тухачевский: представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? И какова ситуация к 22.06 1941 года?
Игорь: банзай пишет: в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.
thrary: марик пишет: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. А что в этом плохого? Что лоханутыя джапы смогли наскрести тыщ 30-40, а советы не мелочась двинули им соткой в торец? Бог любит большие батальоны.
ратибор: thrary пишет: советы не мелочась двинули им соткой в торец?
Артем:
В.Лещенко: банзай пишет: есть данные архивов вообще-то. в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны Архивыне данные о 100 тысячах где-то опубликованы? Кстати --где они там размещались, что кушали. и что пили? При том что всего в монголии было меньше миллиона народу.
Curioz: Евгений Пинак пишет: Т.е., по Вашему, если человеку для выживания нужно в день, например, 500 грамм хлеба, то и 200 грамм тоже подойдет? Могу ответить Вашими же словами: Экая у Вас интересная логика :) Моя логика намного проще - факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо.
Евгений Пинак: Curioz пишет: и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо. Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало. И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью - для создания автаркической "сферы сопроцветания". А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку. Вот поэтому-то Япония не начала большую войну с СССР в 1939. И в 1941, как США "краник перекрыли", так сразу все планы нападения на СССР были положены на полку, как ни рвались отдельные генералы "решить северную проблему".
39: Евгений Пинак пишет: Чжан Цзолиня взрывали работники ЮМЖД http://nvo.ng.ru/history/2003-06-27/5_prigovor.html
Curioz: Евгений Пинак пишет: А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку Всё верно... Так что развилка должна состоять в следующем. Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку!
Игорь: Curioz пишет: Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку! У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати), при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР. Потом куда реальнее Дацин открыть, но это уже обсуждалось и не раз.
Curioz: Игорь пишет: У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати Вообще-то ЕМНИП до японцев на Северном Сахалине нефть вообще не добывали... Правда, кому кроме них она там и нужна... Вот Роял Датч Петролеум чуть не 10 лет, до РЯВ, пытался, но промышленную добычу так и не наладил. Игорь пишет: при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР Японцы могли бы вам ответить "А хрен ли напрягаться - всё равно вывезти не дадут" :) Открытие же Дацина делает войну с СССР окончательно ненужной... хоть и несколько более возможной.
Yorick.kiev.ua: Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности. Евгений Пинак пишет: И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли" Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать".
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. . Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк?? Пан Лещенко, прошу вас поаккуратнее с цитированием!
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности. Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову. Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало. Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось. Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали.
тухачевский: thrary пишет: В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США. Получается-Бог Троицу любит
Игорь: thrary пишет: Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову Можно подумать СССР, Германия или Франция вели себя иначе.
thrary: Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией: 5.578 million bbl/day если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год.
thrary: Кстати, в Асахи за 5.07 две статьи посвященые возрождению манчжурского самосознания. Нет, радиотерапия помогает только на 60 лет. После этого процедуры необходимо повторять.
Curioz: thrary пишет: Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией: 5.578 million bbl/day если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год. У меня получилось 282 млн.т. Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира это довольно скромно, особенно учитывая, что по сравнению с первыми двумя Ниппон почти не пользуется углём. А вот кстати в 1940 положение было другим...
39: В.Лещенко пишет: Альматематикой балуемся? Реальных доказатекльств, так и запишем, нет. Уж от кого смешно слышать. В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные Ссылку на эти официальные данные - в студию.
39: RAZNIJ пишет: А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления. Других источников все равно нет. Вы еще на Совинформбюро сошлитесь.
39: Игорь пишет: А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.
SerB: Ну, смотря какие данные. Вон, 60 миллионов уничтоженных в лагерях коммунистам таки приписали
RAZNIJ: 39 пишет: Вы еще на Совинформбюро сошлитесь. Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. (С) Интересно если не верить советским данным - как вообще считать потери СССР в ВОВ ???
39: Здесь-то имелись в виду документальные данные.
39: RAZNIJ пишет: Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро.
RAZNIJ: 39 пишет: Здесь-то имелись в виду документальные данные. ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ???
RAZNIJ: 39 пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро. Я где-то говорил про немецкие????
