Альтернативная История    Вернуться на главную страницу

Форум "ALTERNATE HISTORY"

Автор Тема
Pasha
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 2
Отправлено: 09.01.2003 03:58
Допустимость реальных исторических лиц в АИ


Всякому ясно, что наличие реальных исторических лиц в альтисторическом произведении делает его (произведение) гораздо более интересным (если мы с этими лицами знакомы) -- или же поучительным (если не знакомы) :-)

Но можно ли вставлять любых исторических деятелей в АИ-произведение?

Можно, но с определенными ограничениями. Существует некое правило, которого придерживаются некоторые авторы (но не все). Правило такое -- если развилка во времени произошла в такой-то день, то лишь те люди, которые в реале родились ДО этого дня, могут быть героями АИ-романа.

Вроде логично. Действительно, если история изменилась, допустим, в 1812 году, то какова вероятность того, что, скажем, в 1870 году и в этой виртуальности родится Ленин?

Но тут возникает вопрос -- насколько это правило повлияет на интерес к АИ-роману?

Хороший пример -- Тертлдав, который почти всегда сие правило соблюдает.

Во "Флоте вторжения" (или, скажем, "Оружии Юга") повествование начинается как раз с развилки во времени, так что исторических лиц пруд пруди, и читать интересно.

Даже в "How Few Remain" (развилка -- 1862, время действия -- 1881) проблем нет -- все главные герои настоящие, и книга рулит. Однако потом начинатеся продолжение -- серия "The Great War", где действие происходит в 1914-1917... и тут уже читать гораздо менее приятно, ибо нужно привыкнуть к нескольким десяткам вымышленных персонажей -- реальных лиц осталось совсем немного... Правда, во второй книге серии "American Empire" (новое продолжение сей эпопеи, вторая книга начинается в 1924 и заканчивается в 1934) Тертлдав наконец-то не выдержал -- и как пошел добавлять знакомые все лица: Ф.Д.Рузвельт, Кулидж, Г.Гувер, Кеннеди-старший (отец президента), Хемингуэй... все они родились куда позже 1862... Что ж, стало интереснее читать -- лично я был очень рад.

Ну, а когда действие происходит через несколько столетий после развилки ("Агент Византии" Тертлдава -- развилка в 7 веке, действие в 14-м; трилогия "Прокуратор" Митчелла -- развилка в 1 веке, действие в наше время), так это уже не столько АИ, сколько просто fantasy...

Так что я в принципе за то, чтоб плевать на вышеупомянутое ограничение :-)


USA

Ответов - 8 [только новые]
Иопо Джежич
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 3
Отправлено: 09.01.2003 18:25


Паша, а Вы читали мою "Гиперборею"? Там тоже действие происходит через несколько веков ;-)))


Pasha
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3
Отправлено: 09.01.2003 19:23


Где ж я ее прочту? Сделал поиск, но обе ссылки оказались неработающими :-(


USA

Pasha
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 4
Отправлено: 09.01.2003 19:26


Кстати, в "Из Америки с любовью" (вчера начал читать) тоже в 1979 году полно людей, родившихся после развилки в 1905. Тем лучше :-)


"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, Atlas Shrugged

Alternator
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 175
Отправлено: 09.01.2003 20:58


"Гиперборея" сохранилась в наших архивах(как и многое другое), пока желающие могут найти ее здесь:

http://www.geocities.com/...a/archive/hyperborea.html


Pasha
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 6
Отправлено: 09.01.2003 21:00


Спасибо! Почитаем-с... :-)


"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, Atlas Shrugged

Иопо Джежич
новичок


Интернет: lan
Pанг: 4
Отправлено: 13.01.2003 15:40


Ну, что, Паша, прочли?


Аль времени//желания нет, изучать творчество классиков )))) ?


Pasha
новичок


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 8
Отправлено: 13.01.2003 21:42


Всему свое время. Вот управлюсь с "Из Америки с любовью" -- займусь "Гипербореей". :-)


"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

Pasha
уже был


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 11
Отправлено: 22.01.2003 05:17


Дополнительное замечание (взято из постинга на другую тему):

Если в альтисторическом произведении присутствует реальное историческое лицо, родившееся после развилки во времени, то должен ли данный персонаж:

а) родиться в том же месте, что и в реале?
б) родиться в то же время, что и в реале?
в) иметь тех же родителей, что и в реале?

Мне кажется, что если в вопросах "а" и "б" ещё возможна некоторая гибкость (ну, переехали в данной реальности его родители в другое место... ну, решили завести ребёнка чуть раньше или чуть позже... велика важность!), то в вопросе "в" ответ железно должен
быть "да". Иначе это уже будет "Федот, да не тот".

Ну в самом деле -- представьте, что мы читаем альтисторическую книгу, в которой развлика произошла в 1869 году, а действие происходит
в 1917. И вот в Питере живёт дворник по имени "Владимир" и по фамилии "Ульянов". Родившийся в 1880 году в Пскове в семье поваров. Можно ли будет читателю воскликнуть "о, смотри, так Ленин в этой реальности -- дворник!"? Конечно, нет. Ведь это будет уже не Ленин, а просто его тёзка-однофамилец. Весь эффект альтистории пропадёт.


