Форум
Большой СССР (3)
thrary: К концу межвоенного периуда сформировалось специфическая позиция СССР по распространению коммунизма. От финляндии были отторгнуты территории присоединенные частично к ленобласти, частично к КФССР(которую позднее понизили до КФАССР), три ранее независимые прибалтийские республики стали тремя союзными республиками, из части отторгнутой бессарабии была создана МССР. В течении WWII была аннексирована Тува и присоединена к СССР областью. Собственно и продолжил СССР в таком духе. На протяжении 1945-46 гг к СССР присоединились (безусловно на исключительно добровольных оснаваниях) Польская Советская Социалистическая Республика, Чешская Советская Социалистическая Республика, Словацкая Советская Социалистическая Республика, Венгерская Советская Социалистическая Республика, Болгарская Советская Социалистическая Республика, Румынская Советская Социалистическая Республика. Вопрос с Восточной Германией и СФРЮ давайте пока замнем для ясности, чтобы не сбиваться на частности. Каковы были последствия этого? Вот это и вопрос. Вот в чем главный вопрос. Понятно, что ни Варшавского договора, ни СЭВ не будет. Ясно, что где-нибудь в казахстане или узбекистане появятся скажем венгерские сёла(но это не суть, будет с ними как с эстонскими сёлами на Кубани - пока был союз - были, исчез союз - народ вернулся в Эстонию). Понятно, что в самом союзе от этого центробежные тенденции только наростут. Но в советском блоке, они уменьшатся. А крах советских режимов у сателитов, был очень сильным доводом, в пользу того, что советы не вечны. Кроме этого СЭВ был крайне неэфективен и вредным как для экономики СССР, так (сюпрайз!) и для экономик сателитов. Понятно, что совершенно не факт, что генплан мог бы напланировать чего-то полезного, но по крайней мере на сфера действия всяких валютных палиативов как инвалютный и переводной рубль значительно бы сократилась.
OlegM: thrary пишет: Понятно, что в самом союзе от этого центробежные тенденции только наростут. Но в советском блоке, они уменьшатся. Наоборот. Резкий рост национализма в свежезавоеванных соцстранах. На фоне еще более жесткой Холодной Войны (СССР типичный агрессор!) это чревато... thrary пишет: Кроме этого СЭВ был крайне неэфективен и вредным как для экономики СССР, так (сюпрайз!) и для экономик сателитов. Без него будет еще хуже. Госплан убьет качество восточно европейских товаров + прийдется убить многопартийность, частное селбеское хозяйтсво и т.д. и т.п. имеющие место в востойной европе в РИ. thrary пишет: сфера действия всяких валютных палиативов как инвалютный и переводной рубль значительно бы сократилась. Т.е. другие страны в соцлагерь не принимаем и революцию не экспортируем?
thrary: OlegM пишет: Наоборот. Резкий рост национализма в свежезавоеванных соцстранах. Где завоеваные? Они сами попросились. Добровольно и с песнями. OlegM пишет: На фоне еще более жесткой Холодной Войны (СССР типичный агрессор!) это чревато... СССР и так типичный агрессор - Прибалтика, Бессарабия, окупация половины второй речипосполитой, Нарва, Тува и т.д. OlegM пишет: Без него будет еще хуже. Госплан убьет качество восточно европейских товаров + прийдется убить многопартийность, частное селбеское хозяйтсво и т.д. и т.п. имеющие место в востойной европе в РИ. Проблема в том, что в странах народной демократии и так есть Госплан, который методично убивает качество товаров. Будет просто замена десятка госпланов среднего размера и одного большого на один гигантский госплан. Восточноевропейскую многопартийность и убить не жалко. В этих партиях небыло ни плюрализма мнений, ни политической альтернативы. А была это фикция чистой воды. А сельское хоз-во придется коллективизировать. Только не забывайте, что частное с/х в промышленых масштабах емнип было только в Польше. В ЧССР чуть-ли 95% земельных угодий было коллективизировано(если меня опятьже не подводит память). Другое дело, что там мелкий бизнес был разрешен. Ну так даже в СССР можно было вполне официально кое чем индивидуально заниматься. OlegM пишет: Т.е. другие страны в соцлагерь не принимаем и революцию не экспортируем? Скажем, монголию, тоже придется того, присоединить. И уйгурию. И Манджур-го. Я в том смысле, что экспорт революции получает абсолютно конкретные формы.
Стержень: Думаю сначала (до присоединения новых из ЦВЕ) надо будет унитаризовать СССР.Превратить его в Российскую Советскую Социалистичекую республику.Потому что СССР был все же единой общностью, возникшей вместо Империи.Здесь это общество начнет размываться.А я думаю этого нашим правителям не захочется.
thrary: Стержень пишет: Думаю сначала (до присоединения новых из ЦВЕ) надо будет унитаризовать СССР.Превратить его в Российскую Советскую Социалистичекую республику. И лишиться огромного пропагандисткого бонуса?
Стержень: Да.Так надежнее будет.А может быть...Создать Евразийскую ССР и пристегнуть к ней ЦВЕ в качестве ассоциированных государств.
Стержень: Да.Так надежнее будет.А может быть...Создать Евразийскую ССР и пристегнуть к ней ЦВЕ в качестве ассоциированных государств.
thrary: Стержень пишет: Да.Так надежнее будет.А может быть...Создать Евразийскую ССР и пристегнуть к ней ЦВЕ в качестве ассоциированных государств Это реал. Получилось фигово.
