Форум
Мир победившего манихейства
Роберт: Победа манихейства в Иране была возможна. Шапур I покровительствовал Мани, тот выступал с речью на его коронации, несколько лет жил при дворе и посвятил Шапуру одну из своих книг. Кроме того, Мани обратил правителей Иверии, Турана, Месены (последний был братом Шапура) и царицу Пальмиры (возможно, знаменитую Зенобию). Так что были у него шансы, были. Наследник Шапура Хормизд тоже был к Мани благосклонен. Разрыв произошёл только при Варахране I, на которого явно влиял Картир. Для победы манихейства, во-первых, нужно убрать Картира. Это главное условие. Есть вероятность, что зороастризм без него загнулся бы, точно так же как греко-римское язычество. Во-вторых, для полной надёжности неплохо бы избежать прихода Варахрана к власти. Пусть он умрёт пораньше, и на престол в 274 г. вступит Нарсе. Или пусть Нарсе его свергнет (как в реальности сверг его внука в 293 г.) - при идеологической поддержке манихеев. В-третьих, нужно обратить Нарсе в манихейство желательно ещё до воцарения. До 270-х Нарсе был шахом Сакастана, это область рядом с Тураном, и Мани её посещал. Наконец, в -четвёртых, нужно обеспечить сохранение позиций манихейства после смерти Нарсе. Это период малолетства Шапура II (309-330 гг.). тут уже легко. В реале при малолетних царях регентами бывали обычно мобеды, в этой АИ будут манихейские "апостолы". Шапур будет воспитан в новой вере с детства, и при нём манихеизация Ирана станет необратимой. Какие последуют расхождения с реалом. 1) Активнейшее манихейское миссионерство за пределами Ирана. Кавказ, Аравия, Средняя Азия, Центральная Азия, Индия. Возможно, даже Восточная Африка и Индокитай. 2) Религиозный характер войн между Персией и Римом (слабо проявленный в реале). Крайнее их ожесточение. Результатом может стать истощение обеих империй к 5 в. и завоевание их "религиозно близкими" варварами: Восточный Рим захватят христиане-готы, а Персию - манихеи-эфталиты. 3) Ну, что манихейство станет главной мировой религией Ближне-Среднего Востока, а никакого ислама не будет и в помине - это само собой. Какие будут соображения? Только большая просьба - на труды Л. Н. Гумилёва не ссылаться, и неприличными словами "химера" и "антисистема" не выражаться.
Han Solo: Для начала нужно, чтобы "кто надо" объяснил, что мол вы все неправильно поняли - Мани вовсе не призывал к уничтожению материального мира... Иначе шансов нет. Вообще.
Андрей Исаев: Господа - это бред... Религиозная антиситема обречена на поражения априори
LAM: Андрей Исаев пишет: Религиозная антиситема обречена на поражения априори А вы уверены, что манихейство обречено оставаться антисистемой? Первоначальное христианство тоже было о-очень на антисистему похоже.
Андрей Исаев: LAM пишет: Первоначальное христианство тоже было о-очень на антисистему похоже. Чем оно было похоже??? Возлюби ближнего своего??? - этим?
Роберт: Han Solo пишет: Мани вовсе не призывал к уничтожению материального мира... А он и правда не призывал. Ничего никому объяснять не надо.
tewton: Манихейство победило в Уйгурии в X веке и через 50 лет государство развалилось. Манихеев - тово-с и вскоре встало новое государство, к старой Уйгурии имевшее весьма слабое отношение.
Роберт: tewton пишет: Манихейство победило в Уйгурии в X веке и через 50 лет государство развалилось. "После - не значит вследствие". Оно не развалилось, а было завоёвано киргизами, которые, кстати, тоже были манихеями.
Скальд: Роберт пишет: Оно не развалилось, а было завоёвано киргизами, которые, кстати, тоже были манихеями мани? кем?.- спросили кыргызы А если серьезно, то чрезмерная борьба с мирским больше подходит религиозному ордену-секте, а не государству....Чтобы манхейство стало госрелигией оно должно заметно измениться
Роберт: Скальд пишет: А если серьезно, то чрезмерная борьба с мирским больше подходит религиозному ордену-секте, а не государству. Что значит "чрезмерная"? Чем она чрезмернее, чем у христиан или буддистов?
