Форум
Лейпциг - Александр и Фридрих в плену...
Эрваль: господа! Я тут новичок. И тем не менее, позволю себе.... В мемуарах небезызвестного барона Марбо описан следубщий эпизод - накануне битвы при Лейпциге, автор мемуаров, командуя полком конных егерей, ЧУТЬ НЕ ЗАХВАТЫВАЕТ В ПЛЕН производящих рекогносцировку двух государей - русского императора и прусского короля. причем случайность описывается совершенно пустяковая - случайный выстрел, который выдает "засаду" и дает группе всадников, в которой находятся государи, избежать конфузии. Да, я понимаю, что Марселен де Марбо - признанный Мюнгхаузен наполеоновских войн... А ЕСЛИ? Как вам - развилочка?
Эрваль: В глубоком молчании, эскадроны 23-го полка разворачивались вокруг холма. Погода была великолепная. В ярком свете звезд Сент-Мишель мог разглядеть окружающее во всех подробностях. Небольшие рощицы и кустарники, взбегающие по склонам холма, отбрасывали в лунном свете резкие тени, угольно-черная тьма притаилась в лощинах, которыми было изрезано подножие Кольмберга. Луна освещала этот необыкновенно красивый пейзаж, так, что Сент-Мишель мог разглядеть каждую травинку на залитых ее мягким светом полянах. Как же так, забеспокоился он, тут мы будем как на ладони…. Видимо, полковник и сам понял, что ночь служит им неверной защитой - первый эскадрон, возглавляемый самим бароном Марбо, а за ним и все остальные, тронулись с места, уходя в тень, падающую от крутой вершины холма Кольмберг. Конные егеря соблюдали предельную осторожность. Все понимали: стоит только русским аванпостам обнаружить засаду, и полк рискует оказаться отрезанным от главных сил. Ни одни ножны не звякнули о стремена, ни единое седло не заскрипело, нарушая торжественное предрассветное молчание. Только кони изредка фыркали, навлекая на всадника недовольное шиканье соседей да приглушенную брань унтеров. Медленно тянулись предрассветные часы. До первых лучей солнца оставалось совсем недолго. Солдаты зябли в седлах, небо на востоке серело, в низине у подножия холма поползли ленты молочно-белого тумана. Всадники тонули в нем по грудь, их невысокие кони совершено скрывались в этой стылой пелене. Сент-Мишель мельком подумал, что предутренний туман, хотя и укрывает их от посторонних глаз, а все же способен доставить неприятностей. Порох на полках пистолетов и карабинов наверняка подмокнет и сделается негоден – неудивительно, при такой-то сырости! Сент-Мишель осторожно вытащил пистолет, собираясь проверить затравку, как вдруг до него донеслись приглушенные туманом голоса и стук копыт. Приближались несколько кавалеристов, судя по звукам – человека три или четыре. Они громко беседовали, ничуть не заботясь о том, чтобы скрыть свое присутствие. Несколько минут спустя, всадники появились на вершине холма. Трое из них были, видимо, штабными офицерами. Их высокие шляпы-бекорны, украшенные разлапистыми султанами из черных петушиных перьев, ясно вырисовывались на фоне сереющего неба. На четвертом красовалась уланская фуражка с квадратным верхом. Сент-Мишель прислушался: с вершины холма речь неприятельских всадников доносилась громко и разборчиво. Офицеры говорили по-французски, и первые же слова, которые сумел расслышать Сент-Мишель, повергли его в трепет: - Ну что ж, господа, похоже, здесь нет ни одного француза. Альбрехт, будьте так любезны, отправляйтесь и доложите, что можно без опасений подниматься на холм. Через несколько минут туман рассеется и отсюда Их Величества смогут рассмотреть всю долину…. – Манера произносить французские слова выдавала в говорящем пруссака, а явственно прорезающиеся начальственные нотки голоса указывали на старшего офицера, привыкшего к неукоснительному подчинению. - Но ваше превосходительство, позволю себе заметить, - возразил улан с ярко выраженным польским акцентом, - эскадроны, сопровождающие Их Величества, двигаются шагом и вряд ли успеют сюда вовремя! – Голос этот показался Сент-Мишелю смутно знакомым. Улану ответил давешний прусский штабной: - Ерунда господин ротмистр, здесь же никого нет! Дорогой Альбрехт, скачите же и поторопите Их Величеств: надо воспользоваться моментом и поспешить, пока французы не выслали сюда своих стрелков… - Тут же один из штабных, качнув в знак согласия, шляпою с высоким султаном, развернул коня и ускакал прочь. Остальные продолжали осматриваться. Крутой изгиб холма Кольмберг не позволял им разглядеть притаившихся в засаде егерей, да и передовой дозор Сент-Мишеля, выдвинутый на сто шагов к вершине холма, надежно скрывала пелена тумана. Неприятельские офицеры смотрели поверх голов французов, обозревая тонущую в молочной мгле долину, подсвеченные уже первыми лучами солнца верхушки