monk: Сталин убит ледорубом. Ворошилов, Тимошенко и Буденный растреляны.Тухачевский вооружил армию. Тухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. 22 июня 1941 года ( или раньше?) Сколько потребуется вермахту дней чтобы выполнить план "Барбаросса"?
Каммерер: Три месяца, затем образуем Сибирскую республику с марионеточным режимом.
Нико Лаич: monk пишет: цитатаТухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. Привет! Тухачевский - нарком обороны. Троцкий рулит 4-м Интернационалом в Швейцарии. В Кремле - Каменев и Зиновьев.
Нико Лаич: Каммерер пишет: цитатаТри месяца, затем образуем Сибирскую республику с марионеточным режимом. Привет! Ого! Это ВСДО-2К...
Shidlovsky: А когда убит Сталин и воцарился Троцкий? Году в 1926? Сильно подозреваю, что с этого момента ЛДТ тратит 3-5 лет на формирование трудармий, перевооружение и мобилизацию РККА и после этого бросается в освободительный поход против буржуев в надежде на мировую революцию и международную пролетарскую солидарность. Не любил он всяких подковерных игр, сталкивания врагов лбами, коалиций, чем "парился" Сталин. Пер на пролом Лев Давыдович. Это где-то 1931 год СССР vs. весь мир. Запад вполне быстро объединяется против агрессора, разрешает Германии вооружиться и мобилизоваться. Максимум через 4 года (1935) немецкие войска встречаются с японскими где-то на Урале, англичане с американцами стоят в Архангельске, а французы с англичанами в Крыму и Одессе. Далее простор для фантазии. Но я не думаю, что эти ребята стали бы возрождать единую, свободную и сильную Россию. Скорее всего раздел на зоны влияния и марионеточные государства.
Сталкер: Говорун ЛДТ? Трибун революции? Не смешите! Ведь он проиграл Сосо потому что всегда и везде был уверен в магии своего слова! Он думал, что стоит ему сказать слово, как все сразу бросятся кидать его в воздух, а эта посредственность Сталин ни на что негоден - вот и доигрался. Трудармии он обязательно создал, он всю страну превратил бы в один трудовой лагерь - Пол Пот мальчиком бы показался с его воспитанием трудом и выкорчевыванием враждебных элементов! Тухачевский? Ну ежели бы это, прошу прощения, дерьмо было бы наркомвоенделом, то Барбаросса прошел бы, как по нотам. Далее, ВСДО? Подскажите, а рассматривался ли вариант, что при сдаче Москвы, Япония все же рискнула бы начать агрессию на Дальнем Востоке? Что тогда с лазарчуковской Сибирской Республикой?
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатаТухачевский? Ну ежели бы это, прошу прощения, дерьмо было бы наркомвоенделом, то Барбаросса прошел бы, как по нотам. А кто сказал что Троцкий дождался бы 1941 года и 2МВ. Я думаю что не утерпел бы и рванул в драку первым, при том еще, возможно, до прихода фашистов к власти в 1933, так что западу было бы еще проще объединиться.
Сталкер: Shidlovsky пишет: цитатаА кто сказал что Троцкий дождался бы 1941 года и 2МВ В принципе, такое возможно - ЛДТ был ярым леваком и стремился насаждать Советскую власть железной рукой везде и всюду - это потом, во Франции и в Мексике Лев ягненком прикидывался, ругая демона-Сталина. Но весь вопрос в том, а не кончилась ли бы эта попытка очередного экспорта революции до 1933-го года таким же крахом, что и в 20-м? РККА вряд ли до 1933 года успела бы подготовыться к како-либо войне, даже с учетом, что Троцкий до 1927 года становится единственным лидером СССР, и трудовые армии (вместо и вместе с зека) пашут над выполнением пятилетнего плана. Верю, что ЛДТ был аванюристом, и мог даже попытаться сделать это без подготовки, но вы прекрасно понимаете, что осуществить такой план Болтуну не удалось бы.
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатачто Троцкий до 1927 года становится единственным лидером СССР, и трудовые армии (вместо и вместе с зека) пашут над выполнением пятилетнего плана. Верю, что ЛДТ был аванюристом, и мог даже попытаться сделать это без подготовки, но вы прекрасно понимаете, что осуществить такой план Болтуну не удалось бы. А вы мой пост выше не читали? Мой прогноз, что победа Троцкого в 1926-27 = кончина СССР и коммунизма не позже 1936. Не верю что ЛДТ тихо сидел бы даже до 1939, не верю что ждал бы 2МВ. Не верю что хватило бы терпения на индустриализацию и селекцию партийных кадров. Максимум коллективизация и перевооружение РККА и вперед. Получается что не позже 1933-го.
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Что тогда с лазарчуковской Сибирской Республикой? Маленькая беленькая северная лисичка с ней настанет.Сибирь начала 40-х гг это не современная, там очень мало промышленности и с ресурасми не все хорошо
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаТухачевский? Ну ежели бы это, прошу прощения, дерьмо было бы наркомвоенделом Где то в архивах валяется дискуссия Мухина, Вандала и Виталия по поводу Тухачевского. В его дебилизме есть сомнения. Телсерг, не знаете где это?
thrary: Sergey-M пишет: цитатас ресурасми не все хорошо с ресурсами все как раз хорошо. а вот миллионы зэков куда девать и трудармейцев...
thrary: Крысолов пишет: цитатаВ его дебилизме есть сомнения. Телсерг, не знаете где это? в дебилизме - да, в компетентности - нет.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаГде то в архивах валяется дискуссия Мухина, Вандала и Виталия по поводу Тухачевского. В его дебилизме есть сомнения. Телсерг, не знаете где это? Даже если на месте Тухачевского выступает талантливейший полководец, сможет ли СССР выдержать войну против коалиции Японии, Германии, Италии, Англии, Франции и США при том что запад стремительно вооружает вермахт и дает ему мобилизоваться. Или вы верите, что Троцкий способен сыграть с Гитлером против запада, а потом с западом против Гитлера, да вообще выждать подходящий момент?
Magnum: Крысолов пишет: цитатадискуссия Мухина, Вандала и Виталия по поводу Тухачевского http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_14.shtml Троцкий, между прочим, собирался начать индустриализацию еще раньше, чем до этой мысли допер Сталин. Ну это так, к слову.
Крысолов: Magnum Я восхищен. Вы знаете ВСЕ!
Каммерер: Троцкий устроил бы такую индустриализацию, что в СССР просто не осталось бы людей. С голоду бы все померли. Даже Сталин не смог провести все гладко, а тут................... В итоге была бы Советская Сибирская Республика, в качестве международного эксперимента для обкатки перспектив и возможностей применения социалистических идей на практике. И была бы она в Восточной Сибири со столицей в Томске. Восточнее Япония, западнее Рейх, и колонии остальных членов антикоминтерновского пакта : Франции, Британии, США, Италии. И руководил бы ССР Институт Экспериментальной Истории и Прикладной Соционики
Magnum: Крысолов пишет: цитатаВы знаете ВСЕ! (скромно) Я просто время от времени перечитываю архивы.
Сталкер: Каммерер пишет: цитатаИ была бы она в Восточной Сибири со столицей в Томске. Восточнее Япония, западнее Рейх, и колонии остальных членов антикоминтерновского пакта : Франции, Британии, США, Италии. Прям какие-то Соединенные Штаты Скалистых Гор из "Человека в высоком замке" Филипа Киндреда Дика! ЛДТ может и думал о индустриализации, но думать и реализовать - две большие разницы, как говорят в Одессе. Нужна была бы такая "посредственность", как Сталин.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаЛДТ может и думал о индустриализации, но думать и реализовать - две большие разницы, как говорят в Одессе. Он не реализовал ее, потому что к власти пришел Сталин. Но это реальная история. А мы здесь АИ обсуждаем? нет? Развилка: -------------- monk пишет: цитатаСталин убит ледорубом. Троцкий у власти. Что, теперь индустриализации не будет?
Max: Просмотрел я предыдущие посты и вот к каким неутешительным выводам пришел: 1. Плохо Мы знаем материальную часть: и Тухачевского уже обсуждали (см. выше) и ЛДТ не раз, хотябы тут:http://alternatiwa.org.ru/WWI/Zagovor%20Sverdlova%20Dzerzhinskogo%20udalsa.htm 2. Стереотипы, да еще почерпнутые из крайне сомнительных источников, живучи. А живут они потому что плохо Мы еще знаем первоисточники (например труды ЛДТ). 3. При разговоре об отдельных личностях некоторым форумчанам напрочь отказывает логика и способность к анализу общедоступных фактов. Господа, а ведь мы альтисторики, или где? Итак, "по коням" (С). Сталкер пишет: цитатаНужна была бы такая "посредственность", как Сталин. Имеется в виду, что Сталина так назвал ЛДТ. Отметим, что он имел в виду теоретические способности т. С., а не иные. Теоретик Сталин был ни какой (это даже Молотов отмечал). Если мнения Троцкого, Ленина, Молотова и мн. других мало, перечитайте источники и сравните с Плехановым, Троцким, Лениным. Сталкер пишет: цитатаЛДТ был ярым леваком и стремился насаждать Советскую власть железной рукой везде и всюду - это потом, во Франции и в Мексике Лев ягненком прикидывался, ругая демона-Сталина. Но весь вопрос в том, а не кончилась ли бы эта попытка очередного экспорта революции до 1933-го года таким же крахом, что и в 20-м? РККА вряд ли до 1933 года успела бы подготовыться к како-либо войне, даже с учетом, что Троцкий до 1927 года становится единственным лидером СССР, и трудовые армии (вместо и вместе с зека) пашут над выполнением пятилетнего плана. Верю, что ЛДТ был аванюристом, и мог даже попытаться сделать это без подготовки, но вы прекрасно понимаете, что осуществить такой план Болтуну не удалось бы. Сталкер пишет: цитатаТрудармии он обязательно создал, он всю страну превратил бы в один трудовой лагерь - Пол Пот мальчиком бы показался с его воспитанием трудом и выкорчевыванием враждебных элементов! 1. Не поленитесь, прочтите работу Т. о трудармиях, и будьте любезны, посмотрите на выходные данные: когда написана. Соответственно, в каком контексте, политическом, военном, экономическом. 2. Леваком Т. никогда не был. Он ведь из меньшивиков будет. Подтрудитесь посмотреть этапы жизненного пути. 3. Говорун, это не про Т. Он был оратор, а не говорун. Он был крупным теоретиком. Он был великолепным организатором. По пунктам: а. Именно ЛДТ предложил идею НЭПа; б. и идею индустриализации; в. и идею использования специалистов (а вы думали все Ленин и Сталин? Отнюдь). К стати и идею трудармий использовал Сталин (но в другое время и в другом контексте (ГУЛАГ - ехто не трудармия? А фабзавуч? А трудовые резервы?). 4. О практике, каторая "критерий истинности". а. ЛДТ дважды был председателем Петросавета (в 1905 и 1917): работа опасная (оба раза орестован) и трудная (это не Думой рулить). б. Создатель и руководитель РККА. Почитайте воспоминания, мнения врагов и друзей: он офицеров не расстреливал, солдат расстреливал, а вот дело Думенко и Белова были провернуты за спиной т.Т, иначе бы не маршал Буденый вошел бы в историю, а маршал Думенко (который и поумнее был и пообразованнеее). Т. е. предполагая всякие ужасы в данной альтернативе, вы базируетесь на незнании, полузнании и нелогичности. То же верно и относительно маршала Тухачевского. Снова, а что плохого мы о нем знаем? 3 вещи: 1. Он давил Кронштадское и Тамбовское востание. Согласен, Гад. А кто там был не Гад? Жуков где служил? Правильно, в 1-й конной. А эта конная давила Махновщину, т.е. освободительное крестьянское движение на Украине. И так про каждого. Большевики, они такие все были. 2. Провал польской компании. Ему было 27 лет, за спиной не было ни академии, ни опыта, кроме гражданской войны, в которой он к слову, показал себя не плохо. С кем сравнивать будем? Наверно, с Жуковым. Итак 45 летний командующий, имеющий за плечами академию генштаба просрал все операции 1941 и 1942 годов, как наступательные, так и оборонительные, но он у нас гений, потому что был еще и 43, 44, и 45 год (хотя и тут много сомнений и неувязок, но пусть). А если бы шанс был у Тухачевского? Ведь ему было бы 48, и учился он много, и если бы ему дали вместо штабных игр бросать в огонь живых солдат миллионами, неужели бы ничему не научился? 3. Ну третье. Он написал про 100 тыс. танков. См. дискуссию на ВИФ. Там не все было глупо, и так однозначно. Итак, к чему мы пришли? Альтернатива построенная на поверхностном знании и отсутствии простейшей логики (называется Формальная, о более высоких уровнях я уже не говорю), является не альтернативой, а так хиханьками.
