цитата
Возможно тогда создание Мира Полдня ?
конечно - в одной отдельно взятой психлечебнице.
А вообще правильный ответ это продолжение приведенной Вами цитаты из «трудно быть богом». Там было что-то типа «это означало бы подменить одно человечество другим». Причем (добавлю от себя) полностью зависимым от прогрессоров, таким комнатным, человечеством.
Пожалуй добавлю оптимизма. Если моральный уровень значительной части человечества когда-нибудь поднимится до уровня «полдня» то весьма вероятно что что-то подобное такое человечество создаст...
Динлин ::
OlegM
Спасибо, что ответили, а то я уж потерял надежду на диалог.
Так в том и вопрос - если есть возможность произвольно менять чел. психологию, в т.ч. и упомянутую Вами мораль - какие постулаты необходимо вбивать в голову согражданам ? OlegM :: Для Динлин: Да какие хотите! Вы практически станете богом, как минимум в смысле «создателем», этой новой рассы со всеми вытекающими последствиями. Так что берите нож в руку и смело отсекайте от этого кома сырой глины лишнее. Можите, если хотите, в классическом стиле «по своему образу и подобию» сваять, а можно и что-нибудь модернистское, например, типа всяких сэксуальных антиутопий
Динлин ::
OlegM
Сексуальные антиутопии - это конечно вкусно. Но как бы завершить затянувшийся процесс превращения обезьяны в человека ?
OlegM :: Для Динлин: Если серьезно то «позитивная реморализация» это не такая уж и плохая идея. Особенно если применять ее аккуратно и незаметно как, например, в «сказке о тройке». Можно делать что-то похоже на отравляющие микродобавки в водку - через пару лет организм вырабатывает стойкое отвращение к этому напитку. Так и тут неспеша у населения будет вырабатываться отвращение к насилию, обману, грабежу и т.д. и наоборот тяга к труду и желание помочь ближнему. Хотите быстрого эффекта? Тогда нужно действовать через религию. Тогда никто не удивится почему психология паствы так сильно отличается от среднестатистической. А через пару лет гладишь и сравнивать станет не с кем...
Очень полезна принудительная реморализация преступников - рецедивисты исчезают как класс.
А насчет обезьяны и эволюции все сложнее. Вполне возможно что реморализация как раз замедлит прогресс...
Динлин ::
OlegM
›Вполне возможно что реморализация как раз замедлит прогресс...
Вы прям в корень глянули. Самый совершенный человек - тот, кто находится в нирване. Полный покой, полное безразличие ко всякого рода раздражителям - и увы - никакого тех. прогресса. Вот как бы разрешить это противоречие - видимо есть один путь - сделать, чтобы для человека важнее всего были знания. Это уничтожает
внутривидовую конкуренцию, ведь информацию (в отличии от еды, самки и т.д.) можно копировать бесконечно.
Помните:«Если у меня есть идея и у Вас есть идея и мы поделимся ими, то у каждого из нас будет по 2 идеи».
Только так можно создать на месте конкурентного общества солидарное.
OlegM :: Динлин пишет:
цитата
Только так можно создать на месте конкурентного общества солидарное.
ИМХО достаочно просто подкинуть человечеству (только всему человечеству а не отдельнвм странам!) очень серьезную проблему которая будет уже сейчас и очень явно угрожать всем и каждому. Как пример могу предложить огромный астероид с четверть Луны размером. Еще лучше запулить в Землю целую серию астероидов начиная с маленьких и все наращивая размер. Пусть человечество помучается сшибая эти снаряды. Пусть задумается кто и зачем их пуляет и что он пульнет в следующий раз. Гладишь лет через 50 и к звездам полетим...
Svarg :: К сожалению вынужден констатировать что все эти варианты были испробованы в книгах
1. Вариант принудительного реморализаторства.
Одна из книг про Блейда
Там на планету прибывает корабли разумных не гуманоидов. Со второй попытки они на отдельном континенте создают цивилизацию Полдня.
К сожалению уних возникла проблема их невоспитанные сородичи не оставляют попыток добратся до Легендарного континета. Расчеты показывают что когда доберутся цивилизации Полдня кранты ( Ну нет в них никакой агрессивности).
2. Угроза человечеству? Тоже использовалось. Потом все на круги своя.
Другие идеи из книг.
1. Биологическая цивилизация. Разумные (не люди) часть природы и могут изменять ее генетически. Кстати у Гаррисона то же есть подобное «Эдем».
