Top: Одна многообещающая тема, которую вроде бы и обсуждали, но ни разу серьезно. Это, скажем так, фантазия на темы Могултая и Макса Маха. Итак, пролог: 1. Заговор против Павла не состоялся. Черт его знает, как, но Павел остался жив и чудил еще, скажем, лет 15. 2. Россия в войну с Наполеоном не вступила. 3. Следующий царь (состарившийся в принцах Александр или молодой Константин) провел умеренные реформы (вызванные влиянием дружественной Франции). 4. В России в первой половине 19 века проищодит то, что произошло во 2-й только медленнее, умереннее. Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося. Развитие промышленности, науки и образования не бурное, но ускоренное по сравнению с реалом. 5. Политика. Англия жива и все еще великая держава, хотя и потеряла часть колоний. Франция - великая держава с большим влиянием на центральную и южную Европу, но это уже не наполеоновская Франция. Все тише и спокойнее, больше деньги, чем война. Часть позиций сдана при наследниках. Германии нет и пока не придвидется. Рейнский Союз. Австрия ослабела и стоит на грани распада. Россия усилилась, дружит (по Могултаю) с Францией, но больше занята внутренними делами (прирезала себе Кавказ и Ср. Азию, осваивается на ДВ, оставила за собой Аляску, лезет в Афган и Иран). Польша - независимое королевство (без Литвы и Украины, естественно). САСШ - как в реале. Канада французская и Канада английская. Примерно так. Это положение на 1861 год. Больших войн больше в Европе не было. Колониальные были (как в РИ). Интересно, что будет дальше. 1. Как будут развиваться вооружения (скорее всего флот будет развиваться быстрее). 2. Когда и как наступит кризис этого мира? 3. Как будет (вероятно, все-таки будет) развиватрься рев. движение в Европе и России? 4. Что будет проищодить в России на рубеже 20 века? А во Франции, Англии? 5. Соберется ли Германия? Когда и как, если да? 6. Какой (и когда) будет ПМВ? и т.д.
Сталкер: Top пишет: Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося. Опишите процесс постепенного "размывания" крепостной зависимости, который завершится законодательно к 1861 году. Мудрые помещики сами будут отпускать крестьян под умеренный откуп? Что станет для них стимулом?
krolik: Сталкер пишет: Что станет для них стимулом? развитие торговли м.б. тогда нужны будут деньги, т.е.оброк
Вик: Слаба Австрия, Англия слабее, чем РИ. России надо брать Босфор. Причины: 1.Свободный вывоз через проливы. 2. Черное море станет внутренним озером, не будет необходимости укремлять его берега. Все - на Босфоре и Дарданеллах. 3. Свободный выход флота в Средиземное море, как следствие возможность в большей степени влиять на мировую политику.
литовец: знал бы прикуп Александр
Yorick.kiev.ua: Top пишет: Россия в войну с Наполеоном не вступила. Обоснуйте. Как у вас вообще Наполеоновские войны закончились? Top пишет: Англия ... потеряла часть колоний. Это кто ж ее так?
Max: Yorick.kiev.ua пишет: Обоснуйте. Top пишет: на темы Могултая
stupidmongol: Yorick.kiev.ua пишет: Это кто ж ее так? Да вроде как мордовские войска при поддержке чукотских коммандос...
Top: Yorick.kiev.ua пишет: Обоснуйте. Как у вас вообще Наполеоновские войны закончились? Тема не об этом, а о золотом 19 веке и о том, к чему такое развитие событий могло привести. Насколько я заметил, в большинстве тем обоснования куда как более шаткие, но если вы такой пурист АИ, извольте. Подумаем, каковы были цели Наполеона и его возможности. Совершенно очевидно, что Наполеон не был Гитлером 19 века, и идеологический базис его эпохи не предусматривал тотального уничтожения государств Европы и их населения. Т.е., можно предположить, что Европа устаканилась бы в тех же границах (примерно), в которых она мучалась перед 1812. С Польшей я поторопился, вполне возможно, она посюжила бы разменной монетой франко-русского союза, как и Турция. Т.е. вполне возможно, что, не имея сил бороться с Англией на Морях, Н. предпочел бы впустить в Ср. море еще одного (слабого на море, но потенциально сильного) игрока. Возможен и торг. Россия получает проливы и некоторое влияние на Балканы, а взамен соглашается на образование урезанного и лояльного Франции польского королевства под скипетром Понятовского (буфер между французской Европой и Россией, получившей Бесарабию и Валахию + проливы и влияние на части Балкан, где буфером служит Австрия, покорная Франции). Дальше, Н. стареет и умирает. Наследники утрачивают единство и ко второй половине 19 века, европейские страны возвращаются к более или меннее самостоятельному развитию. Отличия от РИ: Франция сиильнее, Германии нет, а Пруссия слабее, Австрия слабее, но не намного. Россия сильнее и более развита, но не настолько, чтобы стать вдруг галактической империей. Англия чуть слабее, медленно и печально возвращает себе утраченное влияние в Европе. Yorick.kiev.ua пишет: Это кто ж ее так? stupidmongol пишет: Да вроде как мордовские войска при поддержке чукотских коммандос... Близко к истине. В данной АИ Испания хотя бы на время окажется в руках Франции, т.е. монополии на Магелановы столбы у Англии не будет. Отсутствие баз на европейском берегу Ср. моря + канал еще не построен, а Россия ужо здесь ... Вряд ли Англия утратит много колоний, но, как минимум, часть Канады, и кое что на бл. и ср. востоке непременно. 19 век будет еще веком войн в африканских и азиатских колониях, пока к 40-м годам не будет подписан окончательный мир с разделом сфер влияния.
литовец: если бы Александр знал, что Наполеон умрет в 1821 (это фантастика)...
Top: литовец пишет: если бы Александр знал, что Наполеон умрет в 1821 (это фантастика)... То что? Александр на дух не переносил корсиканца ...
Top: К стати это типичная проблема русской политики, когда вместо интересов ориентируются на эмоции. См. предысторию крымской войны и хамские письма русского царя
литовец: Наполеон говорил, что они с Александром хорошо понимают друг друга, когда остаются наедине. Дело в том, что Наполеона ненавидело окружение Александра. Что касается 1821 г. то Наполеона просто можно прождать, а после него империя потеряет завоеваные им земли
красный барон: А каковы будут последствия шлезвигской войны?
красный барон: И, кстати, что будет с походом казаков в Индию?
В.Лещенко: красный барон пишет: И, кстати, что будет с походом казаков в Индию? Самый первый --провалится (ох, полягут казачки в песках да степях безводных!). Будет второй --нормальный, через Кавказ и Каспий. В общем и целом все дело займет года три-четыре.
Max: В.Лещенко пишет: Самый первый --провалится (ох, полягут казачки в песках да степях безводных!). Будет второй --нормальный, через Кавказ и Каспий. В общем и целом все дело займет года три-четыре. Я бы не был столь безапеляционно котегоричным. Индию, по-видимому, британцы удержат. Россия увязнет (на долго) в Иране и Афганистане, но, возможно, ограничится влиянием, на Юге ведь есть и Турция. Да и на севере ... без войн с Францией, осмелюсь предположить, Швеция сольет, но не сразу. К тому же ДВ осваивать, Аляску. Долго и дорого.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Самый первый --провалится (ох, полягут казачки в песках да степях безводных!). Будет второй --нормальный, через Кавказ и Каспий. В общем и целом все дело займет года три-четыре К исходу того срока казаки наконец выйдут к британцам 8)) Max пишет: Индию, по-видимому, британцы удержат Без сомнения. Что значит "Европа устаканилась"? Наполеон и Британия замирились? Даже не смешно как-то... С чего Британия вообще потеряет какие-либо колонии - непонятно. Зачем России финансировать(путём отказа от торговли с Британией и всем миром) Наполеона с его блокадами - непонятно еще более. Короче, без марсиан тут не обошлось.. 8))
красный барон: Yorick.kiev.ua пишет: Зачем России финансировать (путём отказа от торговли с Британией и всем миром) Наполеона с его блокадами - непонятно еще более А мне понятно: потому что императором был дурак, который любил вешать на себя мальтийские бирюльки, ввел в армии идиотскую форму с париками, в которых солдат ели вши. Кроме того, были затеяны какие-то странные, непонятные никому войны (в дании и индии), что и переполнило чашу терпения гвардии...
Олег Невещий: Вик пишет: России надо брать Босфор. ИМХО не надо. Следует развивать союз с Турцией и договориться о создании (в помощь туркам) нескольких экстерриториальных крепостей в проливах (при сильним испуге турции вполне реально), обеспечив тем самым свободный проход русских мирных и военных кораблей через проливы.
В.Лещенко: Зачем России финансировать (путём отказа от торговли с Британией и всем миром) Наполеона с его блокадами - непонятно еще более` ............... потому что императором был дурак, который любил вешать на себя мальтийские бирюльки, ввел в армии идиотскую форму с париками, в которых солдат ели вши. Кроме того, были затеяны какие-то странные, непонятные никому войны (в дании и индии), что и переполнило чашу терпения гвардии... А мне непонятно другое --зачем России лезть в наполеоновские войны, гробить сотни тысяч солдат из за треклятого "легитимизма" и получить в конце концов, пожар Москвы??
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: К исходу того срока казаки наконец выйдут к британцам 8)) Поясню подробнее. Первый поход вчистую проваливается -максимум отряд Платова доходит до Арала --по опыту походов Петровского 1849 года. Если Павел I не потеряет интерес к идее, как личность импульсивная и непредсказуемая, то начинается уже нормальнаня подготовка к нормальной войне. То есть полднимаются карты и архивы Персидского похода Петра I, посылаются дипмиссии в Тегеран на предмет пропуска войск, обсуждаетсы участие французов. После этого формируется, как и предлагал наполеон, совместный Индий ский корпус, который по Влге и Каспию перевозится в Гилянь, и оттуда пешком идет на Индию. Что происходит с англичанами в Индии -- думаю рассказывать не надо.
