Стас :: 1. Валерий Брюсов в 1903 кажется году написал повесть «Республика Южного Креста» про освоение Антарктиды в XX веке: некая транснациональная корпорация строит в Антарктиде металлургические заводы (!) и потом преобразуется в антарктическое государство - эту самую республику. Одно время республика процветает, а потом внезапно почти гибнет из-за психического заболевания «мания противоречия».
2. Почему Антарктида не присоединена к России?
А Аляска почему не присоединена? Наверное, трудно удерживать, контролировать. И потом, Антарктида - целый материк. Притом удалённый от России на противоположную сторону Земли.
3. Продовольствие всё-таки придётся завозить. Одной рыбой и пингвинами питаться затруднительно. 
4. А затраты (добыча, переработка, производство, транспорт, жильё, отопление)?
5. Это будет что-то вроде Щепетнёв «Марс, 1939 год».
6. Будут туда высылать политических, мечтающих о новом обществе людей (начиная с народовольцев), политические там что-нибудь построят. 
7. А вот если бы наши вместо англичан Австралию открыли! Кенгуру. 
Alternator :: Где-то у меня валялся сценарий о британцах, которые колонизировали Антарктику просто из принципа. Все, что плохо лежит, должно войти в Империю. После нескольких кровавых войн с аборигенами (британский отряд попал в засаду, и пингвины забили его каменными топорами), они захватили материк, и королева Виктория добавила к своим титулам «Imperatrix Polaris» или что-то в этом роде.
В годы ВМВ пингвины служили в британской армии, и японцы до сих пор вспоминают о них с ужасом. Тайцы тоже: именно подлодка с пингвинским экипажем утопила флагман таиландского флота эскадренный броненосец «Chulalongkorn». Уцелевших не было.
В конце 1940-х империя начала распадаться, и Антарктида получила независимость одновременно с Индией.
В 1982 году стремительным налетом пингвины захватили Фолклендские острова, но были выбиты оттуда соединенными силами британцев и анзаков. Антарктический диктатор (кстати, это был человек, а не пингвин; во время прошлой войны он служил где-то ефрейтором) затаил обиду. В 1991 году началась новая война; речь шла о контроле над золотыми и урановыми рудниками Снежной империи.
Граф :: Это, конечно, оффтопик, но раз уж речь зашла о полюсах, не могу удержаться. Есть масса фантастики про глобальное потепление и новый Всемирный потоп, но мир post-catastrophy как-то нигде толком не разработан. А ведь тема интересная! Посмотрите на карту мира, там где наверху в квадратике изображена Арктика, и увидите, что Северный Ледовитый Океан - это же почти внутреннее море. Мне лично было бы интересно почитать про мир, где умеренный климат сохранился только в окружающих это море землях, да еще в Антарктиде (а это вроде бы не единый континент, а архипелаг из трех огромных островов) и на юге Южной Америки. Только чтобы прицел был поближе и в этих условиях оказались бы современные народы. Желателен таймлайн и политическая карта мира 
Стас :: Альтернатор, ну Вы даёте! Пингвины забили каменными топорами британских солдат! Так пингвины у Вас разумные существа?!!! Типа пингвиногуманоиды сапиенс?! Прямоходящие, бесхвостые, с развитыми пальцами рук, с большим пальцем, с черепом подходящих размеров, всё как полагается? Два вида разумных существ на Земле? Круто! Это ещё одна тема в АИ. Не только альтернативная история, но и антропология, и биология.
Alternator :: Да, пингвины это такие звери, не смотри, что птицы. Им палец в клюв не клади.
Граф пишет:
цитата
Это, конечно, оффтопик
Это не оффтопик, см. п.4 Правил, «альтернативная география».
цитата
мир, где умеренный климат сохранился только в окружающих это море землях, да еще в Антарктиде
А все остально - «вечный лед»? Развилка будет скорее фантастическая, чем научная, ну да ладно. Гм... Предлагаю разнообразить.