Sergey-M: thrary пишет: цитатас ресурсами все как раз хорошо. а вот миллионы зэков куда девать и трудармейцев Ресурсы не разведаны -та ж нефть.Алюминового сырья нет.Железной руды недостаточно и т д.А миллионы зеков это фантастика -их всего было не больше 2 млн и по всей территории страны, в сибири не все сидять
Max: Sergey-M пишет: цитатаих всего было не больше 2 млн и по всей территории страны, На какой период? Или это всего с 1937 по 1953? (или с 1929 по 1953) Позвольте усомниться. Источник, пожалуйста.
Магомед: Пишем-с , именно это Проект "Рейх" , называется ...
ымы: Max пишет: цитатаидею трудармий использовал Сталин (но в другое время и в другом контексте (ГУЛАГ - ехто не трудармия? А фабзавуч? А трудовые резервы?). Это весьма далеко от трудармий Троцкого. Хотя и создание Троцким после прихода к власти трудармий в первоначальном варианте сомнительно. Max пишет: цитатачто плохого мы о нем знаем? 3 вещи: 1. Он давил Кронштадское и Тамбовское востание Все чего нибудь давили. Max пишет: цитатаНа какой период Около 2 млн. было с 1937 по 1941, постоянная численность. Потом провал, потом с 1945 по 47 пик (за счет пособников оккупантов), потом плато на уровне около 2 млн. до 1957.
гутник: Max пишет: цитатаМахновщину, т.е. освободительное крестьянское движение на Украине Вы серьезно ? Это кого они освобождали ? Бандиты, они и есть бандиты. Max пишет: цитата, с Жуковым. Итак 45 летний командующий, имеющий за плечами академию генштаба Вы адреса этой академии не знаете, случайно ??
thrary: гутник пишет: цитатаВы серьезно ? Это кого они освобождали ? Бандиты, они и есть бандиты. почитайте что-нибудь. авось поможет.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаЭто кого они освобождали ? сами себя, от любых попыток ограничить эту свободу извне
thrary: Sergey-M пишет: цитатаРесурсы не разведаны Ну это уже их личное дело разведывать ресурсы или не разведывать, добывать или не добывать, а то можно и в сахару отправить или на планету шелезяку (i.e. крым)...
Max: цитатаБандиты, они и есть бандиты. Ну это вы погорячились, товарищь. Поищите, есть сайт Нестора Махно: там масса книг, документы, его личные воспоменания. гутник пишет: цитатаВы адреса этой академии не знаете, случайно ?? Да с образованием Гения я прошибся. Извиняйте. Дело было оказывается еще хуже, чем я думал. Но в остальном, возражений я не услышал. Т.о. возвращаясь к теме: monk пишет: цитатаСталин убит ледорубом. Ворошилов, Тимошенко и Буденный растреляны.Тухачевский вооружил армию. Тухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. 22 июня 1941 года ( или раньше?) Сколько потребуется вермахту дней чтобы выполнить план "Барбаросса"? Когда убит С.? Если в 1925-6: Рулит Т., как вождь партии, ее идеолог. Максимум - нарком обороны. Тогда Тухачевский на коне. Я уже писал: будет длинный НЭП, коллективизация будет меньшей, индустриализация будет раньше и проходить будет по другому. Почему я так думаю? Потому что мы зациклились на том, что избранный путь (в РИ) был единственно возможным. Были варианты: например, загубленная кооперация, иностранные инвестиции в форме концессий (их могло быть больше, и просуществовать они могли дольше). Строй не был бы лучше, он был бы другим. Репрессии все равно были бы. Но вот как бы протекали события в 41 трудно сказать однозначно. Кадры армии были бы лучше, инженеров и ученых в военной промышленности - больше. А остальное - думать надо.
Sergey-M: Max пишет: цитатазагубленная кооперация можете предстваить кооперативный танковый завод? Max пишет: цитата индустриализация будет раньше Куда раньше? решение о курсее на и принято в 26 годе Max пишет: цитатаКадры армии были бы лучше Не доказано
ымы: Max пишет: цитатав 1925-6: Рулит Т., как вождь партии, ее идеолог Не бывает. Троцкий к тому времени достал и партию, и армию, и весь советский народ. Люди победили в ГВ, и хотели мирно жить и жизнью наслаждаться. "Революционно воевать" - не хотели совсем. Сожрали бы Леву, либо Зиновьев, либо (что ИМХО скорее) правые. Max пишет: цитатаТухачевский на коне С какого перепугу? Он с Троцким как раз ругается. Троцкого в армии из высшего руководства кроме Муралова не поддержал никто. А, толмачевцы еще... но у них, если помните, далеко не идеалистические мотивы, а насквозь приземленные. Max пишет: цитатабудет длинный НЭП Вы Троцкого с углановцами спутали? Max пишет: цитатаиндустриализация будет раньше и проходить будет по другому Куда раньше? И как по другому, интересно? Max пишет: цитатаиностранные инвестиции в форме концессий Это называется "колониальный путь развития" Max пишет: цитатаинженеров и ученых в военной промышленности - больше Откуда вдруг?
ымы: Хе. Кстати, два ленинских призыва уже прошли, третий ЕМНИП, как раз в 1926 разрабатывается. Хана Давыдычу...
Max: ымы пишет: цитатаХана Давыдычу... Мне собственно, пофигу. Но посылка в теме была, что он рулит. Читайте первый пост. Sergey-M пишет: цитатаможете предстваить кооперативный танковый завод? Танковый завод - нет, и не надо. Но сбытовая, производственная и т.п. коперация моггла дать очень много для создания базы и социализации деревни, привязки ее к городу. Это длинный разговор, требующий обращения к источникам. Сама по себе, это очень сильная Альтернатива. Sergey-M пишет: цитатаНе доказано ымы пишет: цитатаОткуда вдруг? А тут ничего нельзя докозать, можно предполагать. ЛД специалистов (военных) использовал на протяжении всей своей коденции. Почему он должен был вдруг измениться. При нем, возможно, репрессии 29-31 прошли бы мягче или были бы повернуты против красных "партизан". Отсюда к 41: в академиях и училищах больше бывших и уровень подготовки лучше, в армии на штабных должностях - больше бывших, значит организация и общий уровень выше. ымы пишет: цитатаВы Троцкого с углановцами спутали? нет ымы пишет: цитатаЭто называется "колониальный путь развития" Да оставте. Чем они занимались? Карандаши, добыча сырья, лампочки и т.д. Ничего страшного, а развитие есть и будет. А идеологическую отмазку Лева придумает.
гутник: thrary пишет: цитатапочитайте что-нибудь. авось поможет. Ага, обязательно почитаю, переписку, этого, как его, Энгельса с Каутским ….. По Вашему мнению Махно - борец за "народное счастье" ? Я не удивляюсь Вашей позиции по этому вопросу, зная Ваше презрительно-издевательское отношение к России и СССР. Вы меня не удивили. Sergey-M пишет: цитатасами себя, от любых попыток ограничить эту свободу извне Какую СВОБОДУ ??? Сколько было у Махно именно АНАРХИСТОВ ? Десяток, сотня ? А все остальные тоже идейные анархисты ? Или просто пришли пограбить, чтобы в родную деревню вернуться с двумя лошадьми и подводой с награбленным добром ? А остальные тоже боролись за свободу ? Щусь, Ангел, Григорьев ? Я Вам еще десятка два кликух этих "народных батек-атаманов" назову. И о какой абсолютной свободе Вы говорите ? Где она была или есть ? Даже в банде анархистов, и то там свободы полной нет. Max пишет: цитата Поищите, есть сайт Нестора Махно: там масса книг, документы, его личные воспоменания. Дурная привычка считать, что кто-то высказывет свое мнение, не опираясь на свои познания и факты. Воспоминания Махно я читал еще Бог знает когда, когда они вышли еще двухтомником в первый раз. Читал. Знаю. Еще раз говорю, что Махно - бандит, точно такой же как и Стенька Разин.
гутник: Max пишет: цитатаДа с образованием Гения я прошибся. Извиняйте. Дело было оказывается еще хуже, чем я думал. Но в остальном, возражений я не услышал. Я знаю еще одного полководца без образования вообще, Суворов фамилия его, Александр Васильевич …. А вот по поводу просранных оперций 1941 и 1942 года, может Вы мне их назовете ? Именно те, что лично Жуков пр...л ? А какие вопросы по 43-45 гг. ? Послевоеные рассказы маршала Чуйкова о том, что Бердин можно было раньше взять ? Или Вы Резуна на ночь начитались ? Max пишет: цитатаОн давил Кронштадское и Тамбовское востание Вот за это Тухачевскому честь и хвала. Задавил и правильно сделал.