В.Лещенко: Top пишет: К стати это типичная проблема русской политики, когда вместо интересов ориентируются на эмоции. См. предысторию крымской войны и хамские письма русского царя Однозначно! Хотя у Николая I это скорее не эмоции, а "головокружение от успехов".
39: Max пишет: Я бы не был столь безапеляционно котегоричным Вы не "профессионал".
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: А мне непонятно другое --зачем России лезть в наполеоновские войны Деньги.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: После этого формируется, как и предлагал наполеон, совместный Индий ский корпус, который по Влге и Каспию перевозится в Гилянь, и оттуда пешком идет на Индию. Что происходит с англичанами в Индии -- думаю рассказывать не надо. Не надо. То, что вы предлагаете - Египетский поход №2.
Max: В.Лещенко пишет: думаю рассказывать не надо. Надо! Yorick.kiev.ua пишет: Деньги. Какие? Сколько? Кому? Yorick.kiev.ua пишет: Не надо. То, что вы предлагаете - Египетский поход №2. Даже хуже, потому что коммуникации длинные и проблематичные, за спиной персия и Кавказ - те еще друзья, Ср. Азия не покорена ... и далее по списку.
красный барон: В.Лещенко пишет: зачем России лезть в наполеоновские войны, гробить сотни тысяч солдат из за треклятого "легитимизма" и получить в конце концов, пожар Москвы?? Мы в 39-40 в мировые войны не лезли, однако 22 июня получили. Неужели в этой АИ результат был бы иным (в плане соженной москвы), даже при наличии торгового соглашения и пакта Романова-Бонапарта?
Mukhin: В.Лещенко пишет: походов Петровского 1849 года Как мне помнится - Перовского в 1839
39: Mukhin пишет: Как мне помнится - Перовского в 1839 О, "профессионал" и здесь облажался.
Max: красный барон пишет: Мы в 39-40 в мировые войны не лезли, однако 22 июня получили. Неужели в этой АИ результат был бы иным (в плане соженной москвы), даже при наличии торгового соглашения и пакта Романова-Бонапарта? В 20 веке понятно. В 19 - нет. Каковы были бы цели Наполеона? Что такого ценного было в Р. для Н. чтобы напасть, нарушив соглашение? И Россия одна ему страшна не была. 1812 характероизовался тем, что у него не было выбора. Пруссия, Англия, Австрия и Россия - это серьезно.
литовец: Выбор был либо напасть первым, либо ждать нападения России
Max: литовец пишет: Выбор был либо напасть первым, либо ждать нападения России В РИ. Несомненно.
Константин Редигер: Кризис этого мира стоит искать в "Большой игре", я думаю.
красный барон: Max пишет: В 20 веке понятно. В 19 - нет. Каковы были бы цели Наполеона? Что такого ценного было в Р. для Н. чтобы напасть, нарушив соглашение? И Россия одна ему страшна не была. 1812 характероизовался тем, что у него не было выбора. Пруссия, Англия, Австрия и Россия - это серьезно. Не впадайте в резунизм. Австрия в 1805 и 1809 году разгромлена, присоединилась к континентальной блокаде, признала все завоевания Наполеона. Пруссия по условиям Тильзитского договора разделена на 2 части (собственно Пруссия и Герцогство Варшавское), заключен мир, признаны все завоевания франции в европе. Кого же Наполеону боятся? Причины, обусловившие нападение на Россию у Наполеона и Гитлера в точности совпадают и состоят в том, чтобы путем покорения России лишить Англию последней опоры на континенте и принудить ее к капитуляции.
Константин Редигер: красный барон, насколько я помню, слова в 1805 и 1809 году разгромлена, присоединилась к континентальной блокаде, признала все завоевания Наполеона с успехом можно отнести и к России. Однако серьезным противником от этого она быть не перестала.
литовец: Возможно, Наполеон учел опыт 1809 г., когда Австрия начала войну, и решил не ждать
красный барон: литовец пишет: Возможно, Наполеон учел опыт 1809 г., когда Австрия начала войну, и решил не ждать Такие же нелепые оправдания своим действий придумывали фашисты, пытаясь доказать, что если бы не барбаросса, то СССР напал бы на них первым. Вы пытаетесь напялить маску праведника на самого чудовищного диктатора и русофоба 19 века, который по уши измазан в крови .
Top: красный барон пишет: Вы пытаетесь напялить маску праведника на самого чудовищного диктатора и русофоба 19 века, который по уши измазан в крови . Это вам в школе рассказали? Вас обманули Но если вы настаиваете, докажите, что а. диктатура Наполеона была ужасней царствований русского и австрийского монархов, б. что Н. был русофоб, в. что значит измазан в крови? А Павел или Александр нет? А англичане, пруссаки, австрийцы были белыми и пушистыми?
39: красный барон пишет: Такие же нелепые оправдания своим действий придумывали фашисты, пытаясь доказать, что если бы не барбаросса, то СССР напал бы на них первым. Вы пытаетесь напялить маску праведника на самого чудовищного диктатора и русофоба 19 века, который по уши измазан в крови . Бред.
Игорь: Top пишет: К стати это типичная проблема русской политики, когда вместо интересов ориентируются на эмоции В интересах России было сохранение торговли с Англией(в обмен на свое сельскохозяйственное сырье она получала промышленные изделия, а не предметы роскоши как при торговли с Францией), а в интересах Франции было это дело пресечь(континентальная блокада).
39: "Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; вообще, он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину. В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны, с бешеной энергией взялся сколачивать всеевропейскую коалицию против Наполеона, и с тех пор крестовый поход против Наполеона был его идеей фикс до самого 1814) в силу собственных амбиций и желания быть Агамемноном крестового похода в защиту легитимности государей. Совершенная чушь, что это делалось под нажимом помещиков, лишившихся доходов от торговли с Англией после 1807, или из боязни банкротства государства по той же причине. В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! - ради войны реванша и похода в Европу; и при этом велись разом войны с Турцией, Ираном и - в 1808-1809 - со Швецией; поддерживать режим континентальной блокады и одновременно вдвое наращивать армию и вести три-четыре войны - это точно мало какая казна выдержит, ну так может, не надо вдвое наращивать армию и из кожи вон готовить войну-реванш, когда и исходная-то война, за поражение в коей собрались брать реванш, была России нимало не надобна? Да и помещики в 1812 яростно бранили Александра за то, что не смог избежать войны с Наполеоном и подвел страну под его вторжение, а теперь и отбиться не может, а вовсе не за Тильзит. За Тильзит правительство поругивали с самого 1807 года (а когда в России, да и где бы то ни было, правительство не ругали за мир, оформляющий поражение страны?!) - но не больше. Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого."
В.Лещенко: красный барон пишет: Такие же нелепые оправдания своим действий придумывали фашисты, пытаясь доказать, что если бы не барбаросса, то СССР напал бы на них первым. Не путайте геббельсовско -резунско-демократаическую пропаганду с реальными планами нацизма. Цели были самые примитивные --захваты земель и рабов. Но конечно. параноидально-паталогическая ненависть Гитлера к "еврейскому большевизму" тоже сыграла громадную роль.
В.Лещенко: Max пишет: коммуникации длинные и проблематичные, за спиной персия и Кавказ - те еще друзья, Ср. Азия не покорена ... и далее по списку. За спиной у нас одна Персия -- снабжение идет по Каспию. Кроме того -- войска в те времена вполне могут процентов на 905% снабжаться за счет индийских ресурсов, а противостоит им армия ост-Индийской компании --тоже еще сила. Плюс индийские союзники -они и сами по себе сильно обижали "белых сагибов". А Средняя Азия тут причем --вообще не зрозумив. Yorick.kiev.ua пишет: Не надо. То, что вы предлагаете - Египетский поход №2. Эээ, не путайте коллега божий дар с яичницей! У англичан на Средиземном море тотальное превосходство. А ни в Каспий, ни на Иранское нагорье пресловутые "потрепанные штормами старые линейные корабли. стоявшие между Наполеоном и мировым господством" ну никак попасть не могут. Коммуникации Египетской армии абсолютно уязвими. Коммуникации рсских и французов в Индии --уязвимы весьма мало. даже если шах перейдет на сторону англичан и их перережет, продержится он ровно столько, скололько потребуется русским полкам чтобы дойти до Тегерана.
В.Лещенко: 39 пишет: "Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - Откуда цитата?
Стас: А рассматривали варианты вообще с отсутствием походов ещё Суворова "спасать царей" (которые ранний Павел отправлял)? Чтобы после 1789 года цари России не реагировали не только на Наполеона, но ещё и на ФВР сперва. Например, Екатерина II живёт до 1799 года и не посылает Суворова "спасать царей", потом Павел I чуть-чуть времени проправил и не успел никаких движений совершить, дальше - пока не придумал....
Max: В.Лещенко пишет: За спиной у нас одна Персия -- снабжение идет по Каспию. Персия в начале 19 века серьезный противник, на своем поле разумеется. Ее побаивалась и не зря даже Порта. На флангах не заваеванные дикие Кавказ и Ср. Азия. На Каспии у России флота нет. Астрахань крошечный заштатный город. Думайте В.Лещенко пишет: Кроме того -- войска в те времена вполне могут процентов на 905% снабжаться за счет индийских ресурсов, Порох? Свинец? Пули самоотливом, как в 16 веке? Пища не привычная, климат тоже. Думаем В.Лещенко пишет: а противостоит им армия ост-Индийской компании --тоже еще сила. А какая кстати? А казаков и французов сколько? Немного, я полагаю. Но у англичан за спиной флот, который даже при этих расстояниях эффективнее, чем дорога по Волге, Каспию и через всю Персию. В.Лещенко пишет: Коммуникации рсских и французов в Индии --уязвимы весьма мало. Э ... откуда следует? В.Лещенко пишет: даже если шах перейдет на сторону англичан и их перережет, продержится он ровно столько, скололько потребуется русским полкам чтобы дойти до Тегерана. И как же они дойдут? Откуда? Сколько? Как доберутся? Что им противопоставит Шах?
