Форум
Испания участвует во 2 мировой войне на стороне Гитлера.
Каменщик: Испания участвует во 2 мировой войне на стороне Гитлера официально. Испанцами захвачен Гибралтар. Испанские части используются для войны в Северной Африке против англичан. Что из этого выйдет?
Граф Цеппелин: Каменщик пишет: Испания участвует во 2 мировой войне на стороне Гитлера официально. Испанцами захвачен Гибралтар. Испанские части используются для войны в Северной Африке против англичан. Что из этого выйдет? Будут проблемы со снабжением Мальты. Придется все снабжение организовывать через Суэцкий Канал! Высадка в Африке американцами и англичанами будет проводиться большими силами. Американцы не могут позволить захватить Северную Африку - продвижение Германии в Африку создает угрозу Америке! Скорее всего - будет большая война германо-испанских войск с войсками правительства Виши в Северной Африке. Французский флот либо уничтожен, либо уйдет в Александрию. Примерно в 1942-1943 высадятся американцы, и начнут выбивать испанцев. На Испанию начнутся налеты авиации. Правительство Франко падет. Германия будет вынуждена или принять выход Испании из войны, или ввести в Испанию свои войска для вооруженного ее захвата. В 1944 году при помощи испанского населения англо-американские войска высадятся в Испании!
39: Где развилка? Летом 1940-го Франко отказался от притязаний на французские колонии или впоследствии проявил несвойственный ему авнтюризм?
п-к Рабинович: С чего вдруг она это станет делать? Вот в [url=http://alternatiwa.org.ru/WWII/Turcija%20-%20protivnik%20Germanii%20v%202MV-2.htm]этой архивной теме[/url] были когда-то размышления об Испании в ВМВ.
Граф Цеппелин: Кстати, есть вопрос со штурмом Гибралтара. Усилиями Франко это явно сделать не удасться. Крепость слишком мощная. Как только Франко вступит в войну, англичане немедленно расширят ее оборонительные системы до тех масштабов, которые сочтут наилучшими. Испанская наземная армия им помешать не сможет. Франко для взятия Гибралтара придется задействовать германские войска - а их доставка и развертывание займет время. Германские войска без авиации и тяжелой артиллерии взять Гибралтар не смогут - а чтобы доставить тяжелую артиллерию придется все мосты в испании ремонтировать!
39: Гальдера почитайте.
п-к Рабинович: Граф Цеппелин, опять же - Франко был мудрейший человек. Чем дальше, тем больше убеждаюсь в этом. И высказанные Вами соображения он тоже в расчет наверняка принял. А о Гибралтаре речь в архиве шла в первую очередь в плане штурма как такового. С другой стороны, при доставке морем вдоль бережка до Малаги - по суше останется всего 100 км. Не так много мостов понадобится ремонтировать.
Граф Цеппелин: п-к Рабинович пишет: А о Гибралтаре речь в архиве шла в первую очередь в плане штурма как такового. С другой стороны, при доставке морем вдоль бережка до Малаги - по суше останется всего 100 км. Не так много мостов понадобится ремонтировать. Возможно - но есть риск, что все потопят. Или авиация или линкоры. Не всю же испанию аэродромами защищать!
тухачевский: кстати:какими вс распалагает к 1939 испания?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: кстати:какими вс распалагает к 1939 испания? Насколько я знаю - примерно теми же, какие были и во время гражданской войны - ничего тяжелее танков Т-2 не предвидится!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Будут проблемы со снабжением Мальты. Придется все снабжение организовывать через Суэцкий Канал! Это ЕМНИП реал. Через Гибралтар суда могли идти только с личного одобрения Черчилля и было это пару раз всего.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Это ЕМНИП реал. Через Гибралтар суда могли идти только с личного одобрения Черчилля и было это пару раз всего. Тогда главной проблемой будет улучшение снабжения германских войск в Северной Африке - учитывая возможность действия подводных лодок англичан, проблем решаемая. А вот у Германии проблем будет много - такими действиями они вынуждают себя оттягивать силы в Испанию, и еще и воевать в Северной Африке с войсками правительства Виши поддерживаемыми американцами. Так что захват Гибралтара - скорее, даже во многом поможет союзникам!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: тяжелее танков Т-2 не предвидится! ужас война испанией ведется также как италией...сначала-захват гибралтара-потом-потеря афр. колоний посыпка нем. войск в 1944-свержение франко линия фронта между союзниками и немцами-по Эбро будет ли в этом мире десант во францию?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: ужас война испанией ведется также как италией...сначала-захват гибралтара-потом-потеря афр. колоний посыпка нем. войск в 1944-свержение франко линия фронта между союзниками и немцами-по Эбро будет ли в этом мире десант во францию? Да скорее всего - свергнут Франко очень быстро, как только после первых поражений и первых бомбардировок испанские войска поднимут мятеж!
тухачевский: кстати-што с португалией?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: кстати-што с португалией? Либо нейтральна, либо попробуют оккупировать - и получат дополнительные проблемы для Франко!