Max: гутник пишет: цитатаЕще раз говорю, что Махно - бандит, точно такой же как и Стенька Разин. Вы не правы, сравнивая Махно с Ангелом и др. В любом случае, он мало чем отличался от РККА, а как человек был много порядочнее лидеров большевиков. Тем не менее, если вы полагаете, что гутник пишет: цитатаВот за это Тухачевскому честь и хвала. Задавил и правильно сделал. то мой пост был не к вам. Я в данном случае вне спора: я не за РККА и не за повстанцев. Разговор был о другом, о пунктах из-за которых многие не любят Тухачевского. Это все. гутник пишет: цитата знаю еще одного полководца без образования вообще, Суворов фамилия его Не скромничайте, вы знаете еще несколько. Александр, Кутузов, Наполеон и т.д. Но, во-первых, неправда, что они не учились. Учились у старших: Суворов у Румянцева, например. А во-вторых, эпоха была другая. К стати, Жуков отметился и на Томбовщине: Цитата из биографии: Во время Гражданской войны командовал взводом, эскадроном. Участник подавления крестьянского восстания А.С. Антонова в Тамбовской губернии. Теперь по поводу сражений и побед 22.06.1941 направлен на Юго-Западный фронт, а на следующий день стал членом Ставки Верховного главнокомандования. Фактически возглавил фронт, ограничив права М.П. Кирпоноса. 30.07.1941 сдал Генштаб Б.М. Шапошникову и был направлен на Резервный фронт командующим.Весь август 1941 предпринимал безуспешные попытки организовать наступление на Ельню (город был взят лишь 6 сентября), но лишь понес большие потери. 9 сентября отозван с фронта и направлен в Ленинград, где находящийся под командованием К.Е. Ворошилова фронт нес тяжелейшие потери. Прибыв на место, выпустил приказ, в котором в т.ч. говорилось: "За оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Организовал оборону города и стал известен как "спаситель Ленинграда", хотя к этому времени германское командование уже приняло решение не о взятии Ленинграда, а о его блокаде. Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000 маршал А.И. Еременко написал в своем дневнике в феврале 1943 г.: «Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру» (цит. по: Соколов. Б. Михаил Тухачевский. Смоленск, 1999. С. 352). Ну и т.д. А суворов тут не причем, я его ценю исключительно как юмориста.
гутник: Max пишет: цитатаавгуст 1941 предпринимал безуспешные попытки организовать наступление на Ельню (город был взят лишь 6 сентября), но лишь понес большие потери. Ельня - это по вашему жуковский провал ????? Max пишет: цитата"За оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Абсолютно правильный приказ Max пишет: цитатамаршал А.И. Еременко написал в своем дневнике в феврале 1943 г.: «Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру» Битый маршал Еременко - хрущевский подхалим. Его били всю войну, кому только не лень. А маршалом его Никита сделал.
гутник: Max пишет: цитатаон мало чем отличался от РККА, а как человек был много порядочнее лидеров большевиков Но отличался. У него была самая удобная позиция, не за белых и не за красных. А на двух стульях усидеть не получилось.
ымы: Max пишет: цитатапосылка в теме была, что он рулит Так я не спорю, рулит... Месяцев несколько... Max пишет: цитатаможно предполагать Мой вопрос был про инженеров и ученых в военной промышленности. При чем тут военные? Кстати, в армии репрессии ИМХО, будут раньше и в как бы не больших масштабах. Сталин как поставил Ворошилова, так больше армию до 37 по сути не трогал. Троцкий же влезет обязательно. Max пишет: цитатанет Тогда откуда у Льва про развитие НЭПа??? Max пишет: цитатаНичего страшного Ну да, колония себе как колония...
Max: ымы пишет: цитатаНу да, колония себе как колония... Удивительно, как живучи заблуждения. В мире нет страны, в которой бы не был представлен иностранный капитал. Суверинитет определяется тем, есть "концессии" или нет, а тем, контролируешь ты их, или нет.
Sergey-M: гутник пишет: цитатали просто пришли пограбить, чтобы в родную деревню вернуться с двумя лошадьми и подводой с награбленным добром ? Ну так сказал -свою свободу в т и свободу грабить и не подчиняться воастям -налоги там платить Max пишет: цитата Сама по себе, это очень сильная Альтернатива. Только ИВ был прав что у нас 10-15 лет, иначе сомнут.Управимся мы с кооперативами и без танков в 41-ом?
Max: Sergey-M пишет: цитатаТолько ИВ был прав что у нас 10-15 лет, иначе сомнут.Управимся мы с кооперативами и без танков в 41-ом? Я уже писал о том, что считать свершившийся вариант единственно возможным, правильным и потому идеальным, есть грех для альтисторика. С чего вы взяли, что кооперация и индустриализация противоречат друг другу?
Sergey-M: Быстро на основе коперации индустриализацию н проведешь.К тому жнужно созжаватьотралси кторые кооператорам нафиг не нужны.Чтоб их создать -нужно отнять у кого то ресурсы -посему в Ри колхозы
гутник: Sergey-M пишет: цитатасвою свободу в т и свободу грабить и не подчиняться воастям -налоги там платить Да уж, антиресно Вы свободу понимаете ....
cocoo: Каммерер пишет: цитата была бы она в Восточной Сибири со столицей в Томске. А откуда, по вашему, Вост. Сибирь начинается?
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаМаксимум коллективизация и перевооружение РККА и вперед. Получается что не позже 1933-го. переворужение то времени больше потребует. так что 1933 не катит Shidlovsky пишет: цитатапри том что запад стремительно вооружает вермахт и дает ему мобилизоваться. что есть вермахт в 1933 году? Да и вообще быть может на знаменитых парламентских выборох победит не НДСАП а КПГ, ну пусть в союзе СД, но победит. Что тогда? ымы пишет: цитатаНе бывает. Троцкий к тому времени достал и партию, и армию, и весь советский народ. Люди победили в ГВ, и хотели мирно жить и жизнью наслаждаться. "Революционно воевать" - не хотели совсем. Сожрали бы Леву, либо Зиновьев, либо (что ИМХО скорее) правые. Опять таки пересказы антитроцкистких сказок. В реале в двадцатые годы Троцкий выступил ярым противником немедленнего распостранения коммунизма во всем мире. Наверно временно, но выступил. Sergey-M пишет: цитатаУправимся мы с кооперативами и без танков в 41-ом? А куда они денутся. В Гражданскую войну "Лев Ревоюции" уделял значительное внимание техническим родам войск. Бронепоезда, аэропланы всякие, танки наконец. Почем он этого не будет делать находясь у власти?
гутник: Скальд пишет: цитатаВ Гражданскую войну "Лев Ревоюции" уделял значительное внимание техническим родам войск. Бронепоезда, аэропланы всякие, танки наконец. Это Ваше предположение или есть к тому веские доказательства ?
Скальд: гутник пишет: цитатаЭто Ваше предположение или есть к тому веские доказательства мои предположения роли не играют. читайте матчасть. кстати итог ГВ это вам не доказательство?
Сталкер: Max пишет: цитата1. Не поленитесь, прочтите работу Т. о трудармиях, и будьте любезны, посмотрите на выходные данные: когда написана. Соответственно, в каком контексте, политическом, военном, экономическом. И что? Прям Империя инков какая-то! Все подчиняется целям военной экспансии большевизма. Красивые слова, но в какую кровь и страдания они выльются! Всеобщая трудовая повинность с созданием соответствующих органов вплоть до уездного уровня! Все, кто не занимается "общественно-полезным трудом", должны его отрабатывать в определенное время. Идеи чучхэ - развитие троцкизма. Троцкий - символ всех левахов вплоть до исиндеро-луминоса. Max пишет: цитатаЛеваком Т. никогда не был. Он ведь из меньшивиков будет. Подтрудитесь посмотреть этапы жизненного пути. Еще не известно, какие идеи Мартова прельстили Льва Давыдовича, и почему он так скоро переметнулся - здесь согласен, еще стоит детально отработать мат.часть. А судить о его левацтве можно по его идеям и делам, а мировая революция - яркий пример в подтверждение этого. По поводу мировой революции, ЛДТ с пеной у рта спорил с В.И. Ульяновым до и после того, как тот написал свою знаменитую статью "К лозунгу о Соединенных Штатах Европы", где тот доказывал, что неравномерность развития капитализма в Европе делает невозможным победу коммунизма сразу на всей ее территории, впрочем, "тактично" забывая при этом, что пролетарская революция победила в крестьянской стране. Сталина и его окружение в связи с его позицией по этому вопросу он вообще Каином называл в окружении "его камарильи". Трудармии - это что, не левацтво? Max пишет: цитатаСоздатель и руководитель РККА. Почитайте воспоминания, мнения врагов и друзей: он офицеров не расстреливал, солдат расстреливал Святая правда! Будучи наркомвоенделом, Троцкий всячески холил и лелеял военспецов.
ымы: Max пишет: цитатаСуверинитет определяется тем, есть "концессии" или нет, а тем, контролируешь ты их, или нет Перечитайте предложения по концессиям. Max пишет: цитатакооперация и индустриализация противоречат друг другу? Если проводить индустриализацию быстро - противоречат. Без ограбления населения и резкого снижения уровня жизни и покупательной способности - средств на это не будет. Скальд пишет: цитатапересказы антитроцкистких сказок Давайте Вы пример _массовой_ поддержки Троцкого после 1924 в партии приведете? Или в армии, промышленности? Скальд пишет: цитатав двадцатые годы Троцкий выступил ярым противником немедленнего распостранения коммунизма во всем мире Угу. Только не стоит выдергивать один пункт из программы, ладно? На чем он при этом сосредоточиться предлагал, помните, да?
ымы: Сталкер пишет: цитатаБудучи наркомвоенделом, Троцкий всячески холил и лелеял военспецов. А можно узнать, кто военспецов не холил и лелеял?
Сталкер: гутник пишет: цитатаMax пишет: цитата Махновщину, т.е. освободительное крестьянское движение на Украине Вы серьезно ? Это кого они освобождали ? Бандиты, они и есть бандиты. Вешать ярлыки легко, но батька Нестор Махно далеко не всегда предстает тем бандитом, каким его рисовали большевики, чтобы оправдать свое предательство. Он, как ни крути, был убежденным анархистом. Всего много, конечно, было, и разбоя и бандитизма, но и порядок батька наводил железной рукой, а как он расправился с подонком атаманом Григорьевым? А знаменитый пассаж в "Эфиопе" Бориса Гидальевича Штерна, почти исторический, когда Махно приказал броосить в топку попа за разжигание межнациональной розни, потому что тот призывал бить жидов, а "жиды нам товарищи, как и все остальные честные люди"... А уголь, который Махно отбил в Одессе у французской эскадры и переслал в Петроград? И т.д.
