Форум
Симметричный мир (перестройка в США)
root: В отличие от многих альтернатив, начнём не с развилки, а с явных проявлений. 1985-1990. В СССР проходят некоторые нерадикальные, но улучшающие систему реформы. Сепаратизма нет, наоборот, страны СЭВ становится новыми республиками СССР. В обстановке строгой секретности начат проект по созданию безопасной термоядерной энергетики на основе гелия-3, добыча которого будет вестись на Луне. Старые опасные АЭС, находящиеся в густонаселённых районах, в том числе Чернобыльская, переводятся в Сибирь или закрываются. В США.... перестройка. Объявляется, что 2 партии - это не демократично, антимонопольное законодательство мешает свободному рынку. Как ни странно, от устранений ограничений рынку лучше не становится, монополии повышают цены. Страны Европы под лозунгом "Долой оккупантов" (а армии другой державы на твоей территории всегда можно назвать оккупантами) выходят из НАТО. В США штатам предоставляется большая автономия. Авария на АЭС на Three Mile Island. 1990-1995. В США попытки экономических реформ, проводимых некомпетентными людьми, приводят к экономическому кризису. В некоторых штатах США концентрируются определённые национальные или религиозные меньшинства, составляя в штате большинство. Во время президентских выборов, на которых нескольких президентов поддерживает несколько разных национальных/клановых/религиозных/классовых группировок, в Вашингтоне начинаются беспорядки типа украинского майдана РИ. В итоге штаты признают своих президентов (избирательная система США этому способствует) и объявляет о независимости. В СССР технологический прорыв, обусловленный реформами прошлой пятилетки. Комплекс заводов имени Жореса Алфёрова выпускает лучшую в мире вычислительную технику. Разработка гелиевых ракетных и авиационных двигателей. 1995-2000. На месте США - несколько независимых государств. Заморские владения отделились в первую очередь. Часть территории сцапали соседи. На СОИ денег нет, нет денег даже на поддержание армии. Вооружение устаревает и разваливается. Формируется однополярный мир с полюсом - СССР, разворачивающим систему лазерной противоракетной обороны. 2000-2005. Пояаляются новые проблемы (эпидемии, астероиды, потепление, загрязнение окружающей среды). Нефтегазовый конфликт между Мексикой (в которую входит Техас) и северными штатами. В СССР бурное развитие биотехнологии. На сцене заметны новые игроки - Китай, исламский мир, Европа, Южная Америка (объединённая в некоторый политико-экономический блок под руководством Фиделя Кастро и Уго Чавеса). Мир обещал быть.... Внимание, вопрос: какие развилки могли привести к такой ситуации, что США и СССР поменялись ролями?
Леший: root пишет: страны СЭВ становится новыми республиками СССР Это уже чересчур.
Динлин: root пишет: Внимание, вопрос: какие развилки могли привести к такой ситуации, что США и СССР поменялись ролями? СССР в ходе ВМВ занял всю континентальную Зап. Европу и таким образом, стартовые позиции стали кардинально отличаться от реала. У СССР не 10% мирового ВВП, а 30%. Соответственно даже если как в реале - к 1985 СССР и его вассалы - более половины мирового ВВП. А на самом деле и больше - ибо военные расходы ниже - не нужно держать гигантскую сухопутную армию в Вост. Европе.
Modo: Требую грязных подробностей о современном состоянии Северной Америки.
Стержень: Где такую траву дают?А главное-какие же это реформы в СССР должны быть?Впрочем...я свое мнение уже высказывал, что СССР-не жилец (в отличие о ССР)
root: Modo пишет: Требую грязных подробностей о современном состоянии Северной Америки. Подробности, действительно, грязные. 2010, Северная Америка Несколько радиактивных зон (Невада, Трёхмильный остров, остатки некоторых АЭС после терактов и атомного конфликта между мексикой и союзом северных штатов. (Конфликт подавлен силами ООН, в первую очередь, СССР). Несколько (число часто меняется) враждующих национально-расовых государств, в том числе раса радиационных мутантов. Южная часть принадлежит Латиноамериканской Христианской Социалистической Федерации. (Население - в основном метисы, наиболее распространённые религии - католицизм и православие). Стержень пишет: А главное-какие же это реформы в СССР должны быть? Система централизованного планирования и оперативной коррекции планов на основе ЭВМ. Уменьшение прав автономий и снижение их количества и статуса. Санация КПСС: удаление карьеристов, идиотов, воров, националистов, маразматиков. Регулярные проверки чинаовников на детекторе лжи. Развитие лёгкой промышленности. Ускорение внедрения изобретений и рационализаторских предложений. Взаимовыгодное сотрудничество религий и государства. Постепенная антитабачная политика.
kvs: root пишет: Санация КПСС: удаление карьеристов, идиотов, воров, националистов, маразматиков. А извините кто тогда останется? root пишет: Регулярные проверки чинаовников на детекторе лжи. И ктотуда пойдет?
