Форум
Путеразрушитель как оборонительное оружие
Динлин: В кои-то веки мне пришла в голову относительно свежая альтернатива. И, конечно, по 1941 году. Предположим, после январских штабных игр руководство РККА приняло решение принять некоторые МИНИМАЛЬНЫЕ меры на случай ВНЕЗАПНОГО (т.е. без фазы обострения дипломатических отношений) нападения немцев. Минимальные - это значит те, что не требуют фундаментельной перестройки армии и экономики. Среди этих мер хорошо смотрелось бы использование путеразрушителей. Эти гигантские "плуги", влекомые двумя локомотивами со скоростью 10-15 км/ч и ломающие деревянные шпалы как спички, можно расположить на каждой из железных дорог, ведущих к границе, примерно в 100 км от границы. Утром 22.06.41, получив сигнал о нападении, они начинают движение в восточном направлении. Всего через сутки - разрушены все пути между старой и новой границами на протяжении 150-200 км. Кто разбирается в железнодорожных вопросах - сколько нужно времени, чтобы заново уложить рельсы и шпалы на уже готовые насыпи на протяжении 200 км ? Не перешить, т.е. передвинуть один рельс из двух на среднюю длину мужского полового детородного члена, а именно заново уложить (напомню, что лишних шпал у немцев не было - они вечно плакались об отсутствии дерева и экономили даже на крепеже в шахтах). Можно дополнить это дело взрывами всех жд мостов в тылу (войска могут и по автомобильным отойти). Причём фундаментальным взрывом - не пролёт, а опору. Предполагаю, что минимальный срок, за который они всё восстановят - месяц. Т.е. после добивания остатков окруженного Зап. фронта - ещё месяц - т.е. реально наступательные операции немцев возобновяться лишь числа этак 10 августа. За этот лишний месяц РККА: 1) худо-бедно отмобилизуется 2) получит боевой опыт, не расплачиваясь за него слишком дорогой ценой как в реале (немцы-то с плохим снабжением - ослаблены). И главное - эта пауза резко сократит и без того короткий период ясных дней и сухих дорог, что так дороги немцам. Т.е. Смоленское сражение в этой реальности закончиться не к началу сентября, а к началу октября и стоить немцам будет дороже, чем в реале. Броска на Москву в этой реальности ожидать не приходиться - не ликвидирована угроза южному флангу ГО Центр. Киев...Исаев утверждал, что успехи гигантских окружений под Киевом и Вязьмой, были связаны с тем, что довоенная кадровая РККА к тому времени исчерпала себя, а дивизии "перманентной мобилизации" ещё не были готовы. В этой реальности РККА к началу попытки окружить ЮЗФ под Киевом явно в лучшем состоянии, чем в реале, и Киевская битва будет напоминать Смоленскую реала - "Лукин сидит в мешке и вылезать из него не собирается" - с прорывами кольца и ожесточёнными боями в районе этих прорывов. В конце концов Киев падёт, но большая часть ЮЗФ сумеет выйти из кольца, да и борьба за это самое кольцо затянется ещё на месяц - до конца октября минимум. А там уже и дороги станут не особо пригодными для нем. транспорта и свежесформированные + дальневосточные дивизии подоспеют. На Северо-Западе немцы, скорее всего таки сломают Лужский рубеж (пусть и большей кровью) и создадут блокаду, но: 1) больше людей и техники успеют эвакуировать 2) если нет броска немцев на Москву - больше сил на северо-западе (и наших и немецких) - есть шанс прорвать блокаду в октябре (операция реала в 20-х числах октября прервалась именно из-за необходимости перебрасывать подкрепления к Тихвину).
Человек: Все взято из РИ. Именно такими штуками и баловались немцы при отступлении.
Динлин: Человек пишет: Все взято из РИ. Именно такими штуками и баловались немцы при отступлении. Совершенно верно. Но наши в июне 1941 этим не баловались, во всяком случае крупномасштабно. Так что предлагаю таки рассмотреть ситуацию, когда к 24-25 июня все ж.д. от 100 км от границы и до старой границы - разрушены вусмерть.
Иван Серебров: Да Вы вредитель и враг народа! Это кто же Вам позволит разрушать советский НКПС? Старинов в своих мемуарах плакался насчет ОТСУТСТВИЯ ж/д мин накануне войны. Все связанное с реальными шагами по обороне, сколько я понимаю давилось без жалости, нет?
SerB: Пара Ю-87 решает проблему. Это раз. Второе. Как я понял, предполагается сносить пути после того, как все эвакуируются? Так, извините, в первые дни войны и вывезти-то что хотели не успевали. Так что зохавают немцы эти плуги вместе с эшелонами с хлебом, техникой, станками... А с мостами - минировать их по уставам ЕМНИП полагалось непосредственно перед взрывом. Бо существовал риск преждевременного подрыва. Вечный конфликт ошибок первого и второго рода. Это сейчас мы знаем, что случилось. А тогда - ИМХО анрыл.