ымы: Сталкер пишет: цитатабатька Нестор Махно Кстати, что то я альтернатив с Махно не припомню. Требуется Мир Победившего Махна...
Скальд: ымы пишет: цитатаДавайте Вы пример _массовой_ поддержки Троцкого после 1924 в партии приведете? Или в армии, промышленности? давление, давление господа-товарищи - кто-то к примеру боялся высовываться. Но ведь у нас другая реальность - Альтернативная. А повсмоминайте как комкор Шмидт уши Сталину грозил отрезать? а мошная группа в ОГПУ и такие личности типа Яши Блюмкина. Сколько заговоров троцкистов было открыто? или вы думаете что это все липа? что никто из этих людей не считал Троцкого лучше чем Сталин?
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатадавление, давление господа-товарищи - кто-то к примеру боялся высовываться. Но ведь у нас другая реальность - Альтернативная. А повсмоминайте как комкор Шмидт уши Сталину грозил отрезать? а мошная группа в ОГПУ и такие личности типа Яши Блюмкина. Сколько заговоров троцкистов было открыто? или вы думаете что это все липа? что никто из этих людей не считал Троцкого лучше чем Сталин? В этом случае предлагаю расширить тему (или создать новую) где развилка: Троцкий побеждает Сталина с 1926 по 1927. ИМХО, это менее вероятный вариант, но все же возможный. Кстати, кто в курсе, Сталин персики ел?
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаСталин персики ел? Хванчкару он любил вот и глотнул суррогата, забодяженого в Северной Осетии
Сталкер: Ну хорошо, ел Сосо персики, хванчкару пил. Кстати, мой друг из Рустави как-то угощал меня вином из лозы, что растет в Алазанской долине, приговаривая при этом, что мол вот оно, любимое вино Сталина. Отравить его, тем не менее, было проблематично. Насчет 20-х годов - не знаю, в 30-е же специальный отдел "бифитеров2 при ОГПУ состоял, которые пробовали все перед банкетами и пр. А вино и коньяки доставлялись со специальными печатями. Без такой печати Сталин никакого напитка не пил. Хорошо, ЛДТ нужно было серьезно взяться за голову, чтобы победить Сталина до 1927 года, а так он вообще на Сталина до определенного времени внимания не обращал, просто не считал его достойным себе, любимому, конкурентом, а когда обратил - было уже поздно. Сталин очень умело использовал фракции в ЦК (Зиновьев и Каменев), чтобы отстранить Троцкого от всех рычагов власти и делал это постепенно, с умом. Развилка, следовательно, должна быть расположена ранее 1926-го года. Намного ранее. Я предлагаю год смерти Ленина - 1924.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаЯ предлагаю год смерти Ленина - 1924 Подходит. Наденька не была дурой, письмецо Ильича прямо на съезд принесла, где и зачитала
Max: Сталкер пишет: цитатаПрям Империя инков какая-то! Все подчиняется целям военной экспансии большевизма. Красивые слова, но в какую кровь и страдания они выльются! Всеобщая трудовая повинность с созданием соответствующих органов вплоть до уездного уровня! Все, кто не занимается "общественно-полезным трудом", должны его отрабатывать в определенное время. Идеи чучхэ - развитие троцкизма. Троцкий - символ всех левахов вплоть до исиндеро-луминоса. Господа, пересказывать чужой бред легко, трудно читать первоистиочники, да еще и в контексте. Т.к. дом. задание вы не выполнили, то привожу тут наиболее известные из 3 десятков источников, так или иначе связанных с мобилизацией труда: Л. Троцкий. ХОЗЯЙСТВЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ И ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ(Доклад на заседании фракции Всероссийского Центрального Совета профессиональных союзов 12 января 1920 г.). Л. Троцкий. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ И ТРУДНОСТИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА(Доклад на заседании Московского Комитета РКП(б) 6 января 1920 г.). Л. Троцкий. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОВЕТА ОБОРОНЫ О 1-Й АРМИИ ТРУДА.1919 Обратите внимание: 1919-20. Какая это страна помните? Какой контекст, такие и идеи. К стати, если не вырывать из контекста вполне здравые (почитайте) и отнюдь не людоедские: в 1941-45 было намного круче. И кроме того: многие черты описанного Троцким порйдка (ДЛЯ ЧЕРЕЗВЫЧАЙНОГО ПОЛОЖЕНИЯ) были применены Сталиным в 1934-1940. Сталкер пишет: цитатаПо поводу мировой революции, ЛДТ с пеной у рта спорил с В.И. Ульяновым до и после того, как тот написал свою знаменитую статью "К лозунгу о Соединенных Штатах Европы", Вы какую дискуссию имеете в виду: 1915? Или 1922? Если 1915, то перечитайте ВИЛ О лозунге Соединенные Штаты Европы Н. Ленин (1915) и назовите работу в которой Т. спорит с Л. в 1915 году и о чем. А вот статья Л. Троцкий. О своевременности лозунга 'Соединенные Штаты Европы. Посмотрите, что там глупого написано и о чем. А вот, к слову, статья ЛДТ: Л. Троцкий. "НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА" 1922.http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm225. Посмотрите ее - очень полезное чтение, гораздо более взвешенный подход, чем у Ленина (ну так и знаний больше было). гутник пишет: цитатаЭто Ваше предположение или есть к тому веские доказательства ? Не ленитесь, ищите ответы на вопросы: посмотрите на бронесайте и на мехкорпусах когда созданы танковые войска (когда был сделан первый советский танк - ВИЛ), когда созданы бронепоезда, где делали и т.п. То же по авиации и флоту. ымы пишет: цитатаПеречитайте предложения по концессиям. Перечитайте, что я написал. ымы пишет: цитатаЕсли проводить индустриализацию быстро - противоречат. Без ограбления населения и резкого снижения уровня жизни и покупательной способности - средств на это не будет. Перчитайте свой пост, мы говорим о разном. "Грабить" можно по разному: в этом то и разница. ымы пишет: цитатаА можно узнать, кто военспецов не холил и лелеял? А про волжскую баржу забыли? Сталкер пишет: цитатаМахно далеко не всегда предстает тем бандитом, каким его рисовали большевики, Он просто им не предстает. Был умным и порядочным человеком, талантливым организатором, и не плохим военным тактиком. В его частях были разные личности, но их не меньше было и в РККА и у белых: мародерство, насилие, погромы и грабежи были на совести всех. Но Махно за это расстреливал всегда, красная армия инигда, а белуе никогда - "почувствуйте разницу"(С).
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатаПодходит. Наденька не была дурой, письмецо Ильича прямо на съезд принесла, где и зачитала Идет. Кстати о троцкистах в составе ЧК (ГПУ) и РККА уже говорили. Ох не мало их было. А еще больше тех, кто "всегда за тех кто побеждает". Так что, предположим, в 1924 году Сталина снимают с поста генсека, а Троцкий занимает ключевые посты. Кстати, какие? Думаю Пред Верховного Совета. Предположу его отчаянную борьбу с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным. Ну эти, думаю, ему не конкуренты. Правда, пока будет с ними расправляться ни каких резких поворотов ни во внутренней ни во внешней политике не будет. Но к 1927 году ЛДТ собирает в своих руках всю полноту власти. Генсек и Пред СНК - чисто технические должности и заняты управляемыми людьми. Что начинает делать ЛДТ? Кстати, версию что он был круглым идиотом предлагаю все же не рассматривать. Во-первых, я думаю всем ясно, что этот вариант означает быструю гибель и раздел СССР. Во-вторых, не верится мне в то что такие люди способны удержаться на пике власти сколь нибудь долго. Лозунги одно, реальная жизнь другое. Ленин 1914, 1917, 1920 и 1922 это тоже очень разные дела и речи. И так, как повел бы себя ЛДТ как глава государства?
Max: Сталкер пишет: цитатаЕще не известно, какие идеи Мартова прельстили Льва Давыдовича, и почему он так скоро переметнулся - здесь согласен, еще стоит детально отработать мат.часть. А судить о его левацтве можно по его идеям и делам, а мировая революция - яркий пример в подтверждение этого ВИЛ просил же: учитесь! 3 раза повторил, и, говорят (хотя, возможно, это и апокриф), по матери послал. ЛДТ никогда не был большевиком. Он был социал-демократом, меньшевиком, позже - межраёнцем. В апреле-сентябре 1917 в РСДРПб перешло много народу, среди них межраёнцы (Троцкий, Луначарский, Урицкий и т.д.). Левизна появилась в связи с маргинализацией троцкизма и усилилась в 30-40 годы. Упоминать блистающий путь как последователей ЛДТ, то же что Полпота, как последователя большевизма Ленина-Сталина. Shidlovsky пишет: цитатаКстати, какие? Думаю Пред Верховного Совета. Предположу его отчаянную борьбу с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным. Ну эти, думаю, ему не конкуренты Вряд ли: у ЛДТ была странная мания (он ее озвучил в 1917): еврей не должен занимать в России первого гос. поста. Скорее он остался бы руководителем партии, идеологом, реальным, но не формальным лидером - вождем. На посты пошли бы другие: Фрунзе, Смирнов, Антонов, Смилга и т.п. К стати, троцкистами были и многие другие: кто проводил подьем рубля? (забыл.) и др. Shidlovsky пишет: цитатаЧто начинает делать ЛДТ? Примерно то же, что и Сталин, но по другому. Одни вещи по умнее (например, не верю, что такой человек как ЛДТ подведет РККА к 1941 году без вменяемых командных кадров, с расстрелянными в полном составе или седящими целымии НИИ и КБ: реактивного движения, НИИ ВВС, КБ Грабина, КБ Туполева и т.д. и т.п.). Другие вещи по другому: НЭП, может быть, ослабленный но и в 1941 то же. Индустриализация будет все равно, может чуть менее затратная? Чуть более функциональная? (с нормальными инженерами: старыми и первой волной новых, которых Сталин в распыл пустил) - вот и денег меньше понадобится. И репрессии будут (куда без них?), но вектор иной будет (это понятно) и внешняя политика несколько иная (ну хотя бы для Т. - социал-демократы не враги).
гутник: Скальд пишет: цитатачитайте матчасть. кстати итог ГВ это вам не доказательство? Просветите меня, сирого и убогого, где и когда Лева Троцкий ратовал за военную технику (не на словах, когда с трибуны речи орал), что конкретно сдела и т.д. А итоги гражданской войны ... Это что, заслуга лично незабвенного Льва Давидовича ?????? Вы серьезно или так шутите ?
гутник: Сталкер пишет: цитатабатька Нестор Махно далеко не всегда предстает тем бандитом, каким его рисовали большевики, чтобы оправдать свое предательство. Ага, Басаев, дудаев, радуев и прочие недобитые яндарбиевы тоже не совсем бандиты, какими их рисуют российские военные и СМИ ....... Так, в общем то справедливые бандитики и грабители, немного повзрывали, немного заложников взяли в школах и больницах, немного поубивали кого нужно, немножко людей воровали, всего понемногу, а русские их просто из злобы грязью обливают ... И с Махно та эе история ...
