Форум
Альтернативный Перл - Харбор.
dim999: "Воспитанные на традициях РЯВ и ПМВ японские адмиралы плохо разбирались в стратегии. При планировании возможность уничтожения инфраструктуры ПХ даже не рассматривалась. Хотя точное расположение и степень защищённости были прекрасно известны. Склады боеприпасов, нефтехранилища, судоремонтные мастерские остались нетронутыми. После нападения адмирал Блох отметил: если бы били не по кораблям, а по нефтехранилищам, урон был бы больше. ... Нимитц солидарен: "Если бы японцы уничтожили нефть, это продлило бы войну на 2 года. Её можно было уничтожить авиапушками 50-го калибра. ... Дым от пожаров нефтехранилищь возвестил бы о полной нейтрализации американского флота. Через неделю или месяц Объединённый флот мог повторить операцию, не встретив сопротивления. Оаху был бы великолепным местом для высадки десанта. Захватить Оаху или как минимум отбросить флот США на западное побережье - вот от какого шанса отказался Нагумо. ... Остались невредимыми и авианосцы. ..." Пёрл-Харбор. Маслов, Зубков. (с с сокращением) Развилка: 1. Операцию стараются подогнать под наличие в базе не ЛК, а АВ. Топят. 2. Удар по инфраструктуре, в первую очередь нефть и судоремонт. 3. ЛК занимаются по остаточному принципу, а если оставшиеся рыпаются - Принц 2. 4. Увидев, что США не идут на переговоры, начинают массово готовить лётчиков. 5. (Понимаю, сказка, но...) Император строит армейцев, и квантунская армия вступает в бой. ИМХО, варант Бис станет неактуален из-за отсутствия амеров в Европе как класса.
Сталкер: Отвечаю по тем пунктам, которые знаю наверняка без того, чтобы лезть в справочную литературу. dim999 пишет: Увидев, что США не идут на переговоры, начинают массово готовить лётчиков. Нужны альтернативные японцы, которые не пошли на массовую подготовку даже, когда стали катастрофически терять со времени Мидуэя своих пилотов-асов. Консерватизм и устоявшаяся система поготовки, изменить которую чрезвычайно трудно, если не сказать больше. dim999 пишет: 5. (Понимаю, сказка, но...) Император строит армейцев, и квантунская армия вступает в бой. Именно, что сказка! При военной (армейской) хунте, установившейся с лета 1941 года, у флота не было шансов получить у армии транспорты на проведение десатной операции (для надежной оккупации Оаху требовалось бы пять дивизий). Несогласованность действий армии и флота у джапов уже вошла в притчу. К сожалению. И аже Ямомото ничего не смог бы изменить. Тем более, что своим налетом на Перл-Харбор японцы и не умали начинать крупномасштабную войн против США. Их подвела самурайская ментальность и элементарное незнание мотивов всех этих "розволицых макак".
Вольга С.лавич: Обсуждалось уже 100 миллионов раз. Женя Пинак даже отдельную статью на эту тему написал. dim999 пишет: Развилка: 1. Операцию стараются подогнать под наличие в базе не ЛК, а АВ. Топят. Операцию подогнали под наличие и ЛК и АВ. Но АВ американцы успели увести (Стеннис здесь увидел заговор Рузвельта). dim999 пишет: 2. Удар по инфраструктуре, в первую очередь нефть и судоремонт. Нефть -это японские тараканы. Неужели вы думаете, что американцы не смогут восполнить потерю, равную добычи нефти на территории США за 1,5 дня? Кстати, если бомбим судоремонтные заводы (главные всё-равно в Сан-Диего), то ЛК живы. dim999 пишет: 3. ЛК занимаются по остаточному принципу, а если оставшиеся рыпаются - Принц 2. А бомбы на японских авианосцах бесконечные? Кроме того, во время реального налёта японцы потеряли сбитыми и повреждёнными 1/3 экипажей. Здесь будет больше. Оставшихся может не хватить на 8 ЛК в сопровождении Кр и ЭМ (учитывая очень приличную американскую ПТЗ). dim999 пишет: Император строит армейцев, и квантунская армия вступает в бой. Лезть на маленький остров с гарнизоном в две дивизии и береговой обороной от 406 мм можно хоть всей армией (хотя в РИ у Японии не было дополнительного транспортного тоннажа даже на одну дивизию) - всё равно самоубийство. Что бы тема совсем не пропадала - Станнис оказался прав, Рузвельт устроил грандиозную правокацию. 7 декабря Футида увидел в Перл-Харборе всего полдюжины эсминцев - всё остальное ушло 2 дня назад по прямому приказу президента. Что дальше?