39: В.Лещенко пишет: Откуда цитата? Известный вам ресурс.
В.Лещенко: Стас пишет: А рассматривали варианты вообще с отсутствием походов ещё Суворова "спасать царей" (которые ранний Павел отправлял)? Чтобы после 1789 года цари России не реагировали не только на Наполеона, но ещё и на ФВР сперва. Например, Екатерина II живёт до 1799 года и не посылает Суворова "спасать царей", потом Павел I чуть-чуть времени проправил и не успел никаких движений совершить, дальше - пока не придумал.... Как раз Екатерина и начала разрабатывать идеи посылки на подавление франзузской смуты 60 тысячного корпуса. К тому же в конце ее правления фавориты взяли очень много власти, а подкупить ничтожеств вроде "Платоши" зубова англичанам с австрийцами было бы несложно.
В.Лещенко: Max пишет: Персия в начале 19 века серьезный противник, на своем поле разумеется. Ее побаивалась и не зря даже Порта. На флангах не заваеванные дикие Кавказ и Ср. Азия. На Каспии у России флота нет. Астрахань крошечный заштатный город. Думайте Персия -- серьезный противник? Для России? А флот на Каспии нужен торговый --для перевозки войск. Топить их там некому. Max пишет: Порох? Свинец? Пули самоотливом, как в 16 веке? Пища не привычная, климат тоже. Думаем Порох и прочее производятся в Индии. Даже пушки отливаются. Пища и клдимат одинаково плохо действуют и на "ангрезов". Max пишет: А какая кстати? А казаков и французов сколько? Немного, я полагаю. Но у англичан за спиной флот, который даже при этих расстояниях эффективнее, чем дорога по Волге, Каспию и через всю Персию. Наполеон, помнится, называл цифру в 30-40 тысяч. Плюс местные сторонники. Плюс --возможно, персы и пуштуны. А наччет того что путь вокруг Африки проще и эффективнее чем из Астарахани через Иран --это знаете ли очень спорно.
В.Лещенко: Max пишет: И как же они дойдут? Откуда? Сколько? Как доберутся? Что им противопоставит Шах? Высадятся в Реште и Энзели, --а там до Тегерана меньше десятка солдатских дневных переходов
В.Лещенко: 39 пишет: Известный вам ресурс. И все же --уточните --я их много знаю.
Вольга С.лавич: Max пишет: На Каспии у России флота нет. Есть, но маленький. Большой просто былд без надобности.
39: В.Лещенко пишет: И все же --уточните --я их много знаю. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl
Max: Вольга С.лавич пишет: Есть, но маленький. Большой просто былд без надобности. Я и не спорю. Просто факт: не было. Значит, строить надо. В.Лещенко пишет: Высадятся в Реште и Энзели, --а там до Тегерана меньше десятка солдатских дневных переходов Это не поле, а горы. Через 50 лет, воюя с горцами Кавказа, Россия столкнулась с нешуточными сложностями. А тут, какое ни какое, а сильное гфоосударство. В.Лещенко пишет: Наполеон, помнится, называл цифру в 30-40 тысяч. Наполеон мог называть, что угодно. Давайте думать, насколько это реалистично, протолкнуть в Индию 30 тыс.В.Лещенко пишет: Плюс местные сторонники Это кто? Коммунисты что ли? В.Лещенко пишет: Плюс --возможно, персы и пуштуны. А чего они сами в Индию не пошли? И с какой радости пойдут завоевывать ее для Росссии или Франции? В.Лещенко пишет: А наччет того что путь вокруг Африки проще и эффективнее чем из Астарахани через Иран --это знаете ли очень спорно. Морем всегда проще, чем на своих двоих. А к стати, через Персию это выйти можно совсем не туда, где англичане. Так что с ними еще когда увидтся передовой казачий раз1езд
В.Лещенко: Max пишет: Я и не спорю. Просто факт: не было. Значит, строить надо. Нужны корабли для перевозки войск. Подозреваю, "рыбниц" и татарких "бусов" хватит. Это кто? Коммунисты что ли? Про Типу-султана (он же Типу -саиб) слыхали? Max пишет: А чего они сами в Индию не пошли? И с какой радости пойдут завоевывать ее для Росссии или Франции? В.Лещенко пишет: Пуштуны на тот момент жили в Индии. Потому как пакистана тогда еще не було. Как тут любят говорить --учите маатчасть. И завоевывать Индию для России и Франции они не будут. Они --как и прочие аборигены -- будут резать "проклятых ангрезских собак".
В.Лещенко: Max пишет: Это не поле, а горы. Через 50 лет, воюя с горцами Кавказа, Россия столкнулась с нешуточными сложностями. А тут, какое ни какое, а сильное гфоосударство. В.Лещенко пишет: Для начала --будем перетягивать на свою сторону шаха. Пообещаем ему помощ против турок и кусок Индии. Или Луну -- потом можно будет не выполнять.
Max: Ох, как все запущено 1. С конца 18 века уже было две войны с Ираном, в 1803 началась еще одна. Все войны проходили в Грузии, Армении, Азербайджане, и хотя русское оружие побеждало, легкими они не быкли, а о вторжении в собственно Иран речи не шло. 2. Чтобы попасть в Пакистан, надо проделать почти тысячу км. по морю, а потонм столько же через иран. К слову, чхтобы разграмить Иран в Азербайджане Зубову понадобилась Армия в 35 тыс., но в Баку было легче добраться через Кизляр. 3. В.Лещенко пишет: Пуштуны на тот момент жили в Индии. Потому как пакистана тогда еще не було. Как тут любят говорить --учите маатчасть. И завоевывать Индию для России и Франции они не будут. Они --как и прочие аборигены -- будут резать "проклятых ангрезских собак". Верно они будут воевать, защищая свою страну от русских, французов, англичан (Хайдарабад помните?) Учите матчасть
В.Лещенко: Max пишет: Верно они будут воевать, защищая свою страну от русских, французов, англичан (Хайдарабад помните?) (Смиренно) А когда это русские были в Хайдарааде?
В.Лещенко: Max пишет: К слову, чхтобы разграмить Иран в Азербайджане Зубову понадобилась Армия в 35 тыс., но в Баку было легче добраться через Кизляр. А как надо было? Через Тбилиси??
В.Лещенко: Max пишет: Верно они будут воевать, защищая свою страну от русских, французов, англичан (Хайдарабад помните?) Так в горы к пуштунам никто и не полезет! Их пригласят в союзники, и дадут вождям ЗОЛОТО!
красный барон: Top пишет: докажите, что а. диктатура Наполеона была ужасней царствований русского и австрийского монархов Привожу "результаты правления" Наполеона. В ходе начатой им агрессии погибло: англичан - 311 806 австрийцев - 311 806 русских - 850 000 испанцев - 300 000 общие потери противников наполеона - 2 000 000-2 200 000 французов - 1 200 000 итальянцев - 125 000 общие потери союзников наполеона - 1 000 000-1 300 000 Потери обеих сторон составили 3 000 000-3 500 000 человек. В этом плане кровожадным тиранам ну никак не угнатся за просвещенным императором. в. что значит измазан в крови? См. "результаты правления". А Павел или Александр нет? Им как-то удавалось обходится без общеевропейской бойни. Top пишет: А англичане, пруссаки, австрийцы были белыми и пушистыми? На мой взгляд, эти страны осуществляли самооборону, а их предыдущие войны меркнут в сравнении с 15-ти летней общеевропейской бойней. 39 пишет: В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек Что надо курить, чтобы получить такую цифру, или вы вместо русской армии китайскую посчитали ? Кроме того, вы сами себе противоречите: если "ради войны реванша и похода в Европу" собрали у западных границ армию в 700 тыс. человек (в полтора раза больше, чем у Наполеона), то зачем начали отступление, вместо того, чтобы разбить французов у границы используя численное превосходство? К 1812 русская армия включала: 110—132 тысячи в 1-й армии Барклая в Литве, 39—48 тысяч во 2-й армии Багратиона в Белоруссии, 40—48 тысяч в 3-й армии Тормасова на Украине, 52—57 тысяч на Дунае, 19 тысяч в Финляндии, остальные войска на Кавказе и по стране Итого: 304 тыс. (это я оптимистично беру) разрозненных войск против полностью сосредоточеной 450-ти тысячной армии наполеона. Становится ясно, что ситуация весьма точно соответствовала лету 41-ого года. Как и в 41-ом, нападение на европу не только не планировалось, но и было фактически невозможно.
Игрок: В.Лещенко пишет: Потери обеих сторон составили 3 000 000-3 500 000 человек. В этом плане кровожадным тиранам ну никак не угнатся за просвещенным императором. Так война же была! Вот скажите - он нёс капитализм народам Европы? Если да, то - прогрессивный человек. А за прогресс надо платить!