холмов и змеящуюся в отдалении дорогу на Лейпциг. На фоне светлеющего неба виднелись многочисленные дымки костров – биваки войск Макдональда возле деревеньки Либервольтвиц. Сент-Мишель сидел в седле, ни жив, ни мертв. Он молился только о том, чтобы какая-нибудь нелепая случайность не выдала их присутствия. Если верить своим ушам, то сейчас на вершине холма окажутся сразу государи сразу двух противостоящих Наполеону держав: русский император Александр I и король Пруссии, Фридрих-Вильгельм III. Такой поразительный шанс - одним махом минут покончить с войной, принести Императору победу! Он и надеяться не смел, что ему выпадет ТАКАЯ удача ! В томительном ожидании прошло несколько минут. Оставшиеся на холме офицеры негромко переговаривались, не подозревая о том, что всего в нескольких сотнях шагов от них притаились изготовленные к бою вражеские кавалеристы. И вот на круглую верхушку поднялась большая, человек в двадцать, группа всадников. Двое из этой группы держались особняком, остальные окружали их почтительным полукольцом. Сент-Мишель наклонился к самому уху лейтенанта, чей конь стоял бок о бок с его кобылой. Майора трясло от возбуждения. У всадников, столпившихся на верхушке холма, в случае атаки, имелся один путь к отступлению – назад, вниз, той дорогой, которой они только что поднимались на Кольмберг. Чтобы лишить неприятеля и этого единственного шанса на спасение, следовало в полной тишине обогнуть холм и затаиться с противоположной стороны. И если только лейтенант с группой конных егерей успеет перерезать тропу до того, как Сент-Мишель скомандует атаку, успех обеспечен. Оба государя неизбежно угодят в плен, и история совершит неожиданный поворот… Громкий металлический лязг разорвал рассветную тишину: один из конных егерей первого ряда выронил свою саблю, которая, падая, звякнула о пустые ножны его соседа в строю. Сент-Мишель разгневанно обернулся и увидел, как оставшийся безоружным солдат потащил с перевязи карабин. Обмирая от самых дурных предчувствий, Сент-Мишель приподнялся в седле, собираясь погрозить растяпе кулаком. Он успел лишь разглядеть перепуганные глаза провинившегося егеря, его злое, напряженное лицо. И в это мгновение провинившийся солдат, приняв жест майора за сигнал, вскинул карабин и выстрелил по маячащей на верхушке холма группе всадников. Выстрел сыграл роль случайной искры, воспламеняющей пороховой заряд: кавалеристы Сент-Мишеля сорвались с места и, обгоняя друг друга, хлынули вверх по склону. ************************* Когда раздался выстрел, Ярослав Слуцкий находился всего в десятке шагов от императора Александра и прусского короля, негромко беседовавших друг с другом. Пуля злобно взвизгнула над головами государей, и в это же мгновение утренняя тишина взорвалась грохотом копыт и многоголосым ревом. С двух сторон к вершине холма летели, обгоняя друг друга, всадники в зеленых мундирах французских конных егерей. Свитские офицеры, ошеломленные внезапным нападением, растерялись – одни пытались развернуть коней, чтобы убраться подальше от опасности, другие рвали из ножен шпаги, стремясь сомкнуть ряды и загородить государей от вражеских кавалеристов. Ярослав услышал истошный крик: - Спасайте государя!... - и дал шпоры коню. Рослый, серый в яблоках жеребец вынес ротмистра Слуцкого вперед, навстречу приближающимся французам. Ярослав краем глаза заметил, что несколько свитских скачут рядом с ним: немолодой, грузный прусский генерал на, массивной, приземистой, как и он сам, караковой лошади, двое адъютантов – кавалергардов и гусарский офицер, совсем еще мальчик, в черном с серебром ментике и кивере, украшенном кокардой в виде адамовой головы. Мгновение – и они врезались в нестройные ряды неприятельских конных егерей, пытающихся разогнать своих коней вверх по крутому склону Кольмберга. Жеребец Слуцкого с разгону ударил грудью в бок лошадь переднего француза. Всадник кубарем вылетел из седла и покатился по склону, и в тот же момент неприятельские кавалеристы окружили Ярослава со всех сторон. Они что-то кричали, но отдельные слова тонули в шуме схватки. Ярослав крутил коня на месте, отражая посыпавшиеся на него со всех сторон сабельные удары. Кривая конноегерьская сабля взлетела над головой Слуцкого, подставленный под удар клинок не выдержал и, жалобно хрустнув, переломился пополам. Второй взмах француза едва не раскроил Ярославу череп - он едва успел пригнуться к гриве коня, теряя фуражку-конфедератку. Из последних сил, Слуцкий пришпорил жеребца. Жестокий удар вдогонку обрушился на плечо, едва не опрокинув молодого человека из седла, другой скользнул по развевающимся волосам. Но было уже поздно. Громадный разъяренный зверь