Форум
1862 год - англо-французская война.
Граф Цеппелин: Недавно подсчитывая количество броненосных кораблей у Англии и Франции, нашел момент, когда французы имели явное преимущество в основном классе над англичанами. Это 1862 год. На 1862 год, у Англии - 2 (!) броненосца - "Уорриор" и "Блэк Принс" и 8 броненосных плавучих батарей - “Глаттон”, “Метеор”, “Тандер”, “Трасти”, “Этна”, “Эребус”, “Террор” и “Тандерболт”. У Франции - 6 (!) броненосцев - "Глуар", "Инвинсибл", "Норманди", "Куронь", "Мажента" и "Сольферино", и 6 броненосных плавучих батарей -“Лавэ”, “Тоннант”, “Девастасьон”, “Пексан”, “Палестро” и “Сайгон”. Соотношения по винтовым линейным кораблям привести не могу - нет данных по французским. По английским: http://www.pdavis.nl/WoodScrew.htm Интересно, может ли такое преимущество в броненосцах обеспечить Франции победу?!
Олег Невещий: Граф Цеппелин пишет: может ли такое преимущество в броненосцах обеспечить Франции победу?! Только в союзе с кем-нибудь сильным. например с САСШ и Россией (а Англы и Конфа против)... Но подобный сценарий маловероятен.
Граф Цеппелин: Олег Невещий пишет: Только в союзе с кем-нибудь сильным. например с САСШ и Россией (а Англы и Конфа против)... Но подобный сценарий маловероятен. А собственно говоря, зачем Франции союзники? 6 броненосцев, из них один железный и два - двухпалубные, думаю, с 2 справятся. Винтовые линкоры - Франция в этих кораблях выглядит очень неплохо - да и не продержатся они против броненосцев. Береговые укрепления - на плаву 6 бронированых плавучих батарей, и еще 10 в постройке! А по силе наземной армии Франция превосходит Англию раз в 5!
Олег Невещий: У Англии пробышленность сильнее. Подготовка экипажей лучше. И блицкрига у Франции не получится. Да и в те времена Англы и Франки мир-дружба-жвачка.
Илья: Граф Цеппелин пишет: А собственно говоря, зачем Франции союзники? Америка в качестве союзника это нонсенс - на кой она сдалась? Разве что даст полный карт бланш действиям французских войск в Мексике. Россия - а зачем? Единственным реальным (морским) союзником против Англии может быть сама Англия. Граф Цеппелин пишет: 6 броненосцев, из них один железный и два - двухпалубные, думаю, с 2 справятся. В данном случае основным видом задействованных судов будут транспортеры. Поскольку наиболее эффективным видом БД будет высадка крупной сухопутной группировки непосредственно в устье Темзы. Но это работает только в том случае, если полностью ликвидировать все действия и планы Наполеона в Латинской Америке. Давайте даже представим, что у Наполеона найдутся деньги. Вторжение осуществлено по плану. Британская монархия пала (Наполеону это ни на кой не нужно - он остается один на один с Россией, а английские колонии и войска ведут активные подрывные действия против французских колоний и торговых факторий). В дополнение ко всему Наполеон получает серьезный геморрой в виде подавления партизанских действий в самой Великобритании. Так что Бисмарк начинает войну, как и планировал, в 1866 - причем французы слишком слабы, чтобы вести войну до последнего. Скорей всего будет мирный договор (в 66 прусский штаб не ставил своей целью полное сокрушение Франции - силенок было маловато) между новорожденным Германским союзом и увязшей в британской авантюре Империей. В ближайшие пятнадцать лет французы уходят из Англии. Последняя остается без империи и сильно начинает напоминать саму Францию после реальной франко-прусской (учтем, что та сумела довольно быстро выйти в экономические лидеры Европы) - и активно мечтает о реванше. Во сильно покоцаной Франции для разнообразия сохраняется династия Наполеонидов, но морского могущества никто не отменял, так что торговое процветание и грабеж колоний гарантированы. Германия развивается как и в реале, но сильно дружит с Англией.
Илья: ПМВ будет между Францией и Японией с одной стороны и Германией, Россией, Англией с другой.
KOMO: Олег Невещий пишет: Только в союзе с кем-нибудь сильным. например с САСШ и Россией (а Англы и Конфа против)... Голландия и Испания будут не против.
