Читатель Нарочно не придумаешь....(коммунистическая монархия) 2000 г. вступительные экзамены в Воронежский институт МВД. Из ответов абитуриентов:
«Во время гражданской войны у власти в России был царь. После войны Европа считала Россию монархией, но, хотя формально на престоле был царь, всем все больше заправляли большевики. Они и придумали индустриализацию… Вопрос изумленного преподавателя: А не могли бы вы пояснить, как к индустриализации относился царь? Абитуриент с охотой: Он в принципе одобрял, но ему не нравились большевистские методы ее проведения!»
http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/01-09.htm
Однако альтернатива занятная! 
Граф :: Так ведь это голубая мечта Кирилла Владимировича Романова!
http://www.bibl.ru/ni/rossiya_kotoroy-26.htm
Pasha :: В Румынии в 1944 примерно так и получилось, когда король Михай вместе с коммунистами свергнул Антонеску и перешел на нашу сторону. Какое-то время после этого в Румынии было двоевластие, пока Михая наконец не выслали из страны...
Alternator :: Да, забавная альтернативка может получиться. В каком-нибудь западно-европейском королевстве к власти в результате выборов (и никаких войн или революций, так неинтересно) приходит местная коммунистическая партия. Король поручает генсеку-коммунисту сформировать правительство...
Pasha :: Насколько я знаю, когда в 1940 году в Латвии на «выборах» (с одним кандидатом на место) «победил» Блок Трудового Народа, то «президент» (с 1934 диктатор) Ульманис все еще как бы мирно сосуществовал с этим правительством. Недолго, правда -- до вступления в СССР...
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Да, забавная альтернативка может получиться. В каком-нибудь западно-европейском королевстве к власти в результате выборов (и никаких войн или революций, так неинтересно) приходит местная коммунистическая партия. Король поручает генсеку-коммунисту сформировать правительство...
В 1921-24 гг. формально на монгольском престоле был богдыхан, глава монгольской церкви, но «всем все больше заправляли большевики».
Когда богдыхан умер, партия обьявила народу, что новых перерожденцев богдыхана больше не будет, поэтому нужно установить республиканский строй.
Так появилась Монгольская Народная Республика...
Pasha :: А если так?
В 1918 году большевики не расстреливают Николая II с семьей, а предлагают ему следующую сделку -- он отрекается (отречение в пользу Михаила признается недействительным, ибо Михаил отказался от шапки Мономаха) в пользу какого-нибудь второстепенного Романова, за что получает свободу и высылку из страны. Со второстепенным же Романовым также заключается сделка -- он становится царем, но чисто формальным, как король Англии.
Таким образом имеем Российскую Империю, где тем не менее на самом деле всем заправляют большевики.
Какова будет реакция Запада? а многих белогвардейцев? Поможет ли это красным? Думаю, что да...
Стас :: Ну не знаю, Паша. То, что Вы описали, слишком уж фантастично. Р-рррр-революционные большевики и царь... И потом, гражданская война уже началась, кровь полилась... Уже начался белый террор, красный террор... Единственно - если бы просто не стали Романовых убивать, а отпустили за границу (я всё-таки никак не могу понять, ЗАЧЕМ их убили, особенно царицу с детьми, логики никакой нет)...
Вот если бы гражданская война НЕ НАЧАЛАСЬ: например, развилка в 1917 году без мятежа Корнилова, ареста большевиками временного правительства, разгона учредительного собрания - тогда может быть...
Pasha :: Стас, я ведь говорю не о приятном варианте (конституционная монархия, а на самом деле республика, как в Британии), а о все том же «красном», но более легитимном в глазах Запада и хотя бы части белой оппозиции.
Pasha :: То есть конечно лучше, чтоб гражданская война еще и не начиналась. Если провернуть всю эту комбинацию с восстановлением монархии (но конституционной и чисто формальной!) где-то в конце 1917 -- начале 1918... Поднимутся ли против царя (пусть и такого) белые? Было б забавно посмотреть на их лозунги -- «Долой монархию и большевиков, да здравствует республика!» :-)
Читатель :: Не надо монархию восстанавливать.
Пусть в феврале монархия сохранится, но ограниченная, с передачей всей власти Госдуме и Временному Правительству.
