Форум
Без Югославии
Стас: Без Югославии После ПМВ Югославия не была образована. Из балканского осколка АВИ образовалась независимая Хорватия (Хорватская Республика). Бывшие территории АВИ, населённые преимущественно сербами – отошли к Сербии. Впрочем, это отдельный вопрос – за них может уже тогда сразу же начаться сербо-хорватская война. Как отсутствие Югославии повлияет на историю? И будет ли Югославия создана потом? Вдруг Югославию создаст потом Иосиф Броз Тито – сразу как СФРЮ?
Седов: Это МЦМ-С в чистом виде (Крысолов в курсе) - в феврале 1917 Михаил, обиженный на сербов, за то что втянули в войну напрравляет казаков в Загреб, где они вправляют мозги югославянскому комитету и те побыстрому провозглашают Королевство Югославию (Словения, Каринтия, Хорватия, часть Далмации, Славония к сербии) во главе с Томиславом II (отцом того итальянско-испанского принца, что в реале в 1941). Сербы опаздывают занятые торжественным маршем Осовбодителей по Славонии и БиГ. На возмущенную истерику сербов им рекомендуется соблюдать тайные договора (те же что и в реале - см. в вики) и не забыть вернуть долину Вардара болгарам, а не то. "Радецкие" остаются югославскому флоту. К власти по быстрому приходит правительство Хорватской Крестьянской партии. Тито во второй половине двадцатых возглавляет радикал-социалистическое движение известное как "усташи", которые будучи верными короне прославятся как организаторы добровольных народных дружин на случай вторжения Сербов. Сербия попытается захватить Югославию в начале двадцатых (во время греко-турецкой войны), но очень жестко получит по зубам - Итальянцы введут войска в Черногорию и на сербо-югославскую границу, а болгары перебросят свою армию на западную границу. Россия же попросту пригрозит разрывом дипотношений. Результатом "военной тревоги" будет депортация сербов из Югославии и разворачивание партизанского движения в Герцоговине - куда и направятся усташи. Граница будет редемаркирована в результате переговоров Англии, Франции , России и Италии. В 1932 к власти придет Томислав III женатый на великой княгине Анастасии. Во второй мировой войне Югославия станет прибежищем свергнутых прорусских политиков Италии, как то Муссолини, Чиано и тп., наряду с Додеканезом и Албанским княжеством. В начальной стадии войны подвергнется вторжению Сербских, итальянских, венгерских и английских войск. Часть армии сумеет прорваться в Румынию - "Новогодний исход 1949г.", часть уйдет в партизаны (под что Тито восстановит движение усташей). В результате войны поначалу будет расчеленена между Италией и Сербией. Прорыв югославско-черногорского флота вокруг Греции в Царьград будет организован русскими советниками при штабе командующего черногорским флотом великого князя Мирко. Но это другая история. Части дунайской флотилии сумеют также уйти в Румынию прямо через территорию Сербии. Сам Томислав III останется в горах Хорватии, где на протяжении всей войны будет вместе с Тито и Маричем руководить партизанским движением.
Kinhito: Югославия, как и Чехо-Словакия и Большая Польша - попытка поставить предел влиянию немцев в Восточной Европе. В случае если бы такие цели не ставились, можно представить себе создание Конфедерации Балканских Народов: Сербия, Хорватия, Босния, Македония, Греция и Болгария под каким-нибудь патронажем/протекторатом Лиги Наций.
Седов: Kinhito пишет: Конфедерации Балканских Народов А Малая и Балканская Антанты ? Это куда ? та же попытка ограничить влияние как немцев, так и советов. Ну и англичан до кучи (на всякий случай).
Kinhito: Не получится? Жаль... Остаётся одно - раздать оружие и закрыть границы, глаза и уши...
Стас: Седов Занятно. То есть, у Вас "Югославия" - это бывшие балканские територии АВИ к западу от Сербии. Тито как вождь усташей - ? (нда) несколько непривычно - ведь хорватские усташи в реале - это даже не просто фашисты, это, можно сказать, были этнические хорватские нацисты, они сербов активно изничтожали... А Тито в реале был левый товарищь - социалист, коммунист, создавший затем многонациональную СФРЮ..... Здесь это будет по - другому?