OlegM: Леший пишет: цитата: страны СЭВ становится новыми республиками СССР Это уже чересчур. Согласен. Нет никакого смысла... Перестройка в США ИМХО вполне возможна. старан болеет примерно тем же чем болел поздний СССР. Экономика только помощнее. Перестройка в США должна начаться с демократизации. Ломаем двупартийную систему, вводим прямые выборы презедента а не партии. Пусть победит человек со стороны - НЕ демократ и НЕ республиканец. Ему естественно начинают мешать. Возможно будет и аналогг путча 1991 года. На фоне этой борьбы резко усиливаются межнациональные конфликты. Негры, испаноязычные, север-юг. Конфликт с Европой из-за того что США отказываются тянуть на себе лямку защиты от ССССР за такие смешные бабки. Выход США из НАТО. Революции в странах латинской америки - Венисуэла, Боливия, Колумбия, потом Панама и Мексика. Еоммунистическое правительство Мексике требует взад оккупированные территории. Благополучные северные штаты вводт самоуправление и проводят референдум по присоединению к Канаде. И т.д. и т.п.
Граф Цеппелин: И теперь СССР - громадная, лезущая повсюду страна, навязывающая всем силой свой образ жизни - то есть на том месте, на котором сейчас США - мне СССР жалко!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: мне СССР жалко! Согласен. СССР скорее всего повторит судьбу СССР из РИ. Но не сразу. В начале будет лет 10 эйфории после казалось бы победы...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Согласен. СССР скорее всего повторит судьбу СССР из РИ. Но не сразу. В начале будет лет 10 эйфории после казалось бы победы... Как бы не повторил судьбу США сейчас и не влез с войной в какую-нибудь страну в Северной Америке - откуда его вышвырнут!
Кэрт: OlegM пишет: лет 10 эйфории Хотел бы я пожить в эти десять лет!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: не влез с войной в какую-нибудь страну в Северной Америке - откуда его вышвырнут! Очень может быть. Но снова таки вышвырнут не сразу а лет через 5 - 10 когда потери СА превысят размную цифру. И при этом все это время и даже какоето время после данная страна будет советским сателитом. А это значит например что если СССР не получит нефть Венисуэлы то ее уже никто не получит...
Стержень: Коллеги, все это по-моему бред сивой кобылы, извиняюсь за выражение.Предложенные реформы конкретикой не отличаются.причин проводить ТАКУЮ перестройку в США явно никаких нет.Так что абсолютно нереалистично
Снусмумрик: Стержень пишет: Коллеги, все это по-моему бред сивой кобылы, извиняюсь за выражение.Предложенные реформы конкретикой не отличаются.причин проводить ТАКУЮ перестройку в США явно никаких нет.Так что абсолютно нереалистично Как то, что случилось с США, я готов оставить на абстрактную "симметриацию". Меня больше интересует, какие это были в СССР реформы, спасшие его от развала...
Modo: Кстати, если что, то перестройка в Америке уже была :) Reconstruction Юга :)))
krolik: OlegM пишет: Пусть победит человек со стороны - НЕ демократ и НЕ республиканец. с какого бодуна? Перот вон пробовал
tewton: kvs пишет: root пишет: цитата: Санация КПСС: удаление карьеристов, идиотов, воров, националистов, маразматиков. А извините кто тогда останется? Это была по сути управленческая структура - и если б там не преобладали более-менее нормальные спецы (Это и из личного опыта), то загнулось много раньше. А всем перечисленным - виртуальная реальность. В награду Реформы в СССР - удачное создание ОГАС и на её базе управление союзом как огромной специфической корпорацией. А реформы в США? Единственное - бегство от доллара не сумели предотвратить, проблемы с платежами и попытки как-то выпутаться...
dim999: root пишет: Система централизованного планирования и оперативной коррекции планов на основе ЭВМ. Вообще-то, если в системе управления бардак, то автоматизация без изменения структуры просто выводит его (бардак) на качественно новый уровень.
Pasha: Господи, какой боян. Владимир уже сколько раз мечтал...