Ну а потом выборы в Учредительное Собрание, победа левых партий, формирование коалиционного правительства большевиков и левых эсеров.
А во главе всего этого безобразия наш революционный царь...
Alternator :: Еще вариант.
Как известно, первоначальное, республиканское, значение титула «император» - «главнокомандующий», «генералиссимус» (я очень сильно утрирую, но против истины не грешу). И только во времена Принципата, и окончательно - в постримскую эпоху, «император» становится титулом монарха.
И вот, 27 июня 1945 года указом Президиума Верховного Совета СССР И.В.Сталину было присвоено вновь учрежденное высшее воинское звание Императора Советского Союза...
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
И вот, 27 июня 1945 года указом Президиума Верховного Совета СССР И.В.Сталину было присвоено вновь учрежденное высшее воинское звание Императора Советского Союза...
А СССР переименовать в Советскую Империю! 
PS. А если серьезно, меня давно интересовал такой вариант. В 1957 году «антипартийная группа Молотов, Маленков и примкнувшийкнимшепилов» скидывает Хрущева, но между собой верховную власть поделить никак не могут и решаются на компромисс. И тогда главой государства становится Василий Иосифович Сталин...
Граф :: Альтернатору
Да уж, в сороковых все было возможно. Читал где-то, что после небезызвестной встречи Сталина с митрополитами в 1943 какой-то секретарь обкома встречал одного из участников встречи на аэродроме и подходил под благословение 
О коронации Сталина мечтали многие русские националисты, в их числе даже такой прежде адекватный человек, как Василий Шульгин. Конечно, полный бред... Но забавно представить себе Василия Иосифовича, наследующего в 1953 Российский Императорский Престол 
Читателю
«Ну а потом выборы в Учредительное Собрание, победа левых партий, формирование коалиционного правительства большевиков и левых эсеров. А во главе всего этого безобразия наш революционный царь...»
Только скорее результаты выборов примерно как в реале, а уж потом большевики перехватывают власть, казнят царя, etc. Примерно то же самое имело место во Франции в 1791-93. Ничего особо интересного...
Читатель :: Немного не в тему, но близко...
» - Значит, Николай отрёкся... - Виталий Игнатьевич постепенно приходил в себя. Во всяком случае, в голове начало проясняться.
- Да, отрёкся ради России. По согласованию с руководителями Партии. Происходящее надо было представить западным державам как русский бунт, бессмысленный и беспощадный. На императоре лежала историческая ответственность за страну. И он всё сделал наилучшим образом. Кстати, в нашем секретном музее хранятся его награды. Специальным решением Совнаркома от двадцать шестого года все члены императорской семьи посмертно награждены орденами Ленина. За мужество и героизм. Их ведь всё-таки пришлось расстрелять. »
http://haritonov.kulichki.net/stories/wint.htm
Магомед :: Граф – «никак не могу понять, ЗАЧЕМ их убили, особенно царицу с детьми, логики никакой нет» – было уничтожено потенциальное ЗНАМЯ ! Если бы белые взяли Екатеринбург , и освободили царя , то они таскали бы его за собой , как писанную торбу . Мало кто у самого бы Николая спросил – чего он хочет ( что он хотел , известно – тихий домик в Крыму ) . «Надо , значит надо» . И большевики получили бы ну на фиг не нужный им подъем белого движения . Если бы никакой угрозы освобождения Романовых не было , то никто бы их стрелять не стал – до суда , понятно ( О суде , кстати , очень печется некто Злотников , активно отстаивая свою «альтернативу» «Русские Сказки» ) .
Стас :: Магомед, фразу «не могу понять, ЗАЧЕМ их убили» писал не Граф, а я, Стас.
Насчёт «живого знамени» - так ведь в качестве НЕВИННО УБИЕННЫХ (особенно детей!) это ещё более мощное знамя. Та-акая мощная антиреклама коммунизму. Постоянно на эту кнопку можно давить - результат безошибочный. Мол, видите - Красный Зверь шагает по Земле и всё такое. Если бы детей не убили - ну кто бы симпатизировал Николаю II ?! А так - «святой царь», «святая семья - великомученики»...
Про Злотникова я с Вами, Магомед, полностью согласен - мне его произведение тоже сильно не понравилось - худший образец «соцреализма», притом махрово антисоветский.