Седов: Я имею в виду МЦМ. Не получится, но это особо не страшно. При активной роли России можно в сущности стабилизировать обстановку. Для этого важно Антанта Кардиале России и Италии как основной фактор стабильности. В этом случае получаем итальянскую Албанию, про итало-русские Черногорию и Югославию, профранцузскую Сербию. В Югосалвии будут бороться три течения - прорусское, проитальянское и просербское, а в Сербии вполне себе может быть прорусская партия. Греция скорее всего проанглийская, Болгария - прорусская. То есть у всех крупных игроков есть свои клиенты. Уши можно и не закрывать. Фактор нестабильности - обкорнутая Турция и (до некоторой степени) Греция. В Румынии сидит Фердинанд - свояк Михаила. Потом Кароль - племянник. Румыния получила благодаря союзу с Россией кусман АВИ и долго-долго его перевариавает. А если еще Россия в Царьграде выделит сеттльменты Италии, Румынии и Болгарии (хотя ей необязательно), то вообще все шоколадно получается.
Седов: Стас пишет: То есть, у Вас "Югославия" - это бывшие балканские територии АВИ к западу от Сербии. Ну да. В реале Югославянский комитет создал Югославию с приглашением на пост короля наследника сербского престола, но сербам маловато оказалось. В данном варианте Россия малость обижена на сербов и пробивает вариант Югославии как более длительного проекта. Стас пишет: ведь хорватские усташи в реале - это даже не просто фашисты, это, можно сказать, были этнические хорватские нацисты, они сербов активно изничтожали... Да. Но если рассмотреть генезис усташей то становится ясно, что в МЦМ им взяться вообще неоткуда. Ну может будут итальянцев каких нибудь гонять или евреев. Стас пишет: А Тито в реале был левый товарищь - социалист, коммунист, создавший затем многонациональную СФРЮ..... Здесь это будет по - другому? Почему нет ? Некое национал-социалистическое движение вполне может возникнуть в условиях когда граница недемаркирована, сербы пытаются чегонть присоединить, тайные договора необнародованы и тп.. То есть - усташи в данной реальности - это не партизаны борющиеся за независимость Хорватии от сербов, а своего рода отряды самообороны с плавным перетеканием в умеренную национал-социалистическую партию. Что то вроде Национал-социалистов Чехославакии, которые никакого отношения к нацистам не имели. Но в сущности насчет Тито - это спекуляция. Он вполне может возглавить левое крыло Хорватской Крестьянской партии как известный "полевой командир" и тп..
OlegM: Седов пишет: В 1932 к власти придет Томислав III женатый на великой княгине Анастасии. Вот именно... Я что хочу сказать - Российская Империя в МЦМ слишком сильно и патриархальна. Она никогда не откажется от православных славянских земель и за них полезет в новые войны. Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке...
Крысолов: OlegM пишет: Российская Империя в МЦМ слишком сильно и патриархальна На основании чего вы делаете такие выводы? На основании советских агиток? OlegM пишет: Она никогда не откажется от православных славянских земель А поконкретнее можно? Где при таком раскладе отказ от славянских земель? Что, с создением Югославии какие-то злобный монголы захватывают Сербию? Или в Югославии будут править китайцы и поедать хорватских младенцев? OlegM пишет: и за них полезет в новые войны ??? В 1914 году в войну полезли потому что отступать дальше уже не могли. А в 1912-13 - вполне себе отсупали и в войну не лезли. OlegM пишет: Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке... Обоснования можно?
Седов: OlegM пишет: Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке... Даже в реале, даже в 1912-13 политика России там была примером вдумчивости и учитывания всех возможных нюансов. Она вообще была слишком мягкой, допуск для увеличения жесткости немеренный. То что наши провоцировали Болгар и Сербов на ПБВ не более чем миф, как и миф то , что балканский союз был создан Россией.
OlegM: Крысолов пишет: На основании чего вы делаете такие выводы? На основании фактов и только фактов. Термины "Тюрьма народов" и "русский паровой каток" не большевиками выдуманы. Крысолов пишет: Где при таком раскладе отказ от славянских земель? Раздробленность и междуусобные войны говорят об отсутсвии управления из единого центра (из Петербурга) или нет? Крысолов пишет: В 1914 году в войну полезли потому что отступать дальше уже не могли. Да? Позади оставалась только Москва? Крысолов пишет: Обоснования можно? Редкий русский царь не мечтал примерять на себя титул "царь всех славян" и "собиратель земелб русских". В МЦМ сил у царей предостаточно, так почему бы не попробовать? Седов пишет: Даже в реале, даже в 1912-13 политика России там была примером вдумчивости и учитывания всех возможных нюансов. Она вообще была слишком мягкой, допуск для увеличения жесткости немеренный. Тем не менее даже в РИ это кончилось для слабой, проигравшей РЯВ, России плохо. Чего же говорить о сильной России образца МЦМ?