буквально проломил себе дорогу сквозь строй невысоких лошадей французских кавалеристов и вынес своего хозяина прочь из схватки. Вслед ему загрохотали выстрелы, но французы были уже далеко. Ярослав висел на боку коня, провалившись ногой в стремя, и судорожно цеплялся за конскую гриву. На правом запястье, на плетеном шелковом темляке, болталась переломанная у самого эфеса сабля. Плечо, ушибленное сильнейшим ударом, саднило, разрубленный, наполовину оторванный эполет косо свешивался на грудь. Что-то горячее стекало по лбу, заливая глаза. Слуцкий, ухватившись за луку, подтянулся, выпрямился в седле и огляделся по сторонам. Рядом с ним держался только кавалергардский поручик. Белый колет был испятнан карминовыми потеками, сам кавалергард, скорчился в седле, зажимая правой ладонью бок. Ладонь его лаково блестела от крови. Ранен пулей, понял Ярослав, сабельный удар редко когда нанесет такую рану. Неподалеку приплясывал конь юноши-гусара – один, без всадника. Кавалергард хрипло закашлялся, указывая окровавленной рукой вверх, по направлению вершины холма. Ярослав пригляделся и увидал, шагах в ста выше по склону, остальных своих товарищей по отчаянной контратаке. Они все были окружены ликующими французами. Толстый прусский генерал отдавал неприятельскому кавалеристу свою шпагу, вытирая рукою лоб. Треугольную шляпу он неловко держал подмышкой. Давешний юноша-гусар, видимо, серьезно раненый, сидел на земле, привалившись спиной к кочке. Над ними суетились двое спешенный конных егерей. Еще трое французов смотрели в сторону Ярослава: один из них помахал рукой русским офицерам, другой вскинул карабин и, не целясь, выстрелил в их сторону. Следовало поторапливаться, чтобы не разделить несчастливую участь пленников. Ярослав тронул коня по направлению к подошве холма. Он намеревался, забирая в сторону от места схватки, низом обогнуть предательский холм и, оказавшись на той стороне, присоединиться к своим...
Нико Лаич: Эрваль пишет: Как вам - развилочка? Привет, коллега! Нормальная развилочка и замечательный рассказ! С почином Вас, однако. Я думаю, что в данном случае Александр и Фридрих будут вынуждены пойти на мирные переговоры, союз естесственно развалится. Австрийцы огребут по полной программ, а Александр и Фридрих надолго останутся лучшими гостями Наполеона. Надеюсь, что в этой АИ НБ не будет дважды наступать на грабли и в Россию второй раз не пойдет.
Эрваль: Хм... Мне очень интересно было бы пробумать последствия ЛИЧНОЙ беседы Александра и Наполеона в такой вот обстановке. александр - не Павел, конечно, не некий "рыцарственный" романтизм в характере присутствует. Это вам не твердолобый пруссак. Можно ли предстказать крутой поворот России вследствие изменения ЛИЧНОГО отношения александара и вслед за этим - крутой поворот Пруссии просто потому, что Фридрих взят за гланды? А насчет "второй раз в Россию" в этой реальности - это, согласитесь, уже из раздела паранойи. скорее уж можно представить ситуацию с тем, что Наполеон добивается от Александра и Фридриха восстановления Польши в прежних (или хотя бы усеченных) границах, заключает некий новый "континентальный союз", австрия отправляется под лавку, а уж дальше.... В любом случае "заграничному походу", да и всей кампании 1813-14 года конец и Франция имеет роскошную передышку...
Заинька: Нико Лаич пишет: Я думаю, что в данном случае Александр и Фридрих будут вынуждены пойти на мирные переговоры А что, собственно, говорит о таких развилочках Закон (тогдашний). Кроме того, расстрелять А и Ф с Н явно не станется, поэтому.......... Может быренько вернуться к РИ?
Эрваль: ... а закон не предусматривает не точ то теоретической возможности расстрела, а и даже мыслей таких у любых (!!!) участников процесса... Собствено, государям ничего, кроме почетного "домашнего ареста" в каком-нить германском замке не грозит... Можно конечно наскоро сочинить какого-ниить моодого и идиотического великопольского националиста, который воспользовавшись ситуацией, шлепнет Александра из пистоля, но сомнительно... из категории "бог из машины"..... а вот как пойдут переговоры и к чему приведут - это-то и есть самое интересное. А заодно - как в России они отзовутся, и в действующей армии. Просто представьте себе, как и что будет происходить в русской армии, вынужденной стоять на месте и ждать у моря погоды хотя бы в следующие за захватом недельки польторы....
Эрваль: Нико Лаич пишет: Нормальная развилочка и замечательный рассказ! С почином Вас, однако. собственно, почин и есть. наброски на некий литературный опус. Вот понадобилось развите идеи.....
ратибор: А как в России события будут развиваться? Император в плену! Всё возможно...