Telserg: Скальд пишет: А если серьезно, то чрезмерная борьба с мирским больше подходит религиозному ордену-секте, а не государству.. Ну тот же Ислам - про предопределенность всего сущего и обязательное уничтожение мира, тоже в теории то чтобы очень хорошо. Ну а что мы получили?
Han Solo: Telserg пишет: Ну тот же Ислам - про предопределенность всего сущего и обязательное уничтожение мира, тоже в теории то чтобы очень хорошо Там нет отрицания мирских благ, а есть призывы к умеренности (так же как и в христианстве каноническом). Формула "материальный мир - порождение Аримана/Дьявола/Шайтана" абсолютно бесперспективна
Magnum: Роберт пишет: царицу Пальмиры (возможно, знаменитую Зенобию). Так ведь эта развилка ничуть не хуже! (а я-то христианские и мусульманские Пальмиры изобретал).
Dorei: Про едоцкие проблемы забудем? Манихеи не ели мяса и вроде как не могли обрабатывать землю. Кормежкой должен кто-то заниматься. Низы следовательно останутся зороастрийцами, в Месопотамия может быть полностью христианизируются.
Снусмумрик: Dorei пишет: Манихеи не ели мяса и вроде как не могли обрабатывать землю. Придётся выращивать пчёл.
Андрей Исаев: Снусмумрик пишет: Придётся выращивать пчёл. +1
Роберт: Ох, друзья, вы элементарно не в курсе. Манихеи НЕ считали материальный мир порождением дьявола и НЕ призывали к его уничтожению. Dorei пишет: Манихеи не ели мяса и вроде как не могли обрабатывать землю. Это запрет относился только к "электам" (духовенству), но не к "аудиторам" (мирянам). Как и почти все манихейские запреты.
Han Solo: Роберт пишет: Манихеи НЕ считали материальный мир порождением дьявола Может ликбез небольшой проведете? Потому что лично для меня это новость
Пух: Роберт пишет: Победа манихейства в Иране была возможна. Начать надо с того, что в процессе "победы" произойдет с манихейством. Ведь это синкретическое, интеллектуальное учение, идеалом считающее аскетическую общину. Естественно, что такому идеалу соответствовали и соответствуют ничтожное меньшинство. То есть манихейство пройдет ту же трансформацию, что и христианство или (что вернее) буддизм. Шахиншахи будут покровительствовать общинам и опираться на них как противовес мобедам. Простолюдины по-прежнему будут молиться Амеша Спенте, ну и давать денежку манихеям. Верхушка манихеев и мобедов будет сближаться. И т.д. Роберт пишет: 1) Активнейшее манихейское миссионерство за пределами Ирана. Кавказ, Аравия, Средняя Азия, Центральная Азия, Индия. Собственно, это реал. Вы только забыли упомянуть Запад - Северную Африку, Европу. Роберт пишет: Религиозный характер войн между Персией и Римом С чего бы? В реале шахиншахи совершенно оправданно делали ставку на веротерпимость. Да и арабы поначалу тоже отнюдь не религиозную в принципе войну вели, строго отделяя себя от покоренных. Роберт пишет: Ну, что манихейство станет главной мировой религией Ближне-Среднего Востока, а никакого ислама не будет и в помине - это само собой. Новое манихейство. А-ля махаяна. И то не факт - религиозное творчество продолжалось, непременно возникнут течения в том же манихействе и т.д. Han Solo пишет: Для начала нужно, чтобы "кто надо" объяснил, что мол вы все неправильно поняли - Мани вовсе не призывал к уничтожению материального мира... Да зачем? Откуда "простецы" вообще узнают теологию манихеев? Для них будет все выглядет как прежний зороастризм, с небольшими добавлениями. Роберт пишет: Ох, друзья, вы элементарно не в курсе. Манихеи НЕ считали материальный мир порождением дьявола и НЕ призывали к его уничтожению. Вот это верно. "Дьявола" у них вообще не было, были неперсонифицированные силы Тьмы. Материальный мир - смешанный, творение Света. Который в конце погибнет, чтобы освободть частицы Света и снова разделить Свет и Тьму. "Призывать к уничтожению мира" вообще странно - люди не боги, им такое заведомо не под силу.