2. Матриарахт. Там все круто. Раса (не люди). Самки не слабее мужчин. Сложился матриархат. Все мужчины на внешней границе цивилизации. Они воины. В цивилизованые границы им ходу нет. Женшины рожают, работают, управляют. Мужчины завоевывают, охраняют.
3. «Тень Ветра» Михаил Ахманов. Там на планете есть Земли мира и земли войны. Где хочешь там и живи.
4. Долгожительство (психология эльфов). Каждый индивидуум планирует свои действия исходя из длительного срока жизни а не врасчете на жалкие 50 лет . На эту тему очень много разных книг.
5. Кстати вспомнилось про Батлтех. Там у кланов совершенно другая психология чем у Сферы.
И кстати довольно симпатичная. А ведь развилась из вполне обычной.
6. Поминаемый Тердглав. У его ящеров очень другая психология. И кстати тоже очень даже симпатичная. Хотел бы я пожить у этих ящеров.. Кемнибудь по главнее.
Итак идей именно альтернативной психологии много и снова их перечислять неимеет смысла
Гораздо интереснее другое как изменится мир при другой психологии.
Ну например с завтрашнего числа любое нарушение морального кодекса коммунизма карается смертной казнью. Причем умираешь ты во сне от осознания неправильности своего поступка.
Так решило общее информационное поле Земли в целях сохранения жизни на Земле.
Что дальше?
Граф :: Svarg пишет:
цитата
Ну например с завтрашнего числа любое нарушение морального кодекса коммунизма карается смертной казнью. Причем умираешь ты во сне от осознания неправильности своего поступка.
И это было - у Дяченок в «Казни». Только там кара была в зависимости от тяжести преступления - не обязательно умираешь, можешь ногу сломать и т. д.
Динлин ::
Svarg
›Расчеты показывают что когда доберутся цивилизации Полдня кранты ( Ну нет в них никакой агрессивности).
Не. Агрессивности быть не должно. Это первый признак слабости и неуверенности в себе. А решительность должна быть. И сила воли.
OlegM :: Угу и плюс к этому сильное опережение по технологиям. Тогда захватчиков которые вдруг решили ворваться в этот светлый мир с танками, бомбами и прочими игрушками будут на вьезде встречать вежливые ребята в белых халатых. Аккуратно (чтобы не повредили себя) извлекать их из всего этого железа и отправлять на продседуры (включая реморализацию) в закрытые санатории...
Крысолов :: Мир Полудня - гнусность. Без аггрессивности человечество это не человечество даже. Ерунда. Лучше милитаризованное мышление, типа Пруссия или Империя Килрач
OlegM :: Для Крысолов: Хм... Не надо так уж упрощать. Если вспомнить скажем «Обитаемый Остров» то очень даже могли «потомки коммунаров» убивать если их сильно достать. Причем убивать многих голыми руками и не ради самообороны, а скажем как месть - помните эпизод когда Махсим расправляется с экипажем хонтийского танка-излучателя? Я бы не сказал что многие современные люди смогут вот так холоднокровно без оружия...
Ну и Румата тоже хорошо в конце погулял по Арканару...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Ну и Румата тоже хорошо в конце погулял по Арканару...
Румата - осел и неврастеник.
Максим поначалу тоже балбес-балбесом был. ИМХО, мозги у него появились только после того как его Сикорский под крыло взял.
Хотя все эти коммунары из мира Полудня страдали врожденным вывихом психики, гумманисты хреновы. Здались им эти Арканар с Саракшем? Единственное полезное находка - голованы, да и то, вместо того, чтоб их выдресировать как следует, дурью с ними маялись.
OlegM :: Для Крысолов: Интересно как бы Вы выглядели «поначалу» попади скажем к африканским людаедам. Как быстро бы Вы сореинтировались, научились есть человечену, прилично работать ассегаем а потом и организовали государственный переворот в этом племени.
Максим тот смог все это проделать, поэтому хлюпиком или гуманистом его назвать ИМХО сложно...
Арканаром и Саракшем из всего многомиллиардного населения Земли занимается не более пары десятков ученых.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Максим тот смог все это проделать, поэтому хлюпиком или гуманистом его назвать ИМХО сложно...