гутник: Max пишет: цитатаНе ленитесь, ищите ответы на вопросы: посмотрите на бронесайте и на мехкорпусах когда созданы танковые войска (когда был сделан первый советский танк - ВИЛ), когда созданы бронепоезда, где делали и т.п. Вот в чем в чем, а в лени при поиске информации я себя обвинить никак не могу. Вы мне конкретно скажите, что тогда то и тогда то по инициативе тов. Троцкого и были созданы танковые войска, что именно он дал мудрое указание выпустить первый советский танк "Борец за свободу тов. Ленин" (а не ВИЛ), то же и по авиации и по флоту .... Не взагали, а конкретно напишите, каковы великие заслуги Левы по строительству армии, авиации и флота ... А то Вы так договоритесь, что и танк Т-90 объявите плодом заслуг Троцкого ...
гутник: Max пишет: цитатаНо Махно за это расстреливал всегда, Чего-чего ???? Если бы он расстреливал всегда, то он бы перестрелял 98 процентов своей бандитской армии. Да, путь он был убежденный анархист (а это равносильно реальному убежденному бандиту), но остальные то просто МАРОДЕРЫ и ГРАБИТЕЛИ были ...
Sergey-M: гутник пишет: цитатаДа уж, антиресно Вы свободу понимаете .... Я мсчитаю чтотак свободу понимали махновцы Скальд пишет: цитатаА куда они денутся Они просто не появятся Скальд пишет: цитатауделял значительное внимание техническим родам войск. Бронепоезда, аэропланы всякие, танки наконец. конечно воевать пушками-танками -ероланами хорошо.Но откуда их взять ежелми нема производства? Скальд пишет: цитатакомкор Шмидт учите матчасть -комдив он был Max пишет: цитата То же по авиации и флоту. создатель советского флота -Троцкий.
ымы: Скальд пишет: цитатадавление, давление господа-товарищи В 1925??? Забавно. Скальд пишет: цитатаШмидт уши Сталину грозил отрезать И как успехи? Скальд пишет: цитатамошная группа в ОГПУ Можно хоть одну фамилию, из числа руководителей? Скальд пишет: цитатаСколько заговоров троцкистов было открыто? В каком году? В 1924-26? Ни одного... Сталкер пишет: цитатаСталин очень умело использовал фракции в ЦК (Зиновьев и Каменев), Чего? Скальд пишет: цитатаписьмецо Ильича прямо на съезд принесла, где и зачитала И фсе прозлезились... Max пишет: цитата"Грабить" можно по разному: в этом то и разница. Нельзя по другому. Уровень либо не упадет, либо упадет плавно. Max пишет: цитатачто я написал Поясните?
ымы: Max пишет: цитатапро волжскую баржу забыли? Вот от Вас не ожидал... Что там Троцкий про разницу в использовании военспецов им и "партизанской фракцией" говорил и писал, помните? Ну и чем совершенно одинаковые сталинские военспецы хуже троцкиских?
Max: гутник пишет: цитатано остальные то просто МАРОДЕРЫ и ГРАБИТЕЛИ были ... Факты в студию. А по поводу анархистов, то чем они хуже большевиков и эсеров? В их по советским фильмам или по документам описываете? Sergey-M пишет: цитатакомдив Учите матчасть: комбриг. ымы пишет: цитатаНу и чем совершенно одинаковые сталинские военспецы хуже троцкиских? В каком году? Если после 30, то и где они, а если в 1919, то набор военспецов и их обхаживание пререгатива РВС республики, а не цлена РВС фронта.
Sergey-M: Max пишет: цитата комбриг. Это должность у него была -командир бригады.А воинско звание -комдив Max пишет: цитата то набор военспецов и их обхаживание пререгатива РВС республики, а не цлена РВС фронта. Вот именно -вопрос уровня власти, поэтому сравнение некорректно
ымы: Max пишет: цитатав 1919, то набор военспецов и их обхаживание пререгатива РВС республики, а не цлена РВС фронта О! Т.е., речь шла об очередной драчке за уровень власти. И причем здесь спецы? Естественно, Сталин держал своих "царских спецов", а Троцкий... а вот тут забавно - кто нибудь из бывших царских офицеров Троцкого после ГВ хоть раз поддержал?
гутник: Max пишет: цитатаФакты в студию. А по поводу анархистов, то чем они хуже большевиков и эсеров? В их по советским фильмам или по документам описываете? У Вас есть факты иные ? Что махновцы никого не грабили ????? А за счет чего же жила и существовала эта "армия" ? Чем хуже анархисты ? Да хотя бы тем, что они отрицали государство, как таковое. Мне нужно жоказывать, что государство является единственной нормальной организацией человечества ?Max пишет: цитатаУчите матчасть: комбриг. Еще раз. Дмитрий Шмидт командовал как кавдивизией, так и танковой бригадой. А вот воинское звание с 1935 года имел именно "комдив".
Max: Sergey-M пишет: цитатаЭто должность у него была -командир бригады.А воинско звание -комдив гутник пишет: цитатаЕще раз. Дмитрий Шмидт командовал как кавдивизией, так и танковой бригадой. А вот воинское звание с 1935 года имел именно "комдив". Вы правы. Моя ошибка.
Магомед: Мах – извините , вы про Тухачевского все сильно путаете . Он не только про «100 тыс. танков» написал , а еще , скажем , про «универсальную пушку» , «дистанционно управляемые артиллерийские танки» и прочий бред … Вот Кронштадт я ему в вину и вовсе не ставлю , что их прально положили , что махновцев ! А основывать все на «личных воспоминаниях Нестора Махно» – так у нас , в кого не ткни , все «освободители» , «дарители свободы» , «национальные герои» и т.д. , и т.п. … Даже генерал Краснов . - «инженеров и ученых в военной промышленности - больше.» – ЭТО ПРИ ТРОЦКОМ ТО ?! Который утверждал , что военспеца мы , конечно , используем , НО ЛЮБОЙ , КТО НЕ РАБОЧИЙ , должен подвергаться гнете при диктатуре пролетариата ?! Забыли вы про классовую борьбу , которая , по мнению Лейбы Давидыча , продолжается и в государстве победившего рабочего класса … Офицеров то он использовал не забыли по какому принципу ?! Семьи в заложниках … Гутник – вы кажется не поняли , Сергей М как раз и пишет про то , что ТАК СВОБОДУ ПОНИМАЛИ МАХНОВЦЫ !
Max: Магомед пишет: цитатавы про Тухачевского все сильно путаете . Он не только про «100 тыс. танков» написал , а еще , скажем , про «универсальную пушку» , «дистанционно управляемые артиллерийские танки» и прочий бред … Верно. И что из этого следует? То, что он понимал значение развития технологий для военного дела. То, что из «дистанционно управляемые артиллерийские танки» (к стати, работы продолжались не прерываясь и после его смерти, чуть не до 40) ничего не вышло, как и из притивотанковых торпед, говорит лишь о том, что время не пришло. Вы забыли, что он лично курировал (и поддерживал, опекал) и другие проекты: вертолет, радиолокация, реактивный институт и т.д. Магомед пишет: цитатаА основывать все на «личных воспоминаниях Нестора Махно» – так у нас , в кого не ткни , все «освободители» , «дарители свободы» , «национальные герои» и т.д. , и т.п. … Даже генерал Краснов . Кроме воспоминаний Махно, есть и другие источники, воспоминания и исследования. На западе давно, но и в России уже лет 15 все серьёзные источники (т.е. такие, которые основаны на документах, а не на Агитпроповских "Красных дьяволятах") утверждают, что: а. как человек и революционер, он был вменяем, порядочен и умен; б. что в его армии был порядок, не хуже чем в КА; в. что "бандитизм" - "партизанщина" в его частях были, но преследовались, и в конечном итоге были ниже, чем у РККА (в тот же период), Петлюры или Краснова с Деникиным. Магомед пишет: цитатаКоторый утверждал , что военспеца мы , конечно , используем , НО ЛЮБОЙ , КТО НЕ РАБОЧИЙ , должен подвергаться гнете при диктатуре пролетариата ?! Забыли вы про классовую борьбу , которая , по мнению Лейбы Давидыча , продолжается и в государстве победившего рабочего класса … Офицеров то он использовал не забыли по какому принципу ?! А кто спорит? Я говорю следующее. а. ЛДТ не скрывал целей партии - это видно и в статьях о НЭПе и по поводу специалистов. И "угнетать" он их угнетал, но не более чем угнетали советских специалистов в 70-е годы. Спецы были как бы второй сорт, но в отличие от других товарищей ЛДТ понимал, что без них не обойтись: а потому не стрелйл, платил и не собирался с ними расставаться (пусть даже они этого не хотели - заложники). В этом - разница. Магомед. Я был в свое время хорошим и прилежным учеником: и Маркса с Лениным и прочих "великих" теоретиков читал и учил. Троцкого читать интереснее, как и Плеханова. Они просто поумнее были и Ленина и Сталина (как теоретики).
thrary: ымы пишет: цитатаКстати, что то я альтернатив с Махно не припомню. Требуется Мир Победившего Махна... У него четко ограниченная территориально-социальная база... Уже на землях ВВД у него проблемы большие начинались. А на нечерноземье он даже и не пытался лезть (потому что знал, что ему там ничего не светит). Т.е. максимум чего можно пробовать добавить к его зоне ответственности в ри - слобожанщину и в общем усе.
ымы: Max пишет: цитатане стрелйл Не увлекайтесь , это уже перебор. Стрелял с удовольствием. Max пишет: цитата"угнетать" он их угнетал, но не более чем Они именно поэтому в 20-х тройку поддержали? Кто из военспецов Троцкого поддержал? Хоть один?
ымы: повтор...
ымы: thrary пишет: цитатаУ него четко ограниченная территориально-социальная база Знаю. НО!!! Почему наряду с БДВР не устроить Махновскую Анархическую Украйну? Не, лучше Махновскую Янархическую Украйну (МЯУ)
thrary: Магомед пишет: цитатаОн не только про «100 тыс. танков» написал , а еще , скажем , про «универсальную пушку» , «дистанционно управляемые артиллерийские танки» и прочий бред … и что много универсальных пушек построили? а дистанционно управляемых артилеррийских танков? (кстати т.е. дистаннционно управлять пулеметными танками уже не нужно? а минометными? а гаубичными?)