Pasha :: Вот я и говорю -- пусть монархическое ЗНАМЯ будет у красных, а не у белых ;-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Вот я и говорю -- пусть монархическое ЗНАМЯ будет у красных, а не у белых
На минутку представил себе жуткую картину - белочехи убивают царскую семью в Екатеринбурге по приказу Самарского КОМУЧа...
Pasha :: Убить, может, и не убили бы -- а выдать ради Бога, как в реале выдали Колчака...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Убить, может, и не убили бы -- а выдать ради Бога, как в реале выдали Колчака...
Я читал еще более драматическую версию - белые специально медлили с взятием Екатеринбурга, чтобы красные успели расстрелять царя. Ведь сибирские белые были сплошь социалисты и царь им был совсем не нужен
Pasha :: Меня бы это не удивило. Живым Николай, по-моему, вообще никому был не нужен. Ни генералам в марте 1917, ни английским родственникам, отказавшимся его принять, ни белым, которые были скорее республиканцами.
Магомед :: Стас , прошу прощения , перепутал . Понимаете , мертвецы они на тот момент спорные . Тел нету , вроде как пропали и все . И народу плевать . А вот кабы притащили белые живого царя в город , да стали его всюду возить – вот он , мол , «суверен» … Или даже если б трупы нашли – тоже бы с этого дивиденды поимели ( «невинно убиенные» – но уже с доказательствами ) . А так ведь красные не особо смерть Николая афишировали – типа сдох , и шиш с ним …
А теперь минутка юмора . Реальный случай . Есть у нас на факультете платники . Это такие люди , кто не знает , которые за учебу деньги платят . На деньги эти весь ВУЗ и живет , а потому честь им и всяческий почет . Ходить на лекции многие из этих субъектов ( справедливости ради надо отметить , что не все ) считают лишним делом , что то читать по теме – тоже . И вот , экзамен . По Отечественной истории начала 20 века . Идет один из платников отвечать . Вроде более-менее терпимо отвечает про белое движение , и тут доходит до Колчака . Препод у него спрашивает : - «А что сталось с Колчаком потом ( после разгрома его сил ) ?» На что парень бодро отвечает – «Он иммигрировал в Париж .» Препод немного удивился такому исходу дела , но , будучи человеком с юмором , уточнил : - «Иммигрировал в Париж подо льдом Ангары ?!»
Идеалистка :: Да-а-а! Веселые люди с Вами, Магомед, учатся... А вообще, на мой взгляд,
не нужно бы нам ни белых, ни красных, - а просто-напросто взять бы да и перевешать
всю коммунистическую шайку еще в году так 1893... Ах, как бы славно было! А уж после 1912 года и подавно следовало взяться!
Что до гражданина Романова (это я про Кирилла Владимировича, который еще в самом начале темы скользнул), то он Ба-а-а-льшой подлец! 
И говорить о нем нечего!
Кстати говоря, еще немного о коммунистах... У Аркадия Т. Аверченко есть рассказ
про некоего Пантелея Грымзина; он при монархии жаловался, что получает всего два
с половиной рубля в день; на подметки к сапогам полтора истратит, и приходится ему,
бедняку, есть ветчину с хлебом, шпроты, да пить водку (простую-очищенную) и пиво.
Вот, мол, если б мы, рабочие, власть взяли...
Короче, в 1920 году он может купить на дневное жалованье только бутылку ситро и
полбуханки хлеба, и говорит: «А вот богачи едят ветчину, пьют пиво, курят папиросы -
когда ж и мне будет счастье?» (где-то так)
Повторю за Аверченко: Ох, Пантелей, ну и дурака ты свалял, братец мой!
Pasha :: Как же, читал... Аверченко вообще юморист классный, и не только в антисоветских рассказах :-)
С другой стороны, вон Кара-Мурза в «Советской цивилизации» (как раз сейчас с интересом читаю) доказывает, что ветчина со шпротами Пантелея держались на хлебе с лебедой несчастных крестьян...
Да и противников у монархии было много, не одни коммунисты. Всех ить не перевешаешь...
Стас :: Идеалистка пишет: «а просто-напросто взять бы да и перевешать всю коммунистическую шайку еще в году так 1893... Ах, как бы славно было!».