Вопрос не в том смог бы или не смог, вопрос ради чего! Я бы попытался переворот организовать чтоб невозбранно собирать дань с окрестных людоедов и трахать людоедских красоток (хотя и расовое преступление но запретный плож сладок
), а Мак Сим хотел всех осчастливить и отучить есть человечинку (образно говоря). Идиотизм 
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
Мак Сим хотел всех осчастливить и отучить есть человечинку (образно говоря). Идиотизм
ИМХО просто дело вкуса. Кому больше нравится соседских баб трахать, а кому революции совершать. ИМХО революции все же интереснее.
Но дело не в этом. Дело в том на что готов пойти человек ради удовлетворения своих амбиций. Причем пойти даже в те моменты когда его жизни ничего не угрожает. Я ведь не даром про тот желтый танк напомнил. Просто достало тогда все МахСима и он выместил злость на несчастных хонтийцах. Замечу что даже автомата не взял - голыми руками справился. Что кстати считалось в боевом легионе верхом крутости. Помните сцену расстрела? Так что МахСим вполне вписался в местный клуб крутых парней Сарракша. Коммунар, блин, 33 раза массаракш!
Крысолов :: ОлегМ пишет:
цитата
Кому больше нравится соседских баб трахать, а кому революции совершать.
Что характерно первое желание характеризует нормальных людей, а второе... Революция это кровь, грязь и дерьмо. Я еще понимаю тех кто устраивает революции чтоб до власти дорваться - они просто подонки, но подонки предсказуемые, а вот те кто революции ради светлого завтра затеивает это страшные люди, совершенно непонятно чего от них ожидать можно... Ничего личного
ОлегМ пишет:
цитата
Я ведь не даром про тот желтый танк напомнил. Просто достало тогда все МахСима и он выместил злость на несчастных хонтийцах
Это были не хонтийцы. Это были легионеры с портативными излучателями.
ОлегМ пишет:
цитата
Помните сцену расстрела?
Это когда он тех политических отпустил?
ОлегМ пишет:
цитата
Так что МахСим вполне вписался в местный клуб крутых парней Сарракша. Коммунар, блин, 33 раза массаракш
Кто спорит. Еще раз - идеи, которыми он руководствовался совершенно идиотские.
Динлин ::
Крысолов и ОлегМ
›Кому больше нравится соседских баб трахать, а кому революции совершать.
›Что характерно первое желание характеризует нормальных людей, а второе
А почему вы, господа, считаете, что это вещи несовместимые ? У Че Гевары и то и другое получалось.
Стас :: Крысолову.
Да, такой человек с определённой точки зрения ненормален.
Ситуация В ЦЕЛОМ для него источник сильнейшего дискомфорта и психологических страданий. Мерзость окружающей его среды есть вызов его личным способностям и его человеческому достоинству. Не потому, что лично ему особенно плохо, а потому, что вокруг плохо. Не хочет он просто власть с богатством захватить и тащиться от мысли, что вот у него типа всё есть, а у нищих слабых лохов типа ничего нет и ими можно всяко помыкать. Он жаждет вообще сломать такую ситуацию.
Из вариантов:
1. эмигрировать, уехать, улететь в др. страну, планету
2. совершить самоубийство
3. приспособиться жить и гадить «как все» и не замечать окружающей мерзости (если понадобится, «как все» человечину есть)
4. попытаться изменить мир долгой работой мирным путём (огромное терпение и огромная терпимость, которые могут закончиться)
5. пойти в революцию и нахрен смести весь этот мир
этот человек выбирает последний из перечисленных вариант.
Крысолов :: ИМХО, правильный вариант это комбинация 3 и 4 пунктов.
А вообще-то мне сама Прогрессорская политика не нравится. Ради чего все? Я еще понимаю если какой-то злобный инопланетянин Земле угрожает, тогда да, нужно растить союзников, но ведь инопланетянина-то нет... Надо было Арканар и Саракш колониями делать, а не баловаться...
Граф :: Стас пишет:
цитата
5. пойти в революцию и нахрен смести весь этот мир
этот человек выбирает последний из перечисленных вариант.
Вот такой подход Л. Гумилев и называл «жизнеотрицающим», а И. Шафаревич, совершенно независимо от него - «стремлением к смерти». Эта проблематика у обоих авторов разработана весьма подробно.
Прошу прощения за оффтоп.
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Это были не хонтийцы. Это были легионеры с портативными излучателями.
Да конечно. Что это я...
