Форум
после 1-ой мировой Германия распадается
тухачевский: После ПМВ Германия не справившись со сложностями распадается на Бранденбург Южногерманскую федерацию(возможно объединение с Австрией) граница с Францией по Рейну Какова будет роль Германии в ВМВ? будет ли она вообще
Sergey-M: это наверно более затяжная ПМВ. вот союзники и осерчали не немцев и расчленили.
тухачевский: Добавление:Южногерм. федерация-глава А, Гитлер Бранденбург-до Рейна демократия дружественная Франции и Англии
Bastion: в какой части красные побеждают?
тухачевский: Sergey-M пишет: это наверно более затяжная ПМВ. вот союзники и осерчали не немцев и расчленили. Тогда либо война заканчивается "миром без аннексий и контрибуций" либо году этак в 1929 начинается общегерманское восстание при поддержке СССР
Sergey-M: тут восточная пруссия не упомянута -видаать в ней. Тухачевский в 20-м году вместе с польшей и ее осчастливил
тухачевский: bastion пишет: в какой части красные побеждают? Не в какой-рейтинг низкий.Разве что с благославления Сталина поддерживают НСДАП
тухачевский: Sergey-M пишет: тут восточная пруссия не упомянута -видаать в ней. Тухачевский в 20-м году вместе с польшей и ее Восточную Пруссию аннексирует Польша
Sergey-M: тухачевский пишет: Тогда либо война заканчивается "миром без аннексий и контрибуций" с чего бы? союзники тогда вовсе озвереет -они и в реале хотели репариций не 132 а 200 млрд марок и территорий по откусить больше. тут оторвутся по полной. а вот в восстание верю конечно но его за гасят со всех строн(одной из основных будет польша - достаточно большая армия и больное на голову руководство)
тухачевский: Sergey-M пишет: чего бы? союзники тогда вовсе озвереет -они и в реале хотели репариций не 132 а 200 млрд марок и территорий по откусить больше. тут оторвутся по полной. а вот в восстание верю конечно но его за гасят со всех строн(одной из основных будет польша - достаточно большая армия и больное на голову руководство) Во-первых Франция и Англия вымотаны войной а амер. войск в Европе мало. во-вторых в 1929 начинается мировой экономический кризис Союзникам не до немцев
Bastion: тухачевский пишет: Не в какой-рейтинг низкий. А при чем тут Сталин? Если это произойдет в 18-20 году?
Sergey-M: тухачевский пишет: во-вторых в 1929 начинается мировой экономический кризис Союзникам не до немцев яж говрю -основная сила -поляки. их хлебом не корми-дай на берлин сходить.
тухачевский: Sergey-M пишет: яж говрю -основная сила -поляки. их хлебом не корми-дай на берлин сходить. Всилезии в 20-х гг.отряды Стального шлема успешно воевали с поляками за Силезию.Да и Польши Кризис коснулся. А в Германии появляются неск. млн. безработных бол-во коих-ветераны ПМВ
Sergey-M: тухачевский пишет: Всилезии в 20-х гг.отряды Стального шлема успешно воевали с поляками за Силезию таки с регулярной польской армией или такми же вооруженными формированиями? тухачевский пишет: Да и Польши Кризис коснулся куда в меньшей степени чем германии
тухачевский: У немцев-200тыс бывших капитанов и лейтенантов.Вторжение Поляков всколыхнет патриотизм а как я уже говорил-в Германии неск. млн. ветеранов ПМВ, так что Берлина Польше не видать-а немцам вполне может удастся пройтись по Варшаве
Sergey-M: тухачевский пишет: а как я уже говорил-в Германии неск. млн. ветеранов ПМВ оружие к них откуда возьмется? как они из других гос-в ( югогремании и рейнланда) в силезию телепортируются?
Bastion: г-н тухачевский Вам не кажется что Вы начали с середины? Не могли бы Вы описать механизм распада Германии, и тем более без участия коммунистов и социал-демократов. И, заодно, каким образом и когда Гитлеру удалось прийти к власти...