Эрваль: Только не надо кавалерийских наскоков господа!!! Это 13 года а не 25-й. Будущие "пробудители Герцена" в данный момент не более, как гордые собой победители, ну ни в чем совершенно не усомнившиеся.. пока... Я уж не говорю о том, что Гвардия тут, вся боеспособная армия тут, походая ставка государя опять же тут.... Россия, увы, будет поставлена перед тем фактом, который будет принят в армии. Учтите, опять эе, и темп прохождения информации и то, что почти все, способные принимать бюыстрые решения - тут, под Лейпцигом.... Опять же, пофантазируйте, кто еще, кроме государя, в той схватке в плен попадет, али ляжет.... И принято какое-то решение н будет ну очень быстро - так или иначе. И наверняка Буонапартий это прекрасно просечет с ходу и построит сое поведение в отношении Александра именно что исходя из этого. Разве что случится некое "болото", когда неуверенные в происходящем царедворцы заставят командующего армию отвести, скажем, к Минску, и Россия и впрями будет ждать у моря погоды... вместе с армией. Вполне возможная ситуация, учитывая партиотический подъеми отношение к Александру в российском обществе... А вот в чем и как сможет убедить Наполеон Александра... учитывая, что последний в принципе, еврофил и чужому сильному влиянию вполне даже подвержен...
Эрваль: вот, перенесу из другой ветки.... по поводу возможной гибели Фридриха и Александра под Лейпцигом. Вряд ли был другой случай, когда государи подвергались бы прямой ЛИЧНОЙ опасности. МИ ссылка на гибель Моро так же не слишком убеждает..... Это был чуть ли не единственный эпизод, когда государи оказались в пределах досягаемости неприятель ского огня. Это ж не маршалы Бонапарта, которые лезли в огонь, себя не жалеючи. Сидели вполне блоагополучно вне досягаемости артогня, вроде как Кутузов при Бородино.... Так что единственный эпизод, когда государи могли влипнуть в историю - эпизод, описание которого дано у барона Марбо.Не было там ни конной артиллерии, ни пеших стрелков, ничего. Марбо описывает классическую кавалерийскую засаду. То есть скоротечная сабельная схватка боевой кавалерии с отрядом, состоящим боле чем наполовину, из свитских. То есть сценарий понятен до боли - бодигарды обоих государей героически скоадываются под саблями конных егерей, но делу это не помогает - Марбо описывает отряд в пару-тройку десятков всадников, а у него-то под рукой эскадрон, да еще два в отдалении.... Короче, государей просто догнали бы и весьма вежливо (скорее всего даже и не разоружая) отконвоировали бы. По сути, единственное, что могло спасти государей и свиту (и не исключено, что спасло в реале) - это традиционно низкое качество лошадей французской легкой кавалерии, при том, что уж у свиты-то кони были отборнейшие. А вот если бы засада удалась и свита попала бы в ловушку - тут и стати коней не помогли бы. Полагаю, даже стрельбы особой в такой ситуации не было бы - Марбо описывает СЛУЧАЙНЫЙ выстрел с большой дистанции и попытку обычной сабельной атаки, без разворачивания егерьской стрелковой цепи. Оно и понятно - на кой стрелять в ТАКИХ противников? Учтите, что тогдашняя кавалерийская наука напрочь исключала любого рода стрельбу на скаку - разве что казачки... Могли, разве, во втрой линии атаковать, взяв саблю на темляк и с пистолетом в руке, но, как писал тот же Ф. Энгельс в статье по поводу истори револьвера - эффективность пситолетной стрельбы даже и в упор, в кавалерийском бою - исчезающе низка... Ну а карабины по любому оставались на панталерах, а уж что делается с затравкой на полке после нескольких минут галопа.. короче трм четвертям тех, у кого карабины и были заряжены, придется как минимум, менять затравку на полках. Что до холодного оружия - хорошо известно, что в чисто сабельных стычках кавалерии потери по тем временам быле ниже низкого... так что я думаю, что даже и конвойцы не понесли бы особых потерь. Ы те времена было принято сдаваться в особо безнадежных ситуациях, рассчитывая (с полным основанием) на весьма даже благородное отношение....
Magnum: Эрваль пишет: а закон не предусматривает не точ то теоретической возможности расстрела, а и даже мыслей таких у любых (!!!) участников процесса А герцога Энгиенского кто оприходовал?
Эрваль: я ЗНАЛ что кто-нить это помянет! Во-первых, герцога буонапартий рассматривал, как мятежника и политического противника. Во вторых, угар революции-с... когда оно было. еще не отвыкли решать проблемы по-якобински. Ну и в третьих.. кто герцог, а кто эти двое? Как говорят в одесс, две большие разницы. не по понятиям, вроде как....