Роберт: Han Solo пишет: Может ликбез небольшой проведете? Материальный мир - это смешение 5 светлых и 5 тёмных стихий. В некоторых телах больше света, в некоторых больше тьмы. Подчёркиваю, что "свет" - это НЕ ТОЛЬКО духовное начало, но и частично материальное. Считалось, например, что "света" много в огурцах и дынях. Известно ещё, что "избранники" никогда не мылись - чтобы не осквернить светлую стихию воды. Вообще все строгие пищевые, сексуальные и пр. запреты относились исключительно к "избранникам". Миряне-"слушатели" могли делать что угодно, в обязаность им вменялось только содержать "избранников", исповедаться им, участвовать в службах, да поститься по воскресеньям и 1 месяц в году перед праздником Бема. Запрещалось поклонятся идолам. Собственно, всё. Пух пишет: Ведь это синкретическое, интеллектуальное учение, идеалом считающее аскетическую общину. Естественно, что такому идеалу соответствовали и соответствуют ничтожное меньшинство. То есть манихейство пройдет ту же трансформацию, что и христианство или (что вернее) буддизм. Шахиншахи будут покровительствовать общинам и опираться на них как противовес мобедам. Простолюдины по-прежнему будут молиться Амеша Спенте, ну и давать денежку манихеям. Верхушка манихеев и мобедов будет сближаться. И т.д. Примерно так. Учтите ещё способность манихейства к мимикрии. В Римской империи оно выдавало себя за ветвь христианства, в Китае за даосизм. А в Иране манихеи будут утверждать, что они-то и есть настоящие огнепоклонники и лучше всех почитают Ахура-Мазду и Митру. Собственно, и так утверждали. Мани носил облачение митраистского жреца, известна также месенская монета с надписью "Мани - посленник Митры". Почитание огня, сложные ритуалы очищения, истребление храфстра и прочая маздеистская обрядность легко интегрируется в манихейство. Они и храмы огня забрали бы себе, а не стали бы разрушать. И с т. зр. мобедов Мани выступил бы как реформатор старой религии, вроде Картира. Пух пишет: Собственно, это реал. Вы только забыли упомянуть Запад - Северную Африку, Европу. Не забыл. На Западе их преследовали бы куда свирепее, чем в реале. Искоренили бы рано и быстро. "Религия основного геополитического противника". И это не совсем реал. Потому что распространялась бы религия как государственная, и при поддержке государства. Это совсем другой сценарий. Пух пишет: С чего бы? В реале шахиншахи совершенно оправданно делали ставку на веротерпимость. С того, что манихейство очень похоже на христианство, для простецов и вовсе неотличимо. По происхождению это полухристианская гностическая ересь. Уровень нетерпимости между близкими религиями всегда выше, чем между далёкими. Пух пишет: Новое манихейство. А-ля махаяна. И то не факт - религиозное творчество продолжалось, непременно возникнут течения в том же манихействе и т.д. Да, разумеется. Но гос. религия Ирана будет одна. Все остальные течения - ереси.
Пух: Роберт пишет: Примерно так. Учтите ещё способность манихейства к мимикрии. В Римской империи оно выдавало себя за ветвь христианства, в Китае за даосизм. Собственно, это даже не мимикрия, а чаще полноценное слияние, для изначально синкретической религии вполне нормальное. Позднее манихеи и Мухаммеда в число пророков включали. А если посмотреть, за что ругал манихеев Августин (сам по молодости манихей), выясняется, что это практически христианская ересь - так притерлись. Роберт пишет: Не забыл. На Западе их преследовали бы куда свирепее, чем в реале. Искоренили бы рано и быстро. "Религия основного геополитического противника". Ну, полноте. Где "политические" преследования митраистов? В позднем Риме такая религиозная солянка была - манихеев и не заметят особо. Роберт пишет: И это не совсем реал. Потому что распространялась бы религия как государственная, и при поддержке государства. Совершенно не уверен. С чего бы на это шахиншахам идти? Зороастризм в реале практически не распространяли, для Персии тогда характерна определенная замкнутость. К тому же потенциальные подданные не поймут. Роберт пишет: С того, что манихейство очень похоже на христианство, для простецов и вовсе неотличимо. Так ведь тогда в Риме христианство еще до не состоялось как что-то хоть сколь-нибудь единое. Со своими бы разобраться. В реале войны Рима с Персией религиозной подоплеки и позже не имели, несмотря на то, что Ктесифон поддерживал еретиков. Эпоха не та. Роберт пишет: Да, разумеется. Но гос. религия Ирана будет одна. Все остальные течения - ереси. ... которые вполне могут и победить. Манихейским общинам очень сложно будет стать реальной силой в иранском сословном обществе, для этого манихейство должно кардинально трансформироваться.