Читатель: читаю как раз очередной опус (под 1000 страниц! ) Нияла Фергюсона про ПМВ. Он утверждает, что Сербия в 1914 г. была государством-изгоем, потому что правящая там династия пришла к власти путем зверского убийства всех членов предыдущей династии в 1903 г. И помимо терроризма у себя дома, охотно занимались террором за границей, выдающимся примером чего стало убийство Фердинанда нашего.... И что Первая Мировая таким образом была первой войной с террором. И что единственная страна вступившаяся за жертву сербского террора в этой войне - это кайзеровская Германия
Крысолов: OlegM пишет: На основании фактов и только фактов. Термины "Тюрьма народов" и "русский паровой каток" не большевиками выдуманы. Перечитайте собственную цитату. Найдите несоответствие. OlegM пишет: Раздробленность и междуусобные войны говорят об отсутсвии управления из единого центра (из Петербурга) или нет? Вы о чем вообще говорите? OlegM пишет: Да? Позади оставалась только Москва? Олег, вы же знаете как я вас уважаю. Но порой такое ляпните, что не остается ничего иного как послать вас учить матчасть OlegM пишет: Редкий русский царь не мечтал примерять на себя титул "царь всех славян" и "собиратель земелб русских". Как из этого следует OlegM пишет: Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке... OlegM пишет: Тем не менее даже в РИ это кончилось для слабой, проигравшей РЯВ, России плохо. Чего же говорить о сильной России образца МЦМ? Вы о чем вообще?
Стержень: У меня вопрос-а почему только МЦМ ограничились?Не интереснее ли порассуждать о текущей реальности развилке в ней?
krolik: Стержень пишет: только МЦМ ограничились? ага, пусти МЦМ-щиков в тему, и усе
Седов: krolik пишет: ага, пусти МЦМ-щиков в тему, и усе А потом еще и флотофилы прибегут. Вот тогда и вправду ВСЁ !
Седов: Стержень пишет: а почему только МЦМ ограничились? Понимаете - как раз в МЦМ есть реальный шанс недопустить создания единого югославянского государства. Других вариантов не вижу. Вот смотрите - в реале Черногория рухнула и была приватизирована Сербией. В МЦМ до этого не дойдет. В реале хоть хорвато-словенцы и хотели независимого государства, но сербы их и спрашивать не стали, а в МЦМ спросят.
ратибор: Дык, чего России мелочится - присоединяем Сербию, Румынию, Болгарию и выходим к Босфору по суше
OlegM: Крысолов пишет: Перечитайте собственную цитату. Найдите несоответствие. Вы о чем вообще говорите? Олег, вы же знаете как я вас уважаю. Но порой такое ляпните, что не остается ничего иного как послать вас учить матчасть Ну нет так нет... ратибор пишет: Дык, чего России мелочится - присоединяем Сербию, Румынию, Болгарию и выходим к Босфору по суше И вы думаете что в МЦМ не будет вот таких вот ура патриотов? Причем на руководящих постах государства и армии...
Седов: OlegM пишет: И вы думаете что в МЦМ не будет вот таких вот ура патриотов? Причем на руководящих постах государства и армии.. Вот они и пробьют идею независимой Югославии. А то нефиг ! Сербия и так получит много. В реале пережевать сколько дали не смогла. Может поменьше пережует.
OlegM: ИМХО они захотять взять все: и Сербию и Югославию и Болгарию и Проливы и кстати Польшу с Финляндией тоже оставить под рукой российского монарха...
ратибор: OlegM пишет: ИМХО они захотять взять все: и Сербию и Югославию и Болгарию и Проливы и кстати Польшу с Финляндией тоже оставить под рукой российского монарха... А что плохого? На балканах все успокаивается... И с Германией потом можно поуверенней...
Kinhito: Жизнь в королевстве, населенном столь разными нациями (три значимых религии, пять крупных этносов), была полна проблем и трений. На бытовом уровне трения между национальностями выражались, к примеру, в анекдотичном толковании аббревиатуры СХС. Версия хорватов и словенцев была Srbe Hoce Sve ("Сербы хотят все"), а сербская - Samo Hrvati Smetaju ("Только хорваты все испортят").
krolik: и ведь все оказались правы!