Итак, в Землю врезался метеорит. Где-то между 19 и 20 веком. Жертвы - процентов от 10 до 50 процентов. Земля «упала на бок», развернулась на 90 градусов. Теперь экватор проходит через Гринвич и 180-й меридиан. Таким образом, мы имеем на экваторе Арктику, Чукотку/Аляску, Новую Зеландию, Антарктику, Западную Африку, Испанию и Британию. Северный полюс - где-то в районе Цейлона, Южный в районе Галапагос.
Возможен другой вариант. Земля перестала вращаться. Одна сторона все время повернута к Солнцу и полностью выгорела (Галапагосы), другая сторона смотрит в космос и полностью замерзла (Цейлон). Жизнь возможна только в умеренной зоне, уже описанной выше.
Попозже попробую несколько вариантов карты нарисовать, с «полярными шапками» и т.д.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
А все остально - «вечный лед»?
Да нет, наоборот - жуткая жара. Ну, раз уж у нас АИ - вскоре после наполеоновских войн (или, к примеру, в начале XX века) началось быстрое глобальное потепление. Скажем, резко выросла солнечная активность. Антарктические льды растаяли, многие острова (во главе с Британией) и прибрежные земли (во главе с Голландией) потонули. Самое главное, что климат стал невыносимо жарким. А вот в освободившейся из-подо льда Антарктиде и в арктической зоне - наоборот, благодать, климат от умеренного до субтропического. Естественно, в лучшем положении оказываются приполярные державы, прежде всего Россия (еще масса хорошей земли появляется в Канаде, Гренландии и т. д.) Прочие, у кого есть силы, конечно, начинают биться за жизненное пространство, вскоре выясняется, что есть гигантские свободные земли в Антарктиде и т. д. По-моему, неплохая идея для АИ-романа (время действия - современность). Дарю любому желающему 
Alternator :: Опять меня унесло не в ту степь. Действительно, так гораздо проще. Хотя и «вечный лед» списывать рано.
Магомед :: Альтернатор – «Антарктический диктатор (кстати, это был человек, а не пингвин; во время прошлой войны он служил где-то ефрейтором) затаил обиду…» – хм … Забавно , конечно , но не первично . «Войну Саламандр» Чапека читайте , там по сути тоже самое ( про ефрейтора-человека ) …
А вообще , об Антарктиде … Уверен , лет этак через 15-20 там реально будет нехилая война . За ресурсы . Аргентина , ЮАР , Англия и Штаты множат свои базы и станции там ( мы – наоборот , спасибо демократам ) . Ресурсы там уже примерно найдены , так что дайте срок ( в каком мораторий на разработку Антарктиды кончается ?! Кажись , в 2025 … ) …
Alternator :: Не первично? Да я почти слово в слово цитату из «Саламандр» привел - «главное вызвать у читателя правильные ассоциации!»(с) Рад, что вы обратили внимание.
прохожий :: Читатель пишет:
цитата
Итак, всем известно, что Антарктиду открыли русские мореплаватели Лазарев и Беллинсгаузен.
Ну, далеко не всем... Есть разные мнения, кто именно ее открыл, и за пределами советско-российской сферы влияния Лазарев с Беллинсгаузеном в лучшем случае - просто входят в список кандидатов
Читатель пишет:
цитата
Почему Антарктида до сих пор не присоединена к России? У нас есть все основания!
Я полагаю, по тем же самым причинам, по которым Австралия не присоединена к Китаю - при том, что северное побережье обнаружили, кажется, всё-таки китайцы. Мало амбиций - нужна и амуниция. У России никогда не было флота, который бы был в состоянии обеспечивать операции подобного размаха. Ну, может, в брежневскую эпоху мы бы такое и потянули, но тогда с Антарктидой вопрос был уже давно решён. А попытка лезть к пингвинам в XIX веке была бы легко пресечена - флотом Её Величества, скорее всего. Не океанская мы страна, знаете ли...
Читатель :: прохожий пишет:
цитата
У России никогда не было флота, который бы был в состоянии обеспечивать операции подобного размаха.
