Форум
Олигархия навсегда или неразорванные кондиции
Ага-Хан: Допустим, в 1730 году "верховники" сумели добиться своего и "додавили" Анну с тем, чтобы она молча согласилась с кондициями. Получилась в результате боярская олигархия Голицыных - Долгоруких. Что дальше, елизаветинское время наступит на 10 лет раньше или как?
kvs: Для России олигархия губительна. Вам мало одной семибоярщины? Затормозите страну лет на 10, а может и больше. Потом все равно останется кто-то один, но время уйдет.
Ага-Хан: kvs пишет: Вам мало одной семибоярщины? А что бироновщина была для России лучше?
литовец: зависит от того, как все будет развиватся, в лучшем случаи возможен парламентаризм
Бивер: Ага-Хан пишет: Получилась в результате боярская олигархия Голицыных - Долгоруких. литовец пишет: зависит от того, как все будет развиватся, в лучшем случаи возможен парламентаризм Думаю, скорее аналог сёгуната.
kvs: Ага-Хан пишет: А что бироновщина была для России лучше? Если отбросить вопли обиженой аристократии, то Бирон, ничем не хуже любого фаворита. Хоть Разумовского, хоть Орлова, хоть Зубова. По крайней мере нет грызни на верху, и руководство страной идет в одном направлении, а не раздергивается по личным желаниям участников олигархии. Тем более, что руководил всем не Бирон, а Остерман.
В.Лещенко: kvs пишет: Если отбросить вопли обиженой аристократии, то Бирон, ничем не хуже любого фаворита. Хоть Разумовского, хоть Орлова, хоть Зубова. По крайней мере нет грызни на верху, и руководство страной идет в одном направлении, а не раздергивается по личным желаниям участников олигархии. Тем более, что руководил всем не Бирон, а Остерман. Да, Бирона изрядно оклеветали. Как в свое время Берию (забавно, даже имена слегка похожи). Забывают, что при салтычихе на троне хоть кого поставь, а результат будет тот же. А среди положительных эффектов отстранения Анны Иоанновны от реальной власти было бы и сохранения за Россией каспийских провинций.
Ага-Хан: В.Лещенко пишет: А среди положительных эффектов отстранения Анны Иоанновны от реальной власти было бы и сохранения за Россией каспийских провинций. Вот это в первую голову интересно! Знаю, что Дмитрий Голицын был против возврата Гиляни! Значит Каспийскому флоту быть?
В.Лещенко: Если рассматривать внутреннюю политиу, то интересны три пункта. Первое -- что с требовнаием низшего дворянства об участии в управлении? Второе -- не возникнет ли конфликт между верховными олигархами и людьми вроде Волынского? И третье --что с наследником престола?
Bastion: Передерутся! Кто-то кого-то раньше или позже угробит. А потом опять на стороне царя искать будут.
Telserg: литовец пишет: А что бироновщина была для России лучше? Лучше хотя бы тем что фаворит всегда только один, а в Вашем случае каждый будет тянуть одеяло на себя. И к слову, Бирон был не так уж и плох.
Ага-Хан: Telserg пишет: Лучше хотя бы тем что фаворит всегда только один, а в Вашем случае каждый будет тянуть одеяло на себя. Ну не только один Бирон! Были и Остерман и Левенвольде, интересы которых не всегда совпадали между собой! К тому же люди они пришлые и интересы России у них были отнюдь не на первом месте, чего нельзя сказать о представителях русских аристократических родов. В.Лещенко пишет: что с требовнаием низшего дворянства об участии в управлении? Думаю оно будет исполнено. По шведскому варианту, например. Соборная Дума из четырех палат: дворянства, духовенства, городского сословия и государственных крестьян. Крупные дворяне и верхушка бюрократии представлены в том же Сенате. В.Лещенко пишет: не возникнет ли конфликт между верховными олигархами и людьми вроде Волынского? Возникнет. Честолюбивых людей никто не отменял. В.Лещенко пишет: что с наследником престола? Может даже быть издано Положение об императорской фамилии, где наследник бы избирался "вреховниками" и утверждался бы Сенатом.
Telserg: Ага-Хан пишет: чего нельзя сказать о представителях русских аристократических родов. Это как в Польше? Именно высшие аристократы будут работать на себя по принципу Россия - это я, а всякие немцы со шведами знают что такое государственная служба и понимают что их убрать не проблема, а за аристократами будет стоять клан, оно нам надо?