литовец: он нес свой кодекс, по тем временам очень прогресивный (капитализм сразу принести невозможно) и донес его до Польши и части Литвы
Max: красный барон пишет: Привожу "результаты правления" Наполеона. В ходе начатой им агрессии погибло: красный барон пишет: На мой взгляд, эти страны осуществляли самооборону, а их предыдущие войны меркнут в сравнении с 15-ти летней общеевропейской бойней. Во-первых, наполеоновские войны не могут быть оторваны от войн революционных, когда агрессорами были Австрия и Приссия + Англия. Во-вторых, от кого защищался Суворов в Альпах? Сколько раз найнали Австрия и Пруссия? Что делал Велингтон в Испании. По-видимому, у всех игроков были свои интересы. Была мировая война. Но, уж точно, что Н. не был хуже остальных. А вот лучше был. Потому что литовец пишет: он нес свой кодекс и к тому же он был, как ни крути, гигант, а остальные - карлики
литовец: Войны начала революционная Франции в 1792, Наполеон был наследником революции
39: красный барон пишет: В ходе начатой им агрессии Итого: 304 тыс. (это я оптимистично беру) разрозненных войск против полностью сосредоточеной 450-ти тысячной армии наполеона. Становится ясно, что ситуация весьма точно соответствовала лету 41-ого года. Как и в 41-ом, нападение на европу не только не планировалось, но и было фактически невозможно. Расскажите Могултаю.
литовец: да, у французов в 1812 г. было численное превосходство, но оно могло со временем изчезнуть, значит, надо было им воспользоваться
В.Лещенко: литовец пишет: да, у французов в 1812 г. было численное превосходство, но оно могло со временем изчезнуть, значит, надо было им воспользоваться По Российским планам. Они действительно были --но дальше кабинетов не пошли, бо "Сам-Питербурх" зело дрейфил перед Бонапартием. По существу "Превентивная война есть отличный способ избежать естественной смерти путем самоубийства" Отто фон Бисмарк
Андрей Матвеев: В.Лещенко пишет: По Российским планам. Они действительно были --но дальше кабинетов не пошли, бо "Сам-Питербурх" зело дрейфил перед Бонапартием. Цит. по В.Сироткин "Наполеон и Россия" "В 1807 г., когда Россия еще воевала с Францией, на сухопуные войска было выделено 43 млн. руб. После Тильзита... ассигнования... возросли в 1808 г. до 53 млн.руб., в 1809 г. - до 64,7 млн., в 1810 - до 92 млн., а в 1811 г. достигли гигантской цифры - 113,7 млн.руб, т.е. по сравнению с войной 1806-1807 гг. в мирное время выросли в три раза! (РГИАП, "Роспись о гос. доходах и расходах" на 1807-1811 гг.) Правда, часть денег шла на... войны с Персией, Турцией и Швецией, но они, судя по "Росписи", составляли менее 15 % от всех ассигнований." И какие, по Вашему, выводы из подобного роста военных расходов России должен был сделать Наполеон?
красный барон: Top пишет: докажите, что а. диктатура Наполеона была ужасней царствований русского и австрийского монархов, б. что Н. был русофоб, Пункт а. я уже доказал. Вот цитаты насчет б. : Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры в торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в льды, чтобы в 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Надо воспользоватся случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в архангельск, на на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто. Если ему (Александру) нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них. Недалеко от того места, где мы (французские войска) стояли, виднелся большой и красивый помещичий дом. Император приказал двум гвардейским эскадронам поджечь этот дом, говоря при этом: Так как господа варвары считают полезным сжигать свои города, то надо им помочь
литовец: Наполеон требовал, чтобы Россия признала гегемонию Франции в Европе
Игорь: Андрей Матвеев пишет: И какие, по Вашему, выводы из подобного роста военных расходов России должен был сделать Наполеон? Русский рубль после Тильзита и до него разные. Эо все равно что сравнивать расходы бюджета к примеру в 1985 и 2005 в рублях.
красный барон: Игорь пишет: Наполеон требовал, чтобы Россия признала гегемонию Франции в Европе И хотел отбросить ее с балтики и считал русских тупыми дикарями, вроде папуасов. Это и есть русофобия.
В.Лещенко: Игорь пишет: Наполеон требовал, чтобы Россия признала гегемонию Франции в Европе Так признали же де факто!
В.Лещенко: Андрей Матвеев пишет: И какие, по Вашему, выводы из подобного роста военных расходов России должен был сделать Наполеон? Он должен был вспомнить, что Россия уже не первый год воюет с турками.
литовец: в 1807 признала, а потом передумала
Comrade: ИМХО, альтернатива ОЧЕНЬ вероятная при чуть-чуть измененной вводной: 1. Заговор против Павла состоялся, но закончился неудачей. Ну, положим, некто испугался и стуканул в самый последний момент - лично государю - какую участь ему готовят. Ярость и страх императора достигают таких степеней, что он действует с решительностью загнанной в угол крысы. Несостоявшиеся цареубийцы попадают в засаду верных Павлу людей (первых, кто попался ему под руку, большей частью дворцовых слуг), и взяты с поличным. Вот после этого царь-батюшка может накуролесить на целый букет самых развесистых альтернатив. Именно Павел Петрович, да еще на пике эмоций, которые захлестывают. Этот - может.
Андрей Матвеев: Игорь пишет: Русский рубль после Тильзита и до него разные. Эо все равно что сравнивать расходы бюджета к примеру в 1985 и 2005 в рублях. Ну, инфляция конечно была, но отнюдь не в разы (ЕМНИП, за 5 лет ассигнации обесценились процентов на 30), и в первую очередь из-за совершенно неподъемного военного бюджета. В.Лещенко пишет: Он должен был вспомнить, что Россия уже не первый год воюет с турками. Вы вообще читаете чужие посты? Я давал ссылку, что затраты на ВСЕ войны 1808-1811 гг. (Турция, Персия, Швеция) составляли менее 15% общих военных ассигнований того времени.
В.Лещенко: Андрей Матвеев пишет: Вы вообще читаете чужие посты? Я давал ссылку, что затраты на ВСЕ войны 1808-1811 гг. (Турция, Персия, Швеция) составляли менее 15% общих военных ассигнований того времени. Хм... Пардон, виноват. А сведения точные?
Top: Мне кажется, мы зациклились на Наполеоне, а зря. Тема-то не о нем, а о мире, в котором он победил, и если уж о нем, то где предел его завоеваний и в на чем его сердце успокоилось бы.
литовец: Наполеон победил Англию? А как это возможно? Думаю победа невозможна, была бы вялотекущая война до самой смерти Наполеона в 1821
Top: литовец пишет: Наполеон победил Англию? Зачем? да, и не мог, разумеется. Пат. Имеется в виду, устаканивание ситуации в Европе, без свержения Н. и развала империи.
литовец: Наполеон в 1821 у. умрет, Франция потеряет многие захваченные им земли, династия сохранится, Наполеон II станет императором
Top: литовец пишет: Наполеон в 1821 у. умрет, Франция потеряет многие захваченные им земли, династия сохранится, Наполеон II станет императором Об этом и речь. См. первый пост. Империя потеряет, но и приобретет, а мир обещает быть иным.
В.Лещенко: литовец пишет: Наполеон победил Англию? А как это возможно? Думаю победа невозможна, была бы вялотекущая война до самой смерти Наполеона в 1821 Как минимум три пути обеспечить возможность (только лишь возможность!) такой победы. 1. Уже описанный совместный русско-французский поход на Индию через Персию. 2 . Попытаться собрать все более менее подходящие корабли, настроить пользуясь европейсикми ресурсами сотню бригов, и развернуть каперскую войну --возможно, в союзе с Америкой, которой пообещать Канаду. 3. Просто тянуть войну, одновременно держа континентальную блокаду -- до экономического краха Британии.
литовец: Когда наступит крах Британии??
В.Лещенко: литовец пишет: Когда наступит крах Британии?? Ориентировочно --году в 1820. У Тарле написано о больших проблемах уже в 1812
красный барон: Нашел альтисторическую книгу с таймлайном как раз под данную тему: 1794 – экспедиция Мальтийского ордена отправляется на восток за утерянными эзотерическими знаниями 1798 – завоевание Мальты французами. Павел 1 становится главой Мальтийского ордена. Орден принят в России. Император Павел 1 становится гроссмейстером ордена. 1798 – экспедиция возвращается с востока и везет с собой множество эзотерических текстов на мертвых языках. В Астрахани оставшиеся в живых члены экспедиции узнают об исходе ордена в Россию. 1799 – Павел 1 дарит ордену Гатчину и повелевает перевести обретенные тексты на понятный язык. Одна группа переводчиков встречается с другой, которой поручен перевод эзотерических текстов, увезенных с Мальты. Чтобы облегчить перевод, обе группы разрабатывают единую терминологическую систему. Совмещение на ее основе эзотерических текстов Запада и Востока порождает психотехнику. Александр 1 обнаруживает в себе способности к психотехнике и приступает к ее изучению. 1800 – Мальта завоевана англичанами. 1801 – идея свержения Павла 1 не получает одобрения занятого самосовершенствованием Александра. Освоивший несколько простейших психотехнических приемов Александр 1 проникается духом Павловских реформ. Заговор против императора был подавлен. Граф Пален казнен. Так в политической истории проявилось действие психотехники. 1806 – после смерти Павла 1 Александр 1 вступает на престол. Его позиция по вопросам распространения психотехники не получает одобрения Мальтийского ордена. Начинается обучение государственных психотехников, никак не связанных с орденом. 1812 – Наполеон идет походом на Россию. Александр 1 в сражении при Бородино использует свои психотехнические способности. Отряд из государственных психотехников захватывает Бонапарта в плен. 1814 – Мальтийский орден, не сумев сохранить монополию на обучение психотехников, договаривается с Англией и возвращается на Мальту. 1851 – английские войска, при поддержке обученных обученных Мальтийским орденом психотехников начинает завоевание Соединенных Штатов Америки. Отрицание и массовое осуждение психотехники как «дьявольского искуса» пуритански настроенными слоями населения не позволяет американцам полноценно воспользоваться Мастерством для защиты своих территорий. 1855 – президент США Пирс Франклин, оказавшись перед перспективой полного уничтожения государства, вступает в переговоры с Японией. Переговоры завершаются переходом оставшихся от США тихоокеанских штатов под протекторат Японии.