"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

Автор Тема
Магомед
постоянный


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 41
Отправлено: 15.06.2003 01:22 Заголовок сообщения: О допустимости реальных персонажей в АИ 


Шел тут у вас некий разговор на эту тему , довольно давно . Насчет допустимости реальных персонажей . А почему , например , если в 1812 русские скажем , не пошли дальше своей границы , заключили мир с Наполеоном и он продолжил править Европой ; то в конце ХIХ не родится Ленин ?! Вернее , так – родится то он в любом случае , но будет ли он Лениным ?!
Вот в альтернативе про Новую Византию – тут явный вопрос , ведь это уже не та Россия , которую мы знаем … Но у марксистов есть замечательная идея о «роли личности в истории» . В ней говорится , что «личность может либо тормозить , либо ускорять прогресс , но он все равно не остановим» !!! То есть , дело то не в Ленине . Такая обстановка в начале ХХ-го была , что в любом случае был бы свой «Ленин» . Ну звали его бы по другому , ну политическая программа его бы отличалась , но ТА власть Николашки все равно бы пала …



Слава СССР

Ответов - 9 [только новые]
Владимирович
авторитетный


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 76
Отправлено: 15.06.2003 18:46


цитата
Но у марксистов есть замечательная идея о «роли личности в истории» . В ней говорится , что «личность может либо тормозить , либо ускорять прогресс , но он все равно не остановим»


Сие есть так называемый вульгарный исторический детерминизм, справедливо вscмеянный Владимиром Ильичем, вот только не помню, в какой работе - то ли в Революции и Государстве, то ли в Материализме и эмпириоктритицизме

цитата
Такая обстановка в начале ХХ-го была , что в любом случае был бы свой «Ленин» . Ну звали его бы по другому , ну политическая программа его бы отличалась , но ТА власть Николашки все равно бы пала …



ЧАВО ? А какое это отношение имел Владимир Ильич к падению самодержавия в феврале 1917 ?





Pasha
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 197
Отправлено: 15.06.2003 23:45


Правило "нельзя использовать реальных лиц, родившихся после развилки" обычно соблюдается, но из-за него произведения становятся куда менее интересными (особенно если действие происходит не через 5-20 лет после развилки, а через 50-500). Поэтому писатели на него то и дело плюют -- и правильно делают :-)


п-к Рабинович
продвинутый


Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 60
Отправлено: 16.06.2003 11:09


Мы тут приходим к вопросу о "бабочке Брэдбери". Простой пример, извините, из моей родословной. Не будь революции и гражданской войны, мой дед не познакомился бы с моей бабкой. Более того, не произошло бы женитьбы - с ним и так сохранили контакт только трое из 12 его братьев и сестер - нельзя жениться на еврейке. Ладно, я-то человек маленький, но и великие люди тоже в каком-то смысле есть результат случайных встреч. Предположим, русско-турецкая война 1877-78 года заканчивается более яркой победой России, присоединением Западной Армении... и горийский купец (кажется) Эгнатошвили увольняет свою служанку Дзугаеву и уезжает открывать дело в Карсе или в Трабзоне. Кто Сталина делать будет?

С уважением,

п-к Рабинович


Pasha
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 206
Отправлено: 16.06.2003 20:07


Ну, у меня оба родителя появились на свет в результате еврейско-славянских браков... да здравствует Февральская революция, адназначна :-)

Теперь о "немаленьких людях" :-) Есть альтернатива (рассказ С.М.Стирлинга), где после Мексиканской Войны новая граница между Америкой и Мексикой проходит в одном месте чуть-чуть южнее, чем в реале -- и в результате родившийся в приграничной деревушке Панчо Вийя становится не мексиканским повстанческим лидером, а американским вице-президентом в администрации Тедди Рузвельта :-)


"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 177
Отправлено: 17.06.2003 00:38


>Ну, у меня оба родителя появились на свет в результате еврейско-славянских браков... да здравствует Февральская революция, адназначна :-)

Можно подумать при царе их не было...

Все очень просто. Жених или невеста иудейского вероисповедования переходит в православие и никаких возражений по поводу брака с лицом православного вероисповедания у церкви и государства не будет. А вот наоборот строго воспрещается.

Так что и при царе ваши родители спокойненько появились бы на свет. Только считались бы вы не евреем, а стопроцентным русским


Pasha
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 211
Отправлено: 17.06.2003 00:50


Бывало такое при царе, бывало -- но какой ценой? Тогда люди к религии относились куда более серьезно, нежели сейчас -- и переход в иное вероисповедание зачастую был трагедией для родных и близких. Хороший пример -- шолом-алейхемовский Тевье-молочник, вынужденный (хоть и неохотно) отказаться от дочери Хавы, которой пришлось ради брака с Федькой пойти описанным Вами путем...

Да и принимали таких "новых русских" не всегда охотно, почитайте Чехова ("Перекати-поле", "Иванов").

И "наоборот строго воспрещается" не есть хорошо... дискриминация-с...

А потом еще удивляются, откуда столько евреев среди революционеров было ;-)


"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

Читатель
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 179
Отправлено: 17.06.2003 01:00


Ага, дискриминация...

Царский режим запрещал русскому человеку менять веру под страхом жестокого наказания, тогда как для евреев никаких ограничений не было.

Да уж, неудивительно, что среди русских было так много революционеров


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 17.06.2003 01:05


Ну, после 1905 года ситуация вроде как изменилась и разрешение таки дали...


Pasha
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 215
Отправлено: 17.06.2003 01:26


Ну, для евреев было много других ограничений...

Хотя данный запрет и впрямь трактовать можно по-разному, тут Читатель прав... То есть можно сказать, что православная община в целом была в привилегированном положении, а отдельные несознательные православные граждане притеснялись больше несознательных мусульман, иудеев и прочих нехристей :-)

"При короле Филиппе Красивом Франция была могущественнейшей из стран, а французы -- несчастнейшими из людей" (с)М.Дрюон, по памяти