Ага-Хан: Telserg пишет: Это как в Польше? Однако Россия - не Польша! Думаю, что механизм противодействия "польскому синдрому" выработан будет. Только во что это обойдется России, интересно?
kvs: Это Остерман пришлый , человек всю свою жизнь отдал на благо России. Без него все бы рухнуло в один момент. Тот же Бестужев в сто раз хуже хоть и "коренной".
Telserg: kvs пишет: Думаю, что механизм противодействия "польскому синдрому" выработан будет. Смотрим Швецию РИ - разгоняем парламент Вопрос, зачем терять время, если все равно придется к самодержавию возвращаться?
Ага-Хан: kvs пишет: человек всю свою жизнь отдал на благо России. Понимал он это благо своеобразно!
Telserg: Ага-Хан пишет: Понимал он это благо своеобразно! Ну до научного коммунизма было еще далеко
Ага-Хан: Telserg пишет: Ну до научного коммунизма было еще далеко Да кто ж спорит! А если серезно: дали ему откат от персов - он Гилянь и отдал!
Telserg: Ага-Хан пишет: дали ему откат от персов - он Гилянь и отдал! А Вы посмотрите на то, сколько денег тратилось на эти войска и какова там была смертность. Эти провинции хороши как плацдарм для завоевания Ирана, сами же по себе они не более чем болото, куда без пользы столько денег вложили. Зачем они нужны?
Ага-Хан: Telserg пишет: сами же по себе они не более чем болото, Ну почему же, Баку не совсем и болото! А некоторые районы могли бы при необходимых капиталовложениях стать очень даже экономически рентабельными. Хотя бы в плане земледелия, хлопоковдства и плодоводства!
Telserg: Ага-Хан пишет: Ну почему же, Баку не совсем и болото! А некоторые районы могли бы при необходимых капиталовложениях стать очень даже экономически рентабельными. Хотя бы в плане земледелия, хлопоковдства и плодоводства! А деньги мы конечно возьмем из тумбочки? У нас еще крымский вопрос не решен, а то, что Вы предлагаете неправильная расстановка приоритетов.
Ага-Хан: Telserg пишет: А деньги мы конечно возьмем из тумбочки? Ну на брулики тому же Бирону хватало! Почему на государственное дело хватить не должно? Telserg пишет: У нас еще крымский вопрос не решен А может Долгорукий без Миниха его и решит быстрее?
Telserg: Ага-Хан пишет: Ну на брулики тому же Бирону хватало! Так, а что верховники в веригах ходить будут Ага-Хан пишет: А может Долгорукий без Миниха его и решит быстрее? У Вас по этому поводу какая-то информация имеется?
В.Лещенко: Telserg пишет: Смотрим Швецию РИ - разгоняем парламент Вопрос, зачем терять время, если все равно придется к самодержавию возвращаться? Исторический опыт --тоже опыт. Кроме того --Россия действительно не Польша. высшая знать действовала бы скорее как единая корпорпация, а не по принципу --"В своем огороде шляхтич равен воеводе". Telserg пишет: А Вы посмотрите на то, сколько денег тратилось на эти войска и какова там была смертность. Эти провинции хороши как плацдарм для завоевания Ирана, сами же по себе они не более чем болото, куда без пользы столько денег вложили. Зачем они нужны? Да -- но сколько денег ушло на Крымские походы, на увеселения двора "императрикс" и на черте что, или было просто разворовано? Потрасть эти деньги на удержание земель --у нас были бы эти земли. А ледяной дом растаял.
Telserg: В.Лещенко пишет: и на черте что, или было просто разворовано эээ...еще раз, верховники все как один люди кристальной чистоты и довольствуются хлебом и водой?
В.Лещенко: Telserg пишет: эээ...еще раз, верховники все как один люди кристальной чистоты и довольствуются хлебом и водой? Ну, не без греха -- но пожалуй, ущерба было бы меньше. Кроме того --у них все есть.
ратибор: Передрались бы верховники. Досчтаточно Меньшикова вспомнить...