Заинька: thrary пишет: цитатаа дистанционно управляемых артилеррийских танков? (кстати т.е. дистаннционно управлять пулеметными танками уже не нужно? а минометными? а гаубичными?) Дело в том, что в отличие от пушечных танков, с которыми тогда не светило, опыты с огнеметными (и довольно зрелищные) были. Опять же таки из "универсальной" 3дм в итоге вышла неплохая ПТпушка. Эх, какой бы из Тухачевского вышел замечательный американский генерал. А вот в разоренной стране его прожектерство может и лишним было.
thrary: Заинька пишет: цитатаопыты с огнеметными (и довольно зрелищные) были. а где тут артилерийский?
Заинька: thrary пишет: цитатаа где тут артилерийский? Хотелось иметь помимо огнеметных?
thrary: Заинька пишет: цитатаХотелось иметь помимо огнеметных? а что огнеметные были дистанционно управляемые?
Заинька: thrary пишет: цитатаа что огнеметные были дистанционно управляемые? Да. В то время чуть не все проводили опыты с дистанционно управляемой техникой. Амеры ЕМНИП в начале 20х пытались еропланом, все кому не лень торпедным катером. Как с танками не знаю, но дистанционно управляемый (по проводам, в пределах видимости прямой) Т-26 с огнеметом испытывался.
thrary: Заинька пишет: цитатаКак с танками не знаю, но дистанционно управляемый (по проводам, в пределах видимости прямой) Т-26 с огнеметом испытывался. тогда много чего испытывалось, от самоходной гаубицы на электогенераторе с пультом управления. в общем сажать за такое вредительство нужно.
Заинька: Ну дык из опытов с управлением по проводам (фрицевских) в итоге планирующие бомбы (фрицевские) выросли. Некоторую пользу (фрицам) принесли прорыватели минных заграждений (все эти Голиафы).... Шевелиться надо было, и даже СССРу. Вопрос насколько активно.
Magnum: Заинька пишет: цитатаЭх, какой бы из Тухачевского вышел замечательный американский генерал. Эх, где вы были раньше, я бы вставил эту идею в один из своих рассказов. Впрочем, и сейчас не поздно. Вас под каким псевдонимом изобразить, в благодарность?
гутник: Заинька пишет: цитатано дистанционно управляемый (по проводам, в пределах видимости прямой) Т-26 с огнеметом испытывался результат ? Заинька пишет: цитатакакой бы из Тухачевского вышел замечательный американский генерал окститесь, Вы где видели американских генералов ? там же только коммерсы и бизнесменты ...
гутник: Заинька пишет: цитатаопыты с огнеметными (и довольно зрелищные) были. я тоже в детстве ракеты делал. Но денег у государства не брал на это ... Max пишет: цитатаон лично курировал (и поддерживал, опекал) и другие проекты: вертолет, радиолокация, реактивный институт Назовите мне вертоле, локатор или реактивную установку имени тухачевского. самолет ТУ не его конструкции, случайно ?
Magnum: гутник пишет: цитатаНазовите мне вертоле, локатор или реактивную установку имени тухачевского Давайте вспомним, в честь кого в СССР называли вертолеты, локаторы, пароходы, самолеты и прочие образцы военной техники. 1) В честь изобретателей. Тухачевский не был изобретателем. Он цитатаон лично курировал (и поддерживал, опекал) и другие проекты КУРИРОВАЛ, ПОДДЕРЖИВАЛ, ОПЕКАЛ. 2) В честь вождей и полководцев. Танк "Иосиф Сталин", танк "Клим Ворошилов" и т.д. Разумеется, таких в нашем мире нет - потому что Тухачевского расстреляли как "врага народа". В альтернативном мире, где Тухачевский останется у власти, таких танков, кораблей и вертолетов будет сколько угодно. Я ответил на ваш вопрос?
Заинька: гутник пишет: цитатаокститесь, Вы где видели американских генералов ? там же только коммерсы и бизнесменты А как же они бедные воюют то? Причем довольно успешно....... Не иначе анархизм в армии рулит:))) гутник пишет: цитатаНазовите мне вертоле, локатор или реактивную установку имени тухачевского Не бредте. Назовите мне фритцевский танк имени Гудериана или ответе на вопрос, почему его зовут инигда создателем фрицевских бронетанковых войск. Он ведь начальник. Его дело напрягать подчиненных, а не конструячить самому, нихт зо? гутник пишет: цитатарезультат ? Конкретно с тем Т-26 - нулевой. Не та база, по меньшей мере. Сама идея - перспективна, дистанционноуправляемые инженерные танки довольно активно использовались фрицами. А дистанционноуправляемые бомбы - вообще вундервафлей были.
гутник: Magnum пишет: цитатаКУРИРОВАЛ, ПОДДЕРЖИВАЛ, ОПЕКАЛ. Я о том же, назовите мне хоть один нормальный боеспособный образец военной техники, который появился на вооружении РККА в реале благодаря КУРИРОВАНИЮ, ПОДДЕРЖКЕ и ОПЕКЕ Тухачевского Заинька пишет: цитатаА как же они бедные воюют то? Причем довольно успешно....... Воюют, как и пристало воевать торгашам ... Назвать американского генерала человекмо чести, офицером, я бы поостерегся ...
Заинька: гутник пишет: цитатаНазвать американского генерала человекмо чести, офицером, я бы поостерегся ... Назвать таковым любого (т.е. ткните пальцем и спросите меня) офицера из "разночинцев" я бы тоже поостереглась. Да и среди касты увы бывали неприятные исключения. Т.о. Тухачевский вполне претендент на роль амеровского генерала в рассказе ув Магнума. Magnum, спасиба за предложению
гутник: Заинька пишет: цитатаофицера из "разночинцев" Я говорю не о классовом происхождении, а об американской нации спекулянтов
ымы: гутник пишет: цитатаЯ говорю не о классовом происхождении, а об американской нации спекулянтов Это перебор. И потом, а как же: цитатаИ среди проклятых американских капиталистов есть честные советские коммунисты ....
Max: гутник пишет: цитата о том же, назовите мне хоть один нормальный боеспособный образец военной техники, который появился на вооружении РККА в реале благодаря КУРИРОВАНИЮ, ПОДДЕРЖКЕ и ОПЕКЕ Тухачевского У вас память в порядке? Когда его расстрелйли? Так вот аккурат к 1941 году, расстреляв почти весь реактивный институт сподобились довести РСы. А если бы не расстреляли и его и их? Может к 1941 не поршивая группа была бы, а полки и бригады?гутник пишет: цитатаЯ говорю не о классовом происхождении, а об американской нации спекулянтов В самом деле, нация спекулянтов. Знаете, это мне напоминает анекдот про обезьяну - "Дура, дура, а свою трешку в день имею". Вот и они, всех имеют ... в виду. Потому, что пока одни упивались вишневыми садами, они построили индустриальную державу. И генералы у них не аристократы духа, но все, что страна от них требовала, они делали, и делают.
rumata: Max пишет: цитатаЗнаете, это мне напоминает анекдот Доктор! Вы опять вовремя! Коллега гутник, на форуме есть Правила. Я стараюсь их придерживаться, чего желаю и всем остальным уважаемым коллегам. Воюют американцы своеобразно, но вот солдат своих берегут. Можно спорить с пеной у рта о причинах такого отношения к солдату, но факты - штука упрямая. Да, предпочитают перемешать с землёй что угодно и много раз, прежде чем отправить в пекло живых людей, своих. Неплохо бы кое-кому у них поучиться. Только это трудно и дорого. Матросовы дешевле. Воевать до последнего солдата - это не от ума и не от богатства. И вообще, не сравнивайте экспедиционную войну с защитой Отечества.
гутник: Да я же не об отношении к солдату говорю. Я говорю о тех фактах, которые имели место быть. Как в годы второй мировой янки продавали в Европе дамские чулки и жевательную резинку. И никто бизнеса не чурался, ни рядовой, ни майор, ни генерал, просто возмоности были разные
Magnum: Max пишет: цитатаКогда его расстрелйли? Так вот аккурат к 1941 году, расстреляв почти весь реактивный институт сподобились довести РСы. А если бы не расстреляли и его и их? Меня опередили с ответом, поэтому добавить нечего.
гутник: Хорошо, по поводу РС еще могу согласиться. Но какие еще образцы оружия проталкивал Тухачевский ?
гутник: Упаси Бог, если бы РККА встретила 1941 год с системами вооружения Тухачевского. Да, РС было бы больше, но ствольную артиллерию погубили бы полностью.
rumata: гутник пишет: цитатаИ никто бизнеса не чурался, ни рядовой, ни майор, ни генерал Да. А советские бойцы и командиры, вдохновившись святоотеческой традицией, восстанавливали разрушенную войной Германию и бескорыстно делились последним сухарём с осиротевшими детьми. То есть и такое имело место, безусловно. А также многое, многое другое. гутник пишет: цитатапросто возмоности были разные Вот именно.
гутник: rumata пишет: цитатаА также многое, многое другое А грех было не пограбить Германию после всего того, что немцы натворили у нас.
Telserg: Господа, внимательно читаем тему, правила форума и медитируем над последними своими сообщениями!
Magnum: Пожалуй, я еще раз дам эту ссылку http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ta.shtml Подробнейшая тема из архивов форума, где разоблачаются множество мифов о страшном Тухачевском.
ымы: Max пишет: цитатааккурат к 1941 году, расстреляв почти весь реактивный институт сподобились довести РСы Правильно. Max пишет: цитатаесли бы не расстреляли и его и их? Не сподобились бы довести РСы и остались бы с блестящими идеями но без промышленного производства. У Тухачевского и его "курируемых" была одна слабость - их гениальные изобретения не внедрялись в производство. Если бы они умели кроме идей еще и внедрять - цены бы не было. Но внедренных моделей нет. А нарисовать и опытный образец создать - это не разработка. Кстати, про бронированные трактора во второй линии - это тоже очень сильно. Вот не расстреляли бы Тухачевского - глядишь, внедрил бы...
Заинька: ымы пишет: цитатаКстати, про бронированные трактора во второй линии - это тоже очень сильно. Вот не расстреляли бы Тухачевского - глядишь, внедрил бы. И "вынедрил" обратно со временем. Но в 41м определенную пользу поимел бы. Кстати, подобного эрзаца было у всех и сколько угодно (у Чобитка вроде есть). И раздумывать над тактикой применения такой техники - значит правильно понимать характер будущей войны. Может мало читала, но после расстрела Тухачевского совсем к другой войне готовились. Идея универсального орудия. Вспомним знаменитую фотку самопальной зенитной установки из дивизионной 3дм пушки. Т.е. в дивизии зенитная артиллерия СК несомненно нужна, но непозволительная роскошь. Может и имела смысл батарея-другая универсалок. А если остальные орудия артполка будут гаубицами, то и более чем. Колесно-гусеничные танки. Суровая необходимость для страны со слаборазвитой ж/д сетью. Реактивная артиллерия. ЕМНИП все разработки, нравившиеся Тухачевскому - общепризнанный тупик. И РСы тоже тупик, между прочим. Но пользу РСы принесли, могли чего-нибудь и из курчевских базук, например, выдоить.