dim999: Вольга С.лавич пишет: Женя Пинак даже отдельную статью на эту тему написал. Ссылкой не поделитесь? Вольга С.лавич пишет: Нефть -это японские тараканы. Неужели вы думаете, что американцы не смогут восполнить потерю, равную добычи нефти на территории США за 1,5 дня? Там на Нимитца ссылались. На чём-то он наверное основывался? Да и сколько они восполнять будут? В плане восстановить хранилища/доставить? Вольга С.лавич пишет: Но АВ американцы успели увести (Стеннис здесь увидел заговор Рузвельта). Один вроде не успел вернуться из-за шторма. Вольга С.лавич пишет: ЛК живы. Живы, живы. Но пара-тройка получили торпеды, ремонт аж в США, топлива нет, АВ покоцаны... Оставшиеся либо тихо сидят на базе, либо идут в количестве 3-5 без воздушного прикрытия. А у япов тоже линейный флот есть.Вольга С.лавич пишет: Здесь будет больше. С чего бы? ИМХО по топливным танкам работать проще, чем по флоту.Вольга С.лавич пишет: Что дальше? Кстати, как раз в этом случае будет работа по инфраструктуре. Без особых потерь, т.к. зенитных стволов куда меньше. А потом охота на американские АВ. Вряд ли они под командованием Киммеля будут эффективнее, чем при Мидуэе. Да и япы свежие и настороженные.
krolik: dim999 пишет: Ссылкой не поделитесь? была мильон раз http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml
dim999: Кстати, не уверен, что 6 эсминцев менее полезны, чем балласт в виде старых ЛК.
dim999: krolik пишет: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml Так это я видел. Там: 1. В основном Мидуэй. 2. Про исходный вынос инфраструктуры Оаху вроде не упоминается. Так что развилка новая. 3. С тем, что потеряв АВ, амеры затянут войну на пару лет и в Европе будут представлены так себе - народ вроде согласился.
Вольга С.лавич: dim999 пишет: В плане восстановить хранилища/доставить? Танкеров у Америки много, корабли в большинстве своём заправлены, нефтяных резервуаров много, в том числде и подземных - всё не выбомбят. dim999 пишет: С чего бы? С того, что если ЛК потопить - он уже не стреляет. А если не топить - то ЛК больше самолётов собъют. dim999 пишет: А у япов тоже линейный флот есть. Раньше вы предлагали топить ЛК авиацией. dim999 пишет: А потом охота на американские АВ. Ни чего себе охота - Американцы все свои АВ на ТОФ сразу перебросят. Причём Киммель будет командовать ЛК - это престижнее. dim999 пишет: С тем, что потеряв АВ, амеры затянут войну на пару лет и в Европе будут представлены так себе - народ вроде согласился Я против. Максимум 2-3 месяца. http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136
dim999: Вольга С.лавич пишет: Раньше вы предлагали топить ЛК авиацией. И предлагаю. Но если что-то доковыляет до плацдармов - будут лишние потери, поэтому тех, кто не утонет сам, придётся добивать. Вольга С.лавич пишет: Ни чего себе охота - Американцы все свои АВ на ТОФ сразу перебросят. Причём Киммель будет командовать ЛК - это престижнее. 1. Все 3,5? 2. Если будут считать, что главная сила - ЛК - им же хуже.
dim999: Вольга С.лавич пишет: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 Спасибо. У Маслова с Зубковым указано, что расположение хранилищ япы знали.