ЗЮЗЯ 88: Проще говоря, нам нужен альтернативный Франко...
тухачевский: ЗЮЗЯ 88 пишет: ам нужен альтернативный Франко... больной на всю голову... яблоко в детстве на голову упало
LAM: А если вместо Франко мятеж против республики возглавит некий Санхурхо и Саханель Санхурхо, Санхурхо-и-Саканель (Sanjurjo у Sacanell) Хосе (28.3.1872, Памплона, — 20.7.1936, близ Лисабона), испанский политический деятель, генерал-лейтенант (1925). Участвовал в военных действиях против кубинских повстанцев и в испано-американской войне 1898. В 1909—26 служил в Марокко (за участие в подавлении Рифской республики получил титул маркиза). В 1923 поддержал военный переворот Примо де Риверы. В 1928—32 генеральный директор гражданской гвардии (жандармерии). В апреле 1931, когда в Испании началась революция, занял нейтральную позицию. За руководство мятежом против республики в Севилье (10 августа 1932) был приговорён к смертной казни (заменена пожизненным заключением). В 1934, после помилования, эмигрировал в Португалию. Погиб при авиационной катастрофе, когда вылетал в Марокко, чтобы возглавить воинские части, выступившие против Испанской республики. click here
тухачевский: в случае вступления испании в войну АГ получит еще одного ПОЧТИ бесполезного союзника(искл.-гибралтар)
Человек: Гибралтар не возьмут. Гитлеру проблем доставят. Нет, это как Румыния или Польша - их лучше иметь врагом, чем другом.
тухачевский: Человек пишет: Гибралтар не возьмут с немецкой помощью(войска тяж артиллерия авиация)возьмут но времени уйдет порядочно
ЗЮЗЯ 88: тухачевский пишет: яблоко в детстве на голову упало Или пол персика...
ратибор: Человек пишет: Нет, это как Румыния или Польша вроде испанская дивизия на восточном фронте воевала неплохо, в отличие от румын и итальянцев
Динлин: ратибор пишет: вроде испанская дивизия на восточном фронте воевала неплохо, в отличие от румын и итальянцев Ага. Попытка наших сделать из них итальянцев Северо-Западного направления не удалась.
Kinhito: Идеальное начало (для СССР) - осень 1940. Франко соглашается стать союзником Германии за счёт Франции. Гитлер откладывает планы похода на Россию. Петэну предлагается пропустить вермахт через Францию. В случае отказа - к зиме проводится "Атилла" с совместным ударом из-за Перинеев (Аревуар, Гасконь!). Французский флот затоплен. Макс Вейган объявляет войну и нападает на испанское Марокко. С помощью Роммеля немцы вышибают французов из Марокко, Алжира, Туниса (DAK здесь будет посолиднее, чем в реале, а французы... Возможно из-за этих заморочек англичанам удастся вышибить итальянцев из Триполитании (туда им и дорога). К весне весь запад Северной Африки, включая Канары - под немецко-испанским контролем. Гибралтар взят (а что там такого супер-неберущегося?) - сначала разбобят аэродром, затем подвезут "Густава". Восточное Средиземноморье пока под английским контролем - может даже пару раз бомбанут Неаполь или Палермо, пусть даже Плоешти - но группировка обречена. Далее - Греция с Югославией. Усиленная итальянцами германо-испанская армия "Африка" фельдмаршала Роммеля летом двигает на восток... Почему испанцы не померли с голода? Гитлер одолжил им 1,5 миллиона тонн хлеба, купленного у Сталина.
Граф Цеппелин: А затем высаживаются американцы, которых в Северной Африке поддерживают французы. Скорее всего, контролировать Северную Африку немцы оставят испанцев - ну и американцы их разнесут довольно быстро! Где-то к 1941-1942 году вся Африка уже под контролем Англо-Американцев. Испанская наземная армия разбита, немцы вынуждены оттягивать войска с других фронтов, чтобы спасти положение. На Испанию - обрушиваются бомбы. Германия вынуждена растягивать свою ПВО до предела. Скорее всго, в Испании скоро произойдет переворот, и свергнут Франко -и Германии придется вводить в Испанию свои войска! А там и СССР придет на помощь союзникам!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А затем высаживаются американцы, которых в Северной Африке поддерживают французы. Ну в войну раньше Перлхарбора они всяко не влезут
ратибор: Граф Цеппелин пишет: А затем высаживаются американцы, которых в Северной Африке поддерживают французы. Как то у вас всё быстро получается. Не учитываете за сколько они успеют такую высадку подготовить. В РИ "Торч" когда смогли организовать?
Игорь: Kinhito пишет: Восточное Средиземноморье пока под английским контролем - может даже пару раз бомбанут Неаполь или Палермо, пусть даже Плоешти - но группировка обречена Почему обречена? Что для не меняется? Kinhito пишет: К весне весь запад Северной Африки, включая Канары Каким образом Вы собираетесь брать Канары без флота? Kinhito пишет: Почему испанцы не померли с голода? Куда интереснее другой вопрос - каким образом немцы будут компенсировать "испанское" сырье, по той же нефти ЕМНИП поступления из Испании примерно равны поступлениям из СССР, а последний и так дает все что может. Схожая ситуация с многими металлами, каучуком и т д.