Кемель: В.Лещенко пишет: Кроме того --у них все есть. Вот нынче у семейки Батуриных есть все и даже больше, а что-то не слышно, чтобы они не то, что хотя бы "даже больше" кому раздали, но даже хапать перестали! Человек такое животное: сколько ему ни дай, все равно мало.
Виталий: В.Лещенко пишет: Кроме того --Россия действительно не Польша. высшая знать действовала бы скорее как единая корпорпация, Примеры такого единодушия знати? Окромя тех случаев, когда они старались не допустить появления нормальной власти? Ага-Хан пишет: Ну не только один Бирон! Были и Остерман и Левенвольде, интересы которых не всегда совпадали между собой! К тому же люди они пришлые и интересы России у них были отнюдь не на первом месте, чего нельзя сказать о представителях русских аристократических родов. Радуги на вас нет! Его МБД вспоминается. А если серьезно, то патриотичность и деловые качества русской аристократии продемострировала Смута. После Петра все только ухудшилось. В.Лещенко пишет: Ну, не без греха -- но пожалуй, ущерба было бы меньше. Кроме того --у них все есть. Десяток рож воруют или одна? А когда есть все - хочется еще больше. К аскезе аристократы были совсем не склонны. А камзольчик с брульянтами все же лучше, чем очередные десятки тысяч десятин отдаваемые в совбственность очередному "просвещеному тирану".
Человек: Опять революция будет.
Вольга С.лавич: Ага-Хан пишет: "верховники" сумели добиться своего и "додавили" Анну А как они нейтрализуют мелкое дворянство? У него реальная сила - и гвардия и армия.
Пух: Ага-Хан пишет: Допустим, в 1730 году "верховники" сумели добиться своего и "додавили" Анну с тем, чтобы она молча согласилась с кондициями. Хмм, странно. Собственно, в реале как раз "додавили" и она молча согласилась. Подписала. Но в том-то и дело, что сам Верховный тайный совет вызывал всеобщее недовольство! Кондиции активно обсуждались, до нас дошло 12 "шляхетских проектов" с 1100 подписями - в некоторых ВТС вообще предлагается ликвидировать, в других - расширить, убрав двоих из Голициных. То есть ВТС никто, кроме самих "верховников", приемлимой управленческой структурой не считал. Далее, Анна вообще изначально могла кондиций изначально не подписывать - у нее побывали посланцы от Ягужинского и Феофана Прокоповича с таким предложением. А потом дворяне, прежде всего гвардия, просто заставляли ее разорвать кондиции! Сама Анна в зале сказала капитану охраны, что не чувствует себя в безопасности. Нет, "верховникам" ничего не светило. В.Лещенко пишет: А среди положительных эффектов отстранения Анны Иоанновны от реальной власти было бы и сохранения за Россией каспийских провинций. Собственно, их хотели "спихнуть" еще до Анны. Дело даже не столько в высокой смертности и расходах. Обстановка была непонятной - турки требовали одного, персы другого, в Петербурге боялись влезть в большую непредсказуемую войну. Собственно, Гилянь была приобретением еще несвоевременным. Поспешили. Надо было давить на Порту, продвигаясь к югу, укрепиться на Кавказе, а уж потом встревать в персидские дела. Так, собственно, и случилось.
Ага-Хан: Виталий пишет: патриотичность и деловые качества С одной стороны - да, а с другой - Остерман патриотичнее Долгорукого? Рейнголтд Левенвольде по деловым качествам превосходил Голицына? Виталий пишет: камзольчик с брульянтами все же лучше, чем очередные десятки тысяч десятин отдаваемые в совбственность очередному "просвещеному тирану". Ой ли! Миних одними камзольчиками не довольсвовался! А уж матушка Екатерина сколько душ передарила! А в этой АИ, полагаю, "большие дяди" ввели бы ограничения на такие подарки! Вольга С.лавич пишет: А как они нейтрализуют мелкое дворянство? У него реальная сила - и гвардия и армия. Гвардия допустим у них - кто там у нас в фельдмаршалах на 1730? А армия... Как скажут - так и будет! Пух пишет: То есть ВТС никто, кроме самих "верховников", приемлимой управленческой структурой не считал. Здесь я согласен. ВТС может уйти в тень, его может свалить тот же Волынский. Дело не в ВТС, дело в СЕРЬЕЗНОМ ПРАВОВОМ ИННСТИТУТЕ, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ САМОДЕРЖАВИЕ. Пух пишет: Собственно, Гилянь была приобретением еще несвоевременным. Поспешили. Как показала практика - лет 30 - 50 подождать было надо! И подождали бы. Хотя бы для того, чтобы своей кровно завоеваное не отдавать!
