Форум
Субтеррины - подземные боевые средства!
Граф Цеппелин: Нашел интересную информацию по очередной военно-технической авантюре Третьего Рейха! [off][quote]Наибольшее любопытство вызывает боевое подземное средство Midgard-Schiange («Змей Мидгарда»). При проектировании исходили из того, чтобы создать транспортное средство, которое могло двигаться по земле, под землей и даже под водой на глубине до 100 м. Первые разработки датируются 1939 г. Транспортное средство состояло из большого количества соединенных вместе ячеек-отсеков. Каждый отсек имел длину 6 м, ширину 6,8 м и высоту 3,5 м. В зависимости от поставленной задачи минимальная длина такого поезда могла составлять 399 м, максимальная длина – 524 м. Впереди располагалась большая буровая головка, такая же, какие используются в горнодобывающей промышленности при подземных работах, на которой располагались четыре бура диаметром 1,5 м. Транспортное средство весило 60 тыс. т, экипаж составлял 30 человек. В качестве вооружения были предусмотрены 1000мин с 250 кг взрывчатого вещества в каждой, 100 малых зарядов по 10 кг взрывчатки и 12 спаренных пулеметов. На борту имелись: электрическая кухня, спальня с 20 кроватями, три ремонтные мастерские, несколько перископов, радиопередатчик и 580 баллонов со сжатым воздухом Ходовую часть поезда обслуживали 14 электродвигателей суммарной мощностью 19800 л.с., электрический ток для двигателей вырабатывался с помощью четырех дизельных электрогенераторов мощностью 10 тыс. л.с., для которых имелись топливные баки емкостью 960 м куб. Передвижение под водой осуществлялось с помощью двенадцати пар рулей и дополнительных двенадцати двигателей мощностью 3 тыс. л.с. Расчетные параметры «Мидгарда» - максимальная скорость под водой 30 км/ч, скорость проходки в каменистом грунте 2 км/ч, а в мягком грунте даже 10 км/ч. Для связи с поверхностью, разведки и нанесения ударов использовались автономные подземные аппараты и подземные торпеды с зарядом взрывчатки.[/quote][/off] И вот вопрос - возможно ли создание подземного транспортного средства? И как его можно было бы применить? Нарпимер, если бы технология "Мидгарда" после войны досталась бы СССР - что можно было бы сделать на основе такой техники?! Мне, например, сразу же пришла в голову подземная стартовая площадка для советских МБР, которая может перемещаться под землей и при этом защищена от вражеского обнаружения - своего рода подземная атомная субмарина!
Константин Редигер: Видимо все же Midgardschlange, так как слова "schiange" в немецком языке нет. Насколько я понимаю, приведенное выше технически невозможно. Впрочем, я технически необразован. С точки зрения военного дела - не вижу применения этому агрегату. При скорости под землей 2 км. реально использовать его можно будет разве что в строительстве - прокладка метротуннелей и т.д. Со скоростью 30 км под водой польза от него тоже не велика.
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: Видимо все же Midgardschlange, так как слова "schiange" в немецком языке нет. Насколько я понимаю, приведенное выше технически невозможно. Впрочем, я технически необразован. С точки зрения военного дела - не вижу применения этому агрегату. При скорости под землей 2 км. реально использовать его можно будет разве что в строительстве - прокладка метротуннелей и т.д. Со скоростью 30 км под водой польза от него тоже не велика. А если использовать для тайной закладки мин под вражескими городами и укреплениями? Когда война начинается, по радио подается сигнал, и половина гаваней, заводов и портов противника взлетает на воздух! А в военных действиях - для заброски десанта в тыл противника!
Стержень: А где источник?Что-то мне думается, что это технически не очень возможно-таких-то размеров.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: А где источник?Что-то мне думается, что это технически не очень возможно-таких-то размеров. Скорее всего - техномиф, но смотрится красиво! Меня интересует принципиальная возможность создания подобных машин. А источник - книга Михаила Козырева и Вячеслава Козырева "Необычное оружие Третьего рейха" - не знаю правда, насколько это миф, но в принципе, машина интересная!
alymal: Граф Цеппелин пишет: подземные торпеды Это как? Что-то как-то сомнительно... Тоннели рыть можно. Как в Earth 2150. Но рыть тоннели не во всяком месте можно, да и нужно.... А так - можно было бы построить ветку метро Питер-Владивосток :)
Граф Цеппелин: alymal пишет: Это как? Что-то как-то сомнительно... Что-то вроде автономного аппарата с зарядом взрывчатки, как я понимаю - получающего энергию с корабля-ностеля по кабелям - для подрыва отдельных объектов. То есть идея: залез Midgard-Schiange под линию Мажино и начал отправлять к отдельным фортам заряды с взрывчаткой. Затем по радио подается сигнал, происходит мощнейший взрыв - и танки Гудериана спокойно проходят минмо взорванных фортов!