А Лазарев и Беллинсгаузен туда случайно попали? :-))))
Разумеется ваше утверждение несерьезно. Россия весь 19 век имела большой флот, третий-четвертый в мире, который регулярно демонстрировал флаг в самых удаленных районах земного шара.
Виталий :: Читатель пишет:
цитата
Разумеется ваше утверждение несерьезно. Россия весь 19 век имела большой флот, третий-четвертый в мире, который регулярно демонстрировал флаг в самых удаленных районах земного шара.
Вот только Британия имела флот сильнее, чем объединенный флот двух любых держав.
Виталий
Токарев Д :: Читатель пишет:
цитата
А Лазарев и Беллинсгаузен туда случайно попали? :-))))
Они в море грубо говоря «погулять вышли», а вот если бы наш флот начал совершать регулярные рейсы Владивосток-Антарктибург и обратно с грузом каторжников (туда), и тюленьего/китового/пингвиньего жира (обратно), вот тогда бы нам и постарались показать - «кто на море хозяин» 
прохожий :: Помимо слабости военного флота, надо учесть и слабость флота торгового. В 1849-1853 гг. примерно треть (34,8%) русской морской торговли осуществлялось на английских судах. Русские суда обеспечивали лишь 14,2% торговли (по объёмe ввозимых и вывозимых грузов).
А по поводу военного флота... Нахимов, будучи реалистом, его просто утопил на относительно выгодной позиции. Понимал, что будет, если воевать с британцами на их территории.
Читатель :: Понятно, что англичане если зададутся такой целью легко отберут у России любые заморские колонии.
Но!
1. Во-первых, это можно сделать только на войне. А в 19 веке, Россия и Англия воевали только дважды.
2. Во-вторых, ни в Крымскую, ни в войну 1807-12 гг., англичане не заинтересовались Русской Америкой. Так что есть шанс, что и на Русскую Антарктиду им будет наплевать.
3. В третьих, даже если была война и англичане захватили Антарктиду, зачем им она? Скорее всего после войны вернут ее опять России как вернули Севастополь.
Alternator :: Что там царь сказал в ответ на предложение колонизировать папуасов? А что он скажет про пингвинов?!
А после 1921 года в Антарктиде найдут приют уцелевшие белогвардейцы и провозгласят Гоминдан в изгнании.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Что там царь сказал в ответ на предложение колонизировать папуасов?
А что он сказал?
Alternator пишет:
цитата
А после 1921 года в Антарктиде найдут приют уцелевшие белогвардейцы и провозгласят Гоминдан в изгнании.
Вооруженные Силы Крайнего Юга России!
Alternator :: Если мне не изменяет память, Миклухо-Маклай после возвращения из Новой Гвинеи предоставил царю доклад, где предлагал объявить над островом протекторат. На что царь (не помню, какой именно) будто бы сказал:
- Нам бы со своими папуасами разобраться...
цитата
Вооруженные Силы Крайнего Юга России!
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
На что царь (не помню, какой именно) будто бы сказал:
- Нам бы со своими папуасами разобраться...
Гавайи тоже вроде подумывали о присоединении к России, но уж если их послали, то про Антарктиду по моему и думать нечего.
А ведь кроме Антарктиды наши мореплаватели в Южных морях довольно много островов открыли и описали, и по моему ни разу даже не поднимался вопрос о присоединении их к Империи. 
Что правительственная «установка» такая была что ли? 
Alternator :: Возможно. Хватало колоний и протекторатов на континенте. Хива, Бухара и далее по списку.
прохожий :: Токарев Д пишет:
цитата
А ведь кроме Антарктиды наши мореплаватели в Южных морях довольно много островов открыли и описали, и по моему ни разу даже не поднимался вопрос о присоединении их к Империи. Что правительственная «установка» такая была что ли?
По-видимому. Мало завоевать - надо еще и удержать. А с флотом в России обычно напряг, и правительство, в отличие от любящего иногда помахать сабелькой общественного мнения, это обстоятельство всегда понимало. С другой стороны, заморским владениям была куда более дешевая (и перспективная) альтернатива - континентальные колонии в Средней Азии, на Кавказе, на Дальнем Востоке. Зачем Гавайи, интересные только как база несуществующего океанского флота? Есть Хива, есть Грузия, есть казахские жузы - рынки, ресурсы, да и небесполезное положение с точки зрения континентальной стратегии.