Max: красный барон пишет: переходом оставшихся от США тихоокеанских штатов под протекторат Японии. Что курим? Или это внутевенно? Я бы покурил но за здорьвье опасаюсь
39: В.Лещенко пишет: Ориентировочно --году в 1820. У Тарле написано о больших проблемах уже в 1812 А теперь поинтересуйтесь французскими проблемами. Крах Франции наступил бы раньше.
39: красный барон пишет: Наполеон идет походом на Россию. Александр 1 в сражении при Бородино использует свои психотехнические способности. Отряд из государственных психотехников захватывает Бонапарта в плен. Куда я попал?
Andreev: красный барон пишет: 1812 – Наполеон идет походом на Россию. Александр 1 в сражении при Бородино использует свои психотехнические способности. Отряд из государственных психотехников захватывает Бонапарта в плен. 1814 – Мальтийский орден, не сумев сохранить монополию на обучение психотехников, договаривается с Англией и возвращается на Мальту. 1851 – английские войска, при поддержке обученных обученных Мальтийским орденом психотехников начинает завоевание Соединенных Штатов Америки. Отрицание и массовое осуждение психотехники как «дьявольского искуса» пуритански настроенными слоями населения не позволяет американцам полноценно воспользоваться Мастерством для защиты своих территорий. Вы поосторожнее. Я едва не подавился, смеясь :))
красный барон: Andreev пишет: Вы поосторожнее. Я едва не подавился, смеясь :))[/quote Спасибо, что предупредили а то я чуть не выложил ОСТАЛЬНОЕ Но согласитесь, что фантазия у автора работает на полную катушку.
В.Лещенко: 39 пишет: А теперь поинтересуйтесь французскими проблемами. Крах Франции наступил бы раньше. Вы уверены? Я так очень сильно сомневаюсь --Англия от торговли и свободного экономического обмена зависела больше, чем Франция и континентальная Европа --особенно какая-нибудь отсталая Бавария или итальянские княжества. Опять же --Европа сама по себе рынок. Внутрення емкость рынка британского меньше в разы. Так что в чисто экономическом совревновании я бы поставил на Францию.
Comrade: Павел не может пережить Наполеона ни при каких обстоятельствах. Он старше, а главное - очень нервный и вспыльчивый, и живет в непрерывной адреналиновой лихорадке. Избежав убийства в возрасте 46, он получил бы первый инфаркт около 50, максимум 55, а при состоянии медицины того времени перый оказался бы и последним. Так что примерно 1809 год - воцарение Александра, с возвратом к проанглийской политике.
39: В.Лещенко пишет: Вы уверены? Я так очень сильно сомневаюсь --Англия от торговли и свободного экономического обмена зависела больше, чем Франция и континентальная Европа --особенно какая-нибудь отсталая Бавария или итальянские княжества. Опять же --Европа сама по себе рынок. Внутрення емкость рынка британского меньше в разы. Так что в чисто экономическом совревновании я бы поставил на Францию. Мэхэна почитайте.
Вольга С.лавич: Yorick.kiev.ua пишет: Конкретные неточности/перевирания указать сможете? Ну я смогу - передёргивание при описании настроений англичан после Барфлера. Но в эпохе Наполеоновских войн Мэхана пока не поймали.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Ну я смогу - передёргивание при описании настроений англичан после Барфлера. Но в эпохе Наполеоновских войн Мэхана пока не поймали. Лучше смотреть не Мэхена, и даже не военных историков, а экономистов или исторические труды по общему положению в Англии 1810-20г.г. Сколько помню по тому, что нам давали в в нашей академии, ситуация была сложной а прогнозы --неблагопритяными.
39: В.Лещенко пишет: ситуация была сложной а прогнозы --неблагопритяными Глубокомысленно. А теперь смотрим положение Франции.
В.Лещенко: 39 пишет: Глубокомысленно. А теперь смотрим положение Франции. Проблемы тяжелые, но непосредсвтенной угрозы нет. Кроме того, надо учитывать, что во Франции мощный стаилизирующий фактор --крестьянское население. В общем, еще раз говворю --при отсутствии войны в России Бонапарту еще светит принять у Веллингтона шпагу в лондонских предместьях.
39: В.Лещенко пишет: Проблемы тяжелые, но непосредсвтенной угрозы нет. Кроме того, надо учитывать, что во Франции мощный стаилизирующий фактор --крестьянское население. В общем, еще раз говворю --при отсутствии войны в России Бонапарту еще светит принять у Веллингтона шпагу в лондонских предместьях. Учите матчасть.
литовец: Не светит, у Наполеона нет серьезного флота
Игорь: Андрей Матвеев пишет: Ну, инфляция конечно была, но отнюдь не в разы (ЕМНИП, за 5 лет ассигнации обесценились процентов на 30), и в первую очередь из-за совершенно неподъемного военного бюджета. Динамика падения ценности ассигнации была следующей: 1802 г. - 80 коп., 1805 - 73, 1806 - 67,5, 1807 - 53,75, 1811 - 25,2. Та же самая статья. Стало быть за 1806-1811 в 2 с лишним раза. Военные расходы(из той же статьи) в 1806 44,3 млн, в 1811 122,4 млн. Разница чуть менее 3 раз, то есть хотя рост и опережающими темпами но не намного.
ратибор: литовец пишет: Не светит, у Наполеона нет серьезного флота Я бы не сказал, что Трафальгар дался англичанам легко...
ратибор: Вопрос у кого больше ресурсов для строительства новых кораблей?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Вопрос у кого больше ресурсов для строительства новых кораблей? Важнее вопрос экипажей - ратибор пишет: Я бы не сказал, что Трафальгар дался англичанам легко... Легко. При Турвилле и Де Грассе Нельсноа бы разгромили при таком способе атаки.
ратибор: Экипажи можно также подготовить. Совсем уж отсталой в кораблестроении Франция не была
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Экипажи можно также подготовить. Совсем уж отсталой в кораблестроении Франция не была Англия видимо была отсталой - у неё экипажей хватало лишь на половину наличных ЛК.
ратибор: Как в Англии вербовали во флот?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Как в Англии вербовали во флот? Насильно!
ратибор: Вроде рекрутских наборов там не было
В.Лещенко: ратибор пишет: Вроде рекрутских наборов там не было Бывало и такое --Джеймс Уатт едва сбежал от вербовщиков. Но обычная тогдашняя практика (и не только в военном флоте) --напоить матросика как свинью, а потом отволочь на корабль. Проспавшись, он обнаруживал что судно уже как несколкьо часов в море, а кроме того у кэпа лежит его контракт, под которым поставлен крестик. Кстати -до саого ХХ века даже в США существовала норма, предписывающая полиции ловить беглых моряков, и сдавать обратно судовладельцу. Особо злостных дезертиров могли даже упечь на каторгу
ратибор: Как с таким контингентом Британия стала владычицей морей
В.Лещенко: ратибор пишет: Как с таким контингентом Британия стала владычицей морей У оппонентов он был не лучше а даже хуже --во французский гребли тюремных сидельцев и бродяг --"сухопутных крыс". Опять же --на испанский зажимали деньгу, датский был недурен -так сожгли внезапным ударом, русский небольшой. Но и то победы давались не без труда. Рекомеендую на эту тему отличный роман "Трафальгар" Переса-Риверте. Преимущество Англии было в том, что она могла меньше тратить на сухопутную армию.
Сварга: Помнится, капитаны английского военного флота, могли в случае необходимости остановить любое английское торговое судно и набрать из его экипажа недостающих членов команды (мнение торговца или экипажа никого не интересовало).
ратибор: Так это почище рекрутчины будет, беспредел
В.Лещенко: ратибор пишет: Так это почище рекрутчины будет, беспредел А в Англии вообще обращение с простым народом было имеенно таким почти весь 19 век. Так что британская социальная напряженность --лишний плюс Наполеону.
ратибор: Так дожать Англию вполне реально было...
39: ратибор пишет: Так дожать Англию вполне реально было... Каким образом?
ратибор: Война на измор, у Франции выходит больше ресурсов
литовец: нАПОЛЕОН НЕ УСПЕЕТ-
39: ратибор пишет: Война на измор, у Франции выходит больше ресурсов Остается и Вас отправить к Мэхэну.
Yorick.kiev.ua: ратибор пишет: Война на измор, у Франции выходит больше ресурсов Вот, блин, меня всегда неизмеримо радуют подобные высказывания. Вы это хоть как-нибуть обосновать можете? В.Лещенко пишет: А в Англии вообще обращение с простым народом было имеенно таким почти весь 19 век. Агащазблин. Подобные меры были "пожарными", и существовали только в определённые периоды. Кроме того, во Франции что, лучше? Постоянные рекрутские наборы, сначала разоряешься на то, чтоб не попасть в армию, а потом эта "бронь" отменяется.
ратибор: Да тот же корабельный лес Англия откуда ввозила?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Да тот же корабельный лес Англия откуда ввозила? Испании, России.
ратибор: В Испании 200000 французская армия, Россия реально осуществляет торговую блокаду... Что будет с Англией?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Что будет с Англией? Из Индии будет лес возить (несколько ЛК были построены из индийского тика(?))
ратибор: Вольга С.лавич пишет: Из Индии будет лес возить Транспортные издержки представляете? Их даже английская экономика не выдержит...
Сварга: ратибор пишет: Транспортные издержки представляете? Их даже английская экономика не выдержит... Насколько помнится у Англичан были судоверфи в Сурате, здесь их могут расширить. Вольга С.лавич пишет: Из Индии будет лес возить ЕМНИП, для судостроения ещё бирманский лес ценился.
ратибор: А что Бирма поближе Индии?