Avar: Итак, случилось. Александр и Фридрих в плену. Скорее всего, на время пленения государей будет заключено перемирие. Вполне возможно, что на мирных переговорах будут предложены условия, почти устраивающие Александра, менее устраивающие Фридриха и совсем не устраивающие Австрию и Великобританию. 1. с Пруссии срубят контрибуции и отберут ранее присоединённые польские земли (но судьба Польши её вряд ли постигнет) + прекращение боевых действий, передача пограничных крепостей под контроль французов до выплаты денег. Участие Пруссии в войне против Англии или Австрии маловероятно, а вот запрет на торговлю с Англией м.б. и придётся соблюдать. 2. с Россией будет заключён мир без контрибуций (Александр уже выполнил своё обещание народу не заключать мира, пока последний солдат неприятеля находится на нашей земле, т.е., его честь формально не пострадает). Армия отводится к границам. Французские пленные будут возвращены. Запрет на торговлю с Англией придётся соблюдать. Возможно, будут предложены некоторые пограничные территории Австрийской империи в качестве компенсации за пожар Москвы и Смоленск. От Польши придётся отказаться. 3. Австрия оказывается один на один с армией Наполеона, воодушевлённой столь фантастической победой. Думаю, что условия мира в начале 1814 года для Австрии будут ужасны; долго противостоять в одиночку французам они не смогут. По условиям мира будут отобраны приобретения Австрии от раздела Польши, подтверждён распад СРИ, потеряны территории на северных границах Аппенинского полуострова (надо же отблагодарить Мюрата (и сестрёнку) за участие в последних войнах). Естественно, большая контрибуция + разоружение армии и прусский вариант с крепостями. Однако своего тестя с престола Наполеон не прогонит. 4. Великобритания оказывается в худших условиях, поскольку для победы в войне нужны победы на суше, а вот тут без союзников, идущих с востока, победа как-то не вырисовывается. Испанские гверильясы хороши как партизанские войска, однако не являются полноценной армией, пригодной для вторжения во Францию. Скорее всего, к лету-осени 1814 года будет заключён мир. Наполеон на троне. Большая часть родни - на тронах (для братца Жерома (по-моему, он был Испанским королём) вполне можно сделать престол в Польше под протекторатом Наполеона). Испания передана испанским Бурбонам - пусть сами разбираются с тем, что осталось. Португалия - ну, там войска Наполеона не смогли надолго закрепиться. Естественно нет Священного Союза и обязательств, из него вытекающих. А вот что дальше? Если у Бонопарта хватит ума не начинать новых авантюр, то лет на 7-8 в Европе установится шаткое равновесие. Англичане будут прорывать торговую блокаду. Много подковёрных интриг и дипломатической борьбы. Австрия и Пруссия ограблены, раздавлены; их монархи боятся лишний раз чихнуть в сторону Франции. Что в России - предсказат сложно. Александр явно не полезет ни в какие военные авантюры, однако поездок по Европе в качестве победителя не будет. Европейская дипломатия на какой-то период сосредоточится в Париже. Если же Бонопарту шило в одном месте не даст спокойно заниматься внутреннми делами, то вариантов экспансии целых три: 1. Швеция + Дания, которые к тому же в это время воюют между собой. Наказать Бернадота, который стал шведским королём и увёз туда бывшую возлюбленную Наполеона - замечательный повод для того, чтобы войска не кисли в казармах. А Дания... у неё судьба такая. Да и проливы в Балтику можно надёжно перекрыть. Но это может спровоцировать новую европейскую войну. 2. Алжир + Марокко + Тунис. В общем, Северная Африка как французская колония (колонии), только гораздо раньше. 3. Египет. Хороший и вкусный кусок, который без флота не удержать. Однако в этой реальности после 1814 года англичане не шлют свой флот к мысу Абукир и французский экспедиционный корпус имеет гораздо больше шансов закрепиться в Египте. И ещё два немаловажных момента. 1. Наследник Наполеона не умрёт в Австрии. 2. Жена Наполеона вполне может ещё родить одного-двух детишек.
ратибор: Avar пишет: От Польши придётся отказаться Почему? Все равно положение Франции не блестящее... Наполеону главное мир. За Польшу он особо впрягаться не будет
Эрваль: то есть вы полагаете, что светит установление СТАБИЛЬНОЙ империи? два вопроса, оба главные. 1. польша? Как я понимаю, вы прогнозируете отторжение польских земель, как минимум, от Пруссии. А как же с Великим Герцогством Варшавским? как-то сомнительно, учитывая победные настроения российского общества. Что до повторения сценария Генриха 3 на польском трое - обосновать бы... и в любом случае - ГДЕ будет сей трон? столица то есть? Гданьск? 2. Позиция Англии. Понятно, что она в худшем положении, но значит ли это, что она ваще все остановит? есть же и Италия... Да, и "запрет на торговлю с Англией". Вы полагаете, что это именно "запрет", то сеть условие, выдвинутое Бонапартом пленниками, а не возраожденная континентальная блокада, к которой россия присоединяется добровольно? и вообще - вы считаете реальным "обращение" Александра на "путь Павла"? Это я о франко-русском союзе, ног вообще, учитывая воспитание и особенности личности молодого Александра, дело может зайти куда дальше. Хорошо известно, что в начале царствования Александр как бы это... "болел" либеральными и конституционными идеями. и понадобилось "бремя" спасителя европы, чтобы отвернуться от сих прожектов. А если общение с Наполеоном (который,как ни крути, заложил основы нынешнего гражданского общества в Европе) наоборот, укрепит либеральность Александра? И европа поимеет уже союз ЛИБЕРАЛЬНЫХ императоров? Я понимаю, звучит, как бред, но как бы выпосмотрели, к примеру, на "крепостную реформу", случившуюся на 50 почти лет раньше, опирающуюся на свежие еще символы французской революции и идейную поддержку Юонапарта? ИСКРЕННИЙ союз двух таких империй????
