Граф Полуоффтопик о афро-африканцах и афро-американцах Открываю новую тему, так как к "Альтернативе на немецком ТВ" это уже никакого отношения не имеет, а вот к истории - имеет.

Прежде всего. Расизм - это хула на Духа Святого (грех непрощаемый), так как ВСЕ люди созданы по Его Образу и Подобию (г-на Крысолова прошу не беспокоиться отвечать). Прошу прощения у тех, кого это раздражает, но все же изложу точку зрения Л. Н. Гумилева. С ней, разумеется, можно не соглашаться, но, имхо, следует все же знать.

В Африке очень давно не было пассионарных толчков. Потому африканские народы находятся либо в обскурации (аналоги - Западная Римская Империя V века, Византия Ангелов, империя Мин, Западная Русь XIV века и т. д.), либо в мемориальной фазе (гомеостазе), аналоги - большинство североамериканских индейцев, вымершие тасманийцы, алтайские тюрки и т. д. Единственное исключение - южноафриканские зулусы и коса, задетые гипотетическим пассионарным толчком XVIII века. Так что Чака здесь неоднократно упоминался не случайно.

Об афроамериканцах. Здесь, похоже, имел место искусственный отбор. Европейцы, в отличие от арабов, почти не практиковали охоту за рабами, а предпочитали покупать их на легальных африканских невольничьих рынках. То есть нынешние американские негры происходят от людей, которые позволили сделать себя рабами, при том, что вооружены и рабы и рабовладельцы были примерно одинаково - рабами их сделали свои же соотечественники. Значит, эти люди ценили жизнь гораздо выше, чем свободу. Таких людей Л. Н. Гумилев называл "субпассионариями". Так как Гумилев постулирует (индуктивно) наличие рецессивного гена пассионарности, то их потомки, при браках внутри данной группы, с высокой вероятностью унаследуют данные качества. Что мы и видим в реале.

Хочу только подчеркнуть, что все рассуждения в рамках пассионарной теории этногенеза носят СТАТИСТИЧЕСКИЙ характер и никак не дают оснований делать выводы относительно каждого конкретного человека, относящегося к той или иной этнической группе.

Что же до замечаний о "собачьих консервах", с одной стороны, и о "России, живущей в мире довольно-таки забавных иллюзий", с другой - стыдно, господа!

Владимирович ::

цитата

Единственное исключение - южноафриканские зулусы и коса, задетые гипотетическим пассионарным толчком XVIII века

Ага, а если заменить мифический "пассионарный толчок" на "волю Провидения" - это сильно нас продвинет в понимании причин появления Чингиза или Чаки ?

цитата

То есть нынешние американские негры происходят от людей, которые позволили сделать себя рабами, при том, что вооружены и рабы и рабовладельцы были примерно одинаково - рабами их сделали свои же соотечественники.Значит, эти люди ценили жизнь гораздо выше, чем свободу. 

Вы полагаете, они должны были покончить с собой ? Я не знаю, как к анимисты относятся к самоубийству, но все монотеистические религии самоубийство запрещают. К примеру, кочевники угоняли русских в рабство столетиями, а арабские пираты-охотники за рабами устраивали налеты аж на Исландию - и что ?

Что же до вооружения, то превратности Фортуны, противников могло быть больше, можно попасть в засаду, угодить под внезапный набег и т.д.

цитата

Так как Гумилев постулирует (индуктивно) наличие рецессивного гена пассионарности, то их потомки, при браках внутри данной группы, с высокой вероятностью унаследуют данные качества

А вот фигушки - американские негры сильно мулатизированы - до 20% европейских генов в среднем

п. Рабинович :: Граф, простите, но за каким чертом Вы вообще затеяли это обсуждение? Не нужно быть пророком, чтобы предсказать, что самое позднее через пять постов кто-нибудь выскажет суждение, не подкрепленное научными данными, либо съязвит и заденет кого-то, либо просто поместит идеологическую речь вместо обсуждения. Зачем ЭТО опять трогать? 

Если Вы хотите узнать, как на это дело смотрит нормальная серьезная наука, то почитайте журналы и учебники по антропологии (желательно именно научные журналы, они менее всего подвержены политической цензуре). Да, средний IQ у негроидов около 80-85, у европеоидов около 100, а у монголоидов около 110. Ну и? Точно так же, у негроидов выше целая куча физических характеристик, включая среднюю скорость прохождения нервного импульса по миелинизированным волокнам: ну и? Слава богу, Вы сами (кстати, первый) указали на статистику, то есть на то, что все эти средние цифры не имеют отношения к конкретным людям. 

Грубо говоря, эта статистика говорит именно о том, что мы уже знаем. Если взять по 100 тыс. человек каждой расы и проследить их жизненный путь и профессиональный успех при равных начальных условиях, то среди негроидов окажется больше хороших солдат, спортсменов и музыкантов, чем среди белых, а вот людей, успешных в точных и естественных науках, будет меньше. Хотя они несомненно будут.

Относительно "природной склонности к преступлениям", паразитизма и т.п. я склонен валить больше на социокультурные причины, и не заморачиваться насчет исходного генофонда негров, попавших в Америку. Сомнительно - умопостроения это и не более. 

Поскольку я уже говорил, что я расист, то считаю себя обязанным объясниться. Меня тошнит от одной только мысли о квотах на университетские и рабочие места. Это первое. Второе - я считаю, что европейская цивилизация (к которой, да простит меня Виталий, я отношу и русский суперэтнос), ладно, скажем, цивилизации, созданные преимущественно белыми людьми... короче, я считаю, что эти цивилизации представляют собой слишком большую ценность сами по себе, чтобы дать им погибнуть под напором потока иммигрантов. А в отличие от нас, восточноевропейцев, движущихся сюда, в Западную Европу, иммигранты из Африки и Азии несут разрушающее и размывающее влияние. Это, правда, в первую очередь относится к мусульманам, а не к неграм, но и их касается тоже. А уж случаи злоупотребления правом на предоставление "политического убежища" имеются настолько вопиющие, что у меня просто слов нет! 

Вообще поразительно: чешский ученый, или русский программист, или украинский бизнесмен должны пройти кучу бюрократических инстанций и показать поистине бойцовские качества, чтобы получить возможность на законных основаниях жить и работать здесь (даже временно!!!), а товарищ из, скажем, Танзании прилетает по туристской визе, выбрасывает паспорт в урну, заявляется в ведомство по делам иностранцев и объявляет себя беженцем от войны из Буркина Фасо. Разгадка страшного секрета: в Буркина Фасо идет гражданская война и никаких справок оттуда получить нельзя. При этом этот черный товарищ, как правило, не может даже перед телекамерой ответить на вопрос, как называется столица его родного Буркина Фасо, или из какого города в этом самом Буркина Фасо он родом.  И оный товарищ убежище получает! А если и нет, то пока рассматривается его дело он получает социальную помощь - мои кровные бабки, отданные государству в виде налогов!!! При этом он еще работает нелегально, и сам налогов не платит. А если ему отказали в убежище, то выслать его в его Буркина Фасо нельзя, поелику там война, вот его и терпят, и продолжают платить ему социал. Опять мои бабки!!!

М-да, еврея зацепили за кошелек - самую чувствительную часть тела   

Ладно, я сам свалился на конкретные случаи. Это была так, иллюстрация. Тем более, что мне известны примеры не менее мерзкого поведения со стороны белых. 

Просто я сторонник системных мер. Мы не должны сами принимать правила, которые ухудшают наше и без того нелегкое положение.

С уважением,

п-к Рабинович

прохожий :: п. Рабинович пишет: 

цитата

Граф, простите, но за каким чертом Вы вообще затеяли это обсуждение? Не нужно быть пророком, чтобы предсказать, что самое позднее через пять постов кто-нибудь выскажет суждение, не подкрепленное научными данными, либо съязвит и заденет кого-то, либо просто поместит идеологическую речь вместо обсуждения. Зачем ЭТО опять трогать? 

 

Полностью согласен. И тем не менее встряну - и с явным офтопиком. Вы вот тут говорите про дискриминацию. Может, Вы и правы. Не знаю.

Однако знаю одно - как мой друг, кореец-программист, крыл, извиняюсь, российских евреев (Я НЕ АНТИСЕМИТ!!! И ОН ТОЖЕ!!!). Он - 100% беженец из КНДР, и я знаю это по той причине, что сам его побег и устраивал - вместе с его будущей немецкой женой. Потом они 6 или 7 лет уламывали иммиграционные власти, которые -  по их словам - автоматически давали все права псевдо-беженцам из СССР. Картина - как в Вашем постинге, только вместо нигерийца фигурирует постсоветский еврей. Все кончилось хорошо, сейчас он вполне успешный программист, но перед этим много чего насмотрелся.

Так что, полковник, все дело в кочке зрения.

А вообще модератору предлагаю стоять около этой ветки в готовности с БОЛЬШИМИ цензурными ножницами в руках.

прохожий :: п. Рабинович пишет: 

цитата

Граф, простите, но за каким чертом Вы вообще затеяли это обсуждение? Не нужно быть пророком, чтобы предсказать, что самое позднее через пять постов кто-нибудь выскажет суждение, не подкрепленное научными данными, либо съязвит и заденет кого-то, либо просто поместит идеологическую речь вместо обсуждения. Зачем ЭТО опять трогать? 

 

Полностью согласен. И тем не менее встряну - и с явным офтопиком. Вы вот тут говорите про дискриминацию. Может, Вы и правы. Не знаю.

Однако знаю одно - как мой друг, кореец-программист, крыл, извиняюсь, российских евреев (Я НЕ АНТИСЕМИТ!!! И ОН ТОЖЕ!!!). Он - 100% беженец из КНДР, и я знаю это по той причине, что сам его побег и устраивал - вместе с его будущей немецкой женой. Потом они 6 или 7 лет уламывали иммиграционные власти, которые -  по их словам - автоматически давали все права псевдо-беженцам из СССР. Картина - как в Вашем постинге, только вместо нигерийца фигурирует постсоветский еврей. Все кончилось хорошо, сейчас он вполне успешный программист, но перед этим много чего насмотрелся.

Так что, полковник, все дело в кочке зрения.

А вообще модератору предлагаю стоять около этой ветки в готовности с БОЛЬШИМИ цензурными ножницами в руках.

Граф :: П-ку Рабиновичу

Обсуждение я затеял в просветительских целях, чтобы познакомить читателей форума (а таких на любом форуме гораздо больше, чем "писателей") с альтернативной точкой зрения. Вдруг кто-то заинтересуется и обратится к первоисточникам.

"чешский ученый, или русский программист, или украинский бизнесмен должны пройти кучу бюрократических инстанций и показать поистине бойцовские качества, чтобы получить возможность на законных основаниях жить и работать здесь"

А почему бы им не жить и работать соответственно в Чехии, России или Украине? Такая дикая возможность Вам в голову не приходила? Тогда и ксенофобии сразу станет куда меньше.

Видите ли, это Вы считаете, что относитесь с немцами к одной цивилизации, культуре, суперэтносу - называйте, как хотите. А немцы, уверяю Вас, так не считают.



Граф :: Владимировичу

"Вы полагаете, они должны были покончить с собой?"

Нет, просто человек, ценящий свою свободу - очень плохой раб, склонный к саботажу, побегам, бунтам и т. д. Такие в рабстве долго не проживут. Кстати, именно поэтому и начался массовый ввоз рабов из Африки. Индейцы-то были под рукой, да вот только очень скоро выяснилось, что в рабы они не годятся.

Интересно, Тойнби, скажем, вызывает у Вас такую же идиосинкразию, как и Гумилев?


Михаил Мухин :: Граф пишет: 

цитата

Европейцы, в отличие от арабов, почти не практиковали охоту за рабами, а предпочитали покупать их на легальных африканских невольничьих рынках. То есть нынешние американские негры происходят от людей, которые позволили сделать себя рабами, при том, что вооружены и рабы и рабовладельцы были примерно одинаково - рабами их сделали свои же соотечественники. 

 

У Вас логическая нестыковка. Если человек попал в долговое рабство (а как ещё он мог поасть в рабство к своим же соплеменникам) то... Что? В России 90% в своё время было крепостными. Что дальше? Хочу Вам напомнить, что в своё время подобные "готовые признать себя рабами" сначала вышибли из Палестины бла-а-ародных шевалье, а затем загнули салазки лихим нукерам. И пока Наполеон не высадился в египте, мамелюкам никто их рабское происхождение в вину не ставил.
Надо сказать, что Гумилёва я люблю, хотя и далеко не всегда с ним согласен. но я не помню, что бы он определял афроамериканцев как потомков "генетических рабов" или как-то в этом духе.


Граф пишет: 

цитата

. Кстати, именно поэтому и начался массовый ввоз рабов из Африки. Индейцы-то были под рукой, да вот только очень скоро выяснилось, что в рабы они не годятся. 

 

Правильно. Беглый индеец убежит в своё племя, а негру бежать некуда. Именно поэтому египтян в мамелюки не брали

Наблюдатель :: Уважаемый Граф:

Не могу согласиться с вашим (и/или Гумилева) механизмом генетического отбора рабов. Во-первых, рабы - это военная добыча, т.е., большей частью не погибшие в бою мужчины, а их жены и дети. Они и идут на продажу, и их потомство - тоже. Во-вторых, те среди этого потомства, кто проявляет строптивость, отсылается на галеры (античность), засекается на конюшне (Россия), или линчуется (Америка) и, соответственно, бунтарские гены дальше не передает. В-третьих, даже несмотря на такой жесткий отбор, рабский и нерабский генотипы появляются в каждом новом поколении, и, если бы не внешний отбор, неизвестно, кого бы было больше. Доказательство - предоставление ВСЕХ прав римского гражданства уже детям вольноотпущенников (но не им самим - их права, даже при предоставлении гражданства, были органичены).  Т.е., длительное - веками - спонтанное сохранение  "субпассионарных" генов, предложенное Гумилевым, сомнительно.

С уважением

Граф :: Михаилу Мухину

Отождествление крепостных и рабов совершенно некорректно. Крепостные исторически были свободными общинниками, юридический статус которых ПОСТЕПЕННО понижался. Процесс этот занял много веков. В нашем же случае речь идет о внезапном, одномоментном превращении свободного человека в "говорящее орудие".

О мамелюках. Опять же это некорректный аргумент. Мамелюков сознательно выбирали из НЕПОКОРНЫХ рабов, то есть искусственный отбор тут работал в противоположном направлении. На эту тему есть прекрасная повесть Мориса Симашко "Емшан" (из цикла "Повести Черных и Красных песков").

Гумилев об афроамериканцах вообще никак не высказывался, насколько мне известно. Это моя сугубо личная точка зрения, которую я всегда готов признать ошибочной, если будут приведены серьезные аргументы. Пока этого не произошло.

"Именно поэтому египтян в мамелюки не брали"

Вспомните уж тогда раннюю Османскую империю, где свободный турок вообще не мог сделать карьеру, а вся элита, как военная, так и гражданская, включая вликих визирей, юридически считалась рабами султана. Но ведь англичане и испанцы приобретали рабов вовсе не для того, чтобы негры ими правили или водили их в бой. Давайте уж "мухи отдельно, а котлеты отдельно".




Граф :: Уважаемый Наблюдатель,

"длительное - веками - спонтанное сохранение  "субпассионарных" генов, предложенное Гумилевым, сомнительно."

Еще раз повторю, что в данном случае Гумилев ни при чем. Это всего лишь мое личное предположение, возможно, ошибочное. От Гумилева тут только методология.

"те среди этого потомства, кто проявляет строптивость, отсылается на галеры (античность), засекается на конюшне (Россия), или линчуется (Америка) и, соответственно, бунтарские гены дальше не передает."

Именно это я и имел в виду.

"В-третьих, даже несмотря на такой жесткий отбор, рабский и нерабский генотипы появляются в каждом новом поколении"

Безусловно! Но вот в какой пропорции? Я ведь никогда не утверждал, что ВСЕ современные американские негры обладают рабской ментальностью (а такая ментальность предполагает в том числе и склонность к антиобщественному поведению при отсутствии палки, и склонность к халяве (вэлфэру), и т. д.). Я всего лишь предположил, что таких людей среди них БОЛЬШИНСТВО. А это предположение, к сожалению, скорее всего справедливо.




Наблюдатель :: Уважаемый Граф:

"Большинство" (т.е., больше половины?) - да, к сожалению. Но негативный отбор - сегрегация - прекратился лишь в конце 60-х. Поколение, не знавшее сегрегации и, тем самым, легко интегрируемое в американское общество, начинает проявлять себя только сейчас. (Вспомните первое "непоротое" крестьянское поколение в России - тоже где-то не ранее начала ХХ века.) Уже существует очень серьезное движение влиятельных чернокожих в США против "affirmative action", т.е., искусственной поддержки по расовому признаку. Так что процесс пошел...

С уважением

Наблюдатель :: Полковнику Рабиновичу:

Полностью разделяя Вашу точку зрения на расовые/национальные различия и по-человечески понимая (но не разделяя) Ваше недовольство ситуацией с гипотетическим человеком из Буркина Фасо ("ЧБФ"?), хотел бы обратить внимание на еще один аспект этой ситуации. А именно: проблема интегрирования ЧБФ в Германии не только в нем самом, но и в том, что немецкое общество ("этнос") НЕ
ХОЧЕТ его интегрировать, несмотря на направленные на это законы. А между тем он - несомненный "пассионарий", который хочет жить по-европейски, иначе он бы оставался в своей стране, а не мыкался бы, пробиваясь в Европу. В США, где все такие (или потомки таких), эта проблема решается куда проще и быстрее. Пример - множество гаитян, с которыми я встречался в разных ситуациях.

Если этот аспект уловлен верно, то вот вопрос: нежелание европейцев интегрировать пришельцев из других цивилизаций происходит: а) из-за осознанной защиты собственной цивилизации/культуры; б) из-за непонимания того, что перемешивание неизбежно; в) из-за неспособности европейской - разделенной на отдельные нации - культуры "переварить" пришельцев; г) из-за чего-то другого?

С уважением

Граф :: Наблюдателю

"А между тем он - несомненный "пассионарий", который хочет жить по-европейски, иначе он бы оставался в своей стране, а не мыкался бы, пробиваясь в Европу."

Вы ошибаетесь. Значительное большинство иммигрантов в Западную Европу вовсе не хотят жить по-европейски (а хотят жить на халяву). Так же, как большинство иммигрантов в Россию не желают жить по-русски. См. на эту тему неплохую статью Галины Сапожниковой:

http://www.dpni.org/stat102.htm

Если уж говорить о европейцах, то большинство моих тамошних знакомых после третьей рюмки начинают вести речи в духе "Понаехали тут" (так как я ни в коем случае даже не потенциальный иммигрант, меня они не стесняются). Но этим все и ограничивается, в трезвом виде они все исключительно политкорректные граждане. Так что с Европой, в общем, все ясно. Никакого Четвертого рейха, как опасается Виталий, не будет. Да и Европы, как мы ее знаем, вскоре не будет, и никакие антииммиграционные законы тут не помогут - поздно пить "Боржоми", когда печень отвалилась. Но Бог с ней, с Европой, а вот что будет с Россией? Это меня волнует гораздо больше. И тут тоже, увы, оснований для особого оптимизма пока нет.

Впрочем, чума глобализации - болезнь не новая. Вот что писал по этому поводу Я. Э. Голосовкер:

"Чем теперь гетера - не муза; чем муза - не гетера? "Дайте мне вина, девицы!" Пить, лишь бы не думать! Возвышенная трагедийность, пиндарова величавость в век господства авантюр, религиозного сумбура, ученого универсализма, музейной науки и площадного суеверия, винегрета из обычаев и обрядов всех культур Востока и Запада... Шибче и веселей! Веселей! Веселей! Вот моральный лозунг эпохи вселенства. Трагедия же? Кому нужна сейчас трагедия - этот Эдип? Пожалуй, еще нужен Еврипид, да и то кучке гурманов. И что такое теперь трагедия, если не душещипательная забава и приятное времяпровождение? Для катарсиса же, то есть очищения зрителя при созерцании трагедии, как учил
Аристотель, существуют бани и врачи. Не угодно ли вам термы Каракаллы? - Очищайтесь!"

Это ведь про позднюю Римскую империю, а не про "цивилизованный мир" начала третьего тысячелетия, как можно было бы подумать. Ничто не ново под луной...


п. Рабинович :: Прохожему

Ваша история с корейцем, кстати, показательна - это человек, который хотел работать, а ему было трудно! Мой "пример" из Африки более чем в половине случаев занимается в итоге торговлей наркотиками или сутенерством. Но это как раз и есть суждение, не подкрепленное научными данными. М-да.

Относительно предоставления всех возможностей советским евреям - мы уходим совсем в оффтоп, но скажу, что для них (для нас) существует специальная программа, похожая на таковую для этнических немцев: документы подаются еще в стране проживания, потом год-два ожидания ответа, потом разрешение на въезд. Программа существует в порядке исключения, как искупление исторической вины Германии. Въехавшие по ней не счмтаются беженцами в полном смысле этого слова. Разумно было бы распространить эту программу не только на евреев, но тут мы приходим к затыку в немецкой политике.

Наблюдателю

Об интеграции в немецкое общество я могу написать поэму. Не буду здесь этого делать, но скажу, что от человека зависит 80 - 90%. Я знаю массу советских евреев, которые, несмотря на имеющиеся возможности, предпочитают точно так же паразитировать, сидя на социальном пособии. Тут тонкости законодательства и бредовость немецкого социализма. Наш ЧБФ, согласен, будет иметь ряд дополнительных сложностей из-за цвета кожи, но и эти сложности вполне преодолимы, было бы желание!

Относительно Ваших вопросов: вариант в) ни при чем, вариант б) очень важен - я тоже не верю (а не "не понимаю"), что перемешивание неизбежно. Ответ а) касается, к сожалению, меньшинства. Причем нередко в этом меньшинстве присутствуют всяческие бритоголовые идиоты, которые только все портят, и более того - даже иногда убивают людей. Случаев по 1-2 в год на всю страну, и сроки они получают нехилые, но все равно: люди боятся осознанно защищать свою цивилизацию из опасения быть причисленными к нацистам и прочей швали.

Относительно прочего рассуждать не буду. Кроме того, ответственно говорить я могу только о Германии, а не обо всей Европе. 

С уважением,

п-к Рабинович

п. Рабинович :: Графу

Ваш постинг появился, пока я писал свой. Я согласен с Вами в оценке "понаехавших", но надеюсь, что инстинкт самосохранения у европейцев еще не окончательно атрофирован. 

Правда, если следовать Гумилеву, то Европа обречена однозначно. 

"А вот тут-то мы Вас, батенька, и попгавим!" (с) You-Know-Who   

С уважением,

п-к Рабинович

Pasha :: Несколько замечений:

1.ИМХО успех любой иммиграции зависит от удачной абсорбции иммигрантов в новое для них общество (по крайней мере, во втором поколении -- чтобы дети иммигрантов отличались от детей туземцев разве что происхождением). Стало быть, подход к каждому иммигранту должен быть индивидуальным -- и зависеть не от его этнической принадлежности, а от его желания и способности "поступать как римляне, будучи в Риме". Хочешь жить среди нас -- изволь выучить наш язык, не нарушать наши законы, дать клятву на верность новой стране. И будешь таким же, как мы. Одним из нас.

2."Халява" как маяк для иммигрантов не есть хорошо, согласен. Что ж, отмените халяву. До получения гражданства -- никакой социальной помощи. Хочешь честно зарабатывать на жизнь (как это делали, скажем, европейские иммигранты начала XX века в Америке) -- давай, работай, плати налоги. Лентяи не приедут, пассионарии приедут.

3.О "большинстве" черных американцев с неправильным менталитетом я бы говорить не стал. Ниже черты бедности живут около 24%. Это вдвое больший показатель, чем среди белых американцев, но все же 76% выше черты бедности -- тоже не так уж плохо...

4.Про беженцев опять-таки согласен -- но тут проблема в плохой работе INS (или как она там в Германии называется), а не в особенной пронырливости африканцев. То есть, как и в пункте 2, нужны изменения, но они не должны быть расово мотивированными.

Пока все -- может, потом еще чего надумаю.

<последняя фраза взята назад>

п. Рабинович :: Паше 

Раньше Ваш мэйл был доступен, я бы Вам и ответил, дабы тему не засорять. А так... 

Расист я, расист. Классический тест на расизм - вопрос о браке моего потомства с негром (негритянкой) - вызывает у меня однозначный ответ.

Извините

Наблюдатель :: Полковнику Рабиновичу и Графу:

Значит, Вы считаете, что Европа не предубеждена против ЧБФ и его не-интеграция - вина его самого (это не в спор, просто, чтобы убедиться, что я правильно Вас понял). Но почему же тогда такие же гаитяне хорошо (сравнительно с Европой) приживаются в США и Канаде? 

И о неизбежности перемешивания и/или глобализации. Вы, полковник, как я понял из предыдущего чтения, биофизик (я тоже), поэтому самопроизвольность увеличения энтропии (перемешивания) для Вас очевидна. Противостоять этому процессу можно, только прилагая энергию. Но, как (мне кажется) показывает история, такой энергии никогда не хватает. Не только народы и культуры смешиваются (скажем, народы и культуры на Пиренейском полуострове вплоть до полной Реконкисты), но и полностью исчезают (те же арабы уже не те, что во времена халифатов). Даже евреи (классический пример сохранения) уже не те иудеи из Ветхого завета. И это - давно, когда Земля была еще большой. А теперь та же энергия должна быть куда большей... Не лучше ли возглавить процесс, пока не поздно, если не можешь его остановить? 

Паше:

Не с "неправильным менталитетом", а с другим, не таким, как средний менталетет у белых. Для оценки "правильно - неправильно" надо знать будущее, т.е., быть Богом...

С уважением

Граф :: "Вы, полковник, как я понял из предыдущего чтения, биофизик (я тоже), поэтому самопроизвольность увеличения энтропии (перемешивания) для Вас
очевидна. Противостоять этому процессу можно, только прилагая          энергию."

Уважаемый г-н Наблюдатель, да Вы стихийный гумилевец! Смотрите, г-н Владимирович будет очень недоволен   

А если серьезно - Вы совершенно правы. Но ведь этносы не только погибают, уничтоженные энтропией, но и рождаются. А это процесс, как Вы верно заметили, антиэнтропийный. Откуда берется энергия для этого - большой вопрос. Гумилев предложил рабочую гипотезу ("пассионарные толчки"), которая многое объясняет. Но не все. Вообще теория этногенеза сейчас, имхо, примерно в том же состоянии, что химия времен Лавуазье и Ломоносова. Возможно, пассионарность окажется флогистоном. Но сама постановка вопроса абсолютно правомерна.

До свидания! Исчезаю дней на десять.


п. Рабинович :: Трам-тарарам! Только хотел написать, что полагаю применение законов термодинамики к изучению общественных процессов не слишком научным, как Граф сказал свое гумилевское слово.

Я не исчезаю, но вряд ли найду время для обширных постингов.

С уважением,

п-к Рабинович

Наблюдатель :: Графу и Полковнику:

Спасибо за ответы. Все же я не гумилевец, по многим причинам. А, чтобы обратить энтропию вспять, рецепт известный - открыть систему, создать флуктуацию. Рождение же этноса (хоть и не понимаю я в этого термина) можно представить себе опять-таки термодинамически: система, под действием внешних обстоятельств (здесь, по-видимому, и есть расхождение с Гумилевым) доходит до критических средних параметров и, как только появляется, пусть и в ничтожных количествах, затравка (пассионарии) - бац - происходит фазовый переход в новое состояние.

А вообще насчет применимости термодинамики - с удовольствием подожду возражений в любое удобное время. Действительно, поработать-то тоже надо...

С уважением. 

Магомед :: Ладно , давайте подискутируем ( хотя уже ясно представляю точки зрения большинства здесь присутствующих товарищей и нетоварищей . Кстати , забавно , что Крысолов молчит :) ) .
Во первых – «афроамериканец» – это бредовая выдумка янкесовской тупой политкорректности . Нет такой нации , есть негры , которые и в Африке негры . Но есть негры африканские , а есть американские … Вторые живут лучше из за выращенного у янки «комплекса вины» , на котором весьма активно ( пусть не все ) паразитируют . 
Во вторых . Граф , «хула на духа святого» – понятие ненаучное , а сугубо религиозное . Вы в бога верите , я – нет , так что для меня это не существенно , да и для многих других , думаю , тоже . Вообще , для расиста негр запросто может быть не человеком , а всего лишь «немного говорящей безволосой обезьяной» ( это не мое мнение , заметьте , я не расист ) , а потому вопрос о том , КТО и по каким «лекалам» «эту обезьяну» создал , остается для этого расиста открытым ( даже если расист лицо глубоко верующее ) . 
В третьих . Европейцы действительно предпочитали покупать негров у их соплеменников и арабов , хотя и изредка проводили экспедиции вглубь континента . Опустим вооружение таких же негров – оно , ясен пень , было «таким же» . А вот арабов недооценивать не надо . В сравнении – «ассегай , щит из кожи буйвола , медный топор , лук» и «сабля, деревянный с железным подбоем щит , стальной кинжал , длинноствольное ружье» явное преимущество у второго комплекта . А если вспомнить , что арабы считались хорошими стрелками ( и их ружья уважали даже европейцы ) , а иногда таскали на себе и шлемы с кольчугами , то шансы негров стремительно падают … Воюй не воюй , как говорится , много не навоюешь … 
Далее . Насчет того , что «американские негры годны лишь на производство собачьих консервов» – что вы , Виталий , это то вам зачем ?! Они годны еще на одну ОЧ-ЧЕНЬ важную для нас с вами вещь – ДЕСТАБИЛИЗАЦИИ ОБСТАНОВКИ В США !!! Вместе с латиносами . Чем их больше – тем лучше , тем ближе расово-социальный взрыв . Понятно , что надеяться ТОЛЬКО на это глупо , надо что то делать самим . 
Граф – «А почему бы им не жить и работать соответственно в Чехии, России или Украине? Такая дикая возможность Вам в голову не приходила? Тогда и ксенофобии сразу станет куда меньше.» – вот именно , я это уже говорил . Однако , мне тут же заметили – «Кому где хорошо , пусть там и живет …» :) 
Вот негру из Нигерии , который приехал в МОЮ страну , и стоит в центре МОЕЙ столицы продавая героин , тут , думаю , явно хорошо . Не плохо тут и азербайджанцу , который торгует девочками на перекрестке Волгоградского и Волжского проспектов недалеко от моего дома . И вьетнамцам , разводящим антисанитарию и жарящим селедку в общаге около метро «Текстильщики» , тоже , наверное лучше , чем у себя на родине . 
Но тут дело не в нации . Кто едет в МОЮ страну , желая здесь работать на благо ЕЕ и себя , тому я готов пожать руку , какого бы цвета она не была ! «Хочешь жить среди нас -- изволь выучить наш язык, не нарушать наши законы, дать клятву на верность новой стране. И будешь таким же, как мы. Одним из нас.» ( цитата из Павла ) . Но , к сожалению , хорошо сейчас в России лишь всевозможным ублюдкам и паразитам , причем всевозможных рас и национальностей – и русским бандитам , и кавказским торгашам , и негритянским наркодилерам , и еврейским олигархам … 


Наблюдатель :: Игнорируя постинг гр-на Магомеда (воистину невежество не есть аргумент), хотел бы все же повторить свой вопрос, на который так и не получил ответа:
Почему все-таки те же самые чернокожие из Африки и Гаити куда легче ассимилируются в США и Канаде, чем в Европе? Только ли в них самих дело?

И задать новый вопрос: откуда многим участникам форума известно, что афро-американцы в массе своей такие гопники и халявщики? В смысле - из какого источника? Из газет? Рассказов очевидцев? Или из собственного опыта? Вопрос без подвоха, мне действительно хотелось бы выяснить источники. 

Мой собственный опыт таков: я живу в "белом" пригороде, а работаю в собственно городе, население которого черное больше. чем наполовину. Я общаюсь с черными каждый день, и, ей-Богу, в шкале, где типичный белый американец принимается за 100 по трудолюбию и законопослушанию, типичный черный получит где-то 70-60. Но ведь типичный советский человек не дотянет и до 50 - по опыту моих 40 лет жизни в СССР... Впрочем, может быть сейчас в России все иначе...

С уважением


Виталий :: А что невежественного в последнем постинге Магомеда?

цитата

, и, ей-Богу, в шкале, где типичный белый американец принимается за 100 по трудолюбию и законопослушанию, типичный черный получит где-то 70-60. Но ведь типичный советский человек не дотянет и до 50 - по опыту моих 40 лет жизни в СССР...

Весьма знаковая фраза, куда больше говорящая о человеке, чем о стране.

Кстати в последнее время лейбак made in USA все больше и больше становится признаком голимой халтуры.

Сорри за офтоп.
Виталий

прохожий :: Магомед пишет:

цитата

Они годны еще на одну ОЧ-ЧЕНЬ важную для нас с вами вещь – ДЕСТАБИЛИЗАЦИИ ОБСТАНОВКИ В США !!! Вместе с латиносами . Чем их больше – тем лучше , тем ближе расово-социальный взрыв .

 

Этим взрывом, конечно, не пахнет - хотя о нем многие мечтают. Однако же, если он каким-то образом произойдет, России от этого будет существенно хуже. Я не говорю о том, что при мировом экономическом бардаке сырьевые страны, к числу которых стабильно относится и Россия, страдают сильнее всего. Я говорю о том, что падение США приведет к власти нового мирового гегемона. Догадываетесь, как он будет называться? А у этой ОЧЕНЬ большой державы есть с нами и длинная-предлинная граница, и старые-престарые счеты...

Виталий ::

цитата

Этим взрывом, конечно, не пахнет - хотя о нем многие мечтают.

Не пахнет пока. Или не пахнет сейчас. Пока штаты удерживают цены на нефть в нужных им рамках. А вот в середине 70х вроде пахло и весьма сильно.

цитата

бардаке сырьевые страны, к числу которых стабильно относится и Россия, страдают сильнее всего

Пардон, но с середины XX века по начало 90х мы сырьевой страной не были. А сейчас....    .
Иессно какие-то выгоды от нарушения "статус кво" Россия может получить только при более-менее адекватном правительстве. Нынешнее таковым явно не является.

цитата

Я говорю о том, что падение США приведет к власти нового мирового гегемона. Догадываетесь, как он будет называться? А у этой ОЧЕНЬ большой державы

В одном из номеров ВИФовского "Военного Альманаха" есть неплохая статья с разбором ситуации в ВС этой очень большой державы. Опять же при АДЕКВАТНОМ правительстве в России особой опастности она для нас не представляет и не будет представлять еще лет 10-15. Даже ддя России. При нынешнем правительстве для нас опасен и Люксембург, вздумай он объявить войну России.
Кроме того, не назовете войны, которые эта очень большая держава выиграла?

Счастливо
Виталий

Наблюдатель :: В ответ на мой постинг Виталий пишет:
"А что невежественного в последнем постинге Магомеда?"

Попробуйте все же ответить на мой вопрос - откуда, ПО ФАКТАМ, известно (тому же Магомеду), что черные такие плохие? - и Вы сами ответите на Ваше замечание.

Он же:
"цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
, и, ей-Богу, в шкале, где типичный белый американец принимается за 100 по трудолюбию и законопослушанию, типичный черный получит где-то 70-60. Но ведь типичный советский человек не дотянет и до 50 - по опыту моих 40 лет жизни в СССР... 
-------------------------------------------------- ------------------------------

Весьма знаковая фраза, куда больше говорящая о человеке, чем о стране."

А фраза: "Мы делаем вид, что мы работаем, а они делают вид, что нам платят" Вам ни о чем не говорит, ничего не характеризует? А ведь это излюбленная шутка советских людей образца любимых Вами 80-х годов...

С уважением.




п-к Рабинович :: Наблюдателю.

Ответ на Ваш вопрос об адаптации и интеграции в США и в Европе мне казался очевидным для всех: у Америки нет ни прошлого, ни традиций (сравнительно с Европой). Общество состоит ТОЛЬКО из иммигрантов в том или ином поколении. Общество заведомо менее однородно. В силу указанных причин адаптация априори легче. Еще один частный момент: наличие значительного негритянского населения, которое само по себе является частью "старого" населения, существенно облегчает приезжим с того же Гаити не только адаптацию, но и самоидентификацию. В Европе же коренное население продолжает воспринимать себя как автохтонное, а иммигрантов как пришлых. Естественно, их рассматривают более пристрастно. И "вести себя, как римлянин", в Европе труднее, поелику критерии жестче. Именно поэтому восточноевропейцам легче дается адаптация, чем азиатам и тем более африканцам. 

Относительно бывших советских людей Вы абсолютно не правы. Вы меня очень неприятно поразили. Вы что, себя к этой категории не причисляете? Или тоже оцениваете себя на 50%? Как Вас тогда в университете терпят? Ведь на русскоязычных квоты нет. Сравнивайте не по опыту жизни в СССР, а по положению русскоязычных иммигрантов на Западе. Результаты будут несколько иные, согласитесь. Иначе сравнение некорректно: сравнивать тех, кому только "делают вид, что платят", с теми, кому действительно платят. Вы в одинаковых условиях сравните! Между прочим, и в России ситуация изменилась существенно - в тех сферах, где платят. 

Источников информации о "гопничестве" негров - пруд пруди. Релевантность их данных - другой вопрос. Вы сами только что ("60-70") соизволили стать очередным источником. 

С уважением,

п-к Рабинович

п-к Рабинович :: И еще два слова об интеграции. Приезжие из Африки, как правило, худо-бедно уже лопочут по-английски. В Америке этого хватит, в Европе - нет. Учить язык они, как правило, и не думают.

Кроме того, что значит "интеграция", "ассимиляция"... В Америке слабо развита система социальной защиты населния, поэтому человек, моющий пол в фаст-фуде за 650-800 в месяц, может сказать, что у него есть работа, он интегрирован. В Европе он, не напрягаясь, по причинам европейского социализма будет, не работая, получать почти те же деньги как социальное пособие - лишь бы не сутенерствовал и наркотиками не торговал. Не спасает: он и сутенерствует и торгует. Но даже если и нет, то интегрирован он не будет!

Так что никто не говорит, что виноваты ТОЛЬКО сами иммигранты. Но, как я уже и писал, достичь чего-то можно всегда. Вот только и трудолюбие нужно, и законопослушание, и приятие правил игры. А в Европе они сложнее, чем в Америке.

Наблюдатель :: Уважаемый Полковник:

Спасибо за обстоятельный ответ - именно это я и ожидал услышать. Стало быть, по нашему теперь уже общему мнению, Европа менее приспособлена к перевариванию африканских и прочих "экзотических" эмигрантов, чем США. Поэтому и обещаемый кое-кем из участников форума "культурно-этнический" кризис возможен скорее в Европе, чем в США. Теперь следующий вопрос: не говорит ли это обстоятельство о том, что общественно-государственное устройство США более отвечает реальной ситуации в сегодняшнем мире, чем такое же устройство в Европе?

Что же до бывших советских людей, то налицо явное недоразумение. Я имел в виду не теперешних эмигрантов из СССР - те, как Вы или я, в основном трудяги-пассионарии, которые потому и выпрыгнули за рубеж, что иначе им суждено было быть затерянными в массе совслужащих, делающих вид, что они работали. Вспомните учреждение из "Служебного романа" Рязанова. Именно к этим служащим и относились мои 50%. А Вы оцените их выше? О нынешней же российской ситуации я судить не берусь - не знаю. Однако мой ответ относился к Магомеду, который декларирует свою советскость...

А оценка американских чернокожих в 60-70% сравнительно с 50% советскими (НЕ российскими), да еще с учетом теперешнего краха - буквально на моих глазах - системы расовых квот в США (я уже писал об этом), это, по-моему, совсем неплохо... Я убежден, что через лет 15-20 этой проблемы в США и вовсе не будет, и никакая дурная наследственность (с чего и начался разговор) не помешает. А вот что будет в Европе, и как она решит проблему этно-расового перемешивания...

С уважением.

VasVas :: Господа!
А кто вам сказал, что у покорности есть ген?


Наблюдатель :: "А кто вам сказал, что у покорности есть ген?"

Гумилев (шутка - не умею пользоваться смайликами). А всерьез - никакого ОДНОГО гена покорности или бунтарства, конечно, нет. Но покорность или бунтарство данного индивидуума (как и вся наша жизнь) определяется сочетанием наследственных факторов и окружения. Если систематически уничтожать бунтарей в данной популяции и ограничивать приток извне, среднее по популяции будет из поколения в поколение отклоняться в сторону покорности. Это - как выведение новых сортов растений, скажем.

Именно такое рассуждение лежит в основе утверждения Графа о причинах "покорности" афроамериканцев (а по-моему - и русского народа: отбор покорных систематически проводился еще Иваном Грозным и с тех пор не прекращается по сей день). Но Граф, вслед за Гумилевым, полагает, что даже после устранения этого "негативного отбора" признак "покорности" закрепляется в данной популяции очень надолго (так я его понял), а я, вслед за Дарвиным, полагаю, что одного-двух свободных поколений достаточно для восстановления первоначального "до-отборного" генетического равновесия.

С уважением.

п-к Рабинович :: Наблюдатель пишет:

цитата

Теперь следующий вопрос: не говорит ли это обстоятельство о том, что общественно-государственное устройство США более отвечает реальной ситуации в сегодняшнем мире, чем такое же устройство в Европе?

 

Мне кажется странной сама постановка вопроса. Общественно-государственное устройство не есть конфигурация операционной системы или набор опций на автомобиль. Это устройство - нечто, формируемое потом и кровью множества поколений. Я меньше всего верю, что "отцы-основатели" исходно планировали формирование общества за счет иммигрантов. Да, можно сказать, что Штатам очередной раз повезло. Но ставить это им в заслугу? Увольте. 

Где более возможен кризис - вопрос чрезвычайно спорный. Прогнозировать это сложно. Несомненно одно: если он возникнет в Европе, то выхода два - либо Европа, свободная от "гопников", либо никакой Европы вообще. В Штатах же, ИМХО, исход возможного кризиса может быть любым: вплоть до полной победы "гопничества" и низведения остальных до роли угнетаемого и эксплуатируемого меньшинства. И что характерно - такой исход будут воспевать как очередную победу демократии.

Спор снова переходит в область умопостроений и убеждений, посему я его со своей стороны прекращаю.

С уважением,

п-к Рабинович

Крысолов :: п-к Рабинович пишет:

цитата

вплоть до полной победы "гопничества" и низведения остальных до роли угнетаемого и эксплуатируемого меньшинства. И что характерно - такой исход будут воспевать как очередную победу демократии.

 

Не верю, гопники не смогут удержать систему, если произойдет такой вариант все быстро рухнет. Куда более вероятна олигархия под ширмой демократии. И самое главное, что люди в нее, демократию, будут верить.

Магомед :: Понимаете , Виталий , я «невежественен» лишь потому , что замахнулся на самое святое , что есть у западного человека – Политкорректность ! А как же – назвать «афроамериканца» негром … Преступление , однако , от справедливого возмездия за которое я скрываюсь за океаном :) Кстати , милейший мусье из Сент-Луиса , а ГДЕ я сказал , что «негры такие плохие» ?! Вы СПЕРВА прочтите постинг , а потом … высказывайтесь о невежестве … 
- «те, как Вы или я, в основном трудяги-пассионарии» – как справедливо отметил кто то , «сам себя не похвалишь» – потом пищеварение нарушится :) Без перехода на личности , я таких людей называл бы по другому … Нет , правда , мое ( и еще Графа ) высказывание на тему «где родился – там и пригодился» все успешно похерили … «Кому где хорошо , пусть там и живет …» ( цитата ) 
Крушение США ЗАСТАВИТ Россию наконец то ПЕРЕСТАТЬ быть «сырьевой державой» . Идиотское правительство , живущее ТОЛЬКО продажей ресурсов , УНИЧТОЖИТСЯ – не сможет существовать , так как производить что то оно ПО ФАКТУ не способно , паразиты и есть паразиты . Кстати , Китаю так уж здорово тоже не будет , потому как он завязан на экономике Штатов куда сильней нас . Мы сами по себе проживем – худо-бедно , на своих ресурсах . А вот куда Китай будет кидать свой ширпотреб , для кого будет клепать миллионы микросхем ?! 
Прохожий – «Этим взрывом, конечно, не пахнет - хотя о нем многие мечтают.» Да вы что ? А мне люди , бывавшие в США , рассказывали много интересного … И то что в некоторых штатах черных уже больше , и то что не всех из них устраивает политика Конгресса и Белого ( подчеркиваю , БЕЛОГО :) ) дома .  
Война с нами Китаю нафиг не нужна . Потому как отвечать ему будут не установки залпового огня «Град» , как в случае с полуостровом Даманским , а атомные ракеты «Тополь» … 
Ну и про советских людей – да , вот ведь тупое быдло … На 50 % работало … И как смогло запустить первый спутник , первого космонавта , создать мощный оборонный щит , создать целую кучу прорывных НИИ и КБ … Наверно , благодаря таким «пассионариям» как вы … 


Наблюдатель :: Уважаемый Полковник:

Об убеждениях, действительно, спорить бессмысленно, но маленькую справку позвольте вставить. Вы пишете: "Я меньше всего верю, что "отцы-основатели" исходно планировали формирование общества за счет иммигрантов. Да, можно сказать, что Штатам очередной раз повезло. Но ставить это им в заслугу? Увольте." 

Об "отцах-основателях" по этому поводу смотрите статью на сайте
http://www.immigrationcon...rol.com/short_history.htm , который принадлежит ярым противникам иммиграции в Америку. Даже они, приводя все возможные высказывания "отцов-основателей" против иммиграции, вынуждены признать, что в целом иммиграция в Америку поощрялась (но и регулировалась) всегда. Так что и изначально федеративное устройство США, и иммиграция, как одна из основ формирования общества - не везение, а результат продуманной политики, которую вполне можно поставить в заслугу. К федеративному устройству Европа уже идет - вот уже и валюта общая -, а проблему иммиграции еще предстоит осознать и, даст Бог, воспользоваться опытом США.

С уважением.

Наблюдатель :: Гр-н Магомед:

По-прежнему не вступая с Вами в дискуссию, не могу удержаться лишь от естественного продолжения Вашего высказывания:

"И как смогло запустить первый спутник , первого космонавта , создать мощный оборонный щит , создать целую кучу прорывных НИИ и КБ … " ...
..."а также в области балета мы впереди планеты всей" (Ю. Визбор, 60-е годы).

И разговор в песне, кстати, тоже был с африканцем...

Спасибо за доставленную возможность посмеяться.

прохожий :: Виталий пишет:

цитата

В одном из номеров ВИФовского "Военного Альманаха" есть неплохая статья с разбором ситуации в ВС этой очень большой державы. Опять же при АДЕКВАТНОМ правительстве в России особой опастности она для нас не представляет и не будет представлять еще лет 10-15. Даже ддя России. При нынешнем правительстве для нас опасен и Люксембург, вздумай он объявить войну России. 
Кроме того, не назовете войны, которые эта очень большая держава выиграла?

 


Знаете ли, начиналась эта держава в излучине реки Хуанхэ три тысячи лет назад. А сейчас как раскинулась-то. От джунглей Вьетнама до гор Тянь-шаня! Конечно, не только оружием, но и силой слова, и культурой, и экономикой, и много чем еще - но раскинулась.

Китай с нами воевать не будет - не только "15-20 лет", но и дольше. Его подход к армии - разумный. Армия - не игрушка для генералов и любителей пораздувать щеки, а защита страны. С этой ролью его ВС вполне справляются. А все решит экономическая мощь (как, кстати, и всегда было в индустриальную эпоху).

Жить к синоцентричном мире, кстати, будет не совсем уж и плохо. Не ислам, упаси господь. Но в нынешнем, американоцентричном, все-таки поуютнее нам с Вами будет.


п-к Рабинович :: Наблюдателю

Человек стреляет, а бог пули носит: хотел я закончить дискуссию, да кое-что добавить придется. 

Я ни в коем случае не рассматриваю себя или других эмигрантов как пассионариев. Я лично уехал уже только тогда, когда вплотную встал вопрос - оставаться мне профессионалом или жить другими заработками. Были еще и личные факторы, в общем, у меня просто не было другого выхода. Мыслей о возвращении я не оставляю. Это раз. Я считаю, что подавляющее большинство советских людей может и будет нормально работать при наличии нормальных стимулов к труду. Это два. В том, что большинство экономических и политических успехов США обусловлены просто везением - исключительно удачное географическое положение, благоприятный климат, малочисленное коренное население, да просто у европейских держав "руки не дошли" вначале, а потом было уже поздно - в этом меня никому не переубедить. Это три. И последнее. Я далек от мысли громовым голосом запевать песню о "сраных ковбоях", проклинать "большого сатану" или "мировое правительство". Но! в течение ХХ века мы дважды видели крушение великих держав, пытавшихся распространить свою идеологию на весь мир. Сейчас наблюдаем третью попытку. Полагаю, что и до крушения этой попытки мы тоже доживем. А жаль. 

И НЕВАЖНО, хороша или плоха идеология сама по себе! И даже не так уж важно, какими методами она проводится в жизнь. Просто нельзя навязать ВСЕМ народам одни и те же ценности. Пан Бжезинский на голубом глазу утверждает: "Да мол, создается империя на основе постулата об универсальности наших ценностей. Но ведь наши ценности, дескать, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошие!" Потрясающая наивность. 

На этот раз постараюсь действительно завершить.

С уважением,

п-к Рабинович

Наблюдатель :: Уважаемый Полковник:

Спасибо за ответ. Со своей стороны скажу, что я о возвращении не думаю - в частности и потому, что в самоорганизацию и трудолюбие советского народа, точнее, по терминологии Солженицына, "образованцев", не верю: насмотрелся и на "тружеников" во всяческих НИИ и академиях, и на ораторов на Первом съезде народных депутатов, а также на всяческих национальных съездах в Прибалтике. Впрочем, в соответствии с первоначальной темой обсуждения, через одно-два поколения свободы (как и с афроамериканцами), расклад может быть другим. 

"Везение" США - как в той суворовской прибаутке: "Везение, везение - надо ж когда-то и умение!" А насчет идеологии Вы совершенно правы. Если в США возобладают борцы за идею- а таковые, увы, имеются - попытка построения империи провалится. Но не так, как те две первые - там погибли самые государства, а здесь, скорее, США уйдет в глухую изоляцию, и погибать будет кто-нибудь другой. Если же идеологию удастся похерить (на что надеюсь), то без нее империя вполне возможна - вспомните Рим с его веротерпимостью.

Засим, если Вы и в самом деле завершили обсуждение, подождем хозяина темы - Графа.

С уважением.

Михаил Мухин :: Наблюдатель пишет:

цитата

вспомните Рим с его веротерпимостью.

В Риме то же была идея - ПАКС РОМАНА. И кстати, где теперь этот Рим? Вы меня дико извините, но нынешние США мне напоминают именно РИ. Века эдак II-III от рождества Христова. Сверхмощная армия. победы на всех фронтах и 100-процентная уверенность в своей богоизбранности. Но гунны уже переправились через Волгу... А в каком-то стойбище подрастает мальчуган по имени Атилла.


Наблюдатель пишет:

цитата

"Везение" США - как в той суворовской прибаутке: "Везение, везение - надо ж когда-то и умение!"

Умение есть у всех. А везёт - некоторым. Я помотрел бы на "умение" США, если бы они имели сухопутную границу с Германией году в 1939.

Наблюдатель пишет:

цитата

Со своей стороны скажу, что я о возвращении не думаю - в частности и потому, что в самоорганизацию и трудолюбие советского народа, точнее, по терминологии Солженицына, "образованцев", не верю: насмотрелся и на "тружеников" во всяческих НИИ и академиях, и на ораторов на Первом съезде народных депутатов, а также на всяческих национальных съездах в Прибалтике.

И вместо того, что бы что-то сделать ТУТ решили отъехать ТУДА. Что ж, это Ваш выбор. Однако он делает весьма сомнителным все нижеследующие Ваши рассуждения. Вы ведь необъективны по определению. Смешно было бы ждать от Вас саморазаблачений в духе "у нас в России отличный народ, а вот у меня руки не тем концом вставлены, я испугался первых трудностей и сбежал на Запад, где уже всё налажено". Подчёркиваю - ничего подобного я про Вас не думаю, но мнение эмигранта про свою прежнюю Родину по определению не может быть объективным.

Магомед :: "наблюдатель" - главное не лопните ! Понятно , это же не Советский народ первый спутник запустил , а наверное США , а я просто запамятовал ...
Мухин - хлопаю три раза :)


Наблюдатель :: Уважаемый Мухин:

Вы пишете "И кстати, где теперь этот Рим? Вы меня дико извините, но нынешние США мне напоминают именно РИ. Века эдак II-III от рождества Христова." Кто-то на форуме, по-моему, уже сравнил США с Римом, но не с РИ, а с РР сразу после разгрома Карфагена. Мне кажется, это - более точное сравнение, учитывая, что США, в сущности, занялись делами остального мира только после WWII, до того они все больше придерживались доктрины Монро. А от разгрома Карфагена до Атиллы - пять веков прошло, что ли?

Далее. Неимение сухопутной границы с Германией в 1939 - это, действительно, везение. Но недопущение раскола США в 1865 году (т.е., недопущение ЛЮБОЙ потенциально враждебной границы) - это уже умение и политическая воля американцев, которые за это заплатили очень дорого: Гражданская война по проценту жертв (от населения) была чуть ли не равна второй мировой.

"И вместо того, что бы что-то сделать ТУТ решили отъехать ТУДА." Верно. Я просто понял (как и многие), что мои представления о нормальном устройстве общества расходятся с таковыми у советского народа. До всех этих съездов и прочей гласности я думал как раз наоборот - что народу просто не дают выразить свое мнение, а так бы оно совпало с моим. И, по мере сил, боролся за это право высказать свое мнение, вплоть до некоторых репрессий со стороны КГБ. Но, как оказалось, советскому народу нужно не это, а кто я такой, чтобы указывать целому народу, как ему жить?

"...мнение эмигранта про свою прежнюю Родину по определению не может быть объективным." Не знаю. Думаю, это зависит от того, что понимать под словом "Родина". Если "государство" или "общество", то, пожалуй, Вы правы - мнение эмигранта будет скорее негативным, иначе зачем же он уехал? (Кстати, это негативное мнение может ведь быть и правильным...) А если "культура" - решительно нет. По крайней мере, я без русской культуры жить не могу, несмотря ни на какое влияние иной культуры и языка.

С уважением.

Читатель :: Наблюдатель
>Я просто понял (как и многие), что мои представления о нормальном устройстве общества расходятся с таковыми у советского народа.

Вы еврей, да?



Наблюдатель :: Читателю:

">Я просто понял (как и многие), что мои представления о нормальном устройстве общества расходятся с таковыми у советского народа.

Вы еврей, да?"

Наполовину, причем в СССР считался не-евреем, и сам лично никакого расового давления от государства не испытывал. От людей - бывало, но крайне редко, человек я уживчивый. А вы разве считаете, что отклонения от средних представлений советского народа об устройстве общества могут быть только у евреев? Например, у Даниэля, но не у Синявского?

С уважением.

Граф :: Коллеги, здравствуйте!

Вот видите, а вы меня обвиняли, что я начал нехорошую тему. А ведь дискуссия получилась интересная и даже не вполне оффтопная - ведь история продолжается и сейчас!

Несколько замечаний.

Наблюдателю.

"Не лучше ли возглавить процесс, пока не поздно, если не можешь его остановить?"

Золотые слова! Так и представляю серийного убийцу, который на суде разводит руками и говорит: "Люди-то все равно все умрут, так не лучше ли возглавить процесс, пока не поздно, если не можешь его остановить?"

О Ваших замечаниях насчет "советского народа". Видите ли, такого народа никогда не существовало. Так что замените в Ваших постингах слово "советский" на "русский". Я понимаю, что Вам неприятно считать себя русофобом, но сердцу, увы, не прикажешь. Все-таки будьте честны перед собой. К словам Виталия "Весьма знаковая фраза, куда больше говорящая о человеке, чем о стране" мне добавить нечего. C репликой Михаила Мухина также полностью согласен.

Прохожему и Магомеду

Взрывом в США, к сожалению, пахнет. "К сожалению" - потому что полный крах США нам, по моему убеждению, невыгоден. Как не был нам выгоден полный крах Франции 190 лет назад. Синоцентричный мир, имхо, хуже не только американоцентричного, но даже Всемирного Халифата - нужно знать китайский патологический расизм ("иностранных дьяволов" помните?) и склонность к геноциду.

Понятно, что современные США, опьяненные призраком мирового господства, враждебны не только России, но и всему остальному миру (Тим приводил хорошее сравнение с Римской республикой, помните, конечно, как она обходилась со своими союзниками - Пергамом, Родосом, Нумидией и т. д.) Но США в качестве РЕГИОНАЛЬНОЙ сверхдержавы, с интересами только в Западном полушарии и Тихом океане - наш естественный союзник. Да ведь так и было от самого основания США (вооруженный нейтралитет Екатерины), через союз против англо-французов во время Гражданской войны/польского восстания, вплоть до 1945 года.




Наблюдатель :: Уважаемый Граф:

А я то-ждал Вас, ждал, изо всех сил поддерживал тему и, как мог, удерживал ее в академическом русле, а Вы так меня сразу... (шутка).

А всерьез, дело ведь не в эффектной фразе о серийном убийце, а в том, как Вы намерены решать вполне конкретную проблему активного перемешивания народов, рас и цивилизаций в современном мире. Я предлагаю смириться с этим и найти позитивные черты в этом процессе - а Ваше предложение?

И насчет советского народа я не согласен. "Советскость" в смысле результата систематического негативного отбора оказалась присуща не только русским, но и прибалтам, украинцам, белорусам, татарам и прочим попавшим сначала под Московское государство, потом под Российскую империю, а потом под СССР. Эти люди (и я, и Вы тоже) и составили советский народ. В то же время русские в до-Ивановском Новгороде, в Великом Княжестве Литовском, в областях казачьих Войск, наконец, такими не были - а кое-кто и не стал, несмотря на систематическое уничтожение. Пример - те же раскольники. Так что, пожалуйста, снимайте с меня ярлык русофоба - или опровергайте мои наблюдения доказательно, а не по принципу - что с ним говорить, с не нашим человеком.

Вот тогда и про прогнозируемый взрыв в США поговорим - и заодно вернемся к теме.

С уважением.

прохожий :: Граф пишет:

цитата

Взрывом в США, к сожалению, пахнет. "К сожалению" - потому что полный крах США нам, по моему убеждению, невыгоден.

Именно это я и говорю. Хотя наши американофобы от обиды за поражение в Холодной войне готовы хоть с чертом, но против Штатов. Мысль о том, что черт ими потом всерьез займется, как-то ребятам в голову не приходит.

цитата

Синоцентричный мир, имхо, хуже не только американоцентричного, но даже Всемирного Халифата

Дело вкуса. Мне в халифате будет хуже, чем в Поднебесной. Но в нынешнем мире мне, безусловно, на порядок лучше, чем этих двух.

цитата

- нужно знать китайский патологический расизм ("иностранных дьяволов" помните?) и склонность к геноциду.

"И это он мне рассказывает?!" (с) Одесский Привоз. Насчет расизма - можете мне не рассказывать (хотя он там далеко не всеобщий, но, действительно, очень сильный). Геноцид - сложный вопрос. Значительная часть наших соседей тоже воспринимает Россию как "склонную к геноциду". За китайцами я как раз такой склонности не замечал, всех проглатывали мирно и не спеша. Исключение - кочевники, но там своя специфика.

Граф :: Г-н Наблюдатель,

Русофоб - это не мифический злодей, а просто человек, который не любит и не уважает русских. Вы убеждены, что русские в своей массе - результат "систематического негативного отбора", начиная еще с Московского царства. Так что "ярлык русофоба" Вы себе навесили сами. О чем тут спорить, мне непонятно. Вам лично я могу только посочувствовать.



Loft :: Наблюдатель пишет:

цитата

Кто-то на форуме, по-моему, уже сравнил США с Римом, но не с РИ, а с РР сразу после разгрома Карфагена.

Не очень похоже...увы, по степени разложения и общей ситуации нынешние САСШ больше похожи на Рим именно II-III века. Да и истэблишмент мало похож на Сенат Рима времён Пунических войн. Или Вы можете предложить персоналии на роль Катонов, Сципионов и т.п.? А вот претендентов на роль Мамеи, Элагабала - сколько угодно... нынешний президент больше похож на Филиппа Араба, в крайнем случае - на Максимина, чем на Катона Утического, хотя свои "ceterum censeo Carthaginem esse delendam!" он повторяет исправно...но этим сходство и исчерпывается.
Наблюдатель пишет:

цитата

Мне кажется, это - более точное сравнение, учитывая, что США, в сущности, занялись делами остального мира только после WWII, до того они все больше придерживались доктрины Монро.

Хм, а как назвать оккупацию Гавайских островов, Филлипины, Никарагуа, Мексика, да хотя бы действия Вудро Вильсона с его "правом наций на самоопределение"? Или это не есть занятие делами остального мира?
Наблюдатель пишет:

цитата

А от разгрома Карфагена до Атиллы - пять веков прошло, что ли?

Вы забываете, что мир сегодня развивается гораздо более динамично, чем тогда....
Наблюдатель пишет:

цитата

Гражданская война по проценту жертв (от населения) была чуть ли не равна второй мировой.

Да, Вы правы...одновременно, это была первая война, где воевали "по-новому". Тактика тотальной войны, концлагеря...причём со стороны "благородных северян"...один проект выселения негров обратно в Африку чего стоит - демократично, аж жуть. Вот и появились после этого франко-прусская, англо-бурская войны - вторыми, знаете ли, легче быть.
Извините, лишний раз убеждаюсь, что интеллигент - это, скорее, диагноз, не сочтите за оскорбление.

Loft :: Наблюдатель пишет:

цитата

В то же время русские в до-Ивановском Новгороде, в Великом Княжестве Литовском, в областях казачьих Войск, наконец, такими не были - а кое-кто и не стал, несмотря на систематическое уничтожение.

Хм, ну да, ну да...злобные тоталитаристы насаждали раболепие и т.п., а "настоящие" русские гибли, но не подчинялись или же бежали за рубеж, откуда поливали дерьмецом свою Родину.
В до-Ивановском Новгороде - это кто? Те, кто имел много от Ганзы и готов был пустить врагов, лишь бы его бизнес не пострадал? Или Вы полагаете, что Орден, Швеция, Польша помогали заговорщикам из любви "к общечеловеческим ценностям"? И откуда только у Ивана там столько союзников было...мало, наверное, "настоящих" русских там было...
В Великом княжестве Литовском...угу, и чего это они не захотели окатоличиться, восстания поднимали...или "настоящие" - те, кто поднимал восстания, чтобы таким образом вписаться в реестровые?
В областях казачьих войск - это Вы о Стеньке? Или о Заруцком? Странные какие-то "настоящие" русские...

цитата

Пример - те же раскольники.

Не очень удачный пример... Не стоит изображать всех раскольников этакими гуманистами, а их противников - сплошь исчадиями ада. Думаю, что прими Алексей Михайлович сторону Никиты Пустосвята со товарищи, победители действовали бы против "никонианцев" точно так же жестоко...и ничуть не меньшими слугами престолу были бы.

прохожий :: Loft пишет:

цитата

Думаю, что прими Алексей Михайлович сторону Никиты Пустосвята со товарищи, победители действовали бы против "никонианцев" точно так же жестоко...и ничуть не меньшими слугами престолу были бы.

Безусловно. Насчет престола там, помнится, вообще расхождений не было.

А насчет того, как бы никониан спалить - так с радостью.

Крысолов :: Loft пишет:

цитата

нынешний президент больше похож на Филиппа Араба, в крайнем случае - на Максимина

Не-а, не тянет.

п-к Рабинович :: Тут не так давно цитировали Веничку. Когда о гомофобии спорили. Очень интересно наблюдать со стороны, как чуть ли не любая дискуссия сводится к вопросу о том, как и когда погибнут США, и кто у нас русофоб, а кто антисемит... (Кстати, позвольте представиться, я редкий зверь - еврей-антисемит ). Коллеги, ну заканчивайте вы эту бодягу! Ведь никто никому ничего не докажет! Граф, где Вы видите "содержательную дискуссию", а? - подобные споры можно на половине форумов Рунета пронаблюдать.

С уважением ко всем и призывом обсуждать АИ, а не быть "пикейными жилетами",

п-к Рабинович

Наблюдатель :: Уважаемые коллеги:

Я согласен с Полковником - давайте обсуждать АИ (или хотя бы И) и придерживаться темы. Однако, для этого надо бы все-таки разобраться с нашими позициями.

Например, Граф пишет в мой адрес: "Вы убеждены, что русские в своей массе - результат "систематического негативного отбора", начиная еще с Московского царства." - и полагает, что такое мнение есть русофобия. (Кстати, сам Граф, в начальном постинге постулирует: "Об афроамериканцах. Здесь, похоже, имел место искусственный отбор." - и он (да и я) не считает это утверждение расизмом.)

Да, я так думаю. Печальная история такого отбора общеизвестна: Новгород, крепостное право, Петр Первый, Салтычиха, сыскная канцелярия Шешковского, Павел Первый, военные поселения, николаевское время, Ходынка, первая мировая, и вся целиком Советская власть. Любой народ, пережив такой отбор, не может не измениться - впрочем, как я неоднократно замечал, за два-три поколения свободы русские "в своей массе" станут другими. Что в этом рассуждении русофобского, искренне не понимаю. Тогда уж и Лермонтова зачисляйте в русофобы - "...страна рабов, страна господ...", или "...люблю отчизну я, но странною любовью..." А Солженицын с его "образованцами"? Чем не русофоб?

Другое дело, что, повидимому, многие участники форума полагают, что любовь к русскому народу автоматически включает в себя любовь к мощному русскому государству. Так, Loft пишет: "В до-Ивановском Новгороде - это кто? Те, кто имел много от Ганзы и готов был пустить врагов, лишь бы его бизнес не пострадал?" - Вопрос: врагов кого (или чего)? Почему новгородский купец должен был беспокоиться о врагах Московского царя? Только потому, что тот объявил себя царем Всея Руси - а, стало быть, и незваным царем Новгорода? То есть, вопрос постоянно стоял так: или люди для государства, или государство для людей. И был решен и Иваном, и Петром, и Николаем, и Сталиным однозначно - пусть будет мощное государство, а бабы новых нарожают (это - цитата из Петровских времен).

Так и шло - веками. И - нельзя не признать - завершилось крахом мощной России, причем народу от краха лучше не стало. Так что же, предлагаете начать это предприятие сначала - пока с Путина - или все-таки попробуете поискать иной путь? Например, путь Столыпина - "...укрепление низов, их более 100 миллионов и в них вся сила страны. Когда будут здоровы и крепки корни государства, слова русского правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и перед всем миром" (это - точная цитата из Столыпина). И еще цитата из его несостоявшегося, из-за гибели, доклада царю (по свидетельству близкого сотрудника проф. Зеньковского): "...значительно больше расширить права земств, в особенности губернских, применяясь, посколько возможно, к штатным управлениям Соединенных Штатов Северний Америки". Столыпин был ЗА великую Россию, но понимал, что добиться этого можно ТОЛЬКО построив государство для народа, причем народа свободного.

А теперь прошу возражать.

С уважением.



Читатель :: Наблюдатель

>Почему новгородский купец должен был беспокоиться о врагах Московского царя? Только потому, что тот объявил себя царем Всея Руси - а, стало быть, и незваным царем Новгорода? То есть, вопрос постоянно стоял так: или люди для государства, или государство для людей.

Каких людей?

Если имеются в виду абстрактно люди и абстрактное же государство, то действительно, незачем беспокоиться.

Ну а если мы говорим о русских людях, то русскому человеку в Новгороде не должно быть все равно с кем воюют другие русские люди в Москве.

Впрочем "безродным космополитам" этого не понять....

Pasha :: Уважаемый Читатель, а как насчет китайских (корейских) людей в Тайпэе (Сеуле), вступившиx в союз с заокеанскими бусурманами, дабы не попасть под руку китайского (корейского) "царя", который царствует в Пекине (Пхеньяне)? Или они тоже безродные космополиты?

Читатель :: Pasha

Для них китайцы придумали прекрасный термин - "раскольники Родины"...

Pasha :: Вообще-то именно тайваньское, а не пекинское правительство -- преемник докоммунистического китайского. Это скорее китайские коммунисты -- раскольники...

Читатель :: Pasha

Вы наверное не в курсе, но докоммунистического китайского правительства просто не было. Был лишь режим Чан Кай Ши который по разным причинам долго признавали единым правительством Китая великие державы (но не все) и целая куча региональных правительств.

Считается, что главным достижением китайских коммунистов было как раз обьединение страны, достигнутое в 1949 году.



Pasha :: Допустим. Стало быть, Вы полагаете, что тайваньским китайцам следует смиренно склонить головы и стать, подобно прочим китайцам, подданными коммунистического Пекина? Только лишь для того, чтобы продемонстрировать свой китайский патриотизм?

Данный вопрос также относится и к гражданам Южной Кореи. Следует ли им проявить корейский патриотизм и стать подданными товарища Ким Чен Ира?

Виталий :: Приветствия.

Наблюдателю: Насчет того, что у китайцев армия нужна для конкретных целей а не является фетишем, это была шутка?
Достаточно вспомнить авантюру 78 года или Даманский. Что до расширения Китая за 3000 лет, так Россия за 300 достигла куда более впечатляющих успехов. Что до невоенных способов расширения Китая, то любым нормальным правительством они блокируются элементарно.

цитата

народ. В то же время русские в до-Ивановском Новгороде, в Великом Княжестве Литовском,

Могу только присоединиться к словам Лофта. Правительству Керенского, как я понимаю, вы тоже симпатизируете?

Графу.

цитата

О Ваших замечаниях насчет "советского народа". Видите ли, такого народа никогда не существовало. Так что замените в Ваших постингах слово "советский" на "русский".

Таки существовал. ИЛи по крайней мере начал складываться имея в основе русский ("И Великая, и Белая и Малая Руси...") народ. Как вы назовете таджика, туркмена или армянина, который перехал в Россию, учился в русском ВУЗе и по складу мыслей и образу жизни куда ближе к нам чем к своим соотечественникам. Во втором поколении они уже часто родного языка не знают. К нацикам такой народ относится весьма негативно, ибо те их считают предателями.

цитата

. Синоцентричный мир, имхо, хуже не только американоцентричного, но даже Всемирного Халифата - нужно знать китайский патологический расизм ("иностранных дьяволов" помните?) и склонность к геноциду

Вот в чем угодно можно обвинять китайцев, но в геноциде.... Это скорее японские заморочки. Расизм, тоже имхо слово не совсем коректное, скажем так "глубокое чуство внутреннего превосходства", т.е. китаец ЗНАЕТ что он лучше всех "иностранных дьяволов", но совершенно не обяхательно будет делать из этого какие-то выводы.
Теперь почему я считаю, что "хоть с чертом, хоть с дьволом но против США". Я не вижу на сегодняшний день чертей и дьволов способных занять место мирового гегемона. Насчет Всемирного Халифата, так сей Халифат передерется в момент, не говоря про отсутствие хайтека и то что всего несколько стран (Турция, Афган, Сирия, Йемен, м.б. Ливан) из всей мусульманской тусовки способны воевать по настоящему. Китайцы же станут жертвой того, что они приняли Западные правила игры. Последние полста лет Запад стремится, чтобы высокие технологии не выходили за пределы Большой Четверки. Подобное имело смысл и раньше, но тогда и круг посвященных был пошире, и войти в него было попроще. А после ПМВ, когда Австрия, Голландия и Италия потеряли статус ведущих европейских держав, Россия была обескровленна революцией весь хайтек сконцетрировался в США, Англии, Франции, Германии. Вплотную к этому кругу примыкали Япония и СССР. После ВМВ же разрыв стал с каждым годом увеличиваться и если бы СССР не обсирал всю малину, имея наглость развивая у себя ВСЕ высокие технологии, то существование Большой Четверки было бы безоблачным. Ну Япония смогли еще оторвать себе некоторые куски, но отнюдь не самые важные. Только, ради Аллаха, не надо вспоминать о ведущем производители микроэлектроники Малайзии и иже с ней. Не важно, что они производят, важно кто производит оснастку. Но по большому счету электроника это далеко не самое важное, без компов уровень жизни упадет куда меньше, чем без современной энергетики, современного двигателестроения и т.д. Повторюсь у нас эти отрасли БЫЛИ, м.б. еще пару лет можно говорить ЕСТЬ. Китайцы же заняли нишу производителей хренового ширпотреба. Производить эсминцы с аналогом "Форта" это замечательно и правильно, но вот своей ракеты, несмотря на раздувание щек и получения почти всей инфы из России так и нет. Что будут делать китайцы если рухнет долларовая система? Кто будет покупать их ширпотреб? Внутри страны не продашь, слишком низка покупательная способность. Так что шансы стать "царем горы" у Китая маловаты. Особенно в течении пары ближайших десятилетий.

п-к Рабинович пишет

цитата

С уважением ко всем и призывом обсуждать АИ, а не быть "пикейными жилетами",

Кстати следушая фраза Наблюдателя навеяла вполне топичный вопрос.

цитата

"Везение" США - как в той суворовской прибаутке: "Везение, везение - надо ж когда-то и умение!"

А действительно? было ли у США умение? И не кажется ли уважаемому сообществу что США действительно слишком часто везло? ЕМНИП, первый раз я эту мысль встретил вроде бы у Лазарчука, типа того что создается впечатление, что янки из будущего корректируют историю в пользу своих предков. Ретрограда-заведующего вооружениями убивает случайным ядром на полигоне (!). Авианосцы выводяться из базы за несколько дней до нападения японцев. При Мидуэе амеры накрывают японцев со стоящими на палубах самолетами. 15 минут раньше или позже и такого успеха не было бы. Это только так, навскидку... Нет желания заняться конспирологией?

И второй вопрос, допустим что США не стало. Каким путем не важно, не стало в ближайшем будущем, в короткий исторический срок (год-два). Как по вашему будет развиваться ситация? Иессно выходя за рамки - "всем будет хреново"

Счастливо
Войников Виталий


Читатель :: Pasha

Ради бога, пускай обьединяются. Я за них только порадуюсь...

Читатель :: Виталий

>Как вы назовете таджика, туркмена или армянина, который перехал в Россию, учился в русском ВУЗе и по складу мыслей и образу жизни куда ближе к нам чем к своим соотечественникам.

А что мешает назвать его русским?



Наблюдатель :: Читателю:

"...если мы говорим о русских людях, то русскому человеку в Новгороде не должно быть все равно с кем воюют другие русские люди в Москве." - В том-то и дело, что русские люди в Москве даже и не знали, с кем царь-батюшка воюет - их дело было только идти и помирать за него. А новгородцы-изменники почему-то не хотели присоединяться, хоть и ДОЛЖНЫ были. Ясное дело, в Волхов их за это... Вот это, по-Вашему и есть любовь к русскому народу? Опять-таки, процитирую "русофоба" Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."

Виталию:

"Наблюдателю: Насчет того, что у китайцев армия нужна для конкретных целей а не является фетишем, это была шутка?" - Это не ко мне, я такого не говорил.

"Правительству Керенского, как я понимаю, вы тоже симпатизируете?" - И да, и нет. Нет - потому что оно рулить не умело, а, по словам Наполеона, заниматься тем, что не умеешь делать - это самая большая безнравственность. Да - потому что это все же была хоть какая, но передышка от непрерывного прессинга народа властью. И вообще, я уже писал - мне самому ближе всего Столыпин...

"А действительно? было ли у США умение? И не кажется ли уважаемому сообществу что США действительно слишком часто везло?" - Поддерживаю предложение вынести это в отдельную тему: обещаю аргументированную противоположную точку зрения (а то, похоже, участникам ввиду единодушия не с кем будет спорить). Давайте, Виталий, начинайте...

С уважением.



Виталий :: Приветствия.
Читателю.

цитата

А что мешает назвать его русским?

Морда лица, в основном. Ну и некоторые особенности поведения.
Опять же пока писал ответ, постов прибавилось.

Наблюдателю

цитата

: Новгород, крепостное право, Петр Первый, Салтычиха, сыскная канцелярия Шешковского, Павел Первый, военные поселения, николаевское время, Ходынка, первая мировая, и вся целиком Советская власть.

Подобную подборку можно составить для любой страны. Во времена Салтычихи, в сверхдемократических США кстати было куда более примитвный рабовладельческий строй. И в отличии от России негры в то время законом не зашишались ВООЩЕ. Салтычиху же осудили и наказали, весьма оригинальным способом.

цитата

Вопрос: врагов кого (или чего)? Почему новгородский купец должен был беспокоиться о врагах Московского царя? Только потому, что тот объявил себя царем Всея Руси - а, стало быть, и незваным царем Новгорода?

Оказывается рыцарские ордена, проводившие политику геноцида против славян и политику полного уничтожения православия, сиречь русской культуры, это враги только русского царя? Второе обвинение полностью относится и к ВКЛ.
Это было первое. А второе: Новгород был и побогаче, и сильнее, да и земли у них были поболее ЕМНИП, но вот даже толком воевать, не то что выиграть войну Новгород не смог. Так как на интересы "новгородского купца", которого правильнее именовать олигархом было наплевать всем, включая его коллег. Ибо даже между собой они договориться не могли.

цитата

Например, путь Столыпина - "...укрепление низов, их более 100 миллионов и в них вся сила страны. Когда будут здоровы и крепки корни государства, слова русского

Столыпин прямиком вел страну к огромнейшей бойне. Ибо разрушение общины, что и было его основной целью "укреплением низов" никак не назвать.

цитата

Другое дело, что, повидимому, многие участники форума полагают, что любовь к русскому народу автоматически включает в себя любовь к мощному русскому государству

А вот здесь я лично полностью согласен с А. Ходовым aka Silver "Вся история нашей страны представляет собой бесконечную череду жестоких оборонительных войн, обычно, на несколько фронтов сразу. Поэтому русский может наплевательски относиться к своим соотечественникам, но склонен, в любой ситуации поддерживать жесткую центральную власть. Это вопрос выживания. Большинство народов ощущает «своих» по признаку «крови», в эмиграции создает компактные национальные общины, поддерживает друг друга и тому подобное. У русских этого нет, наша национальная идентификация замкнута только на Российское Государство. Эмигрант же, по сути, сразу перестает быть русским и быстро ассимилируется на новой родине. Как говорят, русский, это не национальность, а образ жизни."

Паше.

цитата

Допустим. Стало быть, Вы полагаете, что тайваньским китайцам следует смиренно склонить головы и стать, подобно прочим китайцам, подданными коммунистического Пекина? Только лишь для того, чтобы продемонстрировать свой китайский патриотизм?

Вот интересно отношение либералов к собственности. Когда пытаются прижучить ворюгу и конфисковать награбленное, так на его защиту обычно кидаются со всем пылом демократического сердца. А как речь идет о собственности народа или государства так это тьфу, кто спер тот и прав. Паша, отцы-основатели Тайваня виновны в предательстве Поднебесной Империи, развязывании гражданской войны, кое-кто в колаборционизме и все в банальном воровстве, в особо крупном размере. Ибо никаких прав на казну Китая и сокровища Императорского дворца Чан Кай Ши не имел. А что Тайванцам стоит сделать так это для начала вернуть украденное. С процентами.

Счастливо
Виталий

Читатель :: Виталий

>Морда лица, в основном. Ну и некоторые особенности поведения.

А какое отношение имеет "морда лица" к национальности? Может вы тогда и Александра Сергеевича в негры запишете?

Виталий :: Наблюдателю.

цитата

"Наблюдателю: Насчет того, что у китайцев армия нужна для конкретных целей а не является фетишем, это была шутка?" - Это не ко мне, я такого не говорил.

Мои извинения, перепутал.
Вопрос переадресовывается прохожему .

цитата

Китай с нами воевать не будет - не только "15-20 лет", но и дольше. Его подход к армии - разумный. Армия - не игрушка для генералов и любителей пораздувать щеки, а защита страны. С этой ролью его ВС

Так это шутка?

Виталий

Виталий :: Похоже по Прозорову я сегодня уже не отвечу.

цитата

А какое отношение имеет "морда лица" к национальности? Может вы тогда и Александра Сергеевича в негры запишете?

По вашему этнические факторы на национальность не влияют? На негра А.С. никак не тянул. Максимум квартерон какойнить.

Счастливо
Виталий

Читатель :: Виталий

>По вашему этнические факторы на национальность не влияют? На негра А.С. никак не тянул. Максимум квартерон какойнить.

Вы путаете расу и этнос. Этническая принадлежность в первую очередь определяется самосознанием, в меньшей степени языком, происхождением и воспитанием. Расовые же признаки почти всегда являются второстепенным фактором*.

Характерный пример это прадед Пушкина Абрам Петрович Ганнибал, который был самым настоящим негром. Он приехал в Россию, принял православие и стал считаться русским. Он женился на немке, а его дети воспитывались как русские. В результате всего за три поколения потомки Ганнибала стали отличаться от коренных русских лишь кучерявой шевелюрой.

* Это правда относится не ко всем. Некоторые народы, как например, немцы очень щепетильны к "чистоте расы".


Serebryakov :: Вы простите, коллеги, что ввязываюсь в вашу дискуссию, но иной раз накопленная агрессия требует выхода. Хочется попикейножилетствовать.

Виталию.
------------------------
А вот здесь я лично полностью согласен с А. Ходовым aka Silver "Вся история нашей страны представляет собой бесконечную череду жестоких оборонительных войн, обычно, на несколько фронтов сразу. Поэтому русский может наплевательски относиться к своим соотечественникам, но склонен, в любой ситуации поддерживать жесткую центральную власть. Это вопрос выживания. Большинство народов ощущает «своих» по признаку «крови», в эмиграции создает компактные национальные общины, поддерживает друг друга и тому подобное. У русских этого нет, наша национальная идентификация замкнута только на Российское Государство. Эмигрант же, по сути, сразу перестает быть русским и быстро ассимилируется на новой родине. Как говорят, русский, это не национальность, а образ жизни."
------------------
Как вы можете соглашаться с таким количеством логических ошибок -- лично для меня полная загадка. Насчет "череды оборонительных войн" уже, по-моему, шел спор на этом же форуме. Следующая фраза, опять-таки, сугубо ИМХО, содержит два оскорбления в адрес русского народа: что нам на соотечественников нас**ть, но кнут необходим, как воздух. "Эмигрант же, по сути, сразу перестает быть русским и быстро ассимилируется на новой родине" -- может, я чего-то не понимаю, но мне казалось, что история двух прошедших веков доказывает обратное (до этого трудно подобрать адекватный пример для сравнения). Последняя фраза -- не более, чем красивость.
И кстати: не обижайтесь, но у вас в посте наткнулся на оборот "православия, сиречь русской культуры". Вы же говорили, по-моему, что вы атеист...

По ходу самой дискуссии: в одном-единственном пункте вынужден согласиться с Наблюдателем. На мой взгляд также любовь к русскому народу не подразумевает хотя бы уважения к тому государству, которое на этот народ предъявляет свои права.

Ничего, подождите пару лет, и мы с коллегой Улановым непременно напишем на эту тему роман Серьезно. Давно хотим, но тема сложная, и должна дозреть до кондиции.

И к Графу насчет определений:
------------------------
Русофоб - это не мифический злодей, а просто человек, который не любит и не уважает русских
-------------------------
М-м... А давайте уберем про любовь? Вы правда хотите, чтобы нас все любили? Сразу вспоминается тот исторический анекдот про Жаботинского...


Виталий :: Приветствия.

Серебрякову.

цитата

Как вы можете соглашаться с таким количеством логических ошибок -- лично для меня полная загадка. Насчет "череды оборонительных войн" уже, по-моему, шел спор на этом же форуме

Ну вот такой я загадочный зверек.... А почти все войны по большому счету действительно были если не оборонительными то вынужденными. Пойдем по второму кругу?

цитата

Следующая фраза, опять-таки, сугубо ИМХО, содержит два оскорбления в адрес русского народа: что нам на соотечественников нас**ть, но кнут необходим, как воздух

Не так. или не совсем так. Мы, называющие себя русскими СЛИШКОМ разные, и нам МОЖЕТ быть наплевать на соотечественников. И это, к сожалению действительно так. Иначе некоторые члены СНГ и субъеты Российской Федерации порядком обезлюдели бы. И действительно, помимо того, что называют ментальностью, основным идентификационным признаком для нас является отношение к Русскому государству.

цитата

может, я чего-то не понимаю, но мне казалось, что история двух прошедших веков доказывает обратное

Вот с этим не соглашусь категорически. Достаточно было глянуть на семейку Романовых (правда это еще те русские), третье поколение уже по русски и не говорит. А то получается, как второе (да и первое) поколение некоторых эмигрантов первой волны. С одной стороны стенания о жестокой судьбе разлучившей их с Родиной, а с другой преспокойная работа в административных органах райха. В 1941-45гг. А потом сильно обижались когда их за это вешали. Ситуацию последних 12 лет на территорию б. СССР не рассматриваю, ибо она весьма специфична.

цитата

И кстати: не обижайтесь, но у вас в посте наткнулся на оборот "православия, сиречь русской культуры". Вы же говорили, по-моему, что вы атеист...

Не обижаюсь. Я атеист, я это говорил и говорю. И более того, пожалуй даже язычество мне как бы не симпатичнее христианства. Но что еще в XVI веке вы назовете русской культурой, кроме как культуру церкви? Народные обряды, так католичество или протестанство боролось бы с ними по черному. А насильственная смена религии, пожалуй уничтожило бы русских, как народ. Не согласны?

цитата

Ничего, подождите пару лет, и мы с коллегой Улановым непременно напишем на эту тему роман Серьезно. Давно хотим, но тема сложная, и должна дозреть до кондиции.

Это то, про что вы говорили? Где Россия не страна, а Русская цивилизация?

Читателю

цитата

Вы путаете расу и этнос. Этническая принадлежность в первую очередь определяется самосознанием, в меньшей степени языком, происхождением и воспитанием. Расовые же признаки почти всегда являются второстепенным фактором

Ну раса и у нас, и у таджиков, и у армян вообще-то одна - индоевропейская. Ну не могу я называть человека, у которога и мама и папа те же армяне - русским. При всем, может быть, моем к нему уважении.

Счастливо
Виталий
P.S. Тут кто-то Михал Юрьевича вспоминал. Так вот, насколько я знаю, далеко не обязательно, что "Прощай немытая Россия" принадлежит его перу. Есть очень большие сомнения....

Pasha :: В общем, никто вроде не утверждает, что сеульские корейцы должны признать над собой власть Пхеньяна, а тайваньские китайцы -- соответственно власть Пекина.

А посему мне до сих пор не ясно, почему новгородские русские должны были присягнуть на верность московскому царю...

Граф :: Виталию

Индоевропейской расы не существует. Существует семья индоевропейских ЯЗЫКОВ. На этих языках, в частности, говорят и вполне чернокожие индийцы. Вы путаете этнос, расу и язык. В обсуждаемом здесь смысле релевантен только этнос, который, как совершенно справедливо указал г-н Читатель, определяется самосознанием.

"Ну не могу я называть человека, у которога и мама и папа те же армяне - русским."

А, к примеру, Даля (автора Словаря), или генерала Багратиона, или художника Левитана Вы можете называть русскими? Я - могу.

"с другой преспокойная работа в административных органах райха"

В административных органах райха работали не только и не столько эмигранты, а советские граждане. С другой стороны, большинство эмигрантов в этих самых органах отнюдь не работало. Хотя и имело по этому поводу большие неприятности, вплоть до концлагеря.

Насчет "Немытой России" Вы правы, ее атрибуция Лермонтову сомнительна. Но не удивлюсь, если это все-таки его вещь. Михал Юрьич был великим поэтом, но очень нездоровым морально человеком - своего рода русским Рембо.

Серебрякову

"Вы правда хотите, чтобы нас все любили?"

Боже упаси! Я написал "не любит" не в смысле "не питает любви", а в смысле "питает неприязнь." Конечно, для француза или китайца, к примеру, это нормально, но г-н Наблюдатель-то родился и вырос в России. Потому я ему и посочувствовал - представляете, сколько у него по этому поводу должно быть комплексов?


Pasha :: Графу

>Боже упаси! Я написал "не любит" не в смысле "не питает любви", а в смысле "питает неприязнь."

В чем, по-Вашему, состоит "неприязнь" г-на Наблюдателя к русскому народу?

Если в констатации самого факта многовекового негативного отбора, то ведь констатация того же факта в отношении черных американцев несколькими участниками данного форума (включая Наблюдателя и Вас) вовсе не является расизмом.

А если в нелюбви к конкретному русскому государству (Московии-РИ-СССР), то народ и государство -- две большие разницы...

Михаил Мухин :: Наблюдатель пишет:

цитата

Печальная история такого отбора общеизвестна: Новгород, крепостное право, Петр Первый, Салтычиха, сыскная канцелярия Шешковского, Павел Первый, военные поселения, николаевское время, Ходынка, первая мировая, и вся целиком Советская власть. Любой народ, пережив такой отбор, не может не измениться - впрочем

Присоединяюсь к Виталию. Такую подборку можно сделать для ЛЮБОЙ страны. Просто надо хорошенько в ней покопаться. Иван Грозный был современником "Святейшей инквизиции" и "Варфоломеевской ночи". Сравните реформы Петра с политикой "огораживаний" в Англии. Салтычиха была современницей американских рабовладельцев. Шешковский? Поинтересуйтесь, какая сыскная служба была у Елизаветы Английской! Претензии к Павлу мне не совсем понятны. Военные посления? Посмотрите, что в те же годы делали, скажем британцы, скажем, в Ирландии. Что именно - "николаевское время"? Это то самое время, когда во Франции (очевидно, от хорошей жизни) 2 революции подряд произошли? Ссылка на Ходынку просто не серьёзна. Это конечно, беда, но не общегосударственного масштаба. Первая мировая? И что - первая мировая? И что "вся целиком советская власть"? В общем, не могу сказать, что понял Вашу мысль. Вы предъявляете истории моей страны какие-то претензии, но никак не можете их сформулировать.

Наблюдатель пишет:

цитата

Только потому, что тот объявил себя царем Всея Руси - а, стало быть, и незваным царем Новгорода? То есть, вопрос постоянно стоял так: или люди для государства, или государство для людей.

Наблюдатель, на таком уровне вести диалог нельзя. Почитайте литературу, как происходило присоединение Новгорода к Московскому княжеству. Грубо говоря, дело обстояло так: Новгородское государство заключило договор с Московским. Затем оно его нарушило. За что и поплатилось. Это - очень грубо. Т.о., вопрос стоял так, что договра следует выполнять.

Наблюдатель пишет:

цитата

Так что же, предлагаете начать это предприятие сначала - пока с Путина - или все-таки попробуете поискать иной путь? Например, путь Столыпина -

Очень странное противопоставление. Уж кто-кто, а Столыпин был ярым государственником. "Им нужны великие потрясения, а нам - великая Россия". Кстати, Вы никогда не интересовались, каково происхождение словосочетаний "столыпинский вагон" и "столыпинский галстук"?

Pasha пишет:

цитата

А посему мне до сих пор не ясно, почему новгородские русские должны были присягнуть на верность московскому царю...

А почему Московский князь должен был оказывать поддержку новгородским русским против Ливонцев и шведов, Вам уже ясно?

Читатель :: Михаил Мухин

>Грубо говоря, дело обстояло так: Новгородское государство заключило договор с Московским.

А было ли вообще независимое Новгородское государство? Насколько мне известно, Новгород всегда был частью владений сначала великих князей киевских, а начиная с 12 века великих князей владимирских.
Вольностей у новгородцев конечно было не занимать, но настоящей независимости юридически у них никогда не было.

Виталий :: Приветствия.
Графу.
Вы понимаете, меня учили в советской школе. И на уроках биологии говорили, что есть ТРИ расы: белая, она же кавказкая, она же европеоиды; желтая, она же монголоиды; черная она же негроиды. Потом читал что выделяют четвертую - океаническую что ли. И по этой классификации и армяне, и таджики, и датчане, и евреи, и кстати индусы относятся к БЕЛОЙ расе.

цитата

В обсуждаемом здесь смысле релевантен только этнос, который, как совершенно справедливо указал г-н Читатель, определяется самосознанием

Т.е. по вашему понятие _этнос_ тождественно понятию _народ_. Имхо все же нет.

цитата

В административных органах райха работали не только и не столько эмигранты, а советские граждане

Я не про оккупированные территории. Я про тех кто в начале 20х смотался в Германию. Кое-кто действительно отказался сотрудничать с Гитлером. Это в основном люди, что-то значившие в руководстве Белого движения. Хотя кое-ето и согласился. А вот те у кого таких громких имен не было, преспокойно работали в аппарате германского МИДа, и т.д. Тут недавно дневник подобной дамочки на глаза попался. Граф, я все больше и больше убеждаюсь, что аристократия Российской Империи после второй половины XIX века потеряла право именоваться _русскими_. За достаточно небольшим исключением.
Михаилу Мухину вопрос.
Михаил, если не ошибаюсь, у не к ночи будь помянутого Бушкова я встретил цифру о 20000 (двадцати тысячах) крестьянских восстаниях за 1905-1913гг. Понятно что эта цифра никак не выплясывается и речь идет не о восстаниях, а скорее о выступлениях, но все же. У вас данных нет?

Счастливо
Виталий

Читатель :: Виталий

Это чересчур упрощенная схема. На самом деле все несколько сложнее, см. например

http://olmer1.newmail.ru/Image10.gif

Pasha :: Михаилу:

>Pasha пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А посему мне до сих пор не ясно, почему новгородские русские должны были присягнуть на верность московскому царю...
-------------------------------------------------- ------------------------------
А почему Московский князь должен был оказывать поддержку новгородским русским против Ливонцев и шведов, Вам уже ясно?

Похоже, что мы говорим о разных вещах. Я говорю о Новгороде, еще не ставшим московским (до Ивана III), а Вы, скорее всего -- о Новгороде, уже являющимся частью Московии...


Читатель :: Pasha

>Похоже, что мы говорим о разных вещах. Я говорю о Новгороде, еще не ставшим московским (до Ивана III), а Вы, скорее всего -- о Новгороде, уже являющимся частью Московии...

Видите ли, и до официального присоединения считалось, что великий князь владимирский должен оказывать помощь Новгороду и Пскову против ливонцев и шведов, а они в свою очередь должны были платить великому князю дань.


Михаил Мухин :: Читатель пишет:

цитата

А было ли вообще независимое Новгородское государство? Насколько мне известно, Новгород всегда был частью владений сначала великих князей киевских, а начиная с 12 века великих князей владимирских.
Вольностей у новгородцев конечно было не занимать, но настоящей независимости юридически у них никогда не было.

Коллеги, я не люблю пижонить и гнуть пальцы, но это, в принципе, объём школьной программы. Новгородское государство БЫЛО. Оно неоднократно заключало договора с сопредельными (и не очень) странами. Оно участвовавло в международных организациях (Ганза). Оно неоднократно как союзничало, так и враждовало с Владимирскими князьями. В конце концов его оные князья подмяли. Ситуация, до известной степени, коррелирует с историей Бургундии. И ничего, французы не страдают комплексами исторической вины перед замучеными великопарижским экспансионизмом свободолюбивыми бургундцами. Завоевали, и завоевали.

Pasha пишет:

цитата

Похоже, что мы говорим о разных вещах. Я говорю о Новгороде, еще не ставшим московским (до Ивана III), а Вы, скорее всего -- о Новгороде, уже являющимся частью Московии...

Мы говорим об одном и том же. Даже странно, что Вы сомневаетесь. Неужели я открою Вам тайну, если напомню, что на Чудском озере Новгород отстаивали суздальские дружины? Князья московские так же относились к Владимиро-суздальскому дому и осуществляли патронаж над Новгородом именно как "Великие князья Владимирские". Кстати, когда новгородцев припекало, они не стеснялись клянчить помощи у москвы. Например, Юрий Данилович успел не только на Кончаке жениться, но и Новгород от шведом позащищать. Кстати, именно тогда и именно москвичами (ну, новгородцы то же, разумеется, поучаствовали, но руководил князь московский) был основан Орешек.

Читатель :: Для Михаил Мухин:

>Коллеги, я не люблю пижонить и гнуть пальцы, но это, в принципе, объём школьной программы. Новгородское государство БЫЛО. Оно неоднократно заключало договора с сопредельными (и не очень) странами. Оно участвовавло в международных организациях (Ганза). Оно неоднократно как союзничало, так и враждовало с Владимирскими князьями. В конце концов его оные князья подмяли.

Я в курсе. Но было ли оно подлинно независимым в юридическом смысле?
Известно, что великие князья владимирские считали Новгород своей вотчиной. Было ли это неправомерной претензией или отражением истинного юридического статуса города?

>Ситуация, до известной степени, коррелирует с историей Бургундии. И ничего, французы не страдают комплексами исторической вины перед замучеными великопарижским экспансионизмом свободолюбивыми бургундцами. Завоевали, и завоевали.

С Бургундией как раз все ясно. Это часть французского королевства данная в удел ветви французской королевской семьи которая во время Столетней Войны успела превратиться в сильное и почти независимое государство. (Претензии на независимость в значительной мере подкреплялись присоединением к Бургундии сопредельных территорий империи юридически в состав французского королевства не входивщих. Их тоже иногда называли Бургундией, не путать с Бургундией французской)

У меня складывается впечатление, что как и Бургундия была частью Франции, так и Новгород всегда был частью владений великого князя владимирского, но воспользовавшись междусобицами на Руси сумел поставить себя в положение почти независимого государства.


Читатель :: И кстати, о международных договорах. Посмотрите-ка кто заключил Ореховский договор о мире между Швецией и Новгородом в 1323 году.

http://helyla.onego.ru/1323.html

Текст начинается со слов
"Я, князь великий Юрий, с посадником Варфоломеем, тысяцким Аврамом и со всем Новгородом докончал с братом моим, свейским королем"



Наблюдатель :: Уважаемые коллеги:

Так как моя точка зрения вызвала почти единодушные нарекания, пора подвести некоторые итоги. Если кто еще помнит, спор начался с того, что, согласившись с Графом, что рабская психология (нынче почему-то принято говорить "ментальность") афроамериканцев во многом обусловлена "негативным отбором", я позволил себе заметить, что тот же тип отбора привел к такой же психологии советского (Граф тут же поправил - русского) народа. Кроме личных нападок (о них - ниже), по существу, главные возражения были двух типов:

1. "Негативный отбор", т.е., давление на личность со стороны государства, был не только в России ("Подобную подборку можно составить для любой страны.") но и в других странах.

Осмелюсь утверждать, что, хотя примеры государственного зверства можно найти в истории любой европейской страны, только в Московии - Российской империи - СССР оно осуществлялось практически НЕПРЕРЫВНО на протяжении 400 лет и притом по отношению к БОЛЬШИНСТВУ населения. Моя "подборка" была призвана проиллюстрировать именно это обстоятельство. Я считаю, что истории, включающей, одно за другим, опричнину Ивана Грозного; введение и сохранение на три века крепостного права; кровавые реформы и войны Петра Первого; манифест Екатерины 1762 года с ссылкой на "божеское узаконение" крепостного права; военные поселения (которые "...будут... хотя бы пришлось уложить трупами дорогу от Петербурга до Чудова" - цитата из Александра 1-го); Николаевские шпицрутены, оплаченные кровью Крымской войны; позор Ходынки, когда царский двор продолжал запланированное веселье, несмотря на трагедию; бесславную бойню 1914-1917 годов; еще худшую бойню Гражданской войны; два голодомора, в 20-х и 30-х, один - предотвратимый, другой - напрямую организованный властью; ГУЛАГ с миллионами погибших в нем; вторую войну с миллионами бессмысленных жертв (как при взятии Берлина); испытания ядерного оружия на собственных войсках на Тоцком полигоне - такой истории пренебрежения государства к собственным подданым нет примера в Европе. ПОЧЕМУ так произошло - вопрос другой, но это - было, и не могло не сказаться на психологии народа.

2. "...наша национальная идентификация замкнута только на Российское Государство."

Здесь спорить не о чем - это вопрос убеждений. Позволю только два замечания. Первое: русская культура, насколько мне известно, развивалась от государства независимо, а порою и вопреки ему. Второе: Российское государство, основанное на вышеизложенном принципе, потерпело крах, как в 1917, так и в 1991.

Из отдельных возражений: Михаилу Мухину:

"Почитайте литературу, как происходило присоединение Новгорода к Московскому княжеству. Грубо говоря, дело обстояло так: Новгородское государство заключило договор с Московским. Затем оно его нарушило. За что и поплатилось."

Тут, видимо, какое-то недоразумение. Я имел в виду разгром, учиненный Иваном 4-м. О поводе к этому разгрому, Костомаров, наиболее славянофильский из русских выдающихся историков, пишет: "...какой-то бродяга...написал письмо, как будто от архиепископа Пимена и многих новгородцев...что архиепископ...отдается литовскому государю. Царь с жадностью ухватился за этот донос и тотчас отправил в Новгород искать указанных грамот. Грамоты, действительно, отыскались." Вы это имели в виду?

"Очень странное противопоставление. Уж кто-кто, а Столыпин был ярым государственником."

В своем постинге я приводил цитаты из Столыпина, который действительно был государственником, но понимал, что государство сильно тогда, когда оно опирается на народ, т.е., когда оно и вправду становится СВОИМ для своих граждан. В этом он кардинально отличался от Ивана, Петра, обоих Николаев и Сталина, которые тоже были государственниками. Контрольный вопрос: как много граждан РФ, по-Вашему, считают это государство своим, т.е., исходящим от них?

И последнее в этом затянувшемся постинге. Личные нападки меня не трогают, но один момент для Графа, сочувствующего моим комплексам, хотел бы прояснить. Такой же комплекс испытывал Антон Павлович Чехов. выдавливая из себя раба по капле (см. переписку с Сувориным). Не испытывают его либо родившиеся свободными (тут мне не повезло), либо удовлетворенные своим рабским состоянием - "блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное". Забавно было также наблюдать, как Лермонтов, оказывается, либо не писал "Прощай, немытая Россия" (а как же со "странною любовью"?), а уж если и писал, то, значит, был "очень нездоровым морально человеком - своего рода русским Рембо". Раз уж так, предлагаю кандидата на роль Верлена - поэта, написавшего "...паситесь, мирные народы..."

Засим позвольте откланяться: к этой теме я больше не вернусь за ее - для меня -исчерпанностью.

С неизменным уважением.


Михаил Мухин :: Читатель пишет:

цитата

Я в курсе. Но было ли оно подлинно независимым в юридическом смысле?

Конечно было. В той степени, в какой тогда вообще существовали "независимые в юридическом смысле государства".

Читатель пишет:

цитата

Известно, что великие князья владимирские считали Новгород своей вотчиной. Было ли это неправомерной претензией или отражением истинного юридического статуса города?

Новгород долгое время имел возможность выбирать князя-покровителя из разных княжеских домов - Черниговского, Владимирского, Смоленского, Волынского... С течением времени установилась традиционная (позже оформленная юридически в виде нескольких договоров) связь именно с Владимирским домом. Разумеется, противники московской партии могли аппелировать к порядкам 200-300-летней давности, когда Новгород выбирал себе князя из нескольких домов. Кого эти воспоминания интересовали? Был договор, его следовало исполнять.

Читатель пишет:

цитата

С Бургундией как раз все ясно. Это часть французского королевства данная в удел ветви французской королевской семьи которая во время Столетней Войны успела превратиться в сильное и почти независимое государство.

Аналогично. Новгород - часть русского государства, разделённого в 1097 г. на Любечском съезде между русскими князьями. В ходе княжеских междуусобиц успела превратится в сильное государство. Тем не менее, относилась к домену рюриковичей. С учётом того, что к середине 15 в. единственным государством, где у власти стояли рюриковичи была Москва - ...

Читатель :: Михаил Мухин

>Конечно было. В той степени, в какой тогда вообще существовали "независимые в юридическом смысле государства".

Не совсем так. Тогда существовали независимые государства, удельные княжества внутри них и вассальные государства извне.

С этой точки зрения с очень давних времен Новгород являлся вассалом Великого Княжества Владимирского, а княжества Московское или Тверское были удельными княжествами внутри Великого Княжества Владимирского. В свою очередь, само Владимирское Великое Княжество было вассалом Золотой Орды.

Поэтому я и сомневаюсь в юридической независимости Новгорода.

>Новгород - часть русского государства, разделённого в 1097 г. на Любечском съезде между русскими князьями. В ходе княжеских междуусобиц успела превратится в сильное государство. Тем не менее, относилась к домену рюриковичей. С учётом того, что к середине 15 в. единственным государством, где у власти стояли рюриковичи была Москва -

Это аргументация справедлива для московских претензий на, скажем, Волынь или Галич. На Новгород претензии были куда основательней.

Граф :: Наблюдателю

Оставляя в стороне бессмысленные идеологические дискуссии, хотел бы пояснить:

"Блаженны нищие духом" - это переводческая ошибка. Спаситель сказал: "Блаженны добровольно нищие".

Лермонтов, безусловно, писал о "странной любви". А вот писал ли он про "немытую Россию" - это неизвестно. О чем Вы можете узнать из любого академического издания.

"Николаевские шпицрутены" (не говоря уж о Ходынке) комментировать невозможно. Почитайте хотя бы о наказаниях на английском флоте. Не стоит вместе с "рабом" выдавливать из себя элементарную грамотность.

Михаилу Мухину

"к середине 15 в. единственным государством, где у власти стояли рюриковичи была Москва"

Это не совсем так. В это время еще существовали Рязанское и Тверское великие княжества. Причем Рязань юридически не относилась к Владимирскому великого княжению. С Вашими замечаниями о Великом Новгороде согласен.






Михаил Мухин :: Наблюдатель пишет:

цитата

Осмелюсь утверждать, что, хотя примеры государственного зверства можно найти в истории любой европейской страны, только в Московии - Российской империи - СССР оно осуществлялось практически НЕПРЕРЫВНО на протяжении 400 лет и притом по отношению к БОЛЬШИНСТВУ населения. Моя "подборка" была призвана проиллюстрировать именно это обстоятельство. Я считаю, что истории, включающей, одно за другим, опричнину Ивана Грозного; введение и сохранение на три века крепостного права; кровавые реформы и войны Петра Первого; манифест Екатерины 1762 года с ссылкой на "божеское узаконение" крепостного права; военные поселения (которые "...будут... хотя бы пришлось уложить трупами дорогу от Петербурга до Чудова" - цитата из Александра 1-го); Николаевские шпицрутены, оплаченные кровью Крымской войны; позор Ходынки, когда царский двор продолжал запланированное веселье, несмотря на трагедию; бесславную бойню 1914-1917 годов; еще худшую бойню Гражданской войны; два голодомора, в 20-х и 30-х, один - предотвратимый, другой - напрямую организованный властью; ГУЛАГ с миллионами погибших в нем; вторую войну с миллионами бессмысленных жертв (как при взятии Берлина); испытания ядерного оружия на собственных войсках на Тоцком полигоне - такой истории пренебрежения государства к собственным подданым нет примера в Европе. ПОЧЕМУ так произошло - вопрос другой, но это - было, и не могло не сказаться на психологии народа.

Пфе. Вы, кажется, из Сен-Луиса? Ну, тогда слушайте. Итак, лемма. Я считаю, что истории, включающей, одно за другим, геноцид коренного населения, завершившийся его почти поголовным истреблением; массовый насильственный ввоз иностранцев и содержание их в рабском состоянии с сохранением рабовладения до 1861 г.; кровавые войны, в ходе которых территория Мексики сократилась вдвое; узаконенная расовая сегрегация, существовавшая около 200 лет; резервации, в которые загонялись коренные жители без права их покидать, экологические преступления, совершаемые с целью подрыва экономической основы жизнедеятельности коренного населения; армия, так хорошо навострившаяся истре @!#$ ь индейцев, что позволила англичанам сжечь Нью-Йорк; позорище "Сейлемского дела", а затем – позор Пирл-Харбора, когда Японию долго и старательно провоцировали на войну, и допровоцировались; бесславную бойню Гражданской войны, а затем ещё более бесславную бойню во Вьетнаме; Великую Депрессию, "сухой закон" и продуцируемый им разгул мафии; вторую войну с миллионами бессмысленных жертв (как при ковровых бомбёжках германских городов); применению химического оружия (дефолианты) на собственные войска во Вьетнаме; маккартизм и "охота на ведьм" – "такой истории пренебрежения государства к собственным подданым нет примера" нигде, кроме как на Вашей новой родине. ПОЧЕМУ так произошло - вопрос другой, но это - было, и не могло не сказаться на психологии народа. Конец леммы.
Вы только не подумайте, что я в самом деле так думаю. Просто хотел показать Вам, что тенденциозным подбором цитат и примеров можно доказать что угодно.

Наблюдатель пишет:

цитата

Первое: русская культура, насколько мне известно, развивалась от государства независимо, а порою и вопреки ему.

Какая красивая, звучная, но совершенно непереводимая на русский язык фраза. Как Вы себе это представляете? Барма с Постником собрались, и совершенно независимо от государства отгрохали Собор Казанской Богоматери? Нестор совершенно независимо от князя писал ПВЛ? Первый университет в России образовали несколько досужих интеллигентов? Ладно, допустим, Вы правы. Действительно - в России культура развивалась "вопреки государству" (вот ведь загнули...), а что, в других странах - в согласиис государством? Тогда извольте аргументировать, почему Вы считаете, чтов России - вопреки, а в других странах - в согласии.

Наблюдатель пишет:

цитата

Второе: Российское государство, основанное на вышеизложенном принципе, потерпело крах, как в 1917, так и в 1991.

Хе-хе. Нас уже столько раз "хоронили"... Но почему-то добрая половина гробовщиков уже почили в бозе, а мы держимся... Сначала Россия "потерпела крах" в 1917 г., в результате чего российские танки непонятным образом спустя 28 лет оказались в Берлине, а первый спутник (то же почему-то наш) полетел в космос спустя 40 лет после нашего "краха". Говорите, второй - в 1991? Давайте вернёмся к этому разговору в 2031.

Наблюдатель пишет:

цитата

Тут, видимо, какое-то недоразумение. Я имел в виду разгром, учиненный Иваном 4-м.

Ну, это действительно не серьёзно. Заурядному (по тем временам) событию придавать такое вселенское значение. Сравните с Варфоломеевской ночью, деятельностью Альбы в Нидерландах, действиями инквизиции в империи Габсбургов...

Наблюдатель пишет:

цитата

В своем постинге я приводил цитаты из Столыпина, который действительно был государственником, но понимал, что государство сильно тогда, когда оно опирается на народ, т.е., когда оно и вправду становится СВОИМ для своих граждан.

Как я уже писал, тенденциозным подбором цитат можно доказать всё что угодно. Я вторично хотел бы напомнить Вам про характерные словосочетания "столыпинский вагон" и столыпинский галстук".

Наблюдатель пишет:

цитата

. В этом он кардинально отличался от Ивана, Петра, обоих Николаев и Сталина, которые тоже были государственниками.

Правда? А вот Учитель и Вождь говорил "Жить стало лучше, жить стало веселей" - значит, он заботился о культурной жизни народа, да?

Наблюдатель пишет:

цитата

Контрольный вопрос: как много граждан РФ, по-Вашему, считают это государство своим, т.е., исходящим от них?

100% Иначе они уже уехали бы в Сен-Луис. За себя, во всяком случае, поручусь.



Магомед :: Да-а … В общем , понятно все с «наблюдателем» … Разумеется , «абстрактный новгородский купец» предпочитал заботится о своем неабстрактном кармане , чем о каком то «абстрактном государстве» . Вкупе с «абстрактными» русскими людьми , коих этот новгородский купец намеревался вместе со своими закованными в сталь благодетелями грабить … В общем , все с вами , милейший , понятно – что у НИХ негативного – то не считается , а что у НАС ( вернее , у «этих русских» :) ) – то обязательно является «злостным и целенаправленным отбором» «рабов и трудового скота» … :) Ноу комментс …

Loft :: Pasha пишет:

цитата

А посему мне до сих пор не ясно, почему новгородские русские должны были присягнуть на верность московскому царю...

У них была альтернатива: присягнуть королю польскому...с неизбежным впоследствии окатоличиванием. Повторюсь: в Волхов покидали бы сторонников Ивана...в неменьшем количестве. Стефан Баторий тоже сантиментами не отличался.
Кстати, сторонники польского короля развернули против своих оппонентов настоящий террор. Наверное, это "правильный" террор...ведь его начали и проводили "правильные" русские.

Михаил Мухин пишет:

цитата

В общем, не могу сказать, что понял Вашу мысль. Вы предъявляете истории моей страны какие-то претензии, но никак не можете их сформулировать.

Они уже сформулированы до него. Всё это укладывается в одно выражение "Эта страна!"...произносится с пафосом, с брюзгливым поджатием губ и закатыванием глаз содновременным склонением головы к плечу по-профессорски.
Лишний раз убеждаюсь - интеллигент - это диагноз.

Pasha пишет:

цитата

Похоже, что мы говорим о разных вещах. Я говорю о Новгороде, еще не ставшим московским (до Ивана III), а Вы, скорее всего -- о Новгороде, уже являющимся частью Московии...

Да нет, всё правильно. Кстати, постоянные разбои ушкуйников на территории того же Московского княжества и фактическое их покрывание властями "вольного города" само по себе может быть основанием для военной экспедиции.

Кстати, любителям Столыпина: львиная доля экспорта зерновых принадлежала крупным землевладельцам на юге России, а вовсе не мелким хуторянам, созданием коих так был озабочен премьер. Отдельный хуторянин не в состоянии обеспечить основы сельского хозяйства, разве что на уровне достаточном для натурального хозяйства, особенно если орудия труда у него на уровне сохи на гужевой тяге. А механизации оный хуторянин попросту бы не потянул...да и Столыпин как-то мало думал об этом. Деятельность Столыпина скорее преследовала цели схожие с целями политики "огораживания" в Англии и, может быть, освоения Сибири. Большая часть новоявленных "фермеров" неизбежно обанкротилась бы и пополнила собой ряды "пролетариата"...а земли их стали бы составной частью "латифундий". Столыпин жёстко проводил политику форсированной "капитализмизации" России, эдакий предшественник Гайдара...в отличие от гораздо более мне импонирующего Витте.

Наблюдатель :: Уважаемые коллеги:

Я не собирался дискутировать дальше, но... по процедурным вопросам:

Михаил Мухин пишет: "Итак, лемма. Я считаю, что истории, включающей, одно за другим, геноцид коренного населения, завершившийся его почти поголовным истреблением; ... такой истории пренебрежения государства к собственным подданым нет примера нигде, кроме как на Вашей новой родине. ПОЧЕМУ так произошло - вопрос другой, но это - было, и не могло не сказаться на психологии народа. Конец леммы." - Ай-ай, как нехорошо подтасовывать. Я говорил о БОЛЬШИНСТВЕ СОБСТВЕННОГО населения, а Вы мне - о черных рабах, которых всегда было меньшинство и "коренном населении", которое за своих никогда не считалось (кстати, а куда делись покоренные сибирские народы?). Я специально оговариваю - в Европе, а Вы мне - о США. Я об уничтожении собственного народа, а Вы мне - о войнах с Мексикой и во Вьетнаме. Так что Ваш тезис: "...тенденциозным подбором цитат и примеров можно доказать что угодно" - неверен: Ваша подборка, как видите, разваливается.

Далее: "Действительно - в России культура развивалась "вопреки государству" (вот ведь загнули...), а что, в других странах - в согласиис государством? Тогда извольте аргументировать, почему Вы считаете, чтов России - вопреки, а в других странах - в согласии. " - Извините, про другие страны в этом аспекте я ничего не говорил - это Вы эту тему поднимаете, Вам и обсуждать. А про русскую культуру "вопреки государству" - ссылка Пушкина и Лермонтова, шельмование Чаадаева, эшафот Достоевского, солдатчина и гибель Полежаева Вам ни о чем не говорят? (Это только один малый период.) Или так им всем и надо было? Или они "морально порочными" были? Или, наконец, не они и есть русская культура?

И, наконец, "столыпинский вагон" и столыпинский галстук". Сколько помнится, при Столыпине в этих вагонах побывали тысячи, а галстуки примерили десятки. При Сталине же, когда "российские танки непонятным образом спустя 28 лет оказались в Берлине" те же вагоны перевезли миллионы, а вместо галстуков девять грамм получили десятки тысяч. О переходе количества в качество будем говорить? Или Вы в самом деле не понимаете, что со стороны государства "за ценой не постоим" - это преступление?

Я понимаю. что Вам не нравлюсь ни я, ни моя точка зрения. Но, если хотите спорить, эмоции и подмена предмета спора ни к чему - давайте логические доводы.

С уважением.

Михаил Мухин :: Наблюдатель пишет:

цитата

Ай-ай, как нехорошо подтасовывать. Я говорил о БОЛЬШИНСТВЕ СОБСТВЕННОГО населения, а Вы мне - о черных рабах, которых всегда было меньшинство

Подтасовывать действительно нехорошо. Только я подтасовки не вижу. Почему рабы - только чёрные? А "закантрактованные слуги"? И при чём тут большинство - не большинство? Угнетение, распространённое не на 51, а на 49% населения, перестаёт быть угнетением?

Наблюдатель пишет:

цитата

и "коренном населении", которое за своих никогда не считалось (кстати, а куда делись покоренные сибирские народы?

Ещё лучше. То есть геноцид, возведённый в абсолют и ставший на десятилетия государственной политикой - на общенациональный характер не влияет и менталитет не уродует? Вопрос Ваш меня удивил до крайности. "Покорённые" сибирские нарды проживают в Сибири. Якуты - в Якутии, камчадалы - на Камчатке, хакассы - в Хакассии. Сравните, "кстати", количество якутов в Якутии и делаваров в штате Делавар.

Наблюдатель пишет:

цитата

специально оговариваю - в Европе, а Вы мне - о США

Да, потому что Вам американский опыт ближе. Хотите такое же - про Европу? Могу.

Наблюдатель пишет:

цитата

Я об уничтожении собственного народа, а Вы мне - о войнах с Мексикой и во Вьетнаме.

А во Вьетнаме собственные войска дефолиантами не посыпали? Кстати, про мексику и Вьетнам - это была антитеза другим Вашим высказываниям, Вы просто аналогию не поняли.

Наблюдатель пишет:

цитата

Ваша подборка, как видите, разваливается

Пока - не вижу.

Наблюдатель пишет:

цитата

Извините, про другие страны в этом аспекте я ничего не говорил - это Вы эту тему поднимаете, Вам и обсуждать.