Сварга: Нет, но вполне подходящий источник корабельного леса для индийских судоверфей. А вообще, по теме, не верю я в возможность победы над Англией с помощью континентальной блокады. Даже на суше перспективы блокад очень туманны, а уж в отношении морской державы и говорить нечего. Европа для Англии - это рынок сбыта, ничего принципиально важного она из неё не вывозила, а потому максимум, чем ей грозит блокада это разорение нескольких фирм и небольшое падение благосостояния. В таких противостояниях главное дух, а уж его то Англии 19 века (ну как минимум элите) хватало.
ратибор: Сварга пишет: ничего принципиально важного корабельный лес, пенька, а как насчет продовольствия?
ратибор: Французский флот не настолько уступает английскому... Он вполне способен создать серьезное напряжение на английских коммуникациях. А остальное вопрос времени
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Французский флот не настолько уступает английскому Именно что настолько.
ратибор: Вы из Англии какого-то мегамонстра сделали... Всю свою политику она умело строила на противоречиях других...
ратибор: В тот момент в мире реально рулят Россия, Франция и Англия. Россия+Франция = кранты Англии
В.Лещенко: ратибор пишет: В тот момент в мире реально рулят Россия, Франция и Англия. Россия+Франция = кранты Англии Однозначно!
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Агащазблин. Подобные меры были "пожарными", и существовали только в определённые периоды. Всю хреновость ситуации в английских массах вы не представляете.
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Вы из Англии какого-то мегамонстра сделали.. Флот у неё реально был сильнее суммарно французского и русского. Вот лет на 30 раньше или позже - чуть другая ситуация.
ратибор: Так речь не о победе в генеральном морском сражении, а о блокаде, войне на измор. К ней Россия и Франция готовы гораздо лучше
Вольга С.лавич: ратибор пишет: а о блокаде, войне на измор. К ней Россия и Франция готовы гораздо лучше Вы Мэхана читали?
cobra: Я кстати читал. И то что написано что морскую державу можно победить только в генеральном сражении, но не крейсерской войной извините - но пропаганда, специально для того и писалось чтоб не пробывали... В то время как Англия менно так и подрывала экономику Испании в свое время..... А генсражение как апофеоз всех услий....
ратибор: cobra пишет: В то время как Англия менно так и подрывала экономику Испании в свое время Пиратские набеги на галеоны - такая же стратегия
ратибор: А здесь сами бритты побудут в испанской шкуре... И надолго их не хватит
cobra: Ну как бы хватит надолго, но тем не менее это вполне реальный рецепт....
ратибор: Не знаю, насколько в то время Англия зависела от импорта продовольствия
Вольга С.лавич: cobra пишет: В то время как Англия менно так и подрывала экономику Испании в свое время..... С Англией ситуация интересная. Она выиграла у Испании генеральное сражение, но при этом проиграла на коммуникациях. Спустя 15 лет после Армады испанцы практически очистили моря от английских пиратов. Испанию сгубили войны с Францией, а не пираты. Посмотрите на списки французских и английских кораблей, вспомните, что по качеству команды англичане были на голову выше всех. Если хотите выиграть на море у Англии, развилку нужно делать в году 1790, и то, не факт, что получится.
ратибор: Англия зависила от импорта больше чем Испания. Удары по коммуникациям для нее будут смертельными
Вольга С.лавич: ратибор пишет: Удары по коммуникациям для нее будут смертельными Вы кого-нибудь кроме себя читаете? У Англии больше кораблей для защиты коммуникаций, чем у Франции для нападения. Пример предыдущих войн показывает, что защитить комуникации Англия сможет.
Леший: Вольга С.лавич пишет: У Англии больше кораблей для защиты коммуникаций Тот же Мэхен пишет, что материал для кораблей Англия получала из России. Если Павел I избежал покушения, то это приводит к атаке Нельсона на Ревель, что равнозначно войне России с Англией. Разумеется никакой торговли и поставок корабельных материалов из России в Англию нет. С другой стороны я согласен, что захватить Британские острова у Наполеона вряд ли получится. Тут еще интересна судьба Александра и Константина. Они оба напрямую участвуют в заговоре против отца, и в случае его неудачи явно обречены. Казнить может и не казнят, но в монахи постригут.
ратибор: Вольга С.лавич пишет: У Англии больше кораблей А что корабли из строя не выходят и ремонта не требуют?
ратибор: А Франция с помощью России восполняет потери гораздо быстрее...
39: В.Лещенко пишет: Всю хреновость ситуации в английских массах вы не представляете. А вы совершенно не представляете хреновость ситуации во Франции.
В.Лещенко: 39 пишет: А вы совершенно не представляете хреновость ситуации во Франции. Отчего же -- и Тарле и Мишле и Блока (Марка) и прочих я читал. Но в забеге к пропасти Англия как более передовая страна несомненно обогнала бы Францию.
39: В.Лещенко пишет: Но в забеге к пропасти Англия как более передовая страна несомненно обогнала бы Францию. Учите матчасть.
В.Лещенко: 39 пишет: Учите матчасть. С вами все ясно. Есть две высшие расы, каких победить невозможно -- немцы и англосаксы. Немцев правда дважды устряпывали. англосаков успешно били и если бы не вам подобные, может быть их конец уже ясно просматривался. Думаю, вашу точку зрения о невозможности сделать "бриттов" тут не все разделяют.
39: В.Лещенко пишет: С вами все ясно. Есть две высшие расы, каких победить невозможно -- немцы и англосаксы. Немцев правда дважды устряпывали. англосаков успешно били и если бы не вам подобные, может быть их конец уже ясно просматривался. Думаю, вашу точку зрения о невозможности сделать "бриттов" тут не все разделяют. Все ясно с вами. Вы - воинствующий невежда. Вместо аргументации вы повторяете мантры "диссида", "Рашка", "меченый", с придыханием мечтая о "голых неграх", и/или "разоблачаете" бред, вами же и вкладываемый в уста оппонентов. При этом о темах, в которых участвуете, вы ни хрена ни знаете и знать не хотите. Что не снижает космического пафоса при изречении вами полной ахинеи.
В.Лещенко: 39 пишет: Все ясно с вами. Вы - воинствующий невежда. Вместо аргументации вы повторяете мантры "диссида", "Рашка", "меченый", с придыханием мечтая о "голых неграх", и/или "разоблачаете" бред, вами же и вкладываемый в уста оппонентов. При этом о темах, в которых участвуете, вы ни хрена ни знаете и знать не хотите. Что не снижает космического пафоса при изречении вами полной ахинеи. А по моему это у вас пафос не меньше чем членкора РАН. Вам уже выдуманные ктстати вашими же единомышлениками "рашки" и "диссиды" мерещаться даже в теме про Наполеона, где их не было. А голых негров вы упомянули раз в пять чаще. чем я. Это знаете ли, наводит на мысли...
cobra: В.Лещенко пишет: Думаю, вашу точку зрения о невозможности сделать "бриттов" тут не все разделяют.
В.Лещенко: Когда вместо аргументов во вполне серьезном вопросе говорят "учите матчасть", хочется в ответ послать учить албанский в Бобрйск. Но я этого не делаю --албанцы вполне достойный древний народ, а в Бобруйске гитлерофилов могут ждать неприятные сюрпризы, каковых я как христианин, пусть и плохой, не желаю даже своим врагам.
п-к Рабинович: Дорогие друзья! Чувствуется, что покою от вас обоих не будет никогда. Пора всем сестрам получить по серьгам. За идиотскую перепалку в этой теме участники 39 и В.Лещенко получают по замечанию сроком на 2 недели. С официальными причинами «переход на личности» и «флейм». Кроме того, В.Лещенко допустил прежде переход на личности в отношении 39, назвав его в одной из курилочных тем «врагом страны». Принятие решения по этому действию было затянуто, почему от наказания решили воздержаться, приняв его как условное. Однако, ввиду активных действий в этой теме, администрация считает возможным применить. Так что – еще одно замечание, не до 9, но до 2 июля. Напоминаю, что следующее замечание автоматически влечет за собой бан. Всем спасибо. Тема открывается вновь.
Вольга С.лавич: Леший пишет: Тот же Мэхен пишет, что материал для кораблей Англия получала из России. Не только. Проблемы конечно будут и не малые, но решаемые. У англичан очень хороший запас - например в 1805 в кампании находилость всего 1/3 ЛК. Определяющим были матросы для экипажей, а не сами корабли. Впрочем, это верно почти для любой страны в эпоху парусного флота. ратибор пишет: А что корабли из строя не выходят и ремонта не требуют? Англичане между прочим за революционные и наполеоновские войны захватили более 100 ЛК, а у них захватили всего 3. Это к качеству экипажей. А ремонтировать найдут чем. Ну будет соотношение ЛК не 2:1 а 1,5:1.
ратибор: Вопрос, сколько они смогут удерживать свое превосходство... Все равно все упрется в ресурсы.. Наглядный пример - ВМВ
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Ну будет соотношение ЛК не 2:1 а 1,5:1. Для каперской войны достаоочно бригов и шлюпов. Этого добра французы как ниудь настрогают.
39: В.Лещенко пишет: Для каперской войны достаоочно бригов и шлюпов. Этого добра французы как ниудь настрогают. Лещенко, "каперская война" - это РИ. Французам она не помогла.
В.Лещенко: 39 пишет: Лещенко, "каперская война" - это РИ. Французам она не помогла. А мы ее углубим и усилим. Деньги-то на Московский поход не тратяться. Плюс -- треть от отправленной в России Армии --в Испанию и Португалию -- и что инглиши будут делать?
ратибор: 39 пишет: Французам она не помогла. Судьба Франции решилась в России
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Для каперской войны достаоочно бригов и шлюпов. Для каперской войны лучше всего подходят фрегаты, вот только французы не могли на них людей подготовить. ратибор пишет: Все равно все упрется в ресурсы.. Наглядный пример - ВМВ Не наглядный - в ВМВ не хватало танков, а экипажи готовились легко. А в начале 19 века кораблей у всех было больше, чем экипажей.