тухачевский: Sergey-M пишет: оружие к них откуда возьмется? как они из других гос-в ( югогремании и рейнланда) в силезию телепортируются? оружие уунемцев осталось от ПМВ(стрелковое оружие немцам не запрещали) В Югогермании капит восстание кроме того в Бранденбурге к власти приходят правые которые объединяются с южанами
Sergey-M: тухачевский пишет: В Югогермании капит восстание вот пускай он там и кипят... тухачевский пишет: стрелковое оружие немцам не запрещали) много одной стрелковскоц навоюешь?
тухачевский: Sergey-M пишет: много одной стрелковскоц навоюешь? артиллерию(кроме тяжелой)) тоже Да и кто знает,что там на рейсверовских складах осталось про запас
ратибор: тухачевский пишет: немцам вполне может удастся пройтись по Варшаве А французы будут спокойно сидеть и смотреть?
тухачевский: ратибор пишет: французы будут спокойно сидеть и смотреть? Уних экономический кризис на дворе-1930
ратибор: В этой развилке Германия слабее, нежели в РИ. Франция с Польшей её раскатают на раз... А вот что будет делать СССР интересный вопрос... Сталину такое усиление Франции и особенно Польши тоже не к чему...
ратибор: тухачевский пишет: экономический кризис на дворе-1930 Дык хватит-то нескольких дивизий. А война хороший предлог отвлечь внимание от экономики
Modo: Трррретий пошел. В архивы, милейший. И немного в МЦМ - кажется, С.
тухачевский: Bastion пишет: г-н тухачевский Вам не кажется что Вы начали с середины? Не могли бы Вы описать механизм распада Германии, и тем более без участия коммунистов и социал-демократов. И, заодно, каким образом и когда Гитлеру удалось прийти к власти... Развилка:нем. руководство НЕ подписывает мир с союзниками Война заканчивается на Рейне.В РИ они тоже хотели границу по Рейну. В АИ они ее добиваются. Так что авторитет партий призыв. к миру(коммунисты,демократы) падет ниже плинтуса На юге Германии к власти приходит НСДАП
Седов: Меня собственно удивляет, что здесь до сих пор Крысолов и Вандал не отметились. Видимо развилка не прописана до конца. А по сути - не хочу повторятся, но вариант оный неоднократно В МЦМ-контексте всплывал. В 38 раз изложу свою контрверсию - основным победителем в войне оказывается Россия, получившая себе и Польше определенные территории (требующая их) - как то заселенные поляками земли Пруссии, Шлезвиз-Гольштайн (а то и Люненбург) - "привет родственникам", ну и что то лично для себя - Мемель к примеру. Французы однако требуют возврата Эльзаса-Лоррайна. Фишка в том, что ЭЛ является частью Германской империи, а не Пруссии. И чтобы его передать требуется согласие императора, который совсем не рвется это сделать - логика - "Это не Вы господа лягушатники выиграли войну, а русские". А в отстутствии танйых договоров между странами Антанты - вопрос подвисает в воздухе. Тогда запускается следующая интрига - проводится имперский съезд на котором переизбирают императора Германской империи. Логика тут тоже есть - в народе недовольны Гогенцоллернами и не дай бог вспыхнет революция. Кто может быть новым императором ? Сложный вопрос - кто то из германских королей вероятно. Но не король Баварии (католик) или Баден-Вюртемберга (скорее всего тоже). Я бы поставил на короля Саксонии. Кстати - к оной империи может и Австрия присоединиться. Полагаю, что Пруссия поначалу бунтовать не будет, однако падение престижа (теперб уже) короля Пруссии однозначно приведет к усилению социалистических тенденций. Как и правонационалистических. Имперское правительство не будет пользоваться таким авторитетом как оное же до смены императора. Раскол между Югогерманией и Пруссией постепенно будет становится свершившимся фактом. Будет несколько точек разлома. Ну к примеру - флот. Укомплектован прусскаками, а вынужден подчинятся сухопутным крысам (хотя - это экстремальный вариант - не факт, что новое имперское правительство будет в подавлюещем числе южногерманским - скорее всего влияние смены императора в контексте преобразования исполнительной власти будет поначалу весьма формальным). Поначалу прусское правительство (как водится во всех странах подвергшихся серьезным аннексиям) будет жестко закручивать гайки. Но после событий в Руре (ИМХО без них не обойтись) произойдет резкий поворот влево. Рейнлянд создан будет. Первоначально как часть империи с парламентским правлением , как часть империи, но с крайне правонационалистическим режимом. Левые националисты не простят имперцам раскола Пруссии и допущения франко-бельгийских войск ("Вторая оккупация") и возможна мини-гражданская война. Вплоть до морских битв между имперцами и примкнувщими к ним правыми и левосоциалистами. Подробности не знаю, но скорее всего Пруссия станет независимым государством с первоначально леворадикальным правительством. Рейнлянд независим. России не выгодно ослабление Германии в контексте усиления левых тенденций в Пруссии и она может дать добро о передачи части Зюдеттенлянда в состав иперии (единственно для обеспечения коридора между Байерном и Заксеном), равно как и перехода туда Австрии (события эти происходят возможно не в том хронологическом порядке как я пишу, но на протяжении 3-7 лет). Рано или поздно в Германии происходи правая реставрация с восстановлением право-буржуазного режима на парламентской основе (фактор - значительное число фабричных рабочих). С другой стороны намечается устойчивый крен влево как в Ренйлянде, так и в Югогермании, которая тсановится главным получателем американской помощи по аналогу плана Дауэса-Юнга в МЦМ, наряду с Рейнляндом. Происходит резкое усиление промышленного пролетариата в регионах Рура, Заксена и расширение промышленных центров Мюнхена и Аугсбурга. В том числе и за счет экономической иммиграции из Пруссии. На каком то этапе возможен вариант вплоть до провозглашения республики, а может и нет, но факт остается фактом - к началу тридцатых имеем левый Ренйлянд (ориентированный на Францию), центристкий Юг (Франция-США) и стагнирующую Пруссию, которая на тот момент вероятно снова (после создания правой диктатуры - см. Югославия, Болгария) начинает ориентироваться на Россию. Саар вероятно все еще оккупирован Францией, которая взамен предоставляет гарантии как Югу, так и Руру. ОДнако - отношения с югом также у России нормальные - куда без цейссовских биноклей то ? А Пруссия после поворота вправо оказывает существенное внимание на то , что у нее в кармане дофига всяких принцесс, а у русских женихов. Позиция Англии. В разгар гражданской войны Англия инициирует мятежи в некоторых северогерманских портах с последующим предоставлением им статуса "вольный город". Это Гамбург и Бремен. Гмабург еще тот рассадник заразы и Берлин соглашается с подобным состоянием вещей. Тем более, что Данциг хоть и "вольный" но вполне себе германский город и ощущения аннексии нет. Фактически они как бы части империи, но с английскими гарнизонами и собственными конституциями. Вопрос колоний. В МЦМ Германия сохраняет часть колоний. Они оккупированы Антантой, части территорий пристоединены к английским, французским, бельгийским и португальским колониям, но все таки кое что осталось. КОлониальный вопрос рано или поздно приведет в ВМВ. С середины двадцатых до середины тридцатых Пруссия союзник России, после прихода к власти в России СС происходит охлаждение и переориентация на югогерманию. Затем с середины сороковых начинается сблиджение с Пруссией, которая ранее оккупирует Рейнлянд и подбивает клинья к объединению с югом. Вероятно где то в конце сороковых Россия дает понять, что непротив воссоединения, что вызывает кризис в Чехославакии (неоднократно обсуждаемый) и в итоге приводит в ВМВ-МЦМ.
тухачевский: предлагаю закрыть тему
В.Лещенко: ратибор пишет: тухачевский пишет: так что Берлина Польше не видать-а немцам вполне может удастся пройтись по Варшаве Ага -- старым добрым кайзеровским штыком и палашом танки с броневиками рубать. А самолеты польские сбивать разве что духом германским. В этой развилке Германия слабее, нежели в РИ. Франция с Польшей её раскатают на раз... А вот что будет делать СССР интересный вопрос... Сталину такое усиление Франции и особенно Польши тоже не к чему... Все нормально, все путем. Заканчиваем вторую пятилетку, году в 1942-43 успешно воюем с японцами, выьрасывая их с континета, делаем революцию в Иране, потом дожидаемся распада старых колониальных империй... Вполне положительная альтернатива. тухачевский пишет: Развилка:нем. руководство НЕ подписывает мир с союзниками Война заканчивается на Рейне.В РИ они тоже хотели границу по Рейну. В АИ они ее добиваются. Так что авторитет партий призыв. к миру(коммунисты,демократы) падет ниже плинтуса На юге Германии к власти приходит НСДАП Тогда в январе 1919 тяжелые орудия союзников начинают перерабатывать Берлин в щебенку. тухачевский пишет: На юге Германии к власти приходит НСДАП Пардон --что такое НСДАП в 20е годы, особенно в первой половине? Жириновский и то, ей-чёрту, выглядит более презентабельно. Скорее уж диктатура каких- нибудь капповцев вроде санационного режима в Польше.