Эрваль: Короче, смысл таков. С одной стороны, Наполеон строит свою "идеальную" империю, причем избавляется как от давления со стороны англии, так и от австрийской угрозы. почему - вы, вроде, и сами обосновали. С другой стороны, александр строит "свободную Россию" по рецептам Александра 2-го и (может быть, чем черт не шутит?) столыпина. Ну и соответственно, традиционная, "проанглийская" партия при дворе либо в опале либо просто на вторых ролях (кстати, тут просматривается вариант очередного "дворцового переворота в пользу.. да мало ли кого?) И это без декабристов, народовольчества и прочих очаровательных казусов. То есть тема "русской революции" вообще вычеркнута из истории, как класс. Французская промышленность, экономика, поднимается на торговле с Россией (замещая дыру, образовавшуюся после выдворения с этого рынка Англии), французская наука (припомните,какой рывок произошел только за годы царствования Бонапарта) и промышленность РЕАЛЬНО обгоняет английскую, промышленная революция начинается не в Англии и,кк следствие, в Германии, а во Франции и перекидывается на Россию. Ну и... ну фантазировать, так фантазировать - такой союз может решить судьбу Проливов весьма даже в пользу России. Чувствуете, куда я клоню? СОВСЕМ иная европа. Европа без поднявшейся в конце века Германии. И в которой не случился всплеск германской философско-экономической мысли, всяких там Фейербахов, гегелей и, как следствтие, Марксов в Энгельсами. Европа со взятой к ногтю Англией. Европа, не знающая слово "Гарибальдийцы", послкльку никаких антиавстрийских революций в Италии, конечно же, не будет... как и, что там говорить, и самой Империи Габсбургов. Будет маленькая такая. добропорядочная Австрия... Никаких серьезных войн (кроме затянувшихся военно-морских разборок в дальних океанах да в Америке) не просматривается. То есть СОВСЕМ никаких . Включая непонятки с Турцией. Ну и некие еще более глобальные моменты - капитализм,ю который продолжают строить скорее по франко-русскому образцу, то есть капитализм с совсем иным менталитетом, ценностями.... Очень уж все получается.. радужно. Где я накосячил, подскажите....
Bastion: Эрваль пишет: Где я накосячил, подскажите.... Tim'a надо сюда заманить. Он Вам подскажет грамотно...
Эрваль: вот я и пытаюсь.... заманить кого ни то...
ратибор: для Англии это крах. Она всеми способами будет такому сценарию сопротивляться
ратибор: А способы есть. Т.к. Франция долгими войнами истощена гораздо сильнее Англии. Даже без вмешательства России шансы Наполеона остаться на троне 50 на 50
Эрваль: речь как раз об АКТИВНОМ вмешательстве россии... Да, крах. И совершенно новый путь развития промышленно-капиталистической Европы...
ратибор: Эрваль пишет: об АКТИВНОМ вмешательстве россии... уточните на чьей стороне?
Эрваль: собственно.. разве непонятно? На стороне Франции. Или Франции - на стороне россии. Речь идет о создании совсершенно невиданного союза....
sas: Эрваль пишет: На стороне Франции. Или Франции - на стороне россии. Речь идет о создании совсершенно невиданного союза.... Ключевое слово "невиданного" ;)
ратибор: при определенных условиях был вполне возможен.
ратибор: Так англичане и старались вовсю для его недопущения. Заговор против Павла их рук дело
Эрваль: о чем и речь. смысл этой раззвимлки - именно в подобном союзе, причем в достаточно крайней его форме.