Увы, сударыня, не получится у Вас реализовать этот красивый либеральный миф. Ну зашлёте вы в 1893 год терминатора со списком фамилий... Только ведь если всё остальное в период 1893-1917 гг. будет идти как в реале, то просто появятся другие коммунисты, вот и всё. Как раньше пели «эту песню не задушишь, не убьёшь».
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Граф – «никак не могу понять, ЗАЧЕМ их убили, особенно царицу с детьми, логики никакой нет» – было уничтожено потенциальное ЗНАМЯ ! Если бы белые взяли Екатеринбург , и освободили царя , то они таскали бы его за собой , как писанную торбу . Мало кто у самого бы Николая спросил – чего он хочет ( что он хотел , известно – тихий домик в Крыму ) . «Надо , значит надо» . И большевики получили бы ну на фиг не нужный им подъем белого движения .
Извините, Магомед, - фигня.
Вы забываете, что белые (хоть в то время они и не назывались так) Царя и свергли. Белые - республиканцы. И шли они в бой под лозунгами «Свободной» России. Не нужен был им Николай.
Магомед пишет:
цитата
Или даже если б трупы нашли – тоже бы с этого дивиденды поимели ( «невинно убиенные» – но уже с доказательствами ) . А так ведь красные не особо смерть Николая афишировали – типа сдох , и шиш с ним …
Извините, но трупы они нашли. Спорные - но трупы. А раз спорные - значит будут трупами тех, кого назовёт Осваг ( не помню кто там у Колчака этим делом занимался). А раз не поднял на щит этих мёртвых Осваг - значит не нужно ему было. Лучшее доказательство Ваших, Магомед, заблуждений.
И ещё - задолбали «домиком в Крыму». Чем он Вам так не угодил?
Идеалистка пишет:
цитата
а просто-напросто взять бы да и перевешать
всю коммунистическую шайку еще в году так 1893...
За что всегда любил женщин - за практичность. Но увы-увы... Вообще заметил - женщины не перегружают себя подробностями. До было лучше, чем после, а значит правильнее. И не задаётесь вопросом экзистенциальной правоты сторон. Если б не женщины - мы б весь мир уже разнесли.
Стас пишет:
цитата
Увы, сударыня, не получится у Вас реализовать этот красивый либеральный миф. Ну зашлёте вы в 1893 год терминатора со списком фамилий... Только ведь если всё остальное в период 1893-1917 гг. будет идти как в реале, то просто появятся другие коммунисты, вот и всё. Как раньше пели «эту песню не задушишь, не убьёшь».
Этот миф не либеральный. Либеральный миф - это Февраль без Октября. Этот же миф - монархический.
И пока новые коммунисты появятся... Уж точно рабочие будут разагитированы меньше, а значит меньше будет всяких забастовок, во всяком случае с политическими требованиями. А еньше забастовок с такими требованиями - больше понимания со стороны властей, не желавших в реале идти не поводу у «революционеров».
Останутся, конечно, разагитированные студенты вкупе с лицами интеллектуального труда - но
1. Без массового политического рабочего движения будет попроще.
2. Можно расширить список у терминатора 
С уважением Takusiro
Pasha :: Дались вам эти коммунисты... Февральская Революция состоялась без всякого их участия, а дальше... Возможно, Учредительное Собрание без коммунистов было бы лучше -- но, возможно, и нет... Эсеры тоже были демократы еще те...
прохожий :: Pasha пишет:
цитата
Дались вам эти коммунисты... Февральская Революция состоялась без всякого их участия, а дальше... Возможно, Учредительное Собрание без коммунистов было бы лучше -- но, возможно, и нет...
Именно. Терминатор Идеалистки не поможет.
Во-первых, социал-демократы (и большевики, и меньшевики) были достаточно маргинальной партией, с весьма ограниченным влиянием на реальную политику. Так что их вклад во все, что произошло до лета 1917 года - минимальный. И даже если Терминатор ухитриться сделать что-то в 1893 году, и эсдеков не будет вообще, на общую ситуацию это не повлияет. Радикализм ассоциировался в основном с эсерами.
