ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 538
 

Отправлено: 23.09.2004 14:15 Заголовок сообщения: Минойский Крит не погиб

Вместо Санторина изверглась, к примеру, Этна.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 251
 

Отправлено: 23.09.2004 15:04

Вроде бы они к территориальной экспансии не были склонны?
Если так и останутся ограничены Критом - придут в упадок и будут завоеваны ахейцами в 14 веке.

Если начнут создавать талассократию, то к 14 веку подчинят Архипелаг, европейскую Аххияву, Аласию (Кипр) и будут контактировать/конфликтовать с Хатти в Западной Малой Азии, как Аххиява в РИ.
Будут бороться за средиземноморские торговые пути с Финикийцами, как греки в РИ с 8 века. Торговые колонии-форпосты на Сицилии и в Италии. Возможно, наоброт, союз с Хатти против Тутмосов и финикийцев.

Погибнут во время варварских нашествий 12 века. На Крите образуется королевство сардов или данайцев.

Культурное влияние - м.б. во время конкуренции с финикийцами первыми изобретут алфавит на основе критского письма?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 252
 

Отправлено: 23.09.2004 16:06

Может быть, получится как-нибудь спасти с его помощью Митанни и увековечить её политические и социальные порядки в Сирии и Малой Азии? Хочу Индию (арийских богов, соответствующий наборчик имён, варновое деление общества, лихих кшатриев) на месте скучной РИ-Сирии! Так веселее!

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 158
 

Отправлено: 23.09.2004 17:01

Есть исследователи, которые утверждают, что Санторинский взрыв запечатлен в Библии. Огненный дождь, Тьма и другие казни египетские. Лягушек взрывной волной в Египет забросило. Хитрый Моисей воспользовался этим. Переход посуху через Красное море - тоже последствие взрыва. То ли волна отхлынула, то ли Эйлатский залив песком засыпало. Хотя по датам не совпадает.

Tim пишет:
 

цитата

---

Может быть, получится как-нибудь спасти с его помощью Митанни и увековечить её политические и социальные порядки в Сирии и Малой Азии?

---

Если я правильно помню этот период, для спасения Митанни нужно уничтожить хеттов. Но у меня рука не поднимется.

Tim пишет:
 

цитата

---

Хочу Индию (арийских богов, соответствующий наборчик имён, варновое деление общества, лихих кшатриев) на месте скучной РИ-Сирии!

---

А если эта система распространится южнее, я буду потомственным брамином.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 540
 

Отправлено: 23.09.2004 20:13

Арийская Сирия - нереально, митаннийские арийцы безо всяких завоеваний успели ассимилироваться (от языка осталось несколько имён и терминов, индоарийские боги стоят в самом конце списка).
Про минойский Крит напишу отдельно, есть идеи.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 440
 

Отправлено: 23.09.2004 20:31

У Крита есть два пути-либо торговля,(тогда его точно быстро кто-нибудь завоюет ) либо полная талассократия с завоеванием не только всех островов Эгейского моря, но и владений на материке, в принципе может получиться этакая античная Англия

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 55747
 

Отправлено: 24.09.2004 02:57

Демонолог пишет:
 

цитата

---

Вместо Санторина изверглась, к примеру, Этна.

---

В связи с чем другая идея. А не взорвать ли нам Сицилию? Вместе с Италией (Везувий).
Можно только Сицилию, все равно интересный мир получается.
=====================
Tim пишет:

цитата

---

На Крите образуется королевство сардов или данайцев.

---

Хочу сардов. Великая Сардиния.
 

цитата

---

Хочу Индию на месте скучной РИ-Сирии!

---

--------------
Magnum пишет:
 

цитата

---

А если эта система распространится южнее

---

Давид против Арджуны, скульптура работы Микеланджело. (Скажем «НЕТ!» флейму!)
Не устану пиарить эту карту:



 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 541
 

Отправлено: 24.09.2004 14:22

Итак, Минойский Крит не погиб в результате извержения. Ахейцы его, понятно, не завоевали. Позже минойская талассократия блокировала перемещения «народов моря», так что Троя процветает, в Италии нет ни этрусков (на их месте умбры), ни Рима (в Лации доминирует Альба Лонга), а на карте Ближнего Востока нет Палестины (на её месте страна Амурру - по-гречески Амория). Сухопутные переселения блокировать невозможно, поэтому дорийцы всё-таки завоевали Пелопоннес, а армяно-фригийцы - Хеттское царство (но Троя уцелела). Все эти пертурбации подорвали могущество Крита, а финикийцы в 10-9 вв. уничтожили талассократию окончательно.

Поскольку дорийское нашествие не затронуло Крит, он сохранил свою роль центра цивилизации Эгеиды. Очень скоро дорийцы, как и ахейцы до них, попали под сильнейшее минойское влияние (дворцы, линейное письмо и т. д.). «Тёмных веков» не было, а потому не было и «греческого чуда» - Греция осталась частью «Востока» (примерно как греки Кипра в реале). Это спорная точка зрения - но я считаю, что «чудо» обусловлено в первую очередь введением фонетического алфавита и массовым распространением грамотности. Значит, и в данном иире «чудо» произойдёт с тем индоевропейским народом, который первым переделает под себя финикийский алфавит. А это почти наверняка будут италики с побережья Тирренского моря...

В 5 в. до н. э. Греция - персидская сатрапия («Йауна за морем»). Несколько греческих царств, в т. ч. Афинское и Спартанское, сохранились в качестве вассалов Персии. По социально-политическому устройству они похожи на города-государства Финикии - полумонархии-полуолигархии с «царскими людьми», с влиятельным жречеством и т. п. В Южной Италии и на Сицилии - аналогичные по устройству минойские колонии. Сицилия в основном подчиняется Карфагену. На Южную Италию претендовали персы, пока альянс италийских «цивитатов» во главе с Альбой и Капуей не оказал им неожиданно сильный отпор...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 256
 

Отправлено: 24.09.2004 15:42

Демонолог, очень интересно, спасибо.
Вопросы (примерно те же, что к Крысолову в теме про вечную Трою или Хатти): если варварский поток не опустошил Запад и Юг Малой Азии и Сирