Ответ Виталию про "Еутопию"

Pasha Ответ Виталию про "Еутопию" (В: Отнюдь не всегда. У Вестфалии есть будущее)

Да, но еще не ясно, какое именно. Хорошо, если как в Еутопии... :-)

(В: Насчет эгоизма и индивидуализма вы не совсем правы, но в Еутопии именно эгоизм, несмотря на их декларации. А эгоистом быть хорошо, когда вокруг люди способные на альтруистичные поступки. А вот когда кругом ОДНИ эгоисты это мрак)

Если эгоисты (или индивидуалисты, не вижу разницы между этими двумя терминами) друг друга не трогают, никакого мрака не вижу. А вот всякие нацисты-коммунисты как раз были альтруистами. Как говорил Швейк, "Без жульничества тоже нельзя. Если бы все люди заботились только о благополучии других, то еще скорее передрались бы между собой" ;-)

(В: А Язон - на редкость неприятный персонаж. Подл, гнусен и труслив)

Персонаж как персонаж. Почему же труслив? Исследовать варварские миры, где и убить могут, трус не попрется.

(В: Кстати изобретение парахрониона в Еутопии из разряда ненаучной фантастики. Общество избавленное от "агрессивности...." не может быть направленным на экспансию. А парахронион что ни говори именно инструмент потенциальной экспансии)

Общество, избавленное от необходимости вести себя агрессивно, переориентирует энергию на научные изыскания... ИМХО вполне логично. Кроме того, парахронион изобрело ведь не "общество", а некие конкретные ученые. Которым НЕ мешали их сограждане, и которые НЕ отвлекались на "агрессивные" исследования.

(В: Что до борьбы геев за свои права, то в уменьшенном варианте это напоминало борьбу евреев за создание Израиля в 30х-40х гг и борьбу палестинцев за создание Палестины сейчас. С поправкой на темперамент американцев и американские же обычаи)

Голубые террористы? Ну-ну... Хотя Альтернатор уже попросил закрыть ЭТУ тему, так давайте уж так и сделаем...

Владимирович :: Вобще-то, идея что если у человечества вытравить его звериную натуру, то это человечество погрязнет в застое - общее место, Лем в Возвращении со звезд про это тоже писал

Отнюдь не продолжаю дискуссию о сексульных извращениях, хотелось бы сослаться на мнения классика, Венедикта Ерофеева

цитата

У публики ведь что сейчас на уме? Один
гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские
высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских
высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в
головах людей? Один только чистый гомосексуализм.

http://lib.ru/EROFEEW/petushki.txt

Так что, некоторая наша горячность не только вполне объяснима, но даже и традиционна в культурологическом контексте релевантного дискурса

Pasha :: О да, мне данная цитата тоже пришла в голову! :-)

О "вытравлении звериной натуры" есть также классный роман Берджесса (равно как и фильм Кубрика) "Механический апельсин".

Но это уж смотря как вытравливать.

Данный роман Лема не читал, но надо бы...

Platov :: Почему нормальные люди не любят ### ов? Ответ - поскольку те снижают способность вида к выживанию. Эта "нелюбовь" всего лишь проявление отношения здорового члена вида к рецессивной особи, незамутненное всякими псевдокультурными заморочками. И дело тут вовсе не в "неравноправности засовывании отростка в морфологически подобные отверстия"...

С другой стороны усиленное вовлечение в гомосексуализм способствует очистке вида от особей с потенциальными сбоями в генетической программе.

С третьей - ЭТО сейчас вполне лечат. И отношение к рекламе гомосексуализма может быть только как к рекламе, скажем, сифилиса. Типа, огромное количество сифилитиков были выдающимися людьми - добро пожаловать в клуб...

п. Рабинович :: Ради бога, договорились ведь прекратить оффтоп!

п-к Рабинович

Крысолов :: Platov пишет:

цитата

Эта "нелюбовь" всего лишь проявление отношения здорового члена вида к рецессивной особи, незамутненное всякими псевдокультурными заморочками.

Золотые слова!

Pasha :: Ну в самом деле, хватит! Альтернатор же просил... Сейчас вот сотрет всю эту чушь, и будет прав.

Крысолов :: Про Еутопию. Язон конечно личность неприятная, но я не согласен с Виталием в том что он трус. Он просто молодой неопытный исследователь, который к тому же не может держать штаны на замке (ну и злобный педик еще )
Далее, судя по всему автор тоже не в восторге от Еутопии и более симпатизирует именно Вестфалии.
И про агрессивность. Паша, общество преодолевшее свою агрессивность обречено на застой и последующее вымирание. Человек это не ангел, человек это злое и опасное животное. Именно агрессия и ее производные заставляют нас развиваться. Я несогласен с Нестеренко по всем пунктам, но в одном я поддерживаю его на все сто - для развития науки необходим военный интерес. Если вы читали его рассказы, вы поймете о чем я.
И вот еще что. Совершенно непонятно, как эта Еутопия могла появиться? Несмерть Александра? Так это был психованый тиран, одержимый манией величия. И совсем неизвестно, удалось бы ему покорить Европу. Ни дунайские территории, ни тем более Галлия ему бы не достались, известно каких трудов стоило ему завоевание Бактрии, а центральная Европа еще хуже. Про Испанию я вообще не говорю. Предположим, что ему удалось бы покорить Карфаген, но что бы он делал в Италии? Кажеться Тит Ливий строил альтернативу? Но даже если бы он победил. Известно чем кончилось дело в Реале - империя распалась на скопище драчливых государств, почему в мире Еутопии произошло бы иначе?

Pasha :: 2Крысолов:

(К: ну и злобный педик еще)

"Этот господин говорил и думал только о моче"(с)Швейк. Сказано же, хватит на ЭТУ тему -- то есть и эпитеты отставить, а то последует ответ, и снова начнется бардак до прихода лесника.

(К: Далее, судя по всему автор тоже не в восторге от Еутопии и более симпатизирует именно Вестфалии)

Возможно, но это не однозначно. Автор именно предлагает нам подумать и выбрать. Скажите-ка честно, где бы Вы хотели жить -- в Еутопии или Вестфалии ;-)

(К: И про агрессивность. Паша, общество преодолевшее свою агрессивность обречено на застой и последующее вымирание)

Да? А мне казалось, что, например, в нашем мире именно агрессивность может довести всех до вымирания :-(

(К: Человек это не ангел, человек это злое и опасное животное)

Именно так. Чем агрессивнее, тем опаснее.

(К: Именно агрессия и ее производные заставляют нас развиваться)

Вот и доразвивались :-(

(К: Я несогласен с Нестеренко по всем пунктам)

Я -- почти по всем, но писатель он классный.

(К: но в одном я поддерживаю его на все сто - для развития науки необходим военный интерес)

Смотря каких именно наук.

(К: Если вы читали его рассказы, вы поймете о чем я)

Читал, но и там это не так уж однозначно.

(К: И вот еще что. Совершенно непонятно, как эта Еутопия могла появиться? Несмерть Александра? Так это был психованый тиран, одержимый манией величия)

Это уже другое дело. Та же самая развилка (неумирание Александра так рано) в "Конкистадоре" Стирлинга приводит совсем к другому эффекту -- к середине 20 века Европа и Средняя Азия разбиты на множество мелких государств, в которых люди говорят на языках, основанных на греческом (как в реале западноевропейцы говорят на языках, основанных на латыни), наука и техника -- на уровне реального средневековья, Америка не открыта...

п. Рабинович :: Коли лесник нам посоветовал прочитать, так я и прочел, хотя переводной литературы читаю очень мало уже лет 10.

Паша, в Ваших словах противоречие: вы хвалите рассказ и одновременно требуете билета в Еутопию. Так быть не может: либо "Еутопия" хороший рассказ, либо туда хочется попасть. Рассказ действительно для Андерсона неплохой (в принципе, я об Андерсоне мнения невысокого). При этом авторский замысел виден достаточно четко: в читателе плавно взращивается чувство эдакого неприязненного недоумения касательно Еутопии, а последние строки служат именно что шоком, который и завершает повествование о том, сколь отвратительно подобное развитие. Не забудьте, что Андерсон активно творил все же довольно давно, отношение к теме, с которой мы все это начали было тогда более адекватным, так что последний штришок действительно вызывал праведный гнев нормального читателя. И Андерсон с задачей справился. Я лучше останусь в нашем мире, хотя, конечно же, в Вестфалии очень интересно.