Читатель :: Собственно стратегический смысл у российского океанского флота имелся. России нужны были морские линии коммуникации с ее владениями на Дальнем Востоке.
Ведь кратчайший путь от Петербурга до Камчатки проходил тогда через Копенгаген, Капштадт и Кантон...
А значит нужен и океанский флот и базы для него на островах южных морей. На Мадагаскаре, например, как хотел Петр Первый....
Виталий :: Приветствия.
прохожий пишет:
цитата
А с флотом в России обычно напряг, и правительство, в отличие от любящего иногда помахать сабелькой общественного мнения, это обстоятельство всегда понимало.
Ну скажем напряг был не всегда. Конечно флота XIX века на серьезную войну с Англией не хватало, но организация и поддержка баз была вполне аозможна. В конце концов и Нидерланды, и Франция, и Бельгия имели флот значительно меньше британского, но это не мешало иметь им заморские владения. А насчет «помахать сабелькой».... в XIX веке уже можно было понять, что список необходимых ресурсов постоянно растет.
прохожий пишет:
цитата
континентальные колонии в Средней Азии, на Кавказе, на Дальнем Востоке. Зачем Гавайи, интересные только как база несуществующего океанского флота?
А затем, что 1905 показал, что осваивать тот же Дальний Восток, с «Гаваями», было бы куда проще. (если серьезно, то конечно были бы нужны не Гаваи, а тот же Сиам). Именно как ВМБ, для начала.
Виталий
Демонолог :: А Петр чуть было не присоединил... Мадагаскар!! Тамошние пираты (у них была своя республика) отправили послов к шведам проситься в подданство, да русские перехватили. Петр послал туда два корабля, на они потонули на Балтике (готовили экспеддицию в страшной спешке). Это было где-то в 1720-е гг.
Вообще интересная развилка - Петр не умер в 1725 г. Отправился бы прорубать окно в Индию через Персию... Но это тема для отдельной ветки.
Крысолов :: Виталий пишет:
цитата
А затем, что 1905 показал, что осваивать тот же Дальний Восток, с «Гаваями», было бы куда проще. (если серьезно, то конечно были бы нужны не Гаваи, а тот же Сиам).
Кстати, по поводу Сиама. Я так слышал что в конце 19-го - начале 20-го веков Россия с ним зело дружила. У кого-то есть информация по этому поводу?
Alternator :: Про Мадагаскар помню, было такое.
Вот вам про Сиам - (оригинальный сайт накрылся, так что ее я в архив забросил) - http://www.geocities.com/...rnatiwa/archive/siam.html Статья, мягко говоря, лубочная, но полезную информацию из нее извлечь можно.
Еще стоит вспомнить о налаживании связей с Эфиопией примерно в это же время, и немного раньше - с Бирмой.
прохожий :: Виталий пишет:
цитата
Ну скажем напряг был не всегда. Конечно флота XIX века на серьезную войну с Англией не хватало, но организация и поддержка баз была вполне аозможна. В конце концов и Нидерланды, и Франция, и Бельгия имели флот значительно меньше британского, но это не мешало иметь им заморские владения.
Замечание верное, и при наличии политической воли первоклассным флотом и заморскими колониями можно было бы обзавестись. Вопрос - зачем. Деньги на это потребовались бы немеренные, и брались бы эти деньги из достаточно хилого бюджета. Значит - слабая армия, меньше денег на образование и инфраструктурные проекты (а со всем этим и в реале был напряг). А отдача - сомнительная.
Виталий пишет:
цитата
А насчет «помахать сабелькой».... в XIX веке уже можно было понять, что список необходимых ресурсов постоянно растет.
Дык, я не против экспансии. Имелось в виду другое: общественное мнение часто толкает правительства к акциям, которые стране не потянуть.