Во-вторых, эсдеки были русским крылом мощнейшего международного движения. Учитывая влияние Европы на Россию и связи с ней, в той или иной форме марксизм бы неизбежно бы проник в Россию. Без Ленина он мог бы быть менее радикальным (и то сильно не факт), но с точки зрения тогдашней власти разница между большевиками и меньшевиками - непринципиальна.
Pasha :: Интересно было бы представить себе Россию под управлением эсеров. Тут и Октябрьского переворота не надо -- в Учредительном Собрании у эсеров и в реале было большинство, а уж без эсдеков...
Насколько я знаю, пока левые эсеры на первых порах сотрудничали с большевиками, они вели себя ничуть не лучше...
Обуздали ли бы их правые эсеры? И во что вылился бы их режим даже в случае обуздания?
Весьма интересная и сложная альтернатива...
Пожалуй, в таком варианте сопротивление белых будет поменьше -- учитывая то, что в реале среди белых социалистов хватало...
То есть гражданскую-то войну красные эсеры выиграют с меньшим трудом (а, значит, и с меньшим террором) -- но что дальше?
Магомед :: Такуширо , «сомнительные трупы» сложно впарить народу , как «трупы кого скажут» . Что же касается предложения «перевешать» .
- «И пока новые коммунисты появятся... Уж точно рабочие будут разагитированы меньше, а значит меньше будет всяких забастовок, во всяком случае с политическими требованиями. А еньше забастовок с такими требованиями - больше понимания со стороны властей, не желавших в реале идти не поводу у «революционеров».» – горячо любимый вами Н2 думал приблизительно так же . А потому в одно ясное зимнее воскресенье , которое потом ( наверно , по недоразумению . Или злобные коммунистические историки :) ) назовут «кровавым» , солдаты открыли огонь по МИРНОМУ шествию . Странно , но забастовок меньше не стало , а почему то началась Первая Русская Революция … Или вы хотите , чтобы нечто подобное началось на пяток лет раньше ?! Это диалектика , вообще то – на террор властей обычно отвечают своим террором …
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Такуширо , «сомнительные трупы» сложно впарить народу , как «трупы кого скажут» .
Бездоказательно. Кое-кто себя за Димитрия и Петра III выдавал - и ничего - народ верил. А трупы были не очень то и сомнительными - теми, что Соколов нашёл.
Магомед пишет:
цитата
горячо любимый вами Н2 думал приблизительно так же . А потому в одно ясное зимнее воскресенье , которое потом ( наверно , по недоразумению . Или злобные коммунистические историки :) ) назовут «кровавым» , солдаты открыли огонь по МИРНОМУ шествию . Странно , но забастовок меньше не стало , а почему то началась Первая Русская Революция … Или вы хотите , чтобы нечто подобное началось на пяток лет раньше ?! Это диалектика , вообще то – на террор властей обычно отвечают своим террором …
Ну, кто первым сказал - дурак - это вопрос однозначный. Террор начали, всё ж, не власти. Я тут уже приводил численность людей, погибших от рук борцов за свободу - 17, что ли. Тысяч.
О ревтребованиях.
Прошу прощения. Неточно сформулировал. При физическом уничтожении в 1893 году всех тех, кто позднее вёл революционную пропаганду в рабочей среде (я имею в виду не рядовых агитаторов, а тех, кто этих агитаторов накрутил - агитаторов второго уровня), не только СД но и СР и прочих.
Как следствие - меньшая разагитированность рабочих. И как следствие - отсутствие политических требований. И вообще накал страстей снижается. И тогда петиция рабочих в январе 1905 года если и была бы (что, кстати, не факт - такого массового движения без накрутки со стороны радетелей о благе народном не было бы), то уж точно не политической. А тогда всё пошло бы иначе.
Да - о мирном шествии. Когда стоит цепь солдат и говорит - что дальше идти нельзя - это значит, что дальше идти нельзя. Однако не послушали. Тогда делается холостой залп. Ну а потом - боевой.
Правила существуют - чтобы их соблюдать.
А более подробно об этом шествии я сейчас как раз рою. Кажется скоро нарою кой-чего интересного. Но отвечу по 1905 - уж извините - после Михаила.
И Февраля бы тоже не было. Почему? А потому что на нижних уровнях его движущей силой стали именно «массы трудящихся», без которых революция бы не случилась.
С уважением Takusiro