Илья: KOMO пишет: Голландия и Испания будут не против. Голландия никто и звать никак. В Испании бардак, флот умер и не воскреснет. Войск они не дадут. Не против? Будут.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Америка в качестве союзника это нонсенс - на кой она сдалась? В Америке гражданская война с перспективой перехода в англо-американскую. Илья пишет: В данном случае основным видом задействованных судов будут транспортеры. Поскольку наиболее эффективным видом БД будет высадка крупной сухопутной группировки непосредственно в устье Темзы. Главной операцией будет решающее сражение в Ла-Манше, которое определит судьбу войны! Илья пишет: (Наполеону это ни на кой не нужно - он остается один на один с Россией, Которая с ним не граничит. И флота у которой нет. Да, страшный противник! Илья пишет: Голландия никто и звать никак. В Испании бардак,Войск они не дадут. Не против? Будут. Явная ошибка. Испанский флот в 1864-1868 развивался с вполне достаточной скоростью. В 1865 вступила в строй "Нумансия", из Англии пришла "Виктория", в 1866 построили "Тетуан" и "Арапилес". Кстати, если говорить о союзниках с флотами - то есть Австро-Венгрия. В 1862 году на плаву "Драхе" и "Саламандр", строятся (построены в 1863 году) - "Кайзер Макс", "Дон Хуан д'Аустрия". И у Австро-Венгрии Тегетгоф. который неоднократно доказывал свое умение противостоять даже превосходящему противнику! Австро-Венгрия в союзниках Франции к 1863 году предоставляет 5 броненосцев - правда, причин для конфликта с Англией у нее особых нет - но может быть, удасться заинтересовать перспективами в Южной Америке?!
ратибор: А у Франции с Англией какие причины? Или хоть повод формальный...
Граф Цеппелин: ратибор пишет: А у Франции с Англией какие причины? Или хоть повод формальный... У Англии и Франции и того и другого всегда в избытке - например, взять в качестве повода гражданскую войну в Америке!
ратибор: Французы поддерживали Север?
литовец: Наполеон III не будет воевать с Англией- они союзники по Крымской войне
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: На 1862 год, у Англии - 2 (!) броненосца А куда делись Дифенс и Резистенс? Веселее было в 1858 - у Франции был почти партитет по винтовым кораблям и фрегатам и английская пресса подняла вой. А вообще тема бредовая - на 1862 Англия с Францией в союзе.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Испанский флот в 1864-1868 развивался с вполне достаточной скоростью. В 1865 вступила в строй "Нумансия", из Англии пришла "Виктория", в 1866 построили "Тетуан" и "Арапилес". Тогда давайте и ТТХ. Граф Цеппелин пишет: В Америке гражданская война с перспективой перехода в англо-американскую. Именно Франция вела В РЕАЛЕ с лондонским кабинетом переговоры о проведении совместной операции против янки, причем французы должны были поставить основной контингент сухопутных войск. От англичан же ожидалось снятие блокады портов южан и уничтожение их флота. Об этом - у Гамильтона. Англы раскачивались до тих пор, пока не стало ясно, что Юг, скорей всего, сольет. Без Наполеона об этом даже разговоров не будет. литовец пишет: Наполеон III не будет воевать с Англией- они союзники по Крымской войне а) Это было давно. б) Наполеон с тех пор успел залезть в Британский огород на ДВ, в Латинской Америке, в Египте и шокриовать британскую общественность стрпоительством того самого флота (как именно это отразилось на британских настроениях и сколько они разбирались - кто именно из брит. политиков виноват - читаем у Раппа). Граф Цеппелин пишет: Которая с ним не граничит. И флота у которой нет. Да, страшный противник! ...и операция в Крыму была всего лишь первоапрельской шуткой? Россия - потенциальный континетальный гегемон. Франция - реальный и претендующий на гегемонию в мире. Для нее невозможно не учитывать в своих расчетах позиции такого противника. Когда галлы увязнут в Британии, русские получают возможность обидеть Австро-Венгрию, накрутить хвоста опекаемой Турции, пересмотреть в свою пользу все возможные выгодные западу договоры и обязательства (ведь их гаранты будут связаны конфликтом друг с другом). Наполеон такого позволить не может - но сухопутная или даже морская операция против России в условиях занятости на Островах - нереал.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Тогда давайте и ТТХ. "Нумансия" Спущен на воду в 1863 г. Водоизмещение — 7190 т, длина — 96,1 м, ширина — 17,4 м, углубление — 8,2 м. Мощность машины — 3700 л. с., скорость хода — 10 узлов. Бронирование (железо): пояс по ватерлинии — 140 мм, батарея — 127 мм. Первоначальное вооружение: сорок 68-фунтовых пушек. "Тетуан" Спущен на воду в 1864 г. Водоизмещение — 6200 т, длина — 85,0 м, мощность машины — 5000 л. с., скорость хода — 10 узлов. Бронирование (железо): пояс по ватерлинии и батарея — 127 мм. Вооружение: сорок 68-фунтовых пушек. "Арапилес" Спущен на воду в 1864 г. Водоизмещение 5700 т, длина — 85,4 м, ширина — 16,5 м, углубление—8,1 м, скорость хода — 12 узлов. Бронирование (железо): пояс по ватерлинии — 120-110 мм. Для сравнения - броненосцы тех же годов постройки: "Лорд Клайв" Деревянный батарейный броненосец “ЛОРД КЛАЙД”, Англия, 1866 г. Заложен в 1863 г., спущен на воду в 1864 г. Водоизмещение 7750 т, длина между перпендикулярами 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м. Мощность 6100 л.с., скорость хода 13,4 уз. Бронирование (кованое железо): пояс по ВЛ толщиной 140 мм в середине корабля и 114 мм в корме; рубка 114 мм. Вооружение: двадцать четыре 178-мм дульнозарядных нарезных орудия "Беллерофон" Броненосец с центральной батареей “БЕЛЛЕРОФОН”, АНГЛИЯ, 1866 г. Заложен в 1863 г., спущен на воду в 1865 г. Водоизмещение 7550 т, длина 91,4, ширина 17,1 м. углубление 7,5 м. Мощность машины 6520 л.с., скорость хода 14,1 уз. Бронирование (железо): пояс по ватерлинии толщиной 152 мм в середине корабля, утончающийся к носу до 76 мм и к корме до 114 мм; батарея 152 мм, траверзы батареи 127 мм, рубка 203 мм. Вооружение: десять 229-мм и пять 178-мм нарезных дульнозарядных орудий. Особой разницы не вижу. Только в вооружении. Но перевооружить на французские орудия - не проблема. Вольга С.лавич пишет: А куда делись Дифенс и Резистенс? "Дифенс" - 1864 год, "Резистент" - 1864 год. Илья пишет: Именно Франция вела В РЕАЛЕ с лондонским кабинетом переговоры о проведении совместной операции против янки, причем французы должны были поставить основной контингент сухопутных войск. От англичан же ожидалось снятие блокады портов южан и уничтожение их флота. Об этом - у Гамильтона. Англы раскачивались до тих пор, пока не стало ясно, что Юг, скорей всего, сольет. Без Наполеона об этом даже разговоров не будет. Может, как-нибудь их пересорить по поводу Америки?! Илья пишет: Когда галлы увязнут в Британии, русские получают возможность обидеть Австро-Венгрию, накрутить хвоста опекаемой Турции, пересмотреть в свою пользу все возможные выгодные западу договоры и обязательства (ведь их гаранты будут связаны конфликтом друг с другом). Только несколько лет назад проиграв одну войну? Не думаю. Россия еще не настолько восстановилась, чтобы позволить себе конфликт с Австро-Венгрией. Кроме того: если наполеон рассчитывал на операцию в Америке, требующую еще большего напряжения сил чем война с Англией - так что же, он не боялся, что Россия вмешается?! Илья пишет: Наполеон такого позволить не может - но сухопутная или даже морская операция против России в условиях занятости на Островах - нереал. А что морской операции мешает? В случае быстрого разгрома английского флота - высвобождаются и броненосцы и часть броненосных плавучих батарей! У России на этот момент еще даже мониторов нет!
Doctor Haider: литовец пишет: Наполеон III не будет воевать с Англией- они союзники по Крымской войне Этот союз кончился вместе с той войной. Потом они начали соперничать со страшной силой. Масла в огонь подлило появление во Франции броненосцев - Англия лишилась численного преимущества в основном классе. Войны всерьез англичане опасались, для чего собственно и постороили "Уорриор" с "Блэк Принс". Почитать про эти эпизоды можно у Паркса: После падения в марте 1858 г. Пальмерстона, на короткий период правительство консерваторов возглавил лорд Дерби, а первым лордом стал Джон Паккингтон. Разногласия между недавними союзниками усилились из-за организованного в Англии Орсини заговором убийства Наполеона 111. Вторжение в Британию стало главной темой бульварных разговоров, французские морские офицеры самоуверенно и нетерпеливо рвались в бой (хотя в предыдущие годы они страшились морской войны с Англией), а маршал Франции, имея в пять раз большую армию, нежели английская, взирал на Британию с презрением. Французские полки просили своего императора оказать им честь первыми двинуться на Лондон, а "Монитьёр" пошла даже на опубликование имен и адресов полковников, "которые требовали направить их в Лондон охотиться за убийцами в их собственной берлоге". Чтобы попытаться улучшить отношения между странами, королева Виктория и ее муж, принц-консорт, нанесли в августе визит в Шербур, однако увидели там рейд в окружении новых фортов и береговых укреплений, а па самом рейде - большой флот вторжения из новых кораблей, так что все подозрения вспыхнули с повой силой. "Военные приготовления во Франции огромны, - писал принц, - а наши презренны. Наши министры говорят пышные фразы, но ничего не делают. Моя кровь кипит!" После окончания Крымской войны началось, мало-помалу, возобновление дружеских взаимоотношений Франции с Россией, что породило слухи об их возможном союзе - это в действительности и произошло через 34 года. Уже тогда возможность подобной комбинации очень серьёзно рассматривалась в Уайтхолле, и один из первых специальных протоколов нового Совета Адмиралтейства гласил: «При определении числа кораблей и вообще морских сил, которые должна иметь Англия, следует иметь в виду, что с очень большой вероятностью флоты Франции и России могут объединиться против нее». Главный строитель флота также обращал внимание первого лорда на настоятельную необходимость в увеличении флота и заявлял: «Хотя всего несколько лет назад мы далеко обогнали французов в отношении числа винтовых линейных кораблей, сейчас они впервые за всю историю сравнялись с нами, и если немедленно не будут приняты экстренные меры по расширению строительства винтовых линейных кораблей, в ближайшие годы Франция реально сможет обогнать нас по числу самых мощных боевых судов». Совет вполне осознавал всю серьезность положения и нажимал на правительство, чтобы начать постройку необходимых кораблей, чтобы увеличить к середине лета 1859 г. число двух- и трехдечных линейных кораблей до 40 против 29, имеющихся в наличии к весне 1858 г. В это же время возникла проблема е французскими броненосцами, которая приобрела серьезные размеры, как только ясно поняли значение этих кораблей.
Doctor Haider: Так что потенциальный конфликт лучше начинать раньше - году в 1860-м.
ратибор: Россия с незавершенной военной реформой все равно в конфликт встревать не будет...
Илья: Граф Цеппелин пишет: А что морской операции мешает? В случае быстрого разгрома английского флота - высвобождаются и броненосцы и часть броненосных плавучих батарей! Против чего? Против русского флота? Россия как-нибудь переживет. Против морской торговли? Опять же неэффективно. Как Вы корабля остановите сухопутное наступление России? ратибор пишет: Россия с незавершенной военной реформой все равно в конфликт встревать не будет... Такой удачный момент - оба главных модератора Европы заняты друг другом. Против турок чего-нибудь предпринять будет можно. Тем более, если французы смещают баланс сил неожиданно и у Османии нет времени для мобилизации, как было в реале. У наших тоже нет , но можно договориться с А-В на предмет совместного раздела европейских владений. Граф Цеппелин пишет: Россия еще не настолько восстановилась, чтобы позволить себе конфликт с Австро-Венгрией. В А-В в 60х как раз полным ходом шло сокращение армии в связи с финансовыми трудностями.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Против чего? Против русского флота? Против Петрограда. Американский опыт показывает, что даже для небронированых кораблей возможен прорыв мимо фортов по защищенному фарваттеру - в том числе и при наличии некоторых подводных заграждений. Для броненосцев задача тоже более чем решаемая - тем более, в те времена, когда еще не было бронепробивающих орудий. Эффективность фортов против броненосцев в то время довольно невелика. В 1855 году, угроза Кронштадту со стороны броненосных плавучих батарей была крайне велика. К 1862 году в принципе ничего не изменилось. Орудия и укрепления лучше не стали. Наличие у французов броненосцев и броненосных плавучих бтарей делало возможным операцию по уничтожению Кронштадта и захвату Петрограда! Илья пишет: Такой удачный момент - оба главных модератора Европы заняты друг другом. Против турок чего-нибудь предпринять будет можно. Тем более, если французы смещают баланс сил неожиданно и у Османии нет времени для мобилизации, как было в реале. У наших тоже нет , но можно договориться с А-В на предмет совместного раздела европейских владений. Ну да, против Турции можно. Но думаю, перспективы разгрома Англии могут заставить Францию не поддерживать Турцию. Все-таки Франция получает много больше - статус защитника мировой торговли и английские колонии!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: "Дифенс" - 1864 год, "Резистент" - 1864 год. А Конвей с Парксом говорят 61 и 62. Откуда ваши цифры?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А Конвей с Парксом говорят 61 и 62. Откуда ваши цифры? А. Е. Тарас Энциклопедия броненосцев и линкоров И еще из интернета. http://userg.narod.ru/museam.files/linkor/linkorsenglish.htm Хотя вот тут другие данные, но соотношения не меняющие. http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=1 Однако летом 1862 года Британия располагала только "Уорриором" и меньшим по размеру батарейным броненосцем "Дифенс", тогда как Франция могла бы выставить паровые броненосные фрегаты "Глуар", "Норманди" (Normandie), "Инвинсибль" (Invincible), "Куронн" и "Маджента". И вот еще данные, подтверждающие вашу версию. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_1/08.htm "Резистенс" "Уэствуд энд Бейли" 12.1859 11.04.1861 2.07.1862 Тогда соотношение примерно 3 к 6 - все равно в пользу Франции. Впрочем, данные могут быть и неправильны. Вряд ли сейчас это можно уже выяснить точно.
Вольга С.лавич: Вы простите сравнили 3.1416Тараса с Парксом. Выходит 6:4, а если по тоннажу, то вообще около 1:1. Можно вспомнить ещё, что броня у англичан прочнее.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Вы простите сравнили 3.1416Тараса с Парксом. Выходит 6:4, а если по тоннажу, то вообще около 1:1. Можно вспомнить ещё, что броня у англичан прочнее. В данных я не уверен. Мне встречались и данные относительно 1862 года. Так что ситуация не выяснена!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Против Петрограда. (задумчиво): Россию это напугает?
Граф Цеппелин: Илья пишет: (задумчиво): Россию это напугает? Вполне может!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Вполне может! А палец показывать не пробовали? На особо слабонервных и это действует. Безусловно, историческая аналогия со шведской операцией конца 18 века напрашивается сама собой. Но французы не смогут подкрепить свои действия сухопутными силами. Или смогут? А оно им нужно? Очевидно, что Наполеон просто обязан получить нейтралитет (хотя бы) России.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А палец показывать не пробовали? На особо слабонервных и это действует. Безусловно, историческая аналогия со шведской операцией конца 18 века напрашивается сама собой. Но французы не смогут подкрепить свои действия сухопутными силами. Или смогут? А оно им нужно? Очевидно, что Наполеон просто обязан получить нейтралитет (хотя) России. Вы спрашивали насчет морской операции против Российской империи - я привел вам ее возможность!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Вы спрашивали насчет морской операции против Российской империи - я привел вам ее возможность! Как ТАКАЯ МЕЛКОМАСШТАБНАЯ операция серьезно повлияет на политику России в Восточной Европе?
Граф Цеппелин: Илья пишет: Как ТАКАЯ МЕЛКОМАСШТАБНАЯ операция серьезно повлияет на политику России в Восточной Европе? Разрушение Петрограда бомбардировкой - или лучше угроза такового - сделает Российскую Империю менее агрессивной и более сговорчивой на переговорах!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Разрушение Петрограда бомбардировкой - или лучше угроза такового - сделает Российскую Империю менее агрессивной и более сговорчивой на переговорах! А продолжительные и не очень успешные БД против повстанцев в Северной Англии сделают Вторую Империю менее агрессивной и более сговорчивой. Ладно, граф. Пошутили и хватит. Давайте что ли продолжение таймлайна. Будем считать, что французы выиграли, англичане слили, а русским дали взятку. Что дальше?
Илья: Граф Цеппелин пишет: Петрограда Это АИ или просто стеб? В 1862 был Петроград?
Граф Цеппелин: Илья пишет: Давайте что ли продолжение таймлайна. Будем считать, что французы выиграли, англичане слили, а русским дали взятку. Что дальше? А вот дальше интереснее. В Америке тем временем Гражданская Война без содействия южанам со стороны Европы имеет шансы кончится еще в 1864 году - так что Америка начнет проявлять интерес к Канаде. У Франции - проблемы с Англией да и с Россией, постепенно становится не до колоний. Так что английские колонии, лишившись поддержки Метрополии предоставлены самим себе. На Канаду претендует США, Индия воюет за независимость. К разделу английской собственности могут подключиться и Италия и Австро-Венгрия - флоты у них неплохие. Россия тоже проявляет интерес, в особенности - по поводу Турции и Средней Азии. В проигрыше пока что Пруссия - у нее флота нет пока еще - но активно будут строить! Илья пишет: Это АИ или просто стеб? В 1862 был Петроград? Ошибка, конечно же Петербург!
Илья: Граф Цеппелин пишет: В проигрыше пока что Пруссия - у нее флота нет пока еще - но активно будут строить! А стоит ли? Пока все будут плавать по морям пруссаки активно разовьют сухопутную составляющую под самым боком у европейского пост-гегемона. Они и в реале сумели этого достичь. Граф Цеппелин пишет: В Америке тем временем Гражданская Война без содействия южанам со стороны Европы имеет шансы кончится еще в 1864 году Опять АИ (Вы сегодня в ударе )?! Реально ни Англия ни Франция южанам в настоящем смысле этого слова не содействовали. Продажи вооружений и технологий были делом чисто коммерческим и оформлялись, как сделки между "прорывателями блокады" и коммерческими компаниями указанных стран. А Наполеон был даже рад занятости южан -ведь именно они могли положить предел его мексиканским амбициям. Не забываем, выигранная десятилетием ранее Мексиканская война в качестве основной движущей силы имела офицеров и солдат- южан. Граф Цеппелин пишет: Так что английские колонии, лишившись поддержки Метрополии предоставлены самим себе. Да, это возможно. Можно даже представить массовое бегство в Канаду солдат разбитой армии Конфедерации и образование нового государства. Долго оно не продержится, но воевать в лесах весьма накладно. Могут просто не связаться. Граф Цеппелин пишет: Индия воюет за независимость. С кем? Индии просто не будет. Будет куча княжеств. Потом, конечно, придут голландцы, янки, те же французы - но никто из них не сможет получить такое решающее влияние, какое имели бритты.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Реально ни Англия ни Франция южанам в настоящем смысле этого слова не содействовали. Продажи вооружений и технологий были делом чисто коммерческим и оформлялись, как сделки между "прорывателями блокады" и коммерческими компаниями указанных стран. Так ведь обе стороны на море заняты изведением торговли друг друга всеми методами - деятельность блокадопрорывателей прекращается, нет дипломатической поддержки южан - так как в Европе масштабная война на море! Илья пишет: Да, это возможно. Можно даже представить массовое бегство в Канаду солдат разбитой армии Конфедерации и образование нового государства. Долго оно не продержится, но воевать в лесах весьма накладно. Могут просто не связаться. А как это они будут в Канаду бежать?!
Илья: Граф Цеппелин пишет: А как это они будут в Канаду бежать?! Не отступать с боями, а мигрировать после оккупации. Кто им помешает? Просто уедут и все.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Не отступать с боями, а мигрировать после оккупации. Кто им помешает? Просто уедут и все. Если так - то вполне можно - но, думаю, многие не уедут!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Так ведь обе стороны на море заняты изведением торговли друг друга всеми методами - деятельность блокадопрорывателей прекращается, нет дипломатической поддержки южан - так как в Европе масштабная война на море! А притоку наемных солдат эта же война разве не помешает? Значительную часть войск СЕВЕРЯН составляли ирландцы и гессенцы. Ирландцев не будет, гессенцев, скорей всего, будет меньше.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А притоку наемных солдат эта же война разве не помешает? Значительную часть войск южан составляли ирландцы и гессенцы. Ирландцев не будет, гессенцев, скорей всего, будет меньше. И я о том же говорю - так что Северяне имеют шансы победить еще в 1864!