литовец: Еще один аспект- Наполеон в РИ сватался к сестре Александра
ратибор: Т.е. если бы брак состоялся, Россия выполняла бы условия торговой блокады Англии?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Для каперской войны лучше всего подходят фрегаты, вот только французы не могли на них людей подготовить. (Озадаченно)Вроде Сюркуф не на фрегате ходил.
литовец: Получаеться другая династическая ситуация. В этой АИ, которую обсуждаем, нету войны 1812. В случае брака, будет инной сын Наполеона, который не умрет в 1832
ратибор: литовец пишет: Получаеться другая династическая ситуация. В этой АИ, которую обсуждаем, нету войны 1812. В случае брака, будет инной сын Наполеона, который не умрет в 1832 а причем тут Англия?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Вроде Сюркуф не на фрегате ходил. Он много на чём ходил, вплоть до линкора (если я его с Жан Баром не путаю).
ратибор: Сюркуф вроде как пират...
39: В.Лещенко пишет: А мы ее углубим и усилим. Деньги-то на Московский поход не тратяться. 1) Почему? 2) До "Московского похода" у французов было двадцать лет, ничего не вышло. Плюс -- треть от отправленной в России Армии --в Испанию и Португалию - А теперь подумайте, почему этого не произошло в РИ.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Он много на чём ходил, вплоть до линкора В основном на бригах и т п судах. Только в последнее плавание на фрегате. Эпизод с линкором тоже был, но не совсем корректный - он возвращался из Инд океана домой во Францию(последнее его плавание) с грузом английских пленных на старом линкоре, но в боевых действиях не участвовал.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Он много на чём ходил, вплоть до линкора (если я его с Жан Баром не путаю). Я имею ввиду его каперскую войну. ратибор пишет: Сюркуф вроде как пират... Вы еще великого Дрейка пиратом обзовите! 39 пишет: 1) Почему? 2) До "Московского похода" у французов было двадцать лет, ничего не вышло. По пунктам 1. Деньги на Московский поход не тратяться за его отсутствием. 2.Необходимость отвлекать силы на сухопутную войну и попытки (небезнадежные) разбить флот Англии в крупных сражениях. А так --континентальная блокада в сочетании с расширеним каперской войны гарантированно приводит экономику бриттов к краху. заметтье --я не утверждаю что Французская империя существовала бы вечно --но победа над Англией была достижима. Но черт понес "Бонапартия" в Россию. 39 пишет: А теперь подумайте, почему этого не произошло в РИ. Как почему? Потому что войска пошли на восток а не за Пиринеи! А вы не докадывались?
39: В.Лещенко пишет: Деньги на Московский поход не тратяться за его отсутствием В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России. Необходимость отвлекать силы на сухопутную войну и попытки (небезнадежные) разбить флот Англии в крупных сражениях. Эти факторы действуют в любом случае. континентальная блокада в сочетании с расширеним каперской войны гарантированно приводит экономику бриттов к краху Континентальная блокада гарантированно приводит к краху экономику французов.Как почему? Потому что войска пошли на восток а не за Пиринеи! А вы не докадывались? Не только ничего не знаете, но и не хотите знать... Подумайте, наконец, когда началась война в Испании и когда - война в России!
В.Лещенко: 39 пишет: В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России. Идеи Резуна живут и побеждают?? Ну-ну... 39 пишет: Континентальная блокада гарантированно приводит к краху экономику французов. Но англичане сдохнут быстрее. 39 пишет: Не только ничего не знаете, но и не хотите знать... Подумайте, наконец, когда началась война в Испании и когда - война в России! И какие силы были задействованы в обоих случаях? Не сравните.
ратибор: 39 пишет: В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России. кем-кем, но "ястребом" Александр не был. Да и какой смысл проливать русскую кровь за британские интересы?
Игорь: 39 пишет: В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России Это надо быть совсем психом чтобы напасть на значительно превосходящего тебя противника. Даже без собственно французов Польша+Австрия+Пруссия+немного войск из рейнского союза за глаза хватит для оборонительной войны против России. Кроме того совершенно непонятно чего этим Россия может добится. Континентальная блокада со стороны России в РИ постепенно ослабевала и в крайнем случае можно вообще не обращать внимания на битанскую контрабанду(ну может требовать, чтобы перед входом в русские порты флаг меняли на янки и делать вид что верим этому), в результате продавая уже под своим флагом сахар и хлопок всяким австрийцам на этом можно прилично наварится. Воевать же чисто за интересы бритов-вряд ли это все поймут в самой России, в войне с Ираном которая шла почти одновременно с Отечественной войной 1812 на стороне персов были британские пушки и британские инструкторы. Противоречия с Британией никуда не делись. Идеальная позиция для России вообще третьего радующегося, но для этого надо представлять из себя силу с которой оба противника(Франция и Британия) всерьез опасались бы связыватся, для этого скоре всего и увеличение военных расходов. Что-то такое до агрессии Наполеона и К Россия и делала, получая с этого неплохую прибыль(Финляндия)
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Я имею ввиду его каперскую войну. Вы определитесь - вы хотите перезать английские коммуникации или иметь максимальную прибыль на вложенный франк. Это разные задачи и решают их разные корабли
39: В.Лещенко пишет: Идеи Резуна живут и побеждают?? Ну-ну... При чем здесь Резун? Но англичане сдохнут быстрее. Вы не читаете ничего, кроме своих постов? Первыми "сдохнут" французы. И какие силы были задействованы в обоих случаях? Не сравните. Еще раз. Подумайте, наконец, когда началась война в Испании и когда - война в России!
39: ратибор пишет: Да и какой смысл проливать русскую кровь за британские интересы? Этот вопрос следовало бы задать Александру I.
39: Мнение на тему: "По п. 1. Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; вообще, он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину. В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны, с бешеной энергией взялся сколачивать всеевропейскую коалицию против Наполеона, и с тех пор крестовый поход против Наполеона был его идеей фикс до самого 1814) в силу собственных амбиций и желания быть Агамемноном крестового похода в защиту легитимности государей. Совершенная чушь, что это делалось под нажимом помещиков, лишившихся доходов от торговли с Англией после 1807, или из боязни банкротства государства по той же причине. В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! - ради войны реванша и похода в Европу; и при этом велись разом войны с Турцией, Ираном и - в 1808-1809 - со Швецией; поддерживать режим континентальной блокады и одновременно вдвое наращивать армию и вести три-четыре войны - это точно мало какая казна выдержит, ну так может, не надо вдвое наращивать армию и из кожи вон готовить войну-реванш, когда и исходная-то война, за поражение в коей собрались брать реванш, была России нимало не надобна? Да и помещики в 1812 яростно бранили Александра за то, что не смог избежать войны с Наполеоном и подвел страну под его вторжение, а теперь и отбиться не может, а вовсе не за Тильзит. За Тильзит правительство поругивали с самого 1807 года (а когда в России, да и где бы то ни было, правительство не ругали за мир, оформляющий поражение страны?!) - но не больше. Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого. И, наконец, выиграть было очень можно и без стратегии выжженной земли. Я уже писал: эта стратегия за всю войну стоила Наполеону не более 50 тыс. человек. Отступать из Москвы он взялся вовсе не из-за плодов стратегии выжженной земли, а в отступлении его армия разрушилась бы так и так. Отступая по районам, где применялась выжженная земля, он потерял куда меньше народа, чем отступая по Белоруссии и Литве, где она не применялась. А наступая по районам, где применялась выжженная земля, он потерял меньше людей, чем наступая по тем районам, где она не применялась (в том числе из расчета "столько-то людей на километр пути"). В общем, с точки зрения военной стратегия "выжженной земли" - это несусветная глупость. Можно, конечно, и по десять тысяч человек гражданского населения за одного неприятеля отдавать - все какая-то военная польза будет, а военного ущерба никакого - это ж не армия несет потери, а мужики, - но как-то оно, учитывая прибыли и убытки, не того выходит. По п.3. Дело в том, что французы (а) не разрушали и не жгли домов и хозяйственных построек; (б) практически не трогали зерновые на корню (а время-то - июль-август, самый урожай); (в) не трогали лошадей; (г) очень частично трогали зерно. Они тащили готовые запасы зерна - частично, а практически целиком если что изводили, то птицу и скот (кроме лошадей). А вот при "выжженной земле" гибнут и запасы зерна целиком, и дома, и зерновые на корню, - а потом дохнут и лошади - они зимовать в землянках и на открытом месте не умеют, а конюшни и сараи сожжены. Почувствуйте разницу. В первом случае отлично есть с чем выживать - при мужиках остается вся триада: дома - лошади - урожай! А во втором всего этого нет. Поэтому Литва и Белоруссия, где "выжженной земли" не было, понесли не очень большие потери населения, а Смоленская губерния не могла восстановить численности населения до середины 19 века! По п.2. До весны 1812 для примирения было достаточно начать соблюдать режим континентальной блокады включая запрет на торговлю с "нейтральными судами". И в жизни бы Наполеон Россию не тронул. Он этой войны очень не хотел, в отличие от Александра. В июле, в Витебске, для примирения пришлось бы за компанию терять Литву. Но не более. В сентябре-октябре, в Москве, было бы достаточно для примирения обещать продолжать режим континентальной блокады уже и без нейтралов - а может, и тут смягчения бы можно было выговорить. Вот то, что потеряла бы _Россия_ в случае поражения. Но в июле, а особенно - в сентябре в случае мира еще бы и императору Александру отвернули голову господа дворянство. Не за мир как таковой, а за то, что напрашивался на войну, которую не сумел выиграть. Ростопчин писал императору в сентябре, что теперь мир был бы "для Вас и для нас смертным приговором". Если "для нас" - для знати - здесь смертный приговор есть метафора, то для императора этот "смертный приговор" был бы отнюдь не метафорическим, а самым что ни на есть настоящим. Впрочем, отечество и от того только бы выиграло."