Боюсь, что Вы так долго прожили вне России, что у Вас возникли проблемы с русским языком. Если Вы педалируете что именно в России дело обстоит так - значит во всех других странах дело обстоит иначе. Если Вы полагаете, что это единая для всего мира тенденция - зачем упоминать в данном предложении Россию?

Наблюдатель пишет:

цитата

А про русскую культуру "вопреки государству" - ссылка Пушкина и Лермонтова, шельмование Чаадаева, эшафот Достоевского, солдатчина и гибель Полежаева Вам ни о чем не говорят? (Это только один малый период.)

Нет, совершенно ничего не говорят. Птому что в то же время существовала масса деятелей культуры, которые пользовались поддержкой и покровоительством властей предержащих. С таким же успехом можно мусолить пример Чаплина и с упоением кричать, что в проклятой американии всё прогрессивное искусство всегда стонало под пятой бесноватых маккартистов.

Наблюдатель пишет:

цитата

И, наконец, "столыпинский вагон" и столыпинский галстук". Сколько помнится, при Столыпине в этих вагонах побывали тысячи, а галстуки примерили десятки. При Сталине же, когда "российские танки непонятным образом спустя 28 лет оказались в Берлине" те же вагоны перевезли миллионы, а вместо галстуков девять грамм получили десятки тысяч. О переходе количества в качество будем говорить?

Конечно будем. Может быть, Вы можете привести научно выверенную методу определения порогового значения жертв. Типа - повесили 10000 человек - государственник, повесили 10001 - уже кровавый тиран? Сравните, как к надвигающейся войне подготовил Россию Столыпин, и как - Сталин.

Наблюдатель пишет:

цитата

Я понимаю. что Вам не нравлюсь ни я, ни моя точка зрения. Но, если хотите спорить, эмоции и подмена предмета спора ни к чему - давайте логические доводы.

Вы меня извините, но пока логики я не вижу у Вас. Какие-то демагогически-пропагадистские лозунги и архетипы. "Сколько помнится..." А конкретные цифры привести слабо?

п-к Рабинович :: Браво, Михаил!

Меня сложно назвать "государственником" в том, что касается российского патриотизма, но я аплодирую Вам.

Наблюдатель - не стоит швыряться камнями тому, кто сам живет в стеклянном доме. США - государство, возникшее в результате этнических чисток и геноцида, это, извините, медицинский факт (с). Причем делали это уже в не слишком далеком прошлом, когда понятия гуманизма и ценности человеческой жизни существовали - это не Средневековье.
Аргументацию Михаила Вы понимаете не полностью, ответить не можете. На скользкую почву дискуссии о "многовековом воспитании раба" из русского человека Вы вступили очень зря.

Что касается "развития русской культуры вопреки государству", то у меня просто нет слов. К примерам Михаила добавим:

Державина Гаврилу Романовича, занимавшего кучу постов - от губернатора олонецкого до министра юстиции,
Пушкина Александра Сергеевича, камер-юнкера,
Тютчева Федора Ивановича, дипломата, впоследствии цензора (!),
Жуковского Василия Андреевича, воспитателя наследника императорского престола,
Салтыкова-Щедрина Михаила Евграфовича, вице-губернатора,
Верещагина Василия Васильевича, художника-баталиста,
Колчака Александра Васильевича, ученого-гидролога,
Пирогова Николая Ивановича, попечителя учебных округов

Список деятелей науки и культуры, занимавших официальные посты, да просто состоявшихся благодаря помощи государства, можно продолжать.
Я не собираюсь говорить в духе ленинской статьи "Партийная организация и партийная литература", и вообще затрагивать проблему отношений художника (ученого) и общества или государства. Но Ваш постулат, Наблюдатель, несостоятелен.

С уважением,

п-к Рабинович

Граф :: Михаилу Мухину

В принципе, с Вашими замечаниями согласен. Только одно резануло слух:

"Сравните, как к надвигающейся войне подготовил Россию Столыпин, и как - Сталин."

Сравнение некорректно. Столыпин погиб за три года до войны, так что как бы он к ней подготовил Россию - неизвестно. Что до Сталина - согласитесь, что и в реале в ПМВ отнюдь не отступали до Волги.

О "столыпинских вагонах" и "галстуках." Насколько мне известно, при Столыпине никаких "столыпинских вагонов" не было, это какое-то недоразумение. Выражение "столыпинский галстук" впервые употребил некий конституционный демократ (фамилию этого господина помнить не считаю нужным) с трибуны Государственной думы. Председатель Совета Министров вовсе не отправил его в Сибирь в "столыпинском вагоне", а вызвал на дуэль (представляете себе Сталина, вызывающего на дуэль, скажем, Троцкого)? Упомянутый господин вызова не принял, а, сбиваясь и заикаясь, извинился. На что Столыпин ответил "Я Вас прощаю", руки, правда, все же не подал.

"Может быть, Вы можете привести научно выверенную методу определения порогового значения жертв"

По пороговому значению - это не ко мне. Но вот разницу между тем, когда казнят за тягчайшие государственные преступления (за то, за что казнили при Столыпине, казнят в большинстве американских штатов, а в современной России за это полагается пожизненка), и тем, когда сажают и казнят просто на всякий случай - я хорошо понимаю.

П-ку Рабиновичу

Вы меня опередили. Я хотел написать примерно то же самое. Только одно дополнение. Не вижу, чем судьба Полежаева принципиально отличается от судьбы, скажем, Оскара Уайльда. Первого за порнографическую поэму отдали в унтер-офицеры. Служи он сколько-нибудь прилично, через несколько лет стал бы офицером и вышел в отставку. Но Полежаев запил, начал продавать казенное обмундирование - так это был его выбор. Второго за ДОБРОВОЛЬНЫЕ гомосексуальные связи посадили - куда более суровое наказание. Последствия аналогичные. Еще раз, как и в случае со "шпицрутенами", поинтересуюсь у г-на Наблюдателя - что же вы не бичуете чудовищные британские нравы?

Для ясности добавлю только, что к викторианской Британии, хоть она и была нашим врагом, я лично отношусь с глубоким уважением. Просто не люблю двойных стандартов.


п-к Рабинович :: Граф, Вы будете громко смеяться, но я вообще не знаю, кто такой этот Полежаев

Ага, вот сейчас глянул в энциклопедию. Упокой, боже, его душу, но какое отношение это все имеет к русской культуре, я не очень понимаю.

Pasha :: Пока что сижу и смиренно наблюдаю, но все же вставлю свои два цента...

Когда г-н Наблюдатель приводит в пример разные негативные моменты из российско-советской истории (в подтверждение тезиса о многовековом негативном отборе среди россиян/советских людей) г-н Мухин приводит в ответ не менее негативные моменты из американской истории, тем самым как бы ехидно вопрошая -- а где негативный отбор среди американцев?

Однако проблема в том, что такие действительно мерзкие вещи, как геноцид индейцев и порабощение черных, оказали негативно-отборное воздействие именно на индейцев и черных американцев.

А ведь негативного отбора среди черных американцев никто и не отрицает. Собственно, именно с этого началась данная дискуссия (кто-нибудь еще помнит название темы?)

Все, высказался. Комментируйте как хотите...

п-к Рабинович :: Паша, в Вашем ответе есть здравое зерно, но спор уже действительно ушел далеко в сторону от первоначальной темы. Как я понимаю, Михаил (и мы прочие, вставшие под его знамя) возражает против самого приведенного событийного ряда и трактовки оного. Негативный отбор среди американцев совершался и совершается, ИМХО, позже (примерно начиная с испано-американской войны) и по другим критериям, да и иным образом: американский вариант тоталитаризма (не будем спорить о терминах) достаточно богат и уверен в себе, чтобы обойтись без физического уничтожения вольномыслящих. Критерии отбора - устранение инакомыслящих, насаждение конформизма и т.д.
Я не стану распространяться, чтобы не повторять общеизвестного.

С уважением,

п-к Рабинович

Магомед :: Что вы , товарищ Мухин , как показывают наблюдения нашего «наблюдателя» , Советский Союз спутников не запускал … Подобное утверждение вызывает у него лишь смех , во как …

Магомед :: Граф - (представляете себе Сталина, вызывающего на дуэль, скажем, Троцкого)?» – вы мне сейчас напомнили «великого писателя и историка» Резуна . «Почему Сталин не принял парад Победы ?! Почему он не выехал на танке ?! Или на машине ?! Или на самолете не пролетел над Кремлем …» – ваше «предположение» из той же оперы . Так , маленький оффтоп …

Alternator :: ОТ АДМИНИСТРАЦИИ
Тема стремительно близится к закрытию как:
1) имеющая весьма и весьма отдаленное отношение к теме форума;
2) расходующая драгоценный трафик (ограничения никуда не делись, они сместились в другую область);
3) представляющая угрозу душевному здоровью уважаемых участников;
4) см. пункт 1,2,4,6,7 Правил;
5) через 24 часа плюс-минус тема будет закрыта и аннигилирована.
Спасибо за внимание.


Магомед :: Правильно , на болт ее !

Виталий :: Приветствия.
Поофтопничаю я тоже.
Иессно на постинг Наблюдателя.

цитата

; введение и сохранение на три века крепостного права

А откуда ТРИ века свалилось то? Введено (вернее окончательно закрепленно) КП в середине XVII, отменено в середине XIX, ЕМНИП.

цитата

кровавые реформы и войны Петра Первого

Кромвеля вспоминать бум? Или Реформацию? А войны обычно _кровавые_, по умолчанию. Это так, естественное свойство войны.

цитата

манифест Екатерины 1762 года с ссылкой на "божеское узаконение" крепостного права

Коллеги, вопрос. А когда крепостное право было отменено по Европе? Если не ошибаюсь, французский землевладелец мог повесить пейзана за несанкционированную охоту в лесу аж в XIX веке. Да и в Германии крупные юнкерские хозяйства остались неизменными с XVIII века. Или у немцев уже тогда были наемные рабочие?

цитата

Николаевские шпицрутены, оплаченные кровью Крымской войны

Британские законы того времени вспомните? Да и американские, порка там применялась куда меньше, но вот вешали с редким воодушевлением. А в Крымской войне мы отбивались от коалиции СИЛЬНЕЙШИХ государств мира. К сожалению не отбились.

цитата

позор Ходынки, когда царский двор продолжал запланированное веселье

При моем резко негативном отношении к Н2, вроде бы не "царский двор продолжал запланированное веселье", а Н2 отправился на дипломатический прием, в честь его коронации. Я не знаю дипэтикета, тем более дипэтикета того времени, так что возможность отменить сей раут мне неизвестна.

цитата

; бесславную бойню 1914-1917 годов

Да, гордиться нечем. Вполне сравнимо с действиями Франции, да и Англии в ВМВ.

цитата

еще худшую бойню Гражданской войны

Сравните с Гражданской войной в США.

цитата

два голодомора, в 20-х и 30-х, один - предотвратимый, другой - напрямую организованный властью

Ошибаетесь, их было значительно больше. Примерно 2 раза в каждые 10 лет до 1940. Насчет "напрямую организованный" - не стоит. Вина власти там есть, но вымаривать украинцев никто своей целью не ставил.

цитата

ГУЛАГ с миллионами погибших в нем

в ГУЛАГе погибло 1400 тыс. человек. Вернее это погибшие от голода и расстрелянные.

цитата

вторую войну с миллионами бессмысленных жертв (как при взятии Берлина

При взятии Берлина погибли миллионы?!?! Надо же, как интересно... Насчет бессысленности этих жертв - так лишние 100 км зоны советской оккупации, это 100 км, на которые в случае чего не дотянет Б-29, это как минимум. Про то что продлись война еще пару недель, так погибших было бы значительно больше вы тоже забываете.

цитата

испытания ядерного оружия на собственных войсках на Тоцком полигоне

Про Вьетнам вам Михаил уже напоминал, я про другое. Вы в курсе сколько было американских учений с применением ЯО? Кстати, если глянуть на фотографии, так Жуков с Петровым офигенными человеколюбцами выглядят, по сравнению с янки.

Подводя итог.
1. В нашем мире где-то с полтыщи лет назад образовался очередной "царь горы" в лице того, что сейчас мы называем Зап. Европой. Именно всей Зап. Европы, которая худо-бедно осозновала свою общность хотя бы через аристократию, у которой родня была по всей Европе.
2. В связи с тем, что Европа заняла лидирующее положение, то она естественным образом стала лидером, в науке, технике, военной силе и общественных отношениях.
3. Четко осознав преимущества монополии европейцы пытаются давить всех, кто составляет им конкуренцию или может составить ее в будущем.
4. Одним из видов оружия для давления конкурентов является информационное, ибо в связи с ростом уровня общественных отношений внутри европейских стран надо убедить народ в нужности войны с конкурентами.
5. Одним из видов информационного оружия является представление супостата в виде изверга, дикаря и полной редиски, что довльно просто ибо противник по умолчанию отстает от уровня лидера.

Не важно, что та же Индия строила города и храмы, когда англичане висели на деревьях, уцепившись хвостами за ветки, не важно, что до века XV большинство открытий шли с Китая и Ближнего Востока, не важно, что Россия при том же Алексее Михайловиче имела вполне приличный госаппарат и управляла территорией по размеру большей чем ВСЯ Европа, главное кто впереди на сегодняшний момент. Иессно впереди европейцы, так как они лидеры. И начинаются обвинения России в сохранении крепостного права, хотя сами от него отказались дай бог полста лет назад (особенно смешно подобные обвинения выглядят со стороны амеров), в голоде 30х годов, но вспоминать о миллионах уморенных голодом ирландцах в веке XIX никто не желает, в создании ГУЛАГа, хотя свои художества при том же "огораживании" дадут сто очков впереди любому ГУЛАГу.
В первом приближении где-то так.
Что до подборки, стоит заметить еще одну вещь. До середины XIX века а то и до начала XX, крестьянину и рабочему жилось практически одинаково хреново ВЕЗДЕ. Ну в России это отягчалось еще и климатом. Но в европейском обществе существовало еще и довольно значительное "третье сословие". В численном отношении это сословие составляло не сильно большой процент но обладало довольно значительной политической силой. В России создание "третьего сословия" было затруднено низкой товарностью с/х производства, отсутствием колониальной политики и другой структурой российского государства и общества. Именно отсутсвие ярко выраженного "третьего сословия" aka "средний класс" и является основанием для обвинения русского народа в генетически врожденном рабстве. То что общество может строиться не только по западным лекалам и то что бОльшую часть западного общества имели куда хуже до обвиняющих никак не доходит.
Паше.

цитата

Однако проблема в том, что такие действительно мерзкие вещи, как геноцид индейцев и порабощение черных, оказали негативно-отборное воздействие именно на индейцев и черных американцев.

Мдя? Негативный отбор на индейцев и негров оказали несколько другие факторы. А вот совершение преступлений в течении ПОКОЛЕНИЙ и одобрительное отношение к этим преступлением негативно сказалось именно на ВАСПах.

Счастливо
Виталий

Виталий :: Альтернатору, мои извинения. Сначала написал, а потом уже увидел красное сообщение.

цитата

2) расходующая драгоценный трафик (ограничения никуда не делись, они сместились в другую область);

А какие ограничения, если не секрет?

Виталий

Pasha :: Отвечать не буду, все одно лесник потрет. Ну и ладно :-)

Ostgott :: Виталий пишет:

цитата

2. В связи с тем, что Европа заняла лидирующее положение, то она естественным образом стала лидером, в науке, технике, военной силе и общественных отношениях.

Интересное с точки зрения логики высказывание.
А в целом дискуссия занимательна темой, жаль что скатилась на "дурак - сам дурак".

Крысолов :: При всем согласии с Мухиным, Графом, Рабиновичем и Виталием хочу отметить.

>Виталий пишет: А в Крымской войне мы отбивались от коалиции СИЛЬНЕЙШИХ государств мира

Однако техническое отставание имело место быть.

>Виталий пишет: Н2 отправился на дипломатический прием, в честь его коронации.

Насколько я знаю веселье таки имело место быть, только не всего царского двора. Мария Федоровна и некоторые великие князья были резко против, и требовали отменить все праздничные мероприятия, однако Николай решил продолжать.

>Виталий пишет: Да, гордиться нечем.

Кхм Это как так? А Галицийская битва, а Брусиловский прорыв? Это вы, Виталий, зря... Другое дело что не фиг было в войну лезть...

>Виталий пишет: Вина власти там есть, но вымаривать украинцев никто своей целью не ставил.

Это точно. Вот за что я ненавижу некоторых не очень часто, но встречающихся наших национально озабоченых, так это за то, что они пытаються выдать ПАРТИЙНУЮ политику коллективизации за геноцид украинского народа злобными русскими

>Виталий пишет: При взятии Берлина погибли миллионы?!?! Надо же, как интересно...

Тут наверное имеется ввиду приказ наступления Жукову в лоб на Зееловские высоты, а не Коневу во фланг.



Alternator :: Виталию:
"По последним данным разведки", ограничения теперь на общий объем форума - некоторое количество мегабайт.

Loft :: Извините, Alternator, не удержусь:
в качестве "негативного" отбора прекрасно подходит деятельность инквизиции. Или я не прав?

Alternator :: 24 часа(плюс), специально отпущенные для обмена последними залпами, истекли. Кто не спрятался - я не виноват. Еще через 24 часа (плюс-минус) ищите тему по адресу http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/tema.html