Пух: Ага-Хан пишет: Дело не в ВТС, дело в СЕРЬЕЗНОМ ПРАВОВОМ ИННСТИТУТЕ, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ САМОДЕРЖАВИЕ. Так вот и не было такого. И нужды в нем правящий класс, за исключением отдельных романтиков, не выказывал. Развилку надо ой когда делать - минимум при Алексее Михайловиче. Ага-Хан пишет: Как показала практика - лет 30 - 50 подождать было надо! И подождали бы. Хотя бы для того, чтобы своей кровно завоеваное не отдавать! Ну, крови-то как раз больше уйдет по болезням. Потом, есть ли ресурсы на возможную большую войну в Закавказье? Оставить Гилянь - а чем пожертвовать? Как с Портой быть?
Ага-Хан: Пух пишет: Так вот и не было такого. Пока не было. После кондиций это - дело времени! Пух пишет: Ну, крови-то как раз больше уйдет по болезням. Думаю, лет через 5 - 10 это бы поняли и пришли к индийскому варианту: привлечению туземцев. Или какие-нибудь мазандаранцы не пойдут на службу, если их обласкать? Пух пишет: Потом, есть ли ресурсы на возможную большую войну в Закавказье? Оставить Гилянь - а чем пожертвовать? Как с Портой быть? Ресурсы вполне можно было найти если не бухать миллионы на фаворитов и шутов! И с Надиром договориться можно было, натравив его на турок! Но Остерман Востока не понимал!
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: А как они нейтрализуют мелкое дворянство? У него реальная сила - и гвардия и армия. Пообещают ему парламент и льготы --а также вольности и винную порцию. Порцию сразу, вольности -- после победы мировой революции.
Виталий: Ага-Хан пишет: С одной стороны - да, а с другой - Остерман патриотичнее Долгорукого? Рейнголтд Левенвольде по деловым качествам превосходил Голицына? Насчет Остермана - кстати еще вопрос. Не исключаю что да. И взяток он вроде бы не брал? Ага-Хан пишет: Ой ли! Миних одними камзольчиками не довольсвовался! А уж матушка Екатерина сколько душ передарила! Именно. Ага-Хан пишет: А в этой АИ, полагаю, "большие дяди" ввели бы ограничения на такие подарки! Хан, вы верите что высшая аристократия будет ограничивать СЕБЯ? Этож для них интересно, чтоб "ничейные" государственные земли разошлись по их собственным карманам. И еще, ЕМНИП именно до этого момента аристократия землей формально не владела. Ага-Хан пишет: Дело не в ВТС, дело в СЕРЬЕЗНОМ ПРАВОВОМ ИННСТИТУТЕ, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ САМОДЕРЖАВИЕ. Из представителей высшей аристократии??? См. Польшу реала. А хоть какое-то нормальное ограничение царской власти - так это во времена Иоанна Васильевича надо было делать. Он себе мог подобное позволить.
Стержень: Ага-Хан пишет: Дело не в ВТС, дело в СЕРЬЕЗНОМ ПРАВОВОМ ИННСТИТУТЕ, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ САМОДЕРЖАВИЕ. Если бы институт, а тут...Главное ведь-непонятно как он бы пополнялся...А вообще-для недемократического государства (даже без элементов такового) ИМХО лучше всего либо абсолютная, либо сословно-представительная монархия(прошу с ВТС не путать). но уж никак не олигархия.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Пообещают ему парламент и льгот У них пример Польши перед глазами - с парламентом. И воспоминания о смуте с сопутсвующей олигархией. Скинут ВТС. Ага-Хан пишет: Гвардия допустим у них - кто там у нас в фельдмаршалах на 1730? Так и в реале фельдмаршалами были Голицын с Долгоруким - не помогло.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: У них пример Польши перед глазами - с парламентом. И воспоминания о смуте с сопутсвующей олигархией. Скинут ВТС. В РП не парламент, а черт знает что. А тут верховная власть удет иметь реальые полномочия.