Роберт: Пух пишет: Где "политические" преследования митраистов? В позднем Риме такая религиозная солянка была - манихеев и не заметят особо. Митраизм римского типа - это не персидская религия, а чисто римская. А политические преследования манихев - это реал. Диоклетиан их преследовал именно как агентов Персии. В этой АИ преследования будут ещё более жестокими. Пух пишет: С чего бы на это шахиншахам идти? Зороастризм в реале практически не распространяли, Потому что это иранская этническая религия, не приспособленная для прозелитизма. В отличие от манихейства. Распространять его будут, и ещё как - точно так же как Рим стремился обратить варваров в христианство. Это инструмент подчинения варваров и контроля над ними. Пух пишет: Так ведь тогда в Риме христианство еще до не состоялось как что-то хоть сколь-нибудь единое. Вот именно поэтому простейцам и трудно понять, где оно кончается и начинается иноверие. Поэтому-то манихейство так и опасно, куда опаснее зороастризма. Поэтому-то и важно его искоренять. Пух пишет: Манихейским общинам очень сложно будет стать реальной силой в иранском сословном обществе, для этого манихейство должно кардинально трансформироваться. Не понимаю, в чём сложность. Христианство в армянском и грузинском сословном обществе (которые ничем не отличались от иранского) победило безо всяких особых трансформаций.
Пух: Роберт пишет: Митраизм римского типа - это не персидская религия, а чисто римская. Сложный вопрос. Нам известно о существовании митраистов в самой Персии, в Семиречье, в Вавилонии, на Кавказе. Но мы не знаем, были ли они идентичны римским. Роберт пишет: А политические преследования манихев - это реал. Диоклетиан их преследовал именно как агентов Персии. Это только идеологическое оправдание. На деле причиной было желание обеспечить полное подчинение восточных провинций плюс средства от конфискации (у сторонников, может и ложно обвиненных). Но Диоклетиан и христиан преследовал, еще более рьяно. Роберт пишет: Распространять его будут, и ещё как - точно так же как Рим стремился обратить варваров в христианство. Это инструмент подчинения варваров и контроля над ними. Во-первых, для большинства персов ничего не изменилось, окружающие народы они "своими" не считают, манихеев будут принимать за зороастрийцев и прозелитизм не поддержат. Во-вторых, позиция Рима была вообще-то сложной, постоянная политика проповеди среди варваров - черта позднейшего времени, века прошли. "Варваров" же проповедь манихейства Персией скорее оттолкнет. Это орудие господства, чего они не примут. А сил у Перосии не так чтобы много. Роберт пишет: Вот именно поэтому простейцам и трудно понять, где оно кончается и начинается иноверие. Поэтому-то манихейство так и опасно, куда опаснее зороастризма. Поэтому-то и важно его искоренять. Э-э-э, ортодоксы будут бороться со всеми, у манихейцев нет здесь никакого приоритета. Тем более что распространены манихеи и были в реале и будут довольно слабо, эта религия слишком требовательна для античной среды. Роберт пишет: Не понимаю, в чём сложность. Христианство в армянском и грузинском сословном обществе (которые ничем не отличались от иранского) победило безо всяких особых трансформаций. Христианство было куда гибче, а сословная жесткость в иранском обществе намного выше. Можно сравнить с буддистами в Индии - много общего. Для манихеев остается ниша мобедов и части горожан. А военные?