Заинька: ымы пишет: цитатаА нарисовать и опытный образец создать - это не разработка А что же тогда разработка? Кстати, полууниверсальные 3дм вполне были себе внедрены, равно как и эрзацтанки из тракторов.
Max: Мне кажется, в нашем споре имеет место одно недоразумение, которое легко определить и исправит. Я уже это отмечал выше. Мы сравниваем РИ 1941 года не с АИ 1941 года, а с РИ 1929-30 и 1934-1936. Реальный Тухачевский обладал влстью и влиянием до 1936, 1937- это уже падение и арест в июле 1937. Что же мы имеем. Вооружение РККА на 1936 было хорошим (Испания это подтвердила). Конечно это коллективная заслуга руководства РККА и партии (читай Сталина), но и Тухачевского то же. Кроме того, мы используем заявления, публикации, и планы Тухачевского из разных периодов (тут и 1929, 1933 и т.д). Я же обратил внимание вот на что: что бы прийти к результатам, надо искать. Ни одна идея не воплощается с ходу, она развивается. Так и вертолет в петедесятые не появился бы, не будь разработок 30-х. И радары, и РСы, и управляемая по проводам и радио техника. Бронированые трактора - это ведь не от глупости, а от бедности. И колесно-гусенечные танки - от того, что в 1936 еще не умели электрозакаливать сталь для гусениц. К стати, не все делалось по уму и позже. То же было много прожектов, много хитростей, блата и т.п. Напомню лишь две истории: 1. При ограниченных технических и интелектуальных (инженеров было мало) ресурсах не доводят до ума Т34, а начинают клепать еще более сырой КВ (помните почему?)(кстати, а Т38 - это ведь чисто сталинский вундрервафель); 2. История с Поликарпоивым и его истребителем.
ымы: Max пишет: цитатачто бы прийти к результатам, надо искать Согласен. Заинька пишет: цитатабатарея-другая универсалок Девайс полезный, ИМХО. Но не доведенный. Заинька пишет: цитатаКолесно-гусеничные танки. Суровая Они у многих были. Это не Тухачевский, общая тенденция.
Заинька: ымы пишет: цитатаОни у многих были Пардон муа, у кого? По крайней мере в основе танкового парка. Англы - вроде нет Немцы - точно нет Франки - точно нет Амеры - извините, где у них танки до войны..... ымы пишет: цитатаНо не доведенный Даже не доводимый. Испугались в последний момент. Вроде.
thrary: Заинька пишет: цитатаПардон муа, у кого? По крайней мере в основе танкового парка. Англы - вроде нет Немцы - точно нет Франки - точно нет Амеры - извините, где у них танки до войны..... начало 30х колесно-гусеничными баловались все, т.к. качество траков было неудовлетворительное. Лучших результатов достигли шведы (но у шведов вообще было много приличного оружия, те же 40мм бофорсы). Но к середине 30х таки нашли из каких сплавов делать траки, и выяснилось, что плюсов больше у колесно гусеничной схемы нет, а есть только минусы и лучше или чисто колесные или чисто гусеничные констракты.
Сталкер: гутник пишет: цитатаАга, Басаев, дудаев, радуев и прочие недобитые яндарбиевы тоже не совсем бандиты, какими их рисуют российские военные и СМИ ....... Так, в общем то справедливые бандитики и грабители, немного повзрывали, немного заложников взяли в школах и больницах, немного поубивали кого нужно, немножко людей воровали, всего понемногу, а русские их просто из злобы грязью обливают ... И с Махно та эе история ... Считаю, что сравнение неуместно. Н.И. Махно ничем вышеозначенным не занимался - наоборот, в условиях войны от края и до края, когда обе главных стороны по локти замараны в крови, Нестор Иванович предстает чуть ли не самым белым и пушистым. Хотите обвинить его в национализме? Увы, не выйдет! Махно бился и с Директорией, и с гетманом Скоропадским, и с Деникиным, и с большевиками, которые предали анархическую идею - ведь он готов был помириться с большевиками, лишь бы те признали анархизм наравне с большевизмом. Хотя, фамилию басаев я бы тоже с маленькой буквы прописал.
Сталкер: Заинька пишет: цитатаАмеры - извините, где у них танки до войны..... БТ клепали по американскому патенту. Самих танков в США до войны было до неприличия мало. Где-то у Суворова (если не брешет, перебежчик ) натыкался на цифру 20 танков!!! Хотя... зная американцев, вполне могу поверить в эту цифру.
Заинька: Сталкер пишет: цитатаБТ клепали по американскому патенту БТ придуман амерским конструктором. И все. США никакого отношения к нему не имеет. thrary пишет: цитатаначало 30х колесно-гусеничными баловались все, т.к. качество траков было неудовлетворительное Кроме БТшек серийные боразцы у "играющих" государств где?
thrary: Заинька пишет: цитатаКроме БТшек серийные боразцы у "играющих" государств где? Еще раз. Все кроме гениальных советских конструкторов успели выяснить, что колесно-гусеничная схема вещь очень ущербная, сочетающая все минуса как колесных так и гусеничных схем, но не обладает их достоинствами. И поэтому все кроме гениальных советских конструкторов опекаемых гениальным тухачевским строили обычные гусеничные танки, а гениальные конструкторы под руководством тухачевского строили колесно-гусеничные танки, средние(!) танки с пятью(!) башнями и противопульным(!) бронированием.
Эндер: Каммерер пишет: цитатаТри месяца, затем образуем Сибирскую республику с марионеточным режимом. Браво!Только не 1941,а гораздо раньше - 1939.Своей частью Польши Троцкий не удовольствуется.Плюс прямая интервенция в Испанию.
Заинька: Все кроме советских конструкторов имели заказ на танки, которые предполагалось перевозить по ж.д. Подвеска Кристи вспылывала еще не раз, у Тетрарха по-моему она (хотя он чисто гусеничный). thrary пишет: цитатасредние(!) танки с пятью(!) башнями и противопульным(!) бронированием Резуна в студию. Наверное это все-таки три разных танка - БТ, Т-28 и Т-35. Можно вспомнить еще Нойбауфарцойг и Крушадера. А еще был М3, который средний.
thrary: Заинька пишет: цитата Т-35. Ну в общем считать танк с бронированием в 20 мм тяжелым у меня рука не поднимается.
Эндер: thrary пишет: цитатаНу в общем считать танк с бронированием в 20 мм тяжелым у меня рука не поднимается ГраждАне!Определитесь - по весу,по броне или по калибру орудия...Мне все равно,лишь бы мы о терминах договорились...
Эндер: thrary пишет: цитатаИ поэтому все кроме гениальных советских конструкторов "Вы только не обижайтесь,но я вам один умный вестчь скажу!..."("Мимино").У французов и англичан перед войной имелись многобашенные танки...
thrary: Эндер пишет: цитатаУ французов и англичан перед войной имелись многобашенные танки... Перед войной имелись. Но к моменту WWII серийно не выпускались. Чувствуете разницу.
ымы: Заинька пишет: цитатаБТ придуман амерским конструктором Собственно, далеко не весь БТ, если быть точным. В остальном thrary по колесам прав.
Заинька: thrary пишет: цитатаНо к моменту WWII серийно не выпускались. М3 Генерал Грант/Ли раз, М4 Рэм (а не Шерман) два, Черчиль (2ф + гаубица, но у него башня 1) три, Крусейдер четыре. Все эти танки не только выпускались во премя ВМВ, но и были разработаны с учетом опыта начального периода оной. Учите матчасть.
Заинька: thrary пишет: цитатаНу в общем считать танк с бронированием в 20 мм тяжелым у меня рука не поднимается. Первые Панцервагоны4 имели 15мм броню, тоже, однако, считаясь тяжелыми. Последние Т-35 набрали экранов до 50мм.
thrary: Заинька пишет: цитатаМ3 Генерал Грант/Ли раз, М4 Рэм (а не Шерман) два, Черчиль (2ф + гаубица, но у него башня 1) три, Крусейдер четыре. Все эти танки не только выпускались во премя ВМВ, но и были разработаны с учетом опыта начального периода оной. Многобашенные. Посон это не башня. И два пушка в адын башня не есть многобашенный - башен адын панымашь....
thrary: Заинька пишет: цитатаПервые Панцервагоны4 имели 15мм броню, Кем считались? Явно не мной. Тяжелые это тигра, пантера. А Т4 обыкновенный средний танк.
Заинька: thrary пишет: цитатаПосон это не башня Учите таки матчасть. Что это у нас на башне с 37мм пушкой у М3? Ась. А что это за круглая штука перед главной башней ПЕРВОГО крусейдера? А какой это чудило в наклонную (и хорошо наклонную) броню М4 Рэм такую банку консервную сунул? Что у Черчиля одна из пушек в лобовом листе торчала - я указывала.
Заинька: thrary пишет: цитатаКем считались Дык нынче основные боевые (сиреч средние) танки по 60-70тонн идут. Эдак можно и Т-35 в легкие записывать. Считалась заказчиком.
thrary: Заинька пишет: цитатаСчиталась заказчиком. А оказалось, что это средние танки. Селява.
Бабс1: Shidlovsky пишет: цитатаЯ думаю что не утерпел бы и рванул в драку первым, при том еще, возможно, до прихода фашистов к власти в 1933, так что западу было бы еще проще объединиться. А почему вы его считаете таким идиотом? Хотелось бы напомнить, что во время Советско-Польской войны он был главным сторонником остановки наступления и мира с Польшей с границей по линии Керзона.
Магомед: Сталкер - "Где-то у Суворова (если не брешет, перебежчик ) натыкался на цифру 20 танков!!!" - путаете , с Резуна есть цифра в 400 ( четыреста ) танков . Что , в принципе , тоже маловато ...
Магомед: Эндер - "У французов и англичан перед войной имелись многобашенные танки..." и даже у немцев !!! Забыл абриввиатуру этой дурацкой машинки , получившейся из "Гросстрактора" , NbFz что ли , как то так ...
thrary: Магомед пишет: цитата NbFz что ли , как то так ... два или три экземпляра. нашли серийный танк. что-то я засомневался или 7? нет вроде два или три. один утопили в норвегии в болотах каких-то (где они в норвегии нашли в болотах), второй снимали в кинохронике и показывали журналистам. Больше двух как-то алоизычу и не нужно. Возможно был сделан третий про запас.
Крысолов: Max пишет: цитатаНо Махно за это расстреливал всегда, красная армия инигда, а белуе никогда вы еще скажите, что белые геноцид евреев устраивали
thrary: Крысолов пишет: цитатавы еще скажите, что белые геноцид евреев устраивали а у вас сомнения?
