Демонолог Голосование: Гибель Западной Римской империи Alternator'tewton'Была обречена с самого начала. Странно, как вообще продержалась 500 лет'
Битва в Тевтобургском лесу'
Миланский эдикт'
Гибель Юлиана'
Битва при Адрианополе'
Переход вандалов через Рейн'
Взятие Рима Аларихом'
Убийство Аэция'1
Гибель ЗРИ случайна - она вполне могла бы простоять, как Византия, еще 1000 лет'1
С какого момента гибель Западной империи стала неизбежной?
Мой ответ – последний. Кто хочет спорить, рекомендую вначале прочесть мой спор с Графом здесь.
Alternator :: Последний вариант. А вот и примерная его хронология:
476. Одоакр НЕ свергает Ромула Августула, а остается при нем в качестве «magister militum», верховного военачальника и де-факто (но не де-юре) правителя Империи.
493 Магистром при повзрослевшем Ромуле становится Теодорих.
535-558 Гражданская война в Западной империи. Магистр Велизарий побеждает магистра Витигеза, магистр Нарсес побеждает магистра Тотилу.
568 Римский сегунат живет и процветает! Магистром при очередном императоре становится Альбоин.
774 Карл свергает магистра Дезидерия.
962 Магистр Оттон.
1806 Магистр Наполеон.
1815 Венский конгресс, где варварские короли долго спорят, кому теперь отдать звание магистра.
А в это время очередной император Запада живет на своей скромной вилле в окрестностях Неаполя и готовит буржуазную революцию.
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
476. Одоакр НЕ свергает Ромула Августула, а остается при нем в качестве «magister militum», верховного военачальника и де-факто (но не де-юре) правителя Империи.
А как быть с Орестом? Если говорить о поздней (после Аэция) развилке - либо Майориан «съедает» Рицимера, либо Непот побеждает Ореста, либо Орест Одоакра. В любом случае западные императоры имели шанс сохранить власть в Италии, в лучшем случае плюс Прованс и Тарраконская Испания.
Alternator :: Ореста отправить в отставку... в лучшие миры, а несовершеннолетний сын Ромул пусть «царствует, но не управляет». Или попросить у византийцев, пусть пришлют кого-нибудь (как прислали Анфимия).
Одоакр - одна из ключевых фигур, именно ему пришла в голову безумная идея «упразднить» западный трон.
цитата
западные императоры имели шанс сохранить власть в Италии, в лучшем случае плюс Прованс и Тарраконская Испания
Больше и не надо. Время от времени очередной «сегун» будет присоединять к императорскому домену Францию или Германию. А в 1860-х «сегун» Гарибальди вернет на трон императора Виктора-Эммануила.
Если говорить о развилках, не связанных с Одоакром, то их сколько угодно.
Из поздних - Майориан, разумеется.
Мысли вслух.
Возвращаясь к заголовку. Что мы понимаем под сохранением Западной Римской империи?
Византия продержалась 1000 лет, но Византия-480, Византия-1025, или Византия-1261, например - все это разные государства. Разумеется, была некая преемственность.
Когда именно такая преемственность была прервана на Западе? ИМХО, Готская война (в том числе истребление сената) и лангобардское вторжение. Хотя можно сравнить их с 1204 годом. Даже после этого можно было восстановить империю.
Еще варианты.
«Китайский» - Одоакр, Атаульф, Теодорих - словом, любой из «крупнокалиберных» варваров провозглашает себя императором и дает начало династии.
После завоевания Италии Юстиниан назначает кого-нибудь на западный трон. Юстина Второго, например.
Велизарий - узурпатор.
Кто-нибудь из ранних византийцев - Юстиниан, Ираклий, Констанс - переносит столицу на Запад.
Константин Великий не строит Константинополь, а укрепляет запад.
После Адрианополя - «эвакуация» Востока и укрепление Запада.
«Христианский халифат» (почти по Андерсону). Кто-нибудь из первых христианских императоров присваивает себе функции папы. «Римский император=глава христианской церкви».
Карл или Оттон переезжают в Рим - вместе со значительной частью своего народа.
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
Когда именно такая преемственность была прервана на Западе?
«Римская империя не существует - это факт, но когда она перестала существовать, никому неизвестно» (с) А. Момильяно
Alternator :: А вот такой вопрос: почему Виктор-Эммануил после вступления в Рим не взял себе титул императора? Кому это мешало? Их и так было штук пять в одной только Европе.
Вадим :: Для Alternator:
У него не было под рукой папы для коронации, как у Оттона или Наполеона :)Папа заперся в Латеране и не выходит :)) Да еще грозится нехороший человек :)))
А в Европе их тогда осталось всего два (Французского уже, а Германского - еще не было). И думается мне, что что императорский титул в Италии сильно ассоциировался с чужеземным господством...
Alternator :: Про папу - логично. Впрочем, я нашел еще один ответ - http://alternatiwa.fastbb...38-000-0-0-0-1089826880-0
цитата
Везде пишут «король», а на самом деле он был «рекс»! Действительно, развелось императоров, поэтому владыка Рима сохранил древний царский титул, который носили Ромул, Нума и Тарквиний. :))
Императоров, пожалуй, было три - венский, московский и стамбульский («Кайсар ар-Рум»).
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Императоров, пожалуй, было три - венский, московский и стамбульский («Кайсар ар-Рум»).
А как же микадо, сын Неба и негус?
Кстати, итальянский король таки стал императором - после завоевания Эфиопии. И был этим премного доволен. Увы, на пользу итальянской монархии это повышение не пошло.
Alternator :: Мы только европейских считали.
Про Эфиопию верно, запамятовал. Но это он явно против традиции пошел. :) Быть императором в провинции и одновременно рексом в Риме - такого прецедента в римской истории я не припоминаю.