Роберт: Пух пишет: Нам известно о существовании митраистов в самой Персии, в Семиречье, в Вавилонии, на Кавказе. Но мы не знаем, были ли они идентичны римским. Знаем, что НЕ идентичны. Там был культ бога по имени Митра, но не было митреумов, иконографического мотива битвы с быком, степеней посвящения и прочих черт римского митраизма. Пух пишет: Это только идеологическое оправдание. На деле причиной было желание обеспечить полное подчинение восточных провинций А откуда вы знаете, как оно было на самом деле? Пух пишет: Во-первых, для большинства персов ничего не изменилось, окружающие народы они "своими" не считают, манихеев будут принимать за зороастрийцев и прозелитизм не поддержат. А зачем нам поддержка большинства персов, чтобы вести проповедь в Индии? Достаточно поддержки шаха и местных властей. Пух пишет: Во-вторых, позиция Рима была вообще-то сложной, постоянная политика проповеди среди варваров - черта позднейшего времени, века прошли. Нет, не позднейшего. Уже в 4 веке обратили армян, грузин, албан, готов и эфиопов. Пух пишет: "Варваров" же проповедь манихейства Персией скорее оттолкнет. Это орудие господства, чего они не примут. Если бы варвары рассуждали так, Европа до сих пор была бы языческой. И Россия тоже. Пух пишет: ортодоксы будут бороться со всеми, у манихейцев нет здесь никакого приоритета. Как нет приоритета, если это религия вражеского государства? Пух пишет: Христианство было куда гибче, а сословная жесткость в иранском обществе намного выше. Нет, манихейство гораздо гибче. Оно везде исключительно ловко приспосабливлось к местной культуре. Пух пишет: Для манихеев остается ниша мобедов и части горожан. А военные? А в чём проблема? Что мешает военному быть "слушателем"?
Han Solo: Роберт пишет: Потому что это иранская этническая религия, не приспособленная для прозелитизма Щас буду ругаться. Сколько можно повторять мифы? Зороастризм - не менее прозелитическая религия, чем христианство и ислам. Об этом совершенно четко написано и в Ясне, и в Гатах. К прозелитизму не была приспособлена не религия, а церковная структура у поздних Сасанидов. У ранних, кстати, прозелитствовали вовсю.
Стержень: Щаз тоже ругаться буду!!!!А про коллективный разврат вы забыли?И вообще-почитайте Л.Н.Гумилева ей-Богу.А то что-то у вас я ссылочек не вижу...
Роберт: Читать надо Смагину и Виденгрена, а не сказки дедушки Гумилёва. И бредовые измышления про коллективный разврат не повторять.
Стержень: Роберт пишет: Читать надо Смагину и Виденгрена, а не сказки дедушки Гумилёва. И бредовые измышления про коллективный разврат не повторять. Какие книги конкретно?Пока не доказано обратное-согласен с Гумилевым,
Роберт: Кефалайа (Главы). Коптский манихейский трактат. Перевод с коптского, исследование, комментарий, глоссарий и указатель Е. Б. Смагиной. М., 1998 (Памятники письменности Востока, вып. 115). Г. Виденгрен. Мани и манихейство. Пер. с нем. С. В. иванова. СПб, Евразия, 2001. Стержень пишет: Пока не доказано обратное-согласен с Гумилевым, А разве он что-то доказал? Где? Какими аргументами? С опорой на какие источники?
Стержень: Источники приведены в библиографии к его книгам.Весьма знаете ли длинный и достойный список
Telserg: Роберт пишет: Нет, манихейство гораздо гибче. Оно везде исключительно ловко приспосабливлось к местной культуре. Вспомнил про Китайскую историю манихеев и сразу же по аналогии про государство даосов в Китае. Тоже даосизм как государственная религия совершенно не удобен на первый взгляд, но вполне же у даосов получилось.
Роберт: Длинный? В библиографии к "Древним тюркам" я нашёл только одну ссылку - Puech, Le manicheisme, Paris 1949. Безнадёжно устаревшая книга, поскольку основные манихейские тексты были найдены и изданы уже после неё.
Крысолов: Стержень пишет: почитайте Л.Н.Гумилева Фи! Гумилев - тот еще фрукт. Хороший иследователь, но сумашедший. Читать его нужно крайне осторожно. Он зачастую очень здорово умудряется переврать первоисточники.