Кэрт: В.Лещенко пишет: броневиками рубать Вобще-то Германии РИ было позволено иметь по 15 БА на дивизию (всего 105 машин) и 150 БА для полиции.
Седов: В.Лещенко пишет: Скорее уж диктатура каких- нибудь капповцев Не прокатывает. Капповцы даже имея Леттов-Форбека в своих рядах ничего сделать не смогли. Скорее жестко правый режим с ограничением права избирать и следовательно фактическая диктатура Немецкой Национал-народной партии (Центра нет - он в Бадене остался, либералы опираются на крупные города, которых в Пруссии кроме Берлина нет, СД тоже слабоваты - кроме Берлина крупных промышленных центров нет).
TARLE: тухачевский пишет: предлагаю закрыть тему Ну уж нет - будем пилить дальше. Развилка у Тухачевского вполне может быть - чуточку усилить силы народных волнений в городах и подписывать мир со стороны Германии просто некому. (1917-18 год в реальной России). Возникают социалистические республики в городах - антанте приходится оккупировать территории. Здесь могут возникнуть - Южная Германия (нечто социал-...чегототам... с опорой на бюргерство, протекторат Франции), Ганновер-Рур (олигархия Круппа под протекторатом Англии, которая отхватит Гельголанд и Гамбург), Бранденбург-Пруссия (скопище ветеранов во главе с каким нибудь принцем, западная граница как у ГДР, полякам не дадут усиливаться за счет силезского района). Все это по результатам нехилой гражданской войны и вмешательства соседей. Только раскол Германии не в интересах Англии, так что действительно понадобится стечение обстоятельств, ослабление Франции, например, или Англии. А вот что будет в 30-м угадать сложней. Но Пруссия - союзник СССР (на базе взаимной милитаризации и полякофобии)
В.Лещенко: Кэрт пишет: Вобще-то Германии РИ было позволено иметь по 15 БА на дивизию (всего 105 машин) и 150 БА для полиции. А вот сумели бы немцы наладить быстро произвосдвто в условиях войны тяжерых пушечных броневиков на основе грузовиков? Если да --полякам приходится трудновато. И как у немцев с ПТА на начало 30х? Но зато у 2 Речи Посполитой полное господство в воздухе -- что есть, то есть. Ну и помощ Франции при любом варианте какая-никакая, а гарантирована.
В.Лещенко: TARLE пишет: Но Пруссия - союзник СССР (на базе взаимной милитаризации и полякофобии) Союзник --пожалуй громко сказано, но какой-то аналог Раппальских соглашений безусловно действует.
TARLE: В.Лещенко пишет: Союзник --пожалуй громко сказано, но какой-то аналог Раппальских соглашений безусловно действует. Рапалло - выход из международной изоляции и договор равноценных субъектов. У нас же Бранденбург-Пруссия - это региональная зачухляндия немногим сильней Чехословакии, не ставшая протекторатом СССР только изза географической удаленности. (СССР тогда не в том состоянии чтобы проецировать влияние через голову Польши.) Так что партнерство на основе взаимоудаленности.
sas: TARLE пишет: и подписывать мир со стороны Германии просто некому. (1917-18 год в реальной России). Вы будете смеяться,но Россия,кстати, мир таки подписала.
TARLE: sas пишет: Вы будете смеяться,но Россия,кстати, мир таки подписала. ведь знал что докопаются к дате. Вспомните тогда что мы празднуем 23 февраля каждого года и в честь каких событий. Вот именно такую ситуацию я и имел ввиду.