Стас: Вроде бы бред, но, как ни странно, эта ИДЕЯ - подземоход - неоднократно всплывала и всплывает в умах. В фантастике, в частности, имеется. А, вот - читал как-то в Технике-Молодёжи - идея АТОМНОГО подземохода. Вроде как недавно высказали. Там буры из тугоплавних металлов должны проплавлять грунт. Энергия - от атомного реактора. Мол, ставят же их на субмаринах (и даже на космических аппаратах). Но это скорее подземный автомат-робот такой. ЕМНИП экипаж там не предполагался. Управление частично радио, частично умный бортовой комп. большая связка с геологией. В статье даже говорится - если в мире начнётся повышенный итерес к геологии и ряду смежных наук, - то значит, кто-то крупный и серьёзный (какое-то крупное государство или крупная организация) пытается создать подземоход. В военном варианте этот подземоход может нести и отделяемый блок с атомной миной.
Стас: Впрочем, и подводная лодка, и самолёт, и танк - когда-то были фантастикой. Не говоря уж о космических ракетах и аппаратах. И о многом другом ещё. Так что что-то может ещё и быть....
Граф Цеппелин: Стас пишет: Впрочем, и подводная лодка, и самолёт, и танк - когда-то были фантастикой. Не говоря уж о космических ракетах и аппаратах. И о многом другом ещё. Так что что-то может ещё и быть.... Идея интересная - вот и думаю, как ее можно применять!
Снусмумрик: Я это предлагал. Всё переносим под землю, и атомная война не страшна...
Лин Цезарь Август: В ПМ была статья про испытания подобной штуки в СССР... надо на их сайте копать... Насколько можно понять – для питания использовался реактор ! куда тепло выводили ? черт их знает ! Про размещение ракет на большой глубине нам в ВУЗе говорили. Была такая идея. Специальный "крот" быстро делает туннель и ракета вылетает... Но это, видимо, в раздел вандервафля...
Граф Цеппелин: Лин Цезарь Август пишет: В ПМ была статья про испытания подобной штуки в СССР... надо на их сайте копать... Насколько можно понять – для питания использовался реактор ! куда тепло выводили ? черт их знает ! Про размещение ракет на большой глубине нам в ВУЗе говорили. Была такая идея. Специальный "крот" быстро делает туннель и ракета вылетает... Но это, видимо, в раздел вандервафля... А ведь интересная идея!
falanger: Просто нереально в ближайшие лет 100-200, а то и больше.
Снусмумрик: falanger пишет: Просто нереально в ближайшие лет 100-200, а то и больше. Когда-то считали, что летающий аппарат тяжелее воздуха вообще нереален...
falanger: Снусмумрик пишет: Когда-то считали, что летающий аппарат тяжелее воздуха вообще нереален... Ну если законы физики поменяют и ангелочки(ТМ) будут породу перед этим "черякоходом" в никуда девать или назад за него перебрасывать то ещё чего-то может получится...
Артем: Граф Цеппелин пишет: А если использовать для тайной закладки мин под вражескими городами и укреплениями? Когда война начинается, по радио подается сигнал, и половина гаваней, заводов и портов противника взлетает на воздух! А в военных действиях - для заброски десанта в тыл противника! Вы знаете, с каким грохотом все это будет работать. Покаэти ребята дороются, на месте их будет ждать торжественная делегация по теплой встрече. Как фантастический сюжет - да! Я даже читал что-то в этом роде в сборнике фантастики 60 годов... Там американцы строют специальную подземную ракету как раз под заявленные вами цели, но советская оказывается круче...
Граф Цеппелин: falanger пишет: Просто нереально в ближайшие лет 100-200, а то и больше. "Аппараты тяжелее воздуха невозможны" - Лорд Кельвин "Челове не полетит еще лет 100" - Уилбур Райт "Аппараты Райта всегда будут менее эффективны в военном деле, чем дирижабли Цеппелина" - Август Парсеваль "Будущие воздушные сражения - плод необузданной фантазии некоторых писак" - Генерал-лейтенант Метльцер falanger , вы в который раз наступаете на те же грабли. falanger пишет: Ну если законы физики поменяют и ангелочки(ТМ) будут породу перед этим "черякоходом" в никуда девать или назад за него перебрасывать то ещё чего-то может получится... falanger , я уже давно понял, что вы считаете конструкторской химерой все, что вам не нравится и что вы отрицаете возможность прорыва в не нравящихся вам областях. Артем пишет: Вы знаете, с каким грохотом все это будет работать. Покаэти ребята дороются, на месте их будет ждать торжественная делегация по теплой встрече. Гм... а кто будет слушать под землей? И что смогут сделать с такой машиной, даже ее обнаружив?! Кстати, я не утверждал, что эта машина применима на деле - я назвал концепцию применения!