39: RAZNIJ пишет: ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ??? Эти слова были ответом на: Игорь пишет: А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы. RAZNIJ пишет: Я где-то говорил про немецкие???? Про японские не говорили? Впрочем, всерьез исходить из данных,прошедших советскую цензуру в 1946-ом, довольно странно.
RAZNIJ: 39 пишет: Про японские не говорили? Впрочем, всерьез исходить из данных,прошедших советскую цензуру в 1946-ом, довольно странно. Я там не один источник привел - а несколько. В итоге в принципе сошлись в цифрах. А из каких данных по вашему надо исходить при оценке потерь СССР в ВОВ. Есть что-то кроме советских архивов??? Все к ним приходит. Но это не суть уже важно, вроде с цифрами определились. Приблизительно общие Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. по убитым около 9000 для японцев около 10 000 для РККА
39: RAZNIJ пишет: А из каких данных по вашему надо исходить при оценке потерь СССР в ВОВ. Есть что-то кроме советских архивов??? Все к ним приходит. Архивы и открытая советская печать 1946г. - разные вещи.
Артем: RAZNIJ пишет: Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. банзай пишет: До августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией. Воевали, в том числе на сахалинской нефти. Союзники не раз обращали внимание Сталина на столь странное положение вещей. В марте 1944 года советская сторона наконец расторгла концессионные договоры с Японией, но осадок у союзников остался. А мы до августа 1944 года канючили, чтобы союзники открыли второй фронт в Европе... Да-да, знаю, Африка! Северную Африку нужно было освободить прежде всего! Бедные негры и берберы так страдали от итальянско-германской оккупации... Прямо-таки провозвестие нынешней политкорректности...
39: Артем пишет: А мы до августа 1944 года канючили, чтобы союзники открыли второй фронт в Европе... Это уже другая АИ.
thrary: Curioz пишет: У меня получилось 282 млн.т. Ну так у тебя и в году было не 300 дней, и не 7 барелей в тонне и поди не в уме ты это считал. Curioz пишет: Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира 1) США 12.9 2) ЕС 12.8 3) Китай 10.0 4) Япония 4.2 5) Индия 4.0
Игорь: 39 пишет: Архивы и открытая советская печать 1946г. - разные вещи Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996). Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь) в отличие от россиянской.
марик: Игорь пишет: Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь Хотелось бы понять чем передергивание отличается от лжи. Вот товарищ Сталин сказал - погибло 7 млн. человек. Все газеты так и писали до того, как Хрущов сказал более 20 млн. Они не лгали, они просто интерпретировали факты в определенном (надо сказать очень определенном согласно словам очередного генсека)
В.Лещенко: Дык все таки --откуда про 100 тысяч на Халхин-Голе. Хто так посчитал?
банзай: Игорь пишет: Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996). Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь) в отличие от россиянской. да уж более бредового пассажа еще не было. вы уж такую хрень не несите тем кто жил в то время, когда вы только родились. вся пропагандистская советская система была построена на лжи и передергивании фактов. было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем. а до 46 года понятие правдивая информация вообще нонсенс.
тухачевский: банзай пишет: да уж более бредового пассажа еще не было. вы уж такую хрень не несите тем кто жил в то время, когда вы только родились. вся пропагандистская советская система была построена на лжи и передергивании фактов. было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем. а до 46 года понятие правдивая информация вообще нонсенс. Свободной прессы нигде нет вон в Еврпе _Холокост вне всяких сомнений так что не надо ругать за это СССР
Евгений Пинак: Yorick.kiev.ua пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности. Вообще-то, японским флотом США рассматривались, как враг №1, еще с 1907 года Но война с ними почему-то началась только в 1941 Yorick.kiev.ua пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли" Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать". Опаньки. А ну-ка, расскажи мне, где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины? thrary пишет: Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось. Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали. Все правильно - но есть один мааааааааааленький ньюанс. Рывок в Индокитай и далее на юг с практически 100% вероятностью конфликта с США и Англией начался после июня 1940, когда японцы решили, что Англия, Франция и Голландия "созрели" для того, чтобы "прогнуться" перед Японией. Ради такого куша Япония была готова воевать даже с США (тем более, что в их способность вести кровавую затяжную войну японцы явно не верили).