Виталий пишет:
цитата
А затем, что 1905 показал, что осваивать тот же Дальний Восток, с «Гаваями», было бы куда проще. (если серьезно, то конечно были бы нужны не Гаваи, а тот же Сиам). Именно как ВМБ, для начала.
Скорее уж, база в Китае. После Второй-третьей опиумной войны это было достаточно реально. Однако из всех реальных и потенциальных имперских проектов только освоение Дальнего Востока требовало наличия океанского флота. При этом установка на Дальний Восток как главную арену экспансии возникла очень поздно, в конце XIX века. Не уверен, что она могла появиться раньше: Кавказ и Средняя Азия были куда более очевидными объектами колониального натиска, а ценнность Дальнего Востока представлялалсь спорной. Задним-то числом ясно, что концентрация усилий на Дальнем Востоке была бы рациональным решением - в том числе и из-за почти полного отсутствия там местного населения. Однако в XIX веке еще не понимали, что завоевывать густонаселённые земледельческие территории бывает чревато - и шли на «дерзостный Кавказ» и прочую Хиву, мечтая о Проливах. Даже если бы какой-то дерзкий мечтатель и попробовал, ему бы вряд ли удалось дальневосточные проекты продавить. «Зачем нам дикие леса, до которых ехать или плыть целый год? Наша Великая Историческая Миссиия ждёт нас. Мы вознесём крест над Святой Софией!»
Sergey-M :: Крысолов пишет:
цитата
Кстати, по поводу Сиама. Я так слышал что в конце 19-го - начале 20-го веков Россия с ним зело дружила. У кого-то есть информация по этому поводу?
Король Сиама Рама 9-ый был женат на Русской
Pasha :: Теперь понятно, кто послужил прототипом русской бабушки джунгахорского принца (Кассиль, «Будьте готовы, Ваше Высочество!») 
Alternator :: прохожий пишет:
цитата
Даже если бы какой-то дерзкий мечтатель и попробовал, ему бы вряд ли удалось дальневосточные проекты продавить.
Как продолжение темы про новую столицу - если бы Петр до такого додумался. Какая ему разница, к какому морю выходить? Петербург в бухте Золотой Рог...
Еще про колонии - одно время Тринидад и Тобаго были под протекторатом Курляндии.
Про Мадагаскар из книжки «Если бы...»( http://www.geocities.com/alternatiwa/esli.html ). Сценарий излишне оптимистичен. Россия заключила союз не только с мадагаскарскими пиратами, но и с Великими Моголами. Совместными усилиями они не пустили европейцев в Восточную Азию. Русские с индийцами заселили Австралию.
Стас :: Про Австралию можно отдельную тему сделать.
Китайская Австралия.
Русская Австралия.
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
Как продолжение темы про новую столицу - если бы Петр до такого додумался. Какая ему разница, к какому морю выходить? Петербург в бухте Золотой Рог...
После маньчжурского завоевания поток китайских беженцев хлынул в Московию. Маленький Петр повадился бегать в китайскую слободу, а подростком завел потешные полки по китайскому образцу. После прихода к власти развязал войну с Цин за выход к Тихому океану, построил столицу в бухте Золотой Рог, переименовал Русь в Срединую империю, ввел летоисчисление по 60-летнему циклу, повелел стричь бороды, отращивать косы и курить опиум, а от европейских варваров отгородился великой стеной...
Alternator :: Немного позднее Петр завоевал Китай, провозгласил себя Сыном Неба и основал новую династию.
Так воплотились в жизнь мечты Ван-Зайчика...
Sergey-M :: Alternator пишет:
цитата
Итак, в Землю врезался метеорит. Где-то между 19 и 20 веком. Жертвы - процентов от 10 до 50 процентов. Земля «упала на бок», развернулась на 90 градусов. Теперь экватор проходит через Гринвич и 180-й меридиан. Таким образом, мы имеем на экваторе Арктику, Чукотку/Аляску, Новую Зеландию, Антарктику, Западную Африку, Испанию и Британию. Северный полюс - где-то в районе Цейлона, Южный в районе Галапагос.