К стыду своему, "Возвращение со звезд" я не читал по-русски, поскольку лелею надежду прочесть роман в оригинале. Идея и содержание романа мне, конечно, известны. Пан Лем - не единственный, кто озвучил истину о том, что агрессивность, "кусачесть" и нерациональность человека неотъемлемы от самой человеческой сущности. Их можно ограничить, им можно до определенной степени противостоять, но если они перестанут быть, то... Еутопия невозможна, поелику подобное рациональное общество не просуществует дольше двух-трех поколений. Паша, этот "мир Вашей мечты" кастрирован по самые уши - неужели Вы этого не видите? ....

Вспомнился старый анекдот. Рассказываю на современный лад.

Приходит Рабинович (не полковник) к ребе и спрашивает:

- Ребе, подавать мне налоговую декларацию или не подавать? Завтра последний день.
- Это очень сложный вопрос, - отвечает ребе - мне нужно заглянуть в мои книги.

В это время заходит юная Сара и, краснея, обращается к ребе:

- Ребе, у меня завтра свадьба, а я не знаю, как мне в первую брачную ночь ложиться с моим мужем: в рубашке или без рубашки?
- На этот вопрос - говорит ребе - я могу ответить прямо сейчас, книги мне не понадобятся. Сара, слушай: ляжешь ты в рубашке, ляжешь ты без рубашки - все равно он тебя трахнет... Кстати, Рабинович, - поворачивается он к первому визитеру - а ведь это ответ и на Ваш вопрос тоже!

Извините за длинное отступление, но Паша: тем же самым, чем Еутопия, болен и Ваш Israel-in-Niedersachsen. Так что "это ответ и на Ваш вопрос тоже".

Не примите в обиду, nothing personal

С уважением,

п-к Рабинович

п. Рабинович :: Паша, я прозевал Ваш ответ Крысолову, прочитал его только что. Мы все снова упираемся в вопрос веры. Дискуссия бесполезна. Спор последовательного солипсиста с последовательным материалистом решения не имеет.

Относительно альтисторической достоверности рассказа, я думаю, стоит плюнуть и забыть: Андерсон не ставил задачи создать внутренне непротиворечивый мир. Если для среднего американского читателя фантастики звучит авторитетно - так и ладно. Рассказ не о том.

С уважением,

п-к Рабинович

Читатель :: О Нестеренко. Он тоже извращенец, но совсем уже редкой породы целибатов-импотентов. Нестеренко даже основал Лигу Половых Абстинентов для пропаганды своих идей.

Население России вымирает на миллион человек в год, а тут еще и гомосеки с активными импотентами свою пропаганду распространяют! Поубивал бы...

Pasha :: 2Полковник:

(П: Паша, в Ваших словах противоречие: вы хвалите рассказ и одновременно требуете билета в Еутопию)

Не то чтоб ТРЕБУЮ. Смайлик там вроде был :-)

(П: Так быть не может: либо "Еутопия" хороший рассказ, либо туда хочется попасть)

Почему же? Рассказ хороший, интересный, Вестфалия описана достаточно подробно, Еутопия не очень. Одним читателям более по вкусу вестфальский образ жизни, другим -- еутопичный. Но и тем, и другим рассказ нравится (пусть, может быть, и по разным причинам).

(П: При этом авторский замысел виден достаточно четко: в читателе плавно взращивается чувство эдакого неприязненного недоумения касательно Еутопии)

У меня как раз Вестфалия вызывала все больше и больше отвращения, а в конце стало приятно, что Язон наконец-то дома, в безопасности :-)

(П: а последние строки служат именно что шоком, который и завершает повествование о том, сколь отвратительно подобное развитие)

Я лишь усмехнулся и еще больше похвалил рассказ (люблю неожиданные концовки). ;-)

(П: Не забудьте, что Андерсон активно творил все же довольно давно, отношение к теме, с которой мы все это начали было тогда более адекватным, так что последний штришок действительно вызывал праведный гнев нормального читателя)

Прокомментировал бы, да лесник не велит :-) У меня гнева, сами понимаете, не было. Напротив, я еще больше возненавидел Вестфалию -- хоть и не христиане, а все равно гомофобы ;-)

(П: И Андерсон с задачей справился. Я лучше останусь в нашем мире, хотя, конечно же, в Вестфалии очень интересно)

На Кавказе или Балканах тоже, наверное, интересно, да как-то не тянет ;-)

(П: К стыду своему, "Возвращение со звезд" я не читал по-русски, поскольку лелею надежду прочесть роман в оригинале)

Я польский почти не знаю (белорусский тут помогает, но очень мало), так что прочту по-русски.