Илья: Значительную часть войск южан составляли ирландцы и гессенцы. (меланхолично): Это эпидемия...Там СЕВЕРЯН должно быть написано. Хотя у южан наемники тоже водились, но в значительно меньших количествах.
Граф Цеппелин: Илья пишет: (меланхолично): Это эпидемия...Там СЕВЕРЯН должно быть написано. Хотя у южан наемники тоже водились, но в значительно меньших количествах. Это с чего еще вдруг?!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Это с чего еще вдруг?! Так с того. Южане не обладали флотом - а армию образовали из мобилизованных, а северяне только и делали, что качали из европ пушечное мясо!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Так с того. Южане не обладали флотом - а армию образовали из мобилизованных, а северяне только и делали, что качали из вроп пушечное мясо! Не уверен! Откуда такие данные? Учитывая, что многие южане по происхождению сражались на стороне северян - Фаррагут, например - эти данные не кажутся особо достоверными, неужели на севере так не хватало военных?!
Илья: Граф Цеппелин пишет: неужели на севере так не хватало военных?! У них комплектация была волонтерская. А желающих было не так уж и много, потому и приходилось заворачивать эмигрантов прямо с кораблей в призывные участки. Отсюда и попытки провести призыв, забавно обрисованные в к/ф Банды Нью-Йорка. И им не только не хватало, они массой давили. "Северным штатам, при населении около 23 миллионов, пришлось в течение четырех лет войны поставить под знамена 2700000 солдат. Так как часть солдат завербовывалась только на 3—9 месяцев или 1, 2, 3 года и только меньшинство — на всю длительность войны, то в действительности напряжение Севера не достигало 10% его населения; в приведенном числе многие солдаты, вновь вербовавшиеся, очевидно, фигурируют по два или даже три раза. При наличии четырехкратного превосходства в источниках комплектования положение Севера было нелегкое." http://militera.lib.ru/science/svechin2b/03.html
Илья: Кстати, у Севера, ЕМНИП, была состоящая из ирландцев бригада, которая добилась права сражаться под Зеленым Знаменем (нац.символ). Там вообще не-ирландцев не было.
Илья: В Железной Бригаде тоже был высокий процент ирландцев. "Боеспособность либеральной армии Севера была крайне низкой, в армию широко набирали вновь прибывших иммигрантов, соблазняя их быстрым получением гражданства США. Так нередко южане не могли без переводчика допросить пленных из армии северян (они попросту не говорили по-английски, было много немцев, целые воинские части)."
Граф Цеппелин: Илья , информация довольно странная. Но в принципе - объяснимая. Другое дело, что это скорее показывает, что северяне попросту не хотели терять своих граждан, пока в этом не было необходимости. Возникни она, думаю, обошлись бы без европейцев. А так - что с югом покончено, было ясно уже с 1862-1863 года. Зачем же тратить собственных граждан?!
dragon.nur: Илья пишет: ак что Бисмарк начинает войну, как и планировал, в 1866 - причем французы слишком слабы, чтобы вести войну до последнего. Скорей всего будет мирный договор (в 66 прусский штаб не ставил своей целью полное сокрушение Франции - силенок было маловато) между новорожденным Германским союзом и увязшей в британской авантюре Империей В седалищном нерве у них волокна тонкие окажутся. Не закончено перевооружение с ружей Дрейзе, а сзади стоит добрая старая Австрия без вазэлына. Илья пишет: Да, это возможно. Можно даже представить массовое бегство в Канаду солдат разбитой армии Конфедерации и образование нового государства. Долго оно не продержится, но воевать в лесах весьма накладно. Могут просто не связаться. Угу. Просачиваясь через строй противников с Севера? Или пользуясь старыми негритянскими тропами? давно так не ржал
Илья: dragon.nur пишет: Просачиваясь через строй противников с Севера? (вздыхая): Да они просто отъедут туда после капитуляции и включения Юга в состав Союза. Совершенно открыто.
Илья: dragon.nur пишет: Не закончено перевооружение с ружей Дрейзе, а сзади стоит добрая старая Австрия без вазэлына. Австрия воевать не будет. Франция - тоже не будет. Мирно объединятся и все.
тухачевский: Илья пишет: ПМВ будет между Францией и Японией с одной стороны и Германией, Россией, Англией с другой. илиФранциейи Россией против АВИ Ги и БИ