При подобном столкновении поднялось в воздух дофига пыли, воды и наступило бы подобие ядерной зимы. Через несколько месяцев полный амбец всему.
Виталий :: Приветствия.
прохожий пишет:
цитата
Замечание верное, и при наличии политической воли первоклассным флотом и заморскими колониями можно было бы обзавестись
Не _первоклассным_. _Достаточным_ флотом. С более грамотной организованной системой баз и ремонта возможно хватало бы и имеющегося флота.
прохожий пишет:
цитата
Вопрос - зачем. Деньги на это потребовались бы немеренные, и брались бы эти деньги из достаточно хилого бюджета
Ну скажем так - военное судостроение обычно тянет за собой судостроение гражданское. Т.е. появление флота баз и колоний однозначно привело бы к развитию транспортного и рыболовного флота - а значит при внешней торговле меньше денег уходило бы тем же британцам. А где взять деньги - возможно было бы попытаться увлечь этой идеей промышленников и дворян и попытаться создать нечто вроде Ост-Индской Компании , но дело в том, что русское послепетровское дворянство, в подавляющем большинстве своем, было настолько отстойным, что любые проекты требующие усилий были бы ими похерены однозначно.
прохожий пишет:
цитата
Скорее уж, база в Китае. После Второй-третьей опиумной войны это было достаточно реально
Уверенны? Там было весьма сильное влияние бритов, которым это наверняка бы не понравилось. И опять же смотря где. По хорошему нужны базы на западном и восточном побережье Африки и в районе Индокитая, чтоб обеспечивать флот по всей длинне маршрута Питер-Владивосток.
прохожий пишет:
цитата
Однако из всех реальных и потенциальных имперских проектов только освоение Дальнего Востока требовало наличия океанского флота.
Наличие океанского флота требовалось для поддержания статуса мировой державы. прохожий пишет:
цитата
Однако в XIX веке еще не понимали, что завоевывать густонаселённые земледельческие территории бывает чревато - и шли на «дерзостный Кавказ»
На Кавказ шли не совсем из-за завоевания территорий. В основном для обеспечения безопастности СВОЕЙ земли. Или для обеспечения безопастности своих союзников - заметим _добровольно_ присоединившихся.
прохожий пишет:
цитата
«Зачем нам дикие леса, до которых ехать или плыть целый год? Наша Великая Историческая Миссиия ждёт нас. Мы вознесём крест над Святой Софией!»
Там опять же не только и не столько ВИМ. Экономика и безопастность тоже имели свое значение.
Alternator пишет:
цитата
Еще стоит вспомнить о налаживании связей с Эфиопией примерно в это же время, и немного раньше - с Бирмой
С Эфиопией оно кстати весьма понятно почему. Вот с Бирмой - не очень (если не ошибаюсь Булычев, в образе Можейко что-то подобное писал)
Кстати та же Эфиопия дала бы кучу всяких плюсов. Например в случае чего можно было бы заблокировать Суэц.
Alternator :: Точно, Можейко про Бирму писал. Инициатива, скорее, исходила от самих бирманцев - англичане уже начали их кушать. Бирманцы искали союзников среди европейских держав. Понятно, в реале им ничем нельзя было помочть - против бриттов, в те времена... В АИ-мире они могут быть полезным союзником, как тот же Сиам. Из Бирмы можно угрожать Индии. Флот в бирманских портах может держать под контролем пути на Дальний Восток.
А Эфиопия действительно полезный союзник. Связи с чем возникла идея.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Северный Ледовитый Океан - это же почти внутреннее море. Мне лично было бы интересно почитать про мир, где умеренный климат сохранился только в окружающих это море землях, да еще в Антарктиде (а это вроде бы не единый континент, а архипелаг из трех огромных островов) и на юге Южной Америки. Только чтобы прицел был поближе и в этих условиях оказались бы современные народы. Желателен таймлайн и политическая карта мира.
http://www.geocities.com/...lternatiwa/geo/sever.html