Стас: Насколько я понял по атомному подземоходу с нагревом - расплавленная или размягчённая порода должна как-то окружать ползущий аппарат, сминаясь и образовывая корку. Которая может держаться (туннель), или скорее всего обваливаться обратно. ?? А вообще, если за подземоход серьёзно возьмутся - это ж будет особая новая междисциплинарная отрасль знания. На стыке горного дела и много чего ещё. И, как частность, будут разрабатывать сразу же и способы обнаружения этих машин под землёй - какими-то эхолотами на базе усовершенствованных сейсмографов, например.
falanger: Цеппелин, я просто на тему подземоходов тоже думал. А раписывать тебе все мылси и выводы мне банально лень. Но могу тебе сказать что вполне реальна "противобункерная" система. Контейнер с "кротом" несущим ядерный заряд в 50-100 кт. Штук 5-10 таких "кротов" синхронно подрывающихся на глубине вызовут по моему мнению достаточно мощный сейсмоудар способный "схлопнуть" любой вменяемый бункер. Остальное есть бред и словоблудие.
OlegM: Учите матчасть. Подобная техника активно применяется в РИ. В частности для постройки туннеля под Ламаншем. Основные проблемы: 1. очень медленно 2. быстро стираются алмазные резцы
Снусмумрик: OlegM пишет: 2. быстро стираются алмазные резцы Нужна новая технология. Подача маленьких порция взрывчатки, к примеру.
OlegM: а отвод тепла как организовать?
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Нужна новая технология. Подача маленьких порция взрывчатки, к примеру. А если что-нибудь на основе наноэлементов?! OlegM пишет: а отвод тепла как организовать? А в грунт нельзя? Все-таки не так уж глубоко машина роется, чтобы грунт был перегрет!
falanger: Граф Цеппелин пишет: А в грунт нельзя? Все-таки не так уж глубоко машина роется, чтобы грунт был перегрет! Узнай теплопроводность типичных грунтов и подумай что будет раньше -подземоход расплавится или грут тепло отведёт.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Узнай теплопроводность типичных грунтов и подумай что будет раньше -подземоход расплавится или грут тепло отведёт. Гм... да, проблема. Но, думаю - решаема. Кстати, а нельзя ли тепло использовать для доплонительного разогрева бурящих головок!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А в грунт нельзя? Нельзя - камень плохо проводит тепло, особенно пористый. Граф Цеппелин пишет: Кстати, а нельзя ли тепло использовать для доплонительного разогрева бурящих головок! В РИ их как раз охлаждают специальной жидкостью, потому как плавятся...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: В РИ их как раз охлаждают специальной жидкостью, потому как плавятся... А если поставить обратную задачу - пытаться расплавить грунт?!
OlegM: Отправляю вс к справочнику по тугоплавким материалам. Попробуйте найти металл который сможет плавать в расплавленном камне. Но даже если вы его найдете, это не решит проблемы - экапаж сварится внутри нагретой до 2000 градусов кастрюли. Дело в том что задача отвода тепла из полностью замкнутой системы (вокруг кипит лава) не решается даже теоретически - противоречит термодинамике. Единственный способ это или нагреть часть "подземного танка" до еще более высокой температуры или, предложено Дэвидом Брином, выбрасывать энергию в виде лазерных импульсов. И то и другое как вы понимаете фантастика... З.Ы. если бы данная задача была решена то не нужно было бы ничего сверлить - погружайся в жерло вулкана и плыви себе в лаве куда угодно...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Но даже если вы его найдете, это не решит проблемы - экапаж сварится внутри нагретой до 2000 градусов кастрюли. Дело в том что задача отвода тепла из полностью замкнутой системы (вокруг кипит лава) не решается даже теоретически - противоречит термодинамике. Единственный способ это или нагреть часть "подземного танка" до еще более высокой температуры или, предложено Дэвидом Брином, выбрасывать энергию в виде лазерных импульсов. И то и другое как вы понимаете фантастика... Да, надо как-то решать проблему перегрева!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Да, надо как-то решать проблему перегрева! Законы термодинамики запрещают, какие сволочи эти законы природы...
Снусмумрик: OlegM пишет: Отправляю вс к справочнику по тугоплавким материалам. Попробуйте найти металл который сможет плавать в расплавленном камне. Так не надо плавить. Надо бурить тирэ дробить.
Динлин: В СССР велись подобные работы в 60-х. Есть ли боевые образцы - не знаю. Впрочем, я уже как-то предлагал вариант - немцы подобными средствами строят тоннель под Па-де-Кале и вторгаются в Англию году этак в 1941-42 .
Лин Цезарь Август: http://www.popmech.ru/part/?articleid=277&rubricid=13 Апрель 2006 Но ! Дмитрий Мамонтов: " Так вот, самое смешное в этой статье то, что она не является первоапрельским розыгрышем ;-). Конечно, многое домыслено автором и художниками, нарисовавшими макет субтеррины, но исторические факты, лежащие в основе материала, в основном верны. "
Andreev: В СССР делали бур на базе ТРД (соплом вниз). Работало и быстро. Приведенное же "средство" невозможно.