(П: агрессивность, "кусачесть" и нерациональность человека неотъемлемы от самой человеческой сущности. Их можно ограничить, им можно до определенной степени противостоять, но если они перестанут быть, то...)

Значит, лучше всего ограничить.

(П: Еутопия невозможна, поелику подобное рациональное общество не просуществует дольше двух-трех поколений)

Тут дело не столько в рациональности, сколько в свободе. В том числе и свободе совершать нерациональные поступки. Вот без ЭТОГО действительно плохо.

(П: Паша, этот "мир Вашей мечты" кастрирован по самые уши - неужели Вы этого не видите? ....)

Эдак можно сказать, что, например, секуляризированное общество тоже является "кастрированным", ибо в нем якобы не хватает "духовности". А ведь говорят так про Запад, говорят ;-) В том числе и про Германию -- мол, совсем немцы сейчас не те, то ли дело в былые годы, включая ТЕ САМЫЕ -- мол, тогда была сверхнация, а у нее была сверхцель, а сейчас? Это я не сам выдумываю, такую ахинею действительно несут...

(П: Извините за длинное отступление, но Паша: тем же самым, чем Еутопия, болен и Ваш Israel-in-Niedersachsen. Так что "это ответ и на Ваш вопрос тоже")

Это мы уже обсуждали. Что ж, спор сводится к тому же самому. Мне по душе так, Вам эдак... вот только жалко мне реальных израильтян и воображаемых вестфальцев...

(П: Мы все снова упираемся в вопрос веры. Дискуссия бесполезна. Спор последовательного солипсиста с последовательным материалистом решения не имеет)

Какой же это материализм, когда среди вестфальских достижений особо выделяются именно ВЫСОКИЕ ИДЕАЛЫ, типа "умереть за короля"? ;-)

(П: Относительно альтисторической достоверности рассказа, я думаю, стоит плюнуть и забыть: Андерсон не ставил задачи создать внутренне непротиворечивый мир)

Согласен.

(П: Если для среднего американского читателя фантастики звучит авторитетно - так и ладно. Рассказ не о том)

Тоже верно. А что получилось бы на самом деле из-за неумирания Александра... можно спорить в поддержку и "Еутопии", и "Конкистадора"...

Pasha :: 2Читатель:

(Ч: а тут еще и гомосеки с активными импотентами свою пропаганду распространяют! Поубивал бы...)

И Вы туда же? Я, что, один тут, который слушается Альтернатора? :-(

п. Рабинович :: Эй, эй! Я тоже послушный!

п-к Рабинович

п. Рабинович :: А солипсист с материалистом взяты только в качестве примера, без атрибуции к чьим-либо взглядам. Могу и иначе сказать: неразрешим спор о том, кто кого сборет, если слон на кита налезет

С уважением,

п-к Рабинович

Читатель :: >И Вы туда же? Я, что, один тут, который слушается Альтернатора? :-(

Да, действительно надо завязать пока тему не закрыли с предупреждением от модератора "закрыта за расистские нападки на гомосеков и импотентов"

Крысолов :: Pasha пишет: А мне казалось, что, например, в нашем мире именно агрессивность может довести всех до вымирания :-(

Альтернативы нет.

Pasha пишет: Вот и доразвивались :-(

А что в пещерах лучше жить? Неандертальцы тоже вроде мирные были и о чень долго жили мирно и счастливо, в гармонии с природой... Хорошо хоть наши предки их повывели...

Pasha пишет: Я -- почти по всем, но писатель он классный.

Он вторичен. В его произведениях я не видел ни одной крупной идеи. Кое-где даже плагиат замечал.

Pasha пишет: Смотря каких именно наук.

Самых важных. Медицину хотя бы.

п. Рабинович пишет: Спор последовательного солипсиста с последовательным материалистом решения не имеет

Ого, какие слова! А что такое солипсист?

Читатель пишет: О Нестеренко. Он тоже извращенец, но совсем уже редкой породы целибатов-импотентов. Нестеренко даже основал Лигу Половых Абстинентов для пропаганды своих идей.