OlegM: thrary пишет: Где завоеваные? Они сами попросились. Добровольно и с песнями. Вспомните как Финляндия чуть было не "попросилась" в декабре 1939. Уже и новое правительство сформировали... thrary пишет: СССР и так типичный агрессор - Прибалтика, Бессарабия, окупация половины второй речипосполитой, Нарва, Тува и т.д. Вот именно! Но Польша не Тува у Польши с Великобритание и Францией имеется договор о гарантиях независимости... thrary пишет: Проблема в том, что в странах народной демократии и так есть Госплан, который методично убивает качество товаров. Не совсем так. "Госпланы" стран ОВД были куда мягче и гибче чем госплан СССР... thrary пишет: А сельское хоз-во придется коллективизировать. Только не забывайте, что частное с/х в промышленых масштабах емнип было только в Польше. В ЧССР чуть-ли 95% земельных угодий было коллективизировано(если меня опятьже не подводит память). Другое дело, что там мелкий бизнес был разрешен. Ну так даже в СССР можно было вполне официально кое чем индивидуально заниматься. Т.е. усилить кооперативное начало в экономике СССР? Теоретически можно, но есть проблема - надо или закручивать гайки или откручивать. Делать и то и другое одновременно чревато... thrary пишет: Скажем, монголию, тоже придется того, присоединить. И уйгурию. И Манджур-го. Я в том смысле, что экспорт революции получает абсолютно конкретные формы. ИМХО не лучшая форма - колониализм или глобализация это куда более продвинутые формы чем прямое присоединение. Стержень пишет: надо будет унитаризовать СССР.Превратить его в Российскую Советскую Социалистичекую республику. Нельзя - СССР интернационилистическое государство. Слова "русский", "российский" и т.д. относятся к временам царского колониализма и угнетения порабощенных царской Россией народов.
thrary: OlegM пишет: Вспомните как Финляндия чуть было не "попросилась" в декабре 1939. Уже и новое правительство сформировали... Вот приблизительно таким образом всё бы и происходило. OlegM пишет: Вот именно! Но Польша не Тува у Польши с Великобритание и Францией имеется договор о гарантиях независимости... Особенно много Франция из Виши нагарантировала. А у прибалтийских стран были гарантии от Великобритани. Сожрали и не поморщились. OlegM пишет: Т.е. усилить кооперативное начало в экономике СССР? Кооперативы не отрицались экономической доктриной СССР. Как и частники в определенных сферах. OlegM пишет: Теоретически можно, но есть проблема - надо или закручивать гайки или откручивать. Делать и то и другое одновременно чревато... На данном этапе развития, диалектика... и далее по тексту. OlegM пишет: ИМХО не лучшая форма - колониализм или глобализация это куда более продвинутые формы чем прямое присоединение. Тут большой вопрос не в колониализме или глобализации, а в самом устройстве СССР. Градацией внешних контактов по благонадежности и т.д. И соответственно контакты с странами народной демократии были достаточно доступны, и это создавало иллюзию вариантов социалистических доктрин... Там всякие "социализмы с человеческим лицом", "гуляшный коммунизм", все эти частные лавки в ГДР и ПНР. Сами понимаете, намного легче пойти на реформы "командной системы" в что-нибудь более адекватное при этом не предавая идеалы социализма. Когда таких градаций не будет, представьте себе насколько всё будет сложно психологически - сразу идти на уничтожение всей существующей системы с неясными альтернативами в будущем. ЗЫ. Хорватская ССР, Сербская ССР, Македонская ССР, Словенская ССР, Боснийско-Герцеговинский край - похоже не имеют альтернативы. А наличие абсолютно нищего Китая с КНДР для СССР не страшно в идеологическом плане.
Стас: Тогда уж (раз уж рассматривается такое направление - "Большой СССР") - может быть какое-то укрупнение каких-то союзных республик? Вроде рассматривавшейся на Форуме Туркестанской ССР? (а в одной теме - ещё и "Кавказской ССР")? Югославская ССР... Давным-давно была тема "ЦВЕ в составе СССР" - там в Союз входит пространство от Финляндии до Греции включительно. А ГДР нет - её территория часть ФРГ. Маньчжурская ССР...Вот ещё - РККА Корею занимает всю, и - Корейская ССР
krolik: Стас пишет: может быть какое-то укрупнение каких-то союзных республик? Балто-Черноморская!(прибалты, Беларусь, Украина, Кениг)
thrary: krolik пишет: Балто-Черноморская!(прибалты, Беларусь, Украина, Кениг) Блин. Эт типа потом с Литвой у Бреста граничить что-ли?
krolik: потом будет Балто-Черноморская Федерация
thrary: krolik пишет: потом будет Балто-Черноморская Федерация Да понятно, это. Я про потом.
Tokarev D: Насколько я помню (не знаю только правда это или нет), идея болгар о присоединении к СССР была зарублена на корню именно советскими властями. СССР было выгодно иметь как можно больше юридически независимых стран-союзников для отстаивания своих позиций в ООН. Таким образом в мире "большого СССР" либо с международными институтами типа ООН напряженка, либо каким то образом удалось совместить присоединение новых республик с сохранением ими членства в международных институтах. В реале такое только с двумя (или тремя?) республиками удалось провернуть.
krolik: Tokarev D пишет: В реале такое только с двумя (или тремя?) республиками удалось провернуть. 2 - Украина и Белоруссия thrary пишет: Я про потом. потом будет борьба с сепаратистами, если не получица без них. с госязыком исчо прикол - будет русский + остальные Tokarev D пишет: СССР было выгодно иметь как можно больше юридически независимых стран-союзников для отстаивания своих позиций в ООН. да ну, сколько их там