Динлин: Иван Серебров пишет: Да Вы вредитель и враг народа! Это кто же Вам позволит разрушать советский НКПС? 21 июня - ещё никто. Но я же предлагаю 22 Иван Серебров пишет: Все связанное с реальными шагами по обороне, сколько я понимаю давилось без жалости, нет? С этим можно поспорить, но чтобы не спорить - ИВС на голову упало с полки полное собрание сочинений Маркса и Энгельса. Как Ньютону яблоко. Хватит ? SerB пишет: Пара Ю-87 решает проблему. Для того, чтобы они решили проблему - нужно сначала засечь, а затем оторвать их от важных дел (типа подавления аэродромов). Причём всё это - в условиях, когда сов. авиация ещё не подавлена и за ОДИН день (скорость путеразрушителя в работе - 10-15 км/час). SerB пишет: Как я понял, предполагается сносить пути после того, как все эвакуируются? С чего Вы взяли ? SerB пишет: Так что зохавают немцы эти плуги вместе с эшелонами с хлебом, техникой, станками... КАКИЕ СТАНКИ ? Западная Украина и Зап. Беларуссия в 1941 это Африка по степени индустриальности. Эвакуировать оттуда особо нечего, а войска и в реале отходили в основном своим ходом в конце июня.
Иван Серебров: Динлин пишет: Хватит ? Да. Второй момент. Перешивка колеи. Использование наших вагонов и паровозов. Третий. "Подтаскивание" резервов немцами планировалось и осуществлялось на первом этапе "Барбароссы", ЕМНИП, БЕХ ж/д перевозок, в силу того, что резервы доставлялись из-за германской границы (и требовалось перегрузка-перешивка). Так что, принципиально ничего не меняется, только РККА не сможет использовать ж/д транспорт между "линией Сталина" и новой границей (она его, правда, и так не сильно использовала - все больше по дорогам и проселкам отходила).
Динлин: Иван Серебров пишет: Второй момент. Перешивка колеи. Использование наших вагонов и паровозов. Дык я и предлагаю путеразрушитель, чтобы дело не обошлось банальной перешивкой колеи, а пришлось ЗАНОВО прокладывать дорогу (пусть и по готовым насыпям). Иван Серебров пишет: Третий. "Подтаскивание" резервов немцами планировалось и осуществлялось на первом этапе "Барбароссы", ЕМНИП, БЕХ ж/д перевозок А вот здесь плиз поподробнее. ЕМНИП, Гальдер писал о ведущихся работах по перешивке путей ещё летом 1941. Кто знает: 1) как велись работы по перешивке путей (когда, какими темпами) ? 2) какой процент грузов (по месяцам) доставлялся на фронт жд транспортом (включая использование трофейного подвижного состава), а какой - автомобилями ?
sas: Динлин пишет: ) как велись работы по перешивке путей (когда, какими темпами) ? Тут главное оценить,насколько перешивка дешевле прокладки заново...ИМХО не сильно...
Динлин: sas пишет: Тут главное оценить,насколько перешивка дешевле прокладки заново...ИМХО не сильно... 1) на войне скорее важна не стоимость такой операции, а время, которое на неё уйдёт 2) сами подумайте. Одно дело - открепить рельс, передвинуть его на 13 см и снова закрепить. Эту работу можно проводить ОДНОВРЕМЕННО на многих участках дороги, причём ничего для неё не требуется, кроме рабочей силы (а её дофига - те же русские пленные и местное население). А прокладывать заново можно только с одной стороны (либо грузовиками шпалы возить, а грузовиков и для снабжения фронта не хватает). Проложили - передвинули платформу со шпалами - кладём следующие рельсы. И ещё - прежде чем уложить шпалы - их нужно произвести. Пусть даже на месте из местного леса, но это ведь нужно организовать - и вырубку леса и доставку (ЧЕМ ?) в мастерские по изготовлению шпал (а их ещё нужно организовать). Всё это ВРЕМЯ.
SerB: Ю-87 совершенно штатно охотились за поездами. Кысмет такой. А вывозили достаточно много - в том числе и из зап. Украины и Белоруссии. И станки вывазили, и скот, и людей.