О, ну это нестрашно. Обычный ущербный импотент, пытающийся доказать что ущербны все окружающие. Это просто тихопомешанный. Гомосексуальная пропаганда куда опаснее.

Pasha пишет: Какой же это материализм, когда среди вестфальских достижений особо выделяются именно ВЫСОКИЕ ИДЕАЛЫ, типа "умереть за короля"? ;-)

"Высшее счастье - умереть за Родину" писал британский офицер во время первой мировой. Разве материализм мещает патриотизму?

п. Рабинович пишет: Могу и иначе сказать: неразрешим спор о том, кто кого сборет, если слон на кита налезет

Тот, у кого винтовка длиннее

п. Рабинович :: Вот статья из БСЭ про солипсизм,

Солипсизм (от лат. solus - один, единственный и ipse - сам), крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида. С. находится в противоречии со всем жизненным опытом, с данными науки и практической деятельностью. В последовательном виде С. встречается крайне редко, у отдельных мыслителей (например, у французского философа и врача 17 в. К. Брюне).

Сторонники этого направления стремятся, как правило, избежать последовательного С. путём синтеза субъективного и объективного идеализма, тем самым свидетельствуя о несостоятельности своих основоположений. Так, Дж. Беркли, пытаясь уйти от обвинения в С., заявил, что все вещи существуют как "идеи" в божественном уме, который "внедряет" ощущение в сознание людей, и т. о. переходил на позиции идеализма платонистского типа. К С. вёл и субъективный идеализм И. Фихте, хотя сам он подчёркивал, что абсолютное Я, положенное в основу его наукоучения, не есть индивидуальное Я, а совпадает в конечном счёте с самосознанием всего человечества. Отчётливо проявилась тенденция к С. в философии эмпириокритицизма (см. В. И. Ленин, Материализм и эмпириокритицизм, в кн.: Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 92-96). Ещё более явно, чем в эмпириокритицизме, к С. вела т. н. имманентная философия (Р. Шуберт-Зольдерн, В. Шуппе).

Термин "С." употребляется иногда в этическом смысле как крайний эгоизм, эгоцентризм (т. н. практический С., по терминологии экзистенциалиста Г. Марселя).Ярким представителем этой формы С. был М. Штирнер.

? Лит. см. при ст. Идеализм.

? Б. В. Мееровский

а еще рекомендую рассказ Пелевина "Девятый сон Веры Павловны" http://lib.ru/PELEWIN/verapavl.txt

С уважением,

п-к Рабинович

Pasha :: 2Полковник:

(П: Эй, эй! Я тоже послушный!)

Да, конечно. Пардон.

(П: Солипсизм (от лат. solus - один, единственный и ipse - сам), крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида)

Значит, действительно солипсизм был назван лишь для примера, ибо это явно не про меня :-)

2Крысолов:

(К: Pasha пишет: А мне казалось, что, например, в нашем мире именно агрессивность может довести всех до вымирания :-(

Альтернативы нет)

"Отменить" агрессивность действительно нереально, но минимизировать... если и нельзя этого достичь, то стремиться... Кстати, какая-то агрессивность у еутопийцев должна быть -- наверняка ведь даже там находятся люди, совершающие преступления против других людей. Поневоле полицейским (а без них невозможно никакое государство, тем более такое всесильное, как Еутопия) приходится проявлять агрессивность, ловя и задерживая преступников. Да и путешественник вроде того же Язона без минимума агрессивности не обойдется.

(К: Pasha пишет: Вот и доразвивались :-(

А что в пещерах лучше жить? Неандертальцы тоже вроде мирные были и о чень долго жили мирно и счастливо, в гармонии с природой... Хорошо хоть наши предки их повывели...)

Я не о выходе из пещер, а об оружии массового поражения.

(К: Pasha пишет: Я -- почти по всем, но писатель он классный.

Он вторичен. В его произведениях я не видел ни одной крупной идеи. Кое-где даже плагиат замечал)

Написано хорошо, я мало от кого получал столько удовольствия при чтении. Почти всегда -- неожиданная развязка.

(К: Гомосексуальная пропаганда куда опаснее)

Мне пойти за лесником? По-хорошему же попросили...

(К: "Высшее счастье - умереть за Родину" писал британский офицер во время первой мировой. Разве материализм мещает патриотизму?)