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Ну в войну раньше Перлхарбора они всяко не влезут Могут и влезть. Германия в Африке - это прямая угроза США - отсюда самолеты и субмарины Германии могут влиять на комунникации американцев между Северной и Южной Америкой. Прямая угроза Бразилии - союзнику США! И Англии тяжело - а падения Англии США не допустят! ратибор пишет: Не учитываете за сколько они успеют такую высадку подготовить. В РИ "Торч" когда смогли организовать? При поддержке французов - легко. Все-таки блицкргиа в Северной Африке у немцев не будет - далеко, со снабжением проблемы и порты придется брать с боем! Так что можно будет просто высадить силы в одном из французских портов!
Kinhito: Почему обречена? Что для не меняется? Гибралтар закрыт напрочь, конвои из Метрополии, идущие вокруг Африки топятся с базы Касабланка. Каким образом Вы собираетесь брать Канары без флота? Канары - разве не Испанские? Спокойно подвезём береговую артиллерию, перебросим авиацию. Royal Navy? Потопим торпедоносцами и "штуками" из Касабланки. Куда интереснее другой вопрос - каким образом немцы будут компенсировать "испанское" сырье, по той же нефти ЕМНИП поступления из Испании примерно равны поступлениям из СССР, а последний и так дает все что может. Схожая ситуация с многими металлами, каучуком и т д. Сталин поможет! Мы ему Иран отдадим. Германия в Африке - это прямая угроза США - отсюда самолеты и субмарины Германии могут влиять на комунникации американцев между Северной и Южной Америкой. Прямая угроза Бразилии - союзнику США!Ага: ночные кочмарики Рузвельта - "америкабомберы" люфтваффе над Нью-Йорком. Жаль маниакальный бред - пусть и насквозь фальшивый - нельзя трансплантировать в головы Сенета и Народа Америки.
тухачевский: Kinhito германия вполне может построить воздушный флот стратегов(без войны с ссср)
Kinhito: Kinhito германия вполне может построить воздушный флот стратегов(без войны с ссср) Может - но не хочет. Зачем? Если будет заключён мир с Британией - война кончится. О Германских планах завоевания Америки ни от кого, кроме Рузвельта, я не слышал. Впрочем и Саддам Хуссейн наверно готовил вторжение в США...
тухачевский: Kinhito пишет: заключён мир с Британией я имел в виду ситуацию где НЕ заключен
39: Kinhito пишет: О Германских планах завоевания Америки ни от кого, кроме Рузвельта, я не слышал. Лещенко забыли.
Kinhito: Соглашусь, если будут названы причины и цели войны с США. Если Америка ограничется Докриной Монро и не будет суваться в Европейские разборки - кому она нужна? Даже для японцев война носила оборонительный характер - иначе они просто высадились бы на Гавайи. В случае если французское Марокко контролирует Вермахт, "Торч" станет возможным где-нибудь в Дакаре или Фритауне. Война в Сахаре - это здорово!
тухачевский: задаю еретический вопрос-а что если Испания учавствует в войне на стороне союзников(развилка-поражение Франко в ГВВ)
Стас: Помнится, давно была одна тема вступления франкистской Испании в ВМВ на стороне Оси. Если вспомнить, там было примерно следующее: 1. В ВМВ на стороне Германии мог вступить некий преемник Франко после неожиданной смерти Франко где-то в 1940-м году (некая комбинация событий)... 2. Для взятия Гибралтара в поддержку испанским частям присланы германские части. 3. Сперва будут успехи Оси в Средиземноморье и Северной Африке. 4. Затем активизация недобитого в 30-х партизанского-республиканского движения в Испании с каким-то английским снабжением его. 5. Дальше "режим хунты" свергается партизанами+разнонаправленными членами самой хунты (часть ориентированы на Германию, часть на Англию). 6. Германия посылает какие-то войска в Испанию, начинается нечто вроде "Наполеон в Испании". 7. Высадка англо-американских войск в Испании и установление там Новой Республики (под контролем англо-амер. сил. В общем, ситуация чем-то напоминает Италию в ВМВ. Один вариант - ВМВ продлилась бы дольше из-за перевеса в пользу Оси. Другой вариант - ВМВ продлилась бы столько же, но в итоге диктатура в Испании была бы свергнута раньше реала (в реале ЕМНИП, только в 1970-е), и по некоторой аналогии с Италией, и Испания потом была бы республикой (как и Италия, и Греция).
ЗЮЗЯ 88: тухачевский пишет: задаю еретический вопрос-а что если Испания учавствует в войне на стороне союзников(развилка-поражение Франко в ГВВ) Смотря когда...
тухачевский: Франко проиграл в ГВ(отравился персиком,франция поставляла оружие республиканцам) в 1940(зима)испания вступает в военный счоюз с Англией Францией каковы последствия?