Вот именно там было хорошо написано про «порвать голыми руками». А в сцене расстрела ветераны легиона с уважение отнеслись к аналогичному поступку, который по их мнению совершил МахСим. Я что хочу сказать - Максим прекрасно вписался в этот мир. Даже более... Так что никакими вывихами психики герои «полдня» не страдают. Наоборот - сверхгибкая у них психика.
Теперь по поводу «делать революцию» или «баб трахать». Тут есть один важный момент - Максим (и прочие герои в аналогичных ситуациях, которые так любят писатели) не просто человек. Он реально может изменить мир опираясь на свои сверхзнания и сверхспособности. ИМХО мало кто на его месте смог бы успокоится и зажить тихо мирно со своей Радой нарожав кучу детей. Сложно смотреть и ничего не делать когда знаешь что сделать можешь. Вот Вы бы, уважаемый Крысолов, смогли бы так поступить, скажем попав в Россию в 1900-1910? А если даже и не в Россию а куда-ибудь еще но обладая супер знаниями, технологиями и что особенно важно ТОЧНО зная куда идет история и что надо делать чтобы людям жилось лучше? Вот и я о чем...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Вот Вы бы, уважаемый Крысолов, смогли бы так поступить, скажем попав в Россию в 1900-1910?
Вопрос конечно излишен. Стал бы строить МЦМ-2ТК.
OlegM пишет:
цитата
А если даже и не в Россию
А вот если бы не в Россию или мою любимую Римскую Империю, то тогда руководствовался бы философией Ницше. Ну, конечно не забывая о Великой Белой Расе
OlegM :: Для Крысолов: значит конценсус по «революциям» достигнут?
По психологии вроде тоже?
Как альтернативный пример дейтсвительно вывихнутой психологии могу привести эпизод из книги Остапа Бердныка «Звездный корсар». Там сев на населенную планету их антивешества экипаж не смог поднять корабль по причине обступившей его толпы зевак. Корабль был с ядерным движком. И при старте выжигал несколько км вокруг. Вобщем в результате когда на корабле кончились запасы энергии и защитное поле спало погиб не только корабль с экипажем но и минимум половина всей планеты. Вот это действительно пример того к каким последствиям могут привести строгие психологические установки на гуманизм...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Для Крысолов: значит конценсус по «революциям» достигнут?
Зачем по революциям? Эволюция!
OlegM пишет:
цитата
Вот это действительно пример того к каким последствиям могут привести строгие психологические установки на гуманизм...
Это даже не гумманизм, а дебилизм.
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Это даже не гумманизм, а дебилизм.
Ну можно и так назвать...
Заранее извиняюсь за пример - примерно так же Вас бы охарактеризовали дикари когда бы мучаясь от голода Вы бы все равно не смогли (вплоть до рвоты) есть сырую человечену. Тут вопрос - умерли бы Вы от голода или таки пересилили себя? Герои Бердныка пересилить себя не смогли...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Тут вопрос - умерли бы Вы от голода или таки пересилили себя?
Я бы даже не поморщился.
Однако сравнение некорректно. Эти балбесы в звездолете ЗНАЛИ, что если они не стартуют, то погибнет куда больше народа. Значит кроме всего прочего они еще проявили преступную халатность.
Стас :: Граф: «Вот такой подход Л. Гумилев и называл «жизнеотрицающим», а И. Шафаревич, совершенно независимо от него - «стремлением к смерти».»
Когда видные идеологи консерватизма (Гумилёв) или контрреволюции (Шафаревич) пишут, что революции приводят к смертям и страданиям, оно конечно авторитетно и большая доля правды в этом есть.
А вот если отрицает жизнь (производит тем или иным способом геноцид значительной части населения, вызывает его страдания, ведёт к его, населения, всё большей деградации) уже существующий порядок?
Пример Куба до 1959 года - амер. сахарная плантация, «прекрасный курорт» и бордель. Власть мафии. И Куба после революции 1959 года, своими стараниями и советской помощью выбравшаяся к более-менее человеческой жизни. Куба по сравнению со многими другими странами Латинской Америки, где правили и правят «истинно правые» военные хунты, коррумпированные «демократии» и наркобароны.
Граф :: Стас пишет:
цитата
Пример Куба до 1959 года - амер. сахарная плантация, «прекрасный курорт» и бордель.
В этом смысле мало что изменилось. Для иностранных туристов (а в стране царит настоящее низкопоклонство перед иностранцами, хуже, чем у нас при Брежневе) - это прекрасный курорт и дешевый бордель. Ну и с сахарной плантацией тоже все OK.