Мешает не мешает, но данная фраза явно отдает идеализмом мазохистического типа. Даже если сей офицер и считал себя материалистом.

Владимирович :: Господин пацифист ? Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным ? Мир, дружба, жвачка ?

Читатель :: И да восторжествует солипсизм во всем мире!

Alternator :: Кстати, Язон не гомосексуалист. Он педофил и растлитель малолетних. В чем и заключается его отрицательность как персонажа.

Про позднюю смерть Александра настоятельно рекомендую де Кампа http://lib.ru/DECAMP/19-02.txt и Алешкина http://lib.ru/RUFANT/ALESHKIN/alexander.txt

Tim :: Если уж Алёшкина, то можно не длинную первую часть романа, а короткий эпилог:
http://www.zhurnal.lib.ru...leshkin_t_w/alswear.shtml
Там то же самое, но в концентрированном виде (стиль тяжеловат, да) и с авторским отношением к.

Крысолов :: Alternator пишет: Он педофил и растлитель малолетних.

Еще хуже. Кому же вы, Паша, сочувствовали? Надо бы на вас в американские организации защиты прав детей пожаловаться

п. Рабинович :: Помилуйте, Крысолов! Я верю, что взгляды Паши достаточно широки, так что его отношение к Язону может только улучшиться

С уважением,

п-к Рабинович

Крысолов :: У Алешкина, пожалй самое убедительное альтисторическое повествование. Правда я совсе не уверен в том, что Александр сумер бы ликвидировать римскую республику. Хотя, если учесть что тогда шла Самнитская война...

Alternator :: Против человеческой природы не попрешь. С таким же успехом можно было объявить: "В СССР секса нет!" Ну, вы меня поняли.

Alternator :: Tim пишет:

цитата

длинную первую часть романа

Как обстоят дела со второй частью? Этолийская талассократия и иже с ней?

Pasha :: Ники и Лейф -- несовершеннолетние? Об этом в тексте вроде не было сказано... Хм... возможно, в оригинале "boy" звучало как-то менее подозрительно, чем русское "мальчик"...

Ну, если речь идет о педофилии, то дело другое. Хотя я уверен, что вестфальское табу относится именно к гомосексуализму вообще.

2Альтернатор: так как насчет запрета ЭТОЙ темы? А то гомофобы продолжают наезжать (не только в этой теме), а я из уважения к Вашей просьбе стараюсь не возражать на их бредни...

Крысолов :: Pasha пишет:А то гомофобы продолжают наезжать (не только в этой теме), а я из уважения к Вашей просьбе стараюсь не возражать на их бредни...

Гетеросексуал, защищающий педиков, наводит на подозрения Совсем вы там заполиткорректились у себя в Юсе

п. Рабинович :: Позвольте с Вами, Крысолов, не согласиться: последовательность и убежденность Паши у меня вызывают не подозрение, а уважение, хотя его позиции мне кажутся ... э-э-э... неразумными. Но это именно что вопрос веры.

Другое дело, что подобная страстность в отстаивании своих взглядов плохо сочетается с принципами ненасилия, непринуждения и нелюбовью к пассионарности.

Гм. НАСТОЯЩИЙ АБЗАЦ ПРОШУ ПРОЧЕСТЬ ВНИМАТЕЛЬНО ВО ИЗБЕЖАНИЕ ПРЕВРАТНЫХ ТОЛКОВАНИЙ!!!!!!!!!! От любви до ненависти один шаг - это банальность. По мнению фрейдистов, многие гомофобы несут в себе скрытую предрасположенность именно к тому, что так страстно ненавидят, так что мы все, кто против одинокого Паши, сами подозрительны ). Однако же интересно отметить, что в отстаивании своих взглядов Паша проявляет стойкость и ярость, присущую именно нелюбимым им пассионариям! Что бы это значило?
ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ НЕ ПРИСВАИВАТЬ ЭТИМ ФРАЗАМ СМЫСЛА, КОТОРОГО В НИХ НЕТ!!!! Я НИКОГО НЕ ОСКОРБЛЯЮ, И НИЧЕГО ПЛОХОГО НИ О КОМ НЕ ДУМАЮ!!!

С уважением,

п-к Рабинович

Alternator :: Ну, все, пошутили и хватит. А то еще поругаемся.