Curioz: У Кара-Мурзы написано, что в 1941 немцам удалось протолкнуть на фронт всего 16 эшелонов, а остальное снабжение шло автомобильным транспортом. Он, конечно, тот ещё историк... SerB пишет: Ю-87 совершенно штатно охотились за поездами Да какая разница - разрушит полотно путеразрушитель или раздолбят его Ю-87 при попытках в него попасть :)
RAZNIJ: Генерал Гудериан в статье “Опыт войны в России” признал, что немецкие войска не могли справиться с восстановлением железных дорог и им не удавалось захватывать советский подвижной состав. Поэтому в критические для немцев дни сражения под Москвой группа армий “ Центр” могла продвигать вместо требующихся 70 эшелонов в сутки только 23. Итоги второй мировой войны.-М., 1957.-С.123. ------------------- В многотомном издании “Вермахт в войне”, вышедшем в Гамбурге в 1980 году, отмечается, что в 1941—1942 гг. наибольшие затруднения в “восточной кампании” немцы испытывали при восстановлении железнодорожных мостов через реки Нарву, Днепр у Киева, Кременчуга, Днепропетровска и Запорожья. ------------ 3 марта 1941 года. Терке. 1. Перевозки войск проходят согласно плану. В настоящее время график перевозок согласован с генерал-губернатором. Мы будем готовы в срок.... ...3. Железнодорожно-строительные войска необходимы не только для удовлетворения текущих потребностей, но и для создания запасов для новой дорожной базы. В противоположность кампании на Западе теперь придется продвигать вперед и оборудование для железнодорожных станций. Строительные части должны следовать непосредственно за танковыми соединениями. Если во Франции существовала широкая база для строительства железных дорог, то на Востоке она весьма ограниченна. Один железнодорожный батальон может за день перешить до 20 км железнодорожного полотна с русской на немецкую колею. . Распределение железнодорожных частей: на Западе - четыре роты; в Норвегии - три роты (из них две - для операции на Востоке); в Болгарии - две роты. Все остальные - для операции "Барбаросса". Гальдер. ------------------------ В начале октября (1941) стало совершенно очевидно, что, несмотря на все старания, боевая мощь и маневренность наступающих соединений не могут быть использованы в полной мере, так как для этого недостает необходимых людских ресурсов и материальных средств. Накопление материальных запасов должно было продолжаться весь сентябрь и, как надеялось немецкое командование, привести к восполнению существующего недостатка. Хотя на участке до Смоленска и Торопца удалось перешить русскую железнодорожную колею на немецкую и тем самым обеспечить относительно быструю доставку материальных средств Поворот под Москвой.
RAZNIJ: В принципе можно даже прикинуть - если на перешивку 20 км у батольона уйдет день, то пожалуй заново ложить шпалы по медлеее будут.
Стержень: RAZNIJ пишет: Норвегии - три роты (из них две - для операции на Востоке); А что в Норвегии-то такое количество делало?????Больше чем во Франции
Sergey-M: могли и что то новое в Финмаркене строить...
Динлин: RAZNIJ , спасибо, интересная инфа. 23 вместо 70-уже плакались, а ежели вообще ни одного...
RAZNIJ: Стержень пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Норвегии - три роты (из них две - для операции на Востоке); А что в Норвегии-то такое количество делало?????Больше чем во Франции Там же вроде в заполярье много строили - базы под ПЛ, под аэродромы, под наступление на Мурманск, Архангельск, так что пожалуй и ж.д. тащили. А условия там еще те - не Франция чай.
Иван Серебров: Динлин пишет: А вот здесь плиз поподробнее. ЕМНИП, Гальдер писал о ведущихся работах по перешивке путей ещё летом 1941. Пардон муа, мы о чем говорим? Об опреациях первого удара, когда гансы шли к "линии Сталина"? Если - да, то ж/д транспорт им не нужен пока. Вот уже под Смоленск и Москву, к Питеру и т.д. требуется организовать транспортный поток. Второе. Гансы - люди методичные, в смысле, они ДО начала "Барбароссы" уже планировали что и как будут делать ПОСЛЕ.
Динлин: Иван Серебров пишет: Пардон муа, мы о чем говорим? Об опреациях первого удара, когда гансы шли к "линии Сталина"? Если - да, то ж/д транспорт им не нужен пока Ключевое слово "пока". Моя идея в том и состоит, чтобы сильно затруднить им жизнь ПОСЛЕ выхода на Линию Сталина. Иван Серебров пишет: Второе. Гансы - люди методичные, в смысле, они ДО начала "Барбароссы" уже планировали что и как будут делать ПОСЛЕ. Конечно. Но со шпалами у этих методичных людей было плохо. Т.е. к массовому применению путеразрушителей они не были готовы.
RAZNIJ: Что-то вроде ---- немцы готовились к броску на Москву, но не успев накопить ресурсы окапались на зиму между Смоленском и Москвой ??? Зимнее контрнаступление РККА - РККА "урывает" и тоже начинает закапыватся. В 42 рывок на Москву - и Москва как Сталинград, только в кубе.
Динлин: RAZNIJ пишет: В 42 рывок на Москву - и Москва как Сталинград, только в кубе. Хм. Всё же вряд ли. 1942 был посвящён решинию экономических проблем военными методами, а это возможно лишь на юге.
RAZNIJ: Динлин пишет: Хм. Всё же вряд ли. 1942 был посвящён решинию экономических проблем военными методами, а это возможно лишь на юге. Алах знает немецкий генштаб. Но если начнут усиленно перекладывать ветку на Смоленск еще 1941 - то и ресурсы туда начнут возить. тадысь Юг отпадает. Могут и подбить Гитлера на Москву.