Крысолов: thrary пишет: цитатаа у вас сомнения? Учите мат. часть! (удивленно) и впрям заразно!
thrary: Крысолов пишет: цитатаУчите мат. часть! (удивленно) и впрям заразно! почитайте чего-нить, как евреев резали белые, и даже подводя теоретическую базу, про коммисарское отродье.
Крысолов: thrary пишет: цитатапочитайте чего-нить, как евреев резали белые, и даже подводя теоретическую базу, про коммисарское отродье. Вперед, к Могултаю, читать исследование о еврейских погромах на Украине! До свидания!
thrary: Крысолов пишет: цитатаВперед, к Могултаю, читать исследование о еврейских погромах на Украине! До свидания! Боже, неужто на Украине были еврейские погромы!!! Как вы правы!!!
Max: Крысолов. Пожалуйста, перечитайте, что именно я написал в своем посте. Я там пишу о мородерстве, воровстве и погромах. Т.е. я не веделял погромы (которые были не только еврейские, но и армянские, просто еврейских было больше), а писал о "бандитизме" участвующих сторон. И тут контроль белых за дисциплиной был не на высоте. Один из факторов их проигруша. Если же говорить о евреях, то конечно на Украине всех затмили Петлюровцы (при личной порядочности самого Петлюры) и банды зеленых. Отметились, естественно, и три другие стороны. Вы полагаете, что белые были пушистые? Отнюдь.
Крысолов: Max пишет: цитатаИ тут контроль белых за дисциплиной был не на высоте Нет, вы пишете что белых не расстреливали. Это не так. Max пишет: цитатаВы полагаете, что белые были пушистые? Нет, не полагаю. Но количество убийств евррев, им приписываемое, преувеличено. И проходило это в порядке эксцессов, за которые наказывали, а не как организованное сверху мероприятие.
Max: Крысолов пишет: цитатаНет, не полагаю. Но количество убийств евррев, им приписываемое, преувеличено. И проходило это в порядке эксцессов, за которые наказывали, а не как организованное сверху мероприятие. Не как организованное. Но связываться со своими солдатами руководство белых не хотело.
гутник: Заинька пишет: цитатаВспомним знаменитую фотку самопальной зенитной установки из дивизионной 3дм пушки. Это на базе сеялки ?
ымы: Крысолов пишет: цитатаколичество убийств евррев, им приписываемое, преувеличено. И проходило это в порядке эксцессов, за которые наказывали, а не как организованное сверху мероприятие Да-да. Когда Корнилову доложили об особо "отличевшемся" в погромах есауле, Лавр Гергиевич вызвал его к себе, и строго-настрого отсчитал... (почти цитата, по памяти). А мог ведь и пальцем погрозить... Не знаю, как у Махно, но сколько там в 1 Конной народу расстреляли за мародерство и погромы в польскую?
гутник: ымы пишет: цитатаНе знаю, как у Махно Господи, да ведь все понимают, что "армия" у него была бандитско-партизанская. Т.е. на полном самообеспечении. Реквизиции, конфискации и иные виды грабежа. А то интересно получается, махновцы такие белые и пушистые, и никого не грабили, а чье же добро они по своим деревенькам на тачанках развозили ? Ничейное ? Бесхозное имущество ??? Или у Махно все бойцы были идейными анархистами и боролись за всемирную победу анархии безвозмездно ? Армия его крестьянская на процентов 95. Идеи анархизма им до фени, а вот пограбить - это с большим удовольствием. ымы пишет: цитатасколько там в 1 Конной народу расстреляли за мародерство и погромы в польскую? Мы все плавно сползаем в национализм самого плохого пошиба. Получается так, что если были еврейские погромы, значит плохой человек бы. Если не было, значит и человек хороший. Что, тот же Корнилов не заслуживает доброго слова ? Или из-за каки-то там еврейских погромов теперь Корнилова нужно объявить бандитом ??? Нет, не в этом ведь суть. И у белых и у красных былпа идея, за которую они сражались. А у махновцев была одна идея - пограбить.
Sergey-M: гутник пишет: цитата А у махновцев была одна идея - пограбить. У самого Махно м б и была какая нить идея, но у его "армии" точно только пограбить
ымы: гутник пишет: цитата"армия" у него была бандитско-партизанская. Т.е. на полном самообеспечении Гм. Я бы определил то что было у Махно скорее, как банду. Со всеми вытекающими. гутник пишет: цитатане в этом ведь суть Я именно это в другой теме именно на примере того расстрела в 1 конной Мах-у объяснить пытался... безуспешно.
гутник: ымы пишет: цитатаЯ бы определил то что было у Махно скорее, как банду. Со всеми вытекающими. КОНЕЧНО ЖЕ
bloodmoon: Странная банда какая-то. Бандитов в ней краснюки почему-то насчитали дивизию. И вот представьте себе как банда дивизионного количества три года грабит 3 области. Извините, а дровишки откуда? Что можно было грабить три года?
ымы: bloodmoon пишет: цитатаСтранная банда какая-то Нормальная банда. С идеологическими отмазками. Предшественник Общественно-Политического Союза "Уралмаш". bloodmoon пишет: цитатаБандитов в ней краснюки почему-то насчитали дивизию Ничего страшного, в ИРА тоже много народу. У Тютюника и прочих подобных тоже не мало было. Да и дивизия времен ГВ весьма расплывчатое определение. bloodmoon пишет: цитатаЧто можно было грабить три года? 3 области.
Magnum: гутник пишет: цитатаМы все плавно сползаем в национализм самого плохого пошиба. гутник пишет: цитатаИ у белых и у красных былпа идея, за которую они сражались. Интересное сочетание.
Магомед: Магнум - и че вам такого в этом "сочетании" интересным показалось ?
гутник: bloodmoon пишет: цитатаЧто можно было грабить три года? Как что ? Добро, которое наживалось до того в течение трех веков.
гутник: Magnum пишет: цитатаМы все плавно сползаем в национализм самого плохого пошиба. Поясняю, что давно уже пора прекратить вешать ярлыки на того или иного деятеля исходя только из одного принципа - как этот деятель относился к евреям.
гутник: bloodmoon пишет: цитатаИзвините, а дровишки откуда? Что можно было грабить три года? хе-хе, еще раз. Вы удивляетесь, почему они так долго грабили эти три несчастные губернии ? Да ведь это махновцы были, а не чубайсовцы.
Магомед: Гутник - да и Чубайсовцы тоже второй уже десяток лет на шее народа сидят , и все равно че своровать находят , так чем же хуже хлопцы батьки Махно будут ?
Стас: Тема опять съехала в ругань. С чего началось-то обсуждение? "Троцкий и Тухачевский в 1941 году..." То есть: 1. Нисмотря ни на что почти реал, и 22 июня 1941 года немецко-фашистские захватчики, захватив почти всю Европу, переходят советскую границу. Но СССРом руководит Троцкий, а в армии - Тухачевский. 2. Развилки в мире, связанные с Троцким, начинаются намного раньше, и к 1941 году Европа выглядит по-другому (новая объединённая интервенция СССР задавит, или соц.революции в Европе победят, или советско-германская война на территории Польши будет или ещё чего...).
Magnum: Действительно, зачем вешать ярлыки, когда можно вешать самих деятелей. Стас пишет: цитатаНисмотря ни на что почти реал, и 22 июня 1941 года немецко-фашистские захватчики, захватив почти всю Европу, переходят советскую границу. Но СССРом руководит Троцкий То есть и пакт Троцкого-Риббентропа был? Ммм...
Стас: Магнум: "То есть и пакт Троцкого-Риббентропа был? Ммм... " А чего "ммм"? Кроме остальных вариантов, и такой мог бы быть. Если также был Мюнхенский сговор по Чехословакии, то и Пакт мог бы быть. Конечно, с вариациями (при более антифашистском СССР). Например, без такого советско-германского сотрудничества и торговли, как в реале. Просто нейтралитет.
Magnum: Более антифашистский СССР может и с англичанами и французами договориться.
ымы: Стас пишет: цитататакого советско-германского сотрудничества и торговли, как в реале Т.е. денег на модернизацию промышленности не было, технологий и оборудования тоже? Западные Украина и Белоруссия - часть Рейха, Прибалтика - немецкие сателлиты, Бессарабия у румын, финны наступают с дистанции 30 км. от Ленинграда... Н-да... это ж как Троцкий Союз то любит...
thrary: ымы пишет: цитатаНичего страшного, в ИРА тоже много народу. У Тютюника и прочих подобных тоже не мало было. Да и дивизия времен ГВ весьма расплывчатое определение. Ну конечно там плавающее число было, но в разные времена от бригады до корпуса.
thrary: гутник пишет: цитатакак этот деятель относился к евреям. ну смотреть на то как этот деятель относился скажем к кафирам или орочам ей-ей ненаглядно.
гутник: ымы пишет: цитатаэто ж как Троцкий Союз то любит А кто вам сказал, что он его любил ? Для него СССР - та же ненавистная Россия, которую он просто ненавидел ... Он больше Европы полюблял ...
гутник: thrary пишет: цитатану смотреть на то как этот деятель относился скажем к кафирам или орочам ей-ей ненаглядно. А что, евреи выступают лакмусовой бумажкой для определения порядочности государственного деятеля ?
thrary: гутник пишет: цитатаА что, евреи выступают лакмусовой бумажкой для определения порядочности государственного деятеля ? Почему отношение хоть к какой-то национальности чем-то является?
гутник: thrary пишет: цитатаПочему отношение хоть к какой-то национальности чем-то является? Не знаю, но многие почему-то постоянно выпяичвают этот факт, что если евреев не люьил, значит и человек вообще был нехороший ....
Скальд: кстати господа мы упускаем один момент, все валим на бедного Мишу Тухачевского, кагбудто-бы Жуков был гением и что -то внедрял. Факт и там и там были бы свои спецы. Только при Сталине это Шапошников, а при Троцком к примеру Какурин, Снесарев или Триандафилов. И еще может быть бы и Фрунзе операцию перенес бы. Кто знает
ымы: гутник пишет: цитатакто вам сказал, что он его любил Ну тут некоторые утверждают, что Лева стал бы Союз развивать...
ымы: Скальд пишет: цитатаТроцком к примеру Какурин, Снесарев или Триандафилов Снесарев в этом списке явно лишний.
thrary: ымы пишет: цитатаТриандафилов в общем я понимаю, что он признаный гений, но не подскажете, где можно убедиться в его гениальности?
Скальд: ымы пишет: цитатаСнесарев в этом списке явно лишний Эт почему. Ну если хотите можно к прмеру Свечина thrary пишет: цитатав общем я понимаю, что он признаный гений, но не подскажете, где можно убедиться в его гениальности? если в сети то я не вам не подскажу. сам до того момента как в буквальном смысле во время раскопок не нашел, читал по библиотекам