Илья: Так трудно удержаться от цитирования! "После расстрела Белого дома стало ясно, что в мире осталась только одна супердержава, и это Советский Союз. Ты знаешь, Адам, я считал, что меня трудно удивить. Мне казалось, что в моем возрасте уже можно привыкнуть ко всему. Но ты даже не можешь себе представить, как повели себя губернаторы бывших штатов Америки. Каждый из них стал яростно доказывать, что всю жизнь был скрытым коммунистом, каждый из них стал ярым апологетом коммунистического строя. Ты можешь себе такое представить? Среди них не нашлось ни одного порядочного человека! Оказалось, что они никогда не были демократами и республиканцами, а всегда были убежденными социалистами и коммунистами. Я думал, что мир взорвется от хохота, но ничего подобного не произошло. Каждый из губернаторов объяснял свое чудесное превращение из демократа в коммуниста развитием своих взглядов. И все они остались на своих местах. По-моему, такого не смогли бы придумать даже наши самые выдающиеся фантасты. Затем губернаторы и руководители стран Западной Европы зачастили в Москву, чтобы подписывать документы о сотрудничестве со странами Варшавского Договора. Договоры назывались “партнерством во имя мира”. Никого не удивляло, что в условиях ликвидации стран НАТО Варшавский Договор не только не распустился, но еще и принял в свои ряды Канаду, Кубу и Барбадос. Я уже не говорю о том, что объединенная Германия тоже стала частью Восточного блока! Я до сих пор не могу понять, какие документы подписывали Клинтон и Олбрайт, если они сдали все, что могли сдать? И как в таких случаях называется капитуляция? В двухтысячном году в Москве состоялся тридцатый съезд Коммунистической партии Советского Союза. На нем были представлены гости из многих стран. Президент Гор выступил в первый день заседания и пожелал успехов собравшимся. Кроме него в зале было еще четырнадцать бывших губернаторов США, ставших руководителями новых независимых государств. Из них девять человек уже стали членами коммунистических партий, а пятеро считают себя социалистами. Я думаю, что вкратце обрисовал тебе ситуацию в сегодняшнем мире. В общем, у нас осталась только одна супердержава, и это Советский Союз. Их рубль сегодня самая стабильная валюта в мире. За один рубль дают уже около тридцати тысяч долларов. Не удивляйся. В Америке была ужасная инфляция. Соединенные Штаты Америки распались на пятнадцать независимых государств, многие из которых враждуют друг с другом. Испании и Великобритании уже не существует. Вместо них появились новые государства. Бельгия и Италия разделены пополам. В Восточной Европе существует большая Шетцинская зона, куда выдают одну визу на посещение всех государств. В последние годы количество людей, желающих попасть в эту зону стабильности, растет с каждым днем, и некоторые страны начали вводить ограничения на прием иностранцев. Я думаю, ты в общих чертах уже все понял. У нас теперь в мире порядок и социальное равенство. Кстати, бывшего диктатора Чили Пиночета приговорили к пожизненному заключению, а в Лондоне снесли памятник королеве Виктории. Сейчас там пустое место. Наивные англичане думают восстановить памятник, но некоторые уже предлагают поставить вместо Виктории сидящего в кресле Карла Маркса. "
tewton: dim999 пишет: Вообще-то, если в системе управления бардак, то автоматизация без изменения структуры просто выводит его (бардак) на качественно новый уровень. Вот именно! Тем самым проясняет ситуацию и заставляет принять разумные решения.
Роберт: Предлагаю поменять местами СССР и КНР - это будет несколько реалистичнее. Две развилки: в 1964 г. Хрущёв разделывается с заговорщиками, после чего устраивает "культурную революцию"; а Мао в 1966 г. тонет во время знаменитого заплыва в Янцзы. Впрочем, это уже отдельная тема.
krolik: Роберт пишет: Предлагаю поменять местами СССР и КНР - это будет несколько реалистичнее. CCCH-2005
Modo: krolik Н? Народов?
krolik: Modo я исчо не проснулся видимо, Вы о чем?
Илья: Ст. "США призывают отдать Приморье и Приамурье Китаю, а остальную Сибирь сделать ресурсной кладовой «золотого миллиарда»" http://lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://forum.msk.ru/material/fpolitic/18343.html?0520 Народ обкурился. Как может существовать такая держава?! Может, мы не альтернативу обсуждаем, а ближайшее будущее?!
krolik: а вот цитатка По этому поводу американские участники высказали мнение, что Россия уже в среднесрочной перспективе не сможет удержать за собой эти территории самостоятельно. Ей для этого потребуется помощь США и Запада. Тем более что, по мнению некоторых американцев, Сибирь и Дальний Восток – это достояние и ресурсная кладовая всего человечества, а не одних лишь россиян. "некоторых" вообще везде такие эсть
Modo: krolik пишет: CCCH-2005 Опечатались?
krolik: Modo пишет: Опечатались? не, punto балуецца... СССР-2005 имел в виду
OlegM: Илья пишет: Так трудно удержаться от цитирования! Это откуда такое? krolik пишет: СССР-2005 имел в виду Да там мы дейтсвительно развалили КНР.