литовец: Искренний союз Наполеона и Александра невозможен
Avar: [quote=Эрваль]то есть вы полагаете, что светит установление СТАБИЛЬНОЙ империи? [/quote=Эрваль] Не совсем стабильный мир в Европе, в котором противоречия временно загнаны внутрь. два вопроса, оба главные. 1. польша? Как я понимаю, вы прогнозируете отторжение польских земель, как минимум, от Пруссии. А как же с Великим Герцогством Варшавским? как-то сомнительно, учитывая победные настроения российского общества. Что до повторения сценария Генриха 3 на польском трое - обосновать бы... и в любом случае - ГДЕ будет сей трон? столица то есть? Гданьск? Да, отторжение части польских земель от Пруссии, практически всех польских земель от Австрии и некоторых польских областей России (где антирусские настроения особенно сильны). Великое герцогство Варшавское становится королевством Польским со столицей в Кракове. Протекторат Франции над Польшей (на это шляхетство пойдёт охотно, поскольку государственность Польши восстановлена, пусть и в несколько урезанном виде). Польша имеет опыт жизни с саксонскими королями. Почему бы не попробовать с королями французскими (особенно, учитывая вес Франции в данной альтернативе). 2. Позиция Англии. Понятно, что она в худшем положении, но значит ли это, что она ваще все остановит? есть же и Италия... Да, и "запрет на торговлю с Англией". Вы полагаете, что это именно "запрет", то сеть условие, выдвинутое Бонапартом пленниками, а не возрожденная континентальная блокада, к которой россия присоединяется добровольно? Насчёт добровольности присоединения: этот шаг не добровольный. Запрет на торговлю может быть временным (например, действует до завершения боевых действий Франции и Англии). Италия под управлением Мюрата и Папы Римского, так что Англии там особо ничего не светит. и вообще - вы считаете реальным "обращение" Александра на "путь Павла"? Это я о франко-русском союзе, ног вообще, учитывая воспитание и особенности личности молодого Александра, дело может зайти куда дальше. Хорошо известно, что в начале царствования Александр как бы это... "болел" либеральными и конституционными идеями. и понадобилось "бремя" спасителя европы, чтобы отвернуться от сих прожектов. А если общение с Наполеоном (который,как ни крути, заложил основы нынешнего гражданского общества в Европе) наоборот, укрепит либеральность Александра? И европа поимеет уже союз ЛИБЕРАЛЬНЫХ императоров? ИМХО, невозможно. Союз после пожара Москвы и разгрома Смоленска полтора года назад? Союз в условиях, когда церковь называла Наполеона «супостатом» и простой народ «проникся» этим? Даже мир будет воспринят тяжело, а союз… Александр вряд ли пойдёт на это, помня о судьбе Павла. Я понимаю, звучит, как бред, но как бы вы посмотрели, к примеру, на "крепостную реформу", случившуюся на 50 почти лет раньше, опирающуюся на свежие еще символы французской революции и идейную поддержку Юонапарта? ИСКРЕННИЙ союз двух таких империй???? Я бы посмотрел хорошо, но это также из области фантастики. В тот момент Франция воспринимается не через символы революции, а через главный символ – Наполеона. Короче, смысл таков. С одной стороны, Наполеон строит свою "идеальную" империю, причем избавляется как от давления со стороны англии, так и от австрийской угрозы. почему - вы, вроде, и сами обосновали. С другой стороны, александр строит "свободную Россию" по рецептам Александра 2-го и (может быть, чем черт не шутит?) столыпина. Ну и соответственно, традиционная, "проанглийская" партия при дворе либо в опале либо просто на вторых ролях (кстати, тут просматривается вариант очередного "дворцового переворота в пользу.. да мало ли кого?) А Александру нужна «свободная Россия»? А правящему классу нужна «свободная Россия»? Вряд ли после мира на условиях Наполеона последуют реформы как после Крымской войны – всё-таки мир в результате поражения в войне и мир в результате пленения императора при наличии крупных побед и практически без территориальных потерь – две большие разницы. И это без декабристов, народовольчества и прочих очаровательных казусов. То есть тема "русской революции" вообще вычеркнута из истории, как класс. Я не готов предположить такое. Пока не увижу реальных предпосылок – не могу. Французская промышленность, экономика, поднимается на торговле с Россией (замещая дыру, образовавшуюся после выдворения с этого рынка Англии), французская наука (припомните, какой рывок произошел только за годы царствования Бонапарта) и промышленность РЕАЛЬНО обгоняет английскую, промышленная революция начинается не в Англии и, кfк следствие, в Германии, а во Франции и перекидывается на Россию. Насколько я помню, в реальной истории после Тильзита французские товары так и не смогли вытеснить с рынка товары английские. Экономика Франции подорвана войной, промышленность Франции большей частью ориентирована на войну. После войны должно пройти несколько лет мира, чтобы появились хотя бы предпосылки для того, чтобы начался рост промышленности. Не забывайте, что Франция 1807 – 1814 – это не Германия 1871 – 1876 и контрибуции, полученные с Пруссии и Австрии скорее пойдут на потребление двора и его окружения, нежели на стимулирование промышленности. Ну и... ну фантазировать, так фантазировать - такой союз может решить судьбу Проливов весьма даже в пользу России. В этой альтернативе судьба проливов будет решаться не ранее 20-х годов. Россия завершает войну с Персией (1813 г.), Россия продолжает войну на Кавказе… Если до начала 