Вольга С.лавич: dim999 пишет: И предлагаю. Но если что-то доковыляет до плацдармов На Гавайях японцам и без US navy не светит. А Филиппины никто спасать не пойдёт - тактику "прыжков по островам" утвердили ещё до войны. dim999 пишет: 1. Все 3,5? Все 6. Причём пока не будет превосходства в силах (года до 43) американцы наглеть не будут.
Евгений Пинак: dim999 пишет: krolik пишет: цитата: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml Так это я видел. Там: 1. В основном Мидуэй. 2. Про исходный вынос инфраструктуры Оаху вроде не упоминается. Так что развилка новая. Эта "новая" развилка на моей памяти тут уже обсуждалась раза три. Точно кое-что есть тут: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003711-000-0-0-1179428765 Может, вот тут чего есть тоже: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000020-000-0-0-1154962853 А конкретно Ваша альтернатива обсуждалась вот тут: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000115-000-0-0-1177405078 Ну и по мелочам: dim999 пишет: 1. Операцию стараются подогнать под наличие в базе не ЛК, а АВ. Топят. Вообще-то "подгоняли" под начало Малайской и Филиппинской операции. dim999 пишет: 2. Удар по инфраструктуре, в первую очередь нефть и судоремонт. Пьюджет Сонд, Сан-Диего, Норфолк, Техас, Венесуэла - по ним как удар наносить будете? dim999 пишет: 4. Увидев, что США не идут на переговоры, начинают массово готовить лётчиков. ...А также быстренько разрабатывают ядерную бомбу и баллистические ракеты dim999 пишет: 5. (Понимаю, сказка, но...) Император строит армейцев, и квантунская армия вступает в бой. ...И стройными колоннами идет по льду Берингова пролива штурмовать Аляску dim999 пишет: ИМХО, варант Бис станет неактуален из-за отсутствия амеров в Европе как класса. Бедные, бедные американцы. Увеличели свое присутствие на Тихом океане с 20 до 25 процентов, на Европу у них совсем не осталось войск
dim999: Евгений Пинак пишет: А конкретно Ваша альтернатива обсуждалась вот тут: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000115-000-0-0-1177405078 Спасибо. Евгений Пинак пишет: Вообще-то "подгоняли" под начало Малайской и Филиппинской операции. +- пару дней. Евгений Пинак пишет: Пьюджет Сонд, Сан-Диего, Норфолк, Техас, Венесуэла - по ним как удар наносить будете? Всё-таки заправляться удобнее на Оаху. Евгений Пинак пишет: ...А также быстренько разрабатывают ядерную бомбу и баллистические ракеты ИМХО в 40-х много обученных пилотов таки полезнее. Евгений Пинак пишет: ...И стройными колоннами идет по льду Берингова пролива штурмовать Аляску Хорошая идея. Выведенный из равновесия противник менее опасен. Евгений Пинак пишет: Бедные, бедные американцы. Увеличели свое присутствие на Тихом океане с 20 до 25 процентов, на Европу у них совсем не осталось войск Войск то наберётся. А вот высадочными могут и пожертвовать в пользу ТО и АВ.
Евгений Пинак: dim999 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вообще-то "подгоняли" под начало Малайской и Филиппинской операции. +- пару дней. Ничего подобного. Все три операции должны были произойти одновременно. dim999 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ...А также быстренько разрабатывают ядерную бомбу и баллистические ракеты ИМХО в 40-х много обученных пилотов таки полезнее. А ядерная бомба и баллистические ракеты - полезнее стократ. Ну и что с того? dim999 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Бедные, бедные американцы. Увеличели свое присутствие на Тихом океане с 20 до 25 процентов, на Европу у них совсем не осталось войск Войск то наберётся. А вот высадочными могут и пожертвовать в пользу ТО и АВ. Это почему еще?
Динлин: Это sas из Питера :) Судя по-всему весенняя японофильская эпидемия никак не заглохнет? ;)
Евгений Пинак: Динлин пишет: Это sas из Питера :) Судя по-всему весенняя японофильская эпидемия никак не заглохнет? ;) "Эта музыка будет вечной" (с)