ратибор: 39 пишет: Александр сам вел дело к войне Как-то это выходит, что Россия всегда сама виновата, что на неё нападают... Кейтель тоже говорил, что нападение на Россию было вынужденной мерой..
Игорь: 39 пишет: Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого С чего Вы взяли что Александр целеноправленно шел на войну. РВСН сейчас нацелны на войну с САСШ то есть Россия целеноправленно идет на войну? Если к Вашей границы вышел самый крупный отморозок в новой истории то вполне естественно укреплять армию и искать союзников равно как и поддерживать против него его соседей. 39 пишет: Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; Можно грязные подробности. Как бы Александр не относился к Наполеону(а за что его любить) психом он не был. У Франции подавляющее преимущество над Россией по всем параметрам, при этом с флангов у России висят Турция с Ираном и Швеция. 39 пишет: он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину Так гегемону все при удобной возможности норовят ударить в спину, особенно если гегемон настолько отморозок как Наполеон 39 пишет: В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны Что курим про отсутствие повода??? Надо было тупо ждать пока Наполеон сожрет всех соседей и примется за Россию(что собственно и произошло). 39 пишет: В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! До скольки??? Источник пожалуйста(кстати и 700 тыс это почти в полтора меньше чем было у Франции с союзниками на 1812) 39 пишет: Дело в том, что французы (а) не разрушали и не жгли домов и хозяйственных построек; (б) практически не трогали зерновые на корню (а время-то - июль-август, самый урожай); (в) не трогали лошадей; (г) очень частично трогали зерно. Они тащили готовые запасы зерна - частично, а практически целиком если что изводили, то птицу и скот (кроме лошадей). Едва ли не первое что сделал Наполеон войдя в Россию-отдал приказ на сожжение дома одного из местных помещиков. В остальном у них времени банально не было всякой ерундой заниматся. Брали все то что им нужно было. 39 пишет: До весны 1812 для примирения было достаточно начать соблюдать режим континентальной блокады включая запрет на торговлю с "нейтральными судами". Действительно если на человека напал грабитель то жертва сама виновата, нет бы подойти и добровольно отдать все свои ценности 39 пишет: В июле, в Витебске, для примирения пришлось бы за компанию терять Литву. Но не более. Это когда Наполеон хотел северных варваров отбросить на их законное с его точки зрения место? А так самый простой способ действительно капитуляция. Может быть Наполеон даже немного территории царю оставил, а может и посадил бы на его место какого-нибудь Мюрата.
Вольга С.лавич: 39 пишет: В сентябре-октябре, в Москве, было бы достаточно для примирения обещать продолжать режим континентальной блокады А зачем? Война явно перевалила за половину, армия Наполеона в России и останется. Это всё равно что после Курской дуги мириться с Гитлером, да ещё и идя на уступки ему.
Эрваль: Господа! простите за наглость новичка. И позвольте подкинуть вам тему для "развилки". 1813 год. Битва при Лейпциге, накануне. Небезызвестный вам барон Марселен де Марбо описывает, как оно со своим конно-егерскип полком чуть не захватывает в плен двух государей - русского императора и прусского короля. Причем приводит МАССУ подробностей, давая привязку чуть ли не по метрам и по минутам... я понимаю, что барон Марбо - признанный Мюнгхаузен наполеоновских войн. Но... ЕСЛИ? Просто представьте себе, что бы тогда было...
Bastion: Эрваль пишет: Просто представьте себе, что бы тогда было... Уже представил, пришлось бы сейчас "наглого новичка" послать в архивы форума поискать там эту развилку Попросить его ознакомится с тем, что уже наваяли до того, и потом, если будет еще интересно, выделить предыдущий пост в отдельную тему
Эрваль: а искал... и именно этого и не нашел. Так что вполне даже и свежая тема.....
Bastion: Эрваль пишет: а искал... и именно этого и не нашел. Ну и ладно. Если кто вспомнит - подскажут (была такая тема это точно). Правильно сделали что открыли отдельную тему, продолжайте...
литовец: Была тема - гибель Александра и Фридриха Вильгельма под Дрезденом
Эрваль: так то гибель... а то пленение. Две ОЧЕНЬ большие разницы по тем-то временам.... не находите? Гибель, если вдуматься, такого поворота могла бы и не принести. Да и не верится в такую гибель. Идиота Людвига могли зарубить перед Иеной, а вот двух таких государей убивать - это не просто моветон, а уж и вовсе вне реальности. Помните реплику Веллингтона из фильма "Ватерлоо" в ответ на предложение пальнуть по Буонапартию? То-то ж оно..... А вот пленение - очень даже возможный поворот на 180 градусов. Нет, это тема иная. Теперь бы кто поддержал....
литовец: Снаряд мог так попасть, как в Моро (РИ)
Эрваль: То-то ж и оно, что почти наверняка - не мог. Это был чуть ли не единственный эпизод, когда государи оказались в пределах досягаемости неприятель ского огня. Это ж не маршалы Бонапарта, которые лезли в огонь, себя не жалеючи. Сидели вполне блоагополучно вне досягаемости артогня, вроде как Кутузов при Бородино.... Так что единственный эпизод, когда государи могли влипнуть в историю - эпизод, описание которого дано у барона Марбо.Не было там ни конной артиллерии, ни пеших стрелков, ничего. Марбо описывает классическую кавалерийскую засаду. То есть скоротечная сабельная схватка боевой кавалерии с отрядом, состоящим боле чем наполовину, из свитских. То есть сценарий понятен до боли - бодигарды обоих государей героически скоадываются под саблями конных егерей, но делу это не помогает - Марбо описывает отряд в пару-тройку десятков всадников, а у него-то под рукой эскадрон, да еще два в отдалении.... Короче, государей просто догнали бы и весьма вежливо (скорее всего даже и не разоружая) отконвоировали бы. По сути, единственное, что могло спасти государей и свиту (и не исключено, что спасло в реале) - это традиционно низкое качество лошадей французской легкой кавалерии, при том, что уж у свиты-то кони были отборнейшие. А вот если бы засада удалась и свита попала бы в ловушку - тут и стати коней не помогли бы. Полагаю, даже стрельбы особой в такой ситуации не было бы - Марбо описывает СЛУЧАЙНЫЙ выстрел с большой дистанции и попытку обычной сабельной атаки, без разворачивания егерьской стрелковой цепи. Оно и понятно - на кой стрелять в ТАКИХ противников? Учтите, что тогдашняя кавалерийская наука напрочь исключала любого рода стрельбу на скаку - разве что казачки... Могли, разве, во втрой линии атаковать, взяв саблю на темляк и с пистолетом в руке, но, как писал тот же Ф. Энгельс в статье по поводу истори револьвера - эффективность пситолетной стрельбы даже и в упор, в кавалерийском бою - исчезающе низка... Ну а карабины по любому оставались на панталерах, а уж что делается с затравкой на полке после нескольких минут галопа.. короче трм четвертям тех, у кого карабины и были заряжены, придется как минимум, менять затравку на полках. Что до холодного оружия - хорошо известно, что в чисто сабельных стычках кавалерии потери по тем временам быле ниже низкого... так что я думаю, что даже и конвойцы не понесли бы особых потерь. Ы те времена было принято сдаваться в особо безнадежных ситуациях, рассчитывая (с полным основанием) на весьма даже благородное отношение....
39: Игорь пишет: Что курим про отсутствие повода??? До скольки??? Источник пожалуйста Эти вопросы лучше задать напрямую коллеге wirade. Едва ли не первое что сделал Наполеон войдя в Россию-отдал приказ на сожжение дома одного из местных помещиков. Можно подробней? гегемон настолько отморозок как Наполеон Почему отморозок? Это когда Наполеон хотел северных варваров отбросить на их законное с его точки зрения место? Да ладно Вам...
39: Вольга С.лавич пишет: А зачем? Война явно перевалила за половину, армия Наполеона в России и останется. Это всё равно что после Курской дуги мириться с Гитлером, да ещё и идя на уступки ему. В данном случае не выдвигается предложение, а идет ответ на вопрос о возможных потерях России в случае проигрыша войны.
Вольга С.лавич: 39 пишет: а идет ответ на вопрос о возможных потерях России в случае проигрыша войны. Нет, оно конечно понятно, что проигрывать войну неприятно, но вам не кажется, что момент проигрыша выбран не самый вероятный?
Игорь: 39 пишет: Почему отморозок? Не знаю, так сложилось. посмотрите действия Наполеона: 1.Пролоббированный им египетский поход-агрессия без малейшего повода и особой подготовки против египта/Турции 2.Дейсвтия в Италии против мелких нейтральных государств(вступление на территорию и полное ограбление+выплата контрибуции). Это еще когда его ограничивала власть директории Как самостоятельный правитель: 1.Агрессия против Испании(без малейшего повода и не слишком осмысленная), России, Швейцарии в какой-то степени против Пруссии(ультиматум по Саксонии) и Рима. 2.Присоединение массы мелких государств и искусственное разделение некоторых других 3.Рассаживание своих родственников на созданные им или захваченные непонятные государства В общем отдельные пункты из этого хотя и менее масштабно в новейшей истории еще кое-кто делал, но в таких количествах и все никто.
ратибор: Игорь пишет: Рассаживание своих родственников на созданные им или захваченные непонятные государства ну это вполне нормальное дело
В.Лещенко: Возможно "отморозок" -- потому что желал мирового господства? Но на ттот момент невозможность этого была неочевидна. Впрочем -- "Зачем я шел к тебе, Россия, Европу всю держа в руках"?
ратибор: В.Лещенко пишет: на ттот момент невозможность этого была неочевидна. Кой кому и сейчас неочевидна