Плюс разделение народа на две примерно равные части с огромной разницей в уровне жизни. Те, у кого есть родственники во Флориде, покупают все в валютных магазинах, остальные живут на карточную пайку. Это, кстати, огромная бомба замедленного действия, которая после смерти Кастро может взорвать общество.
Впрочем, я не отрицаю и заслуг Кастро - прежде всего в области здравоохранения и образования. Тут Куба, наверно, и впрямь латиноамериканский лидер.
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Я бы даже не поморщился.
Но извините поверить Вам не могу. Попробуйте как-нибудь на досуге. Хотя ёто не обязательно. Просто зайдите в морг посмотрите на работу патологоанатома. Интересный, знаете, опыт сильно отличается от посещения скотобойни. Согласитесь что ёто всего лишь один из чисто человеческих психологических барьеров...
Крысолов пишет:
цитата
Однако сравнение некорректно. Эти балбесы в звездолете ЗНАЛИ, что если они не стартуют, то погибнет куда больше народа. Значит кроме всего прочего они еще проявили преступную халатность.
Знали но не могли пересилить себя физически. Пример ИМХО подходит. Вы бы тоже могли попробовать сьесть мясо, но врядли смогли бы удержать его в желудке. Просто психологические барьеры могут быть очень жесткими, на уровне базовых инстинктов. Скажем считанные единицы людей способны заставить себя не дышать и умереть от удушья в независимости сколько своих и чужих жизней может зависить от их поступка...
Alternator :: Обещанная Дракошей статья о психологии и социологии вообще. (Предупреждаю: про АИ - ни слова). Но если кто гонится за излишней психологической достоверностью АИ-мира (среди участников есть такие) - загляните.
http://zhurnal.lib.ru/a/a...t_wolxnyj_strelok/t.shtml
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Попробуйте как-нибудь на досуге.
Не на досуге, а в критической ситуации. В такую ситуацию я не попадал, а просто человечинкой питаться меня как-то не тянет.
OlegM пишет:
цитата
Вы бы тоже могли попробовать сьесть мясо, но врядли смогли бы удержать его в желудке
Не знаю не пробовал (по крайней мере пока), но чувствую себя морально готовым.
Dolotov :: Раз тема ожила - внесу свои пять копеек.
1. Крысолову: есть большая разница между декларируемыми убеждениями и реальным поведением. В психологии это назывется «синдром Болконского». (Князь Андрей был сторонником свободной любви, но когда Наташа Ростова гульнула налево, он ей этого не смог простить. Не то чтобы не хотел, но не смог.)
2. В защиту Бердника. Книга, честно говоря, дурацкая, но не настолько. Кажется, там все же технические проблемы были. Посадочный модуль (не о звездолете речь шла) не мог ернуться к звездолету по причине того, что защитное поле не могло защитить от аннигиляции при столкновении с твердым антивеществом, если б наехал на толпу. Они ничего не могли сделать, сидели в надежде, что толпа рассосется.
3. О революционерах и приверженцах траханьи-выпивке-закуске. Во-первых, для выживания вида нужны носители обеих стратегий поведения. Вторая - для рутинной жизни, первая - когда дела идут наперекосяк. Вспомните опыты с «крысиным раем». Во-вторых, человек - существо творческое и неудовлетворенное по жизни. Скучно ему заниматься исключительно животными удовольствиями. Он хочет изменять мир вокруг, в т.ч. и социальные отношения. Правда, соглашусь, что революция - эо не лучший способ для того...
4. Агрессивность - необходимое для выживания качество. Другое дело, что она должна канализироваться культурными механизмами в приемлемые для общества формы. Типа лучше обругать человека, чем ударить его. Чем больше мощи в руках человечества, тем сложнее и надежнне потребны эти культурные трансляторы агрессии. У людей, владеющими технологиями межзвездных полетов, они должны быть такими, что нам сейчас и не представить. Так что психология людей мира Полдня отражена Стругацкими адекватно.
5. Альтернативная психология - это альтернативный набор этологических программ прежде всего. Т.е. человека надо производить от другого животного, не от обезьяны. :) Справедливость и мягкость к сородичам, например, отсутствуют в этологическом базисе психики, поэтому их наличие в обществе обеспечивается только культурными, рациональными механизмами.