20-х годов в Европе шаткий мир, то Россия в этот период вряд ли будет инициатором войны с Турцией. Если же Франция займётся Египтом и Турция вступит в войну, то Россия вполне может и поучаствовать, если будут обозначены серьезные успехи Франции. Чувствуете, куда я клоню? СОВСЕМ иная европа. Европа без поднявшейся в конце века Германии. И в которой не случился всплеск германской философско-экономической мысли, всяких там Фейербахов, гегелей и, как следствтие, Марксов в Энгельсами. Процесс объединения Германии объективен. На каких условиях – вопрос иной. Вполне возможно, что не на базе Пруссии, а на базе одной из германских земель. Но за 50 лет (с 1814 до 1866 года, когда в реале, после разгрома Австрии при Садовой) идея создания единой Германии однозначно родится. Вопрос только в том, в каком виде. Европа со взятой к ногтю Англией. Ну, не к ногтю. Англия, имеющая более слабые позиции в европейских делах. Англия, не имеющая ореола победительницы при Ватерлоо. Англия, имеющая несколько меньший вес в Средиземноморье. Но островная держава не подвергалась разорению, основные колонии не пострадали (даже война с США в Северной Америке 1812 – 1815 гг. не поколебала владычество Англии в Канаде). Так что насчёт ногтя Вы торопитесь. Европа, не знающая слово "Гарибальдийцы", послкльку никаких антиавстрийских революций в Италии, конечно же, не будет... как и, что там говорить, и самой Империи Габсбургов. Будет маленькая такая. добропорядочная Австрия... Возможно, Вы правы. История итальяно-австрийских отношений в 1814 – 1830 гг. будет несколько иная, так что дальнейшее развитие событий предсказать с большой долей вероятности невозможно. Кстати, Наполеон III в этом случае не появится во Франции, а будет править в Италии. Никаких серьезных войн (кроме затянувшихся военно-морских разборок в дальних океанах да в Америке) не просматривается. То есть СОВСЕМ никаких . Включая непонятки с Турцией. А как же решение вопросов о проливах, о которых Вы писали выше? Если будет 7-8 лет мира, то к 1822-23 гг. назреют противоречия, которые могут породить новый передел. Восстание в Греции, восстания на Балканах (как в реальной истории) будут и в этой альтернативе. Вопрос о том, кто и в союзе с кем в балканские разборки вмешается?
Эрваль: Н-да.... трудно возразить почти по всем пунктам. То есть значительно более умеренный вариант....
Олег Невещий: А не могут пленных Александра и Фридриха лишить "должности" и отдать трон Константину и кто там в пруссии...
литовец: Не могут
Олег Невещий: литовец пишет: Не могут Почему? А переворот в столицах?
Эрваль: сомнителен до крайности переворот в Петербурге. И вот тому аргументы: 1. Страна духовно едина - под впечатлением победы 1812 года. Александра именно тогда называют Благословенным. 2. Почти все активные фигуры двора - при действующей армии, возле Лейпцига. Там же Гвардия. В питере Фигур нет. 3. Константин, что характерно, там же. Командует гвардией. Так что? Прееворот в масштабах "походной ставки"? Неубедительно. армия (безусловно поддерживающая александра) против гвардии? А как поднять гвардию против царя-мученика (каковым он в плену и будет выглядеть?) или вы имеете в виду переворот в том случае, если лененный Александр объявить о своем повороте в сторону Бонапарта?
Олег Невещий: Эрваль пишет: или вы имеете в виду переворот в том случае, если лененный Александр объявить о своем повороте в сторону Бонапарта? Да. Или о неблагоприятном для россии мире. Переворот может быть по благим целям - Константин и Фридрих Вильгельм IV назначаются и.о. монарха до возвращения пленных. Дальше война до победного конца...
Эрваль: и.о. монарха - это называется регент. Не согласен и вот почему: На мой взгляд, если Александр и Наполеон и договорятся, ничего СРАЗУ не произойдет. Войска будут отведены к границам скорее всего, до освобождения государей. После чего последуют переговоры (скорее всего где-то в Германии и скорее всего, с личным присутствием всех троих; возможен и некий "широкий жест" Бонапарта). Потом, скорее всего, серия ответных "широких жестов", скоореевсего, это будет восстановление Польши, совместная антиавстрийская декларация, а уж потом - мирный договор и некие антианглийские союзы. Причем я бы не переоценивал влияние российского общества - его,как такового нет, есть лишь влияние двора и гвардии. Ну может армии, поскольку она едина, отмобилизована и т.д. Но все же у всех в памяти Тильзит, а самое главное - четкое понимание того, что политика -это все же дело верхов. Манифест об изгнании супостата , как вы помните, дан 7 января 1813 года, так что точка в победоносной войне поставлена. А заграничный поход - ну что ж, такие походы Россия вроде как и привыкла сливать французам (Аустерлиц, Фридланд). а уж если говорить об исторических примерах - вся россия обсуждала, за какую сумму царя Петра выкупали из турецкого плена после Прутского позорища.. так что прецедент поворота политики после пленения государя имеется.... И насчет войны до победного после возвращеия - сомнительно как-то... Хорошо. Другой вариант той же развилки. Александр УПЕРСЯ в плену и не расматривает варианта разворота российской политики. Что происходит после Лейпцига (с учетом, что сражение не произошло, но войска, скорее всего, на родину не отведены)? И каков вариант судьбы монархов и престолов? Учтите, что единственный на то время кандидат в регенты принц Людвиг(сыну Фридриха то ли 15 то ли 17 лет) погиб аж 8 лет назад, за три дня до Иены.