Илья: OlegM пишет: Это откуда такое? http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg122003/Polosy/art15_1.htm Немного публицистики.
Стас: Хотелось бы конечно по возможности без флейма... Тут сперва должен быть целый комплекс развилок для мира, где США, НАТО, "западный мир", капитализм - проигрывают холодную войну. И потом - что значит "перестройка в США?" Тут ведь тоже варианты...: 1. Вроде как симметрия Р.И.: экономико-социально-полинический крах и распад США, СССР - единственная сверхдержава в мире (со всеми вытекающими последствиями). 2. Экономико-социально-политический кризис в капиталистических США, НО: американские коммунисты, придя там к власти и сперва помирившись с СССР, затем как-то вытаскивают США из кризиса, после чего США - снова сверхдержава (эдак в скобочках - стартовые позиции у амер.товарисчей получше будут, чем у России и Китая в своё время - хотя бы ту же индустриализацию с ликбезом проводить не надо - всё уже построено, опять же ВПК от империалистов-буржуёв остался). Это может быть не менее реально, чем амерские "горбостройщики": ведь во многих странах коммунисты со временем выступали как патриотическая и государственническая сила, проводя своего рода "красную модернизацию" (как они это понимали и какими методами - это уже другой вопрос). Вашингтон заявляет, что главным в движении мира к коммунизму должны быть США. Что по Марксу так и должно быть. А что первыми начали оное движение сперва Россия, потом Китай - ну, казус такой исторический. Флуктуация. Погрешность. С данного же момента всё будет правильно. Красные США ссорятся с СССР-Россией и Китаем ("Пекинский и Московский ревизионизмы", те в ответ - "Вашингтонские ревизионисты"), и начинают создавать Океанию. Начинается новая холодная война. 3. В данном пункте примерно как в предыдущем п.2., только красные США не поссорились с СССР, а договариваются и вместе социализм с коммунизмом строят, "социалистическая ООН" в общем. "Дикий капитализм", а также "страны-изгои" с правыми диктатурами - кое-где в "третьем мире" (ИМХО у Стругацких наверное так, и ещё в ряде произведений).
Стас: Статью "опрокинутая реальность" по ссылке - прочитал. Хе-хе. Чего-то такое я в АИ-2008 году как-то воображал. (АИ-2008 США = РИ 1988 СССР)
Стас: А ещё есть повесть Рустема Вахитова Наша победа. Эту повесть ранее тут обсуждали: [url=http://alternatiwa.org.ru/LIB/Povest'%20Rustema%20Vahitova%20Nasha%20pobeda.htm]вот ссылка[/url].
Стержень: Эх,коллеги...Мне бы хотелось всего этого, но...Ну не мог СССР-2005 быть в таком виде, как вы говорите.А главное-не станут США так радикально политику менять. ИМХО при той комбинации фактов мы не могли выиграть.Другое дело, что мы могли не проиграть-но это разные вещи. А вообще-слишком поздно вы делаете развилку для МПС...
OlegM: Илья пишет: http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg122003/Polosy/art15_1.htm Немного публицистики. Красиво написано. Автор немного передергивает стараясь обеспечить максимальную зеркальность происходящего в АА США и РИ СССР, но уж очень боьших натяжек ИМХО не так много... Стас пишет: И потом - что значит "перестройка в США?" Тут ведь тоже варианты...: ИМХО главным критерием поражения в Холодной Войне является контроль над мировым рынком. Если СССР тем или иным способом добиваетсч контроля над, скажем, 2\3 мирового рынка (т.е. 2\3 рынка представлены в СЭВ и только 1\3 во ВТО).
Илья: OlegM пишет: ИМХО главным критерием поражения в Холодной Войне является контроль над мировым рынком. Если СССР тем или иным способом добиваетсч контроля над, скажем, 2\3 мирового рынка (т.е. 2\3 рынка представлены в СЭВ и только 1\3 во ВТО). Чтобы добиться контроля над 2/3 рынка надосделать так, чтобы за пределами контролируемого сегмента осталась только 1/3. Водородная бомбардировка, я полагаю.
krolik: Илья пишет: Водородная бомбардировка, я полагаю. нет чтоб работать и работать - только мочить конкурентов
Илья: krolik пишет: нет чтоб работать и работать - только мочить конкурентов К сожалению ограниченность внутренних ресурсов и косность советской экономической системы...а впрочем Штаты что, лучше?! Тем же самым сейчас занимаются! И - безуспешно!
Doctor Haider: Думается самый лучший вариант развилки для данной ситуации: МПС коллеги den'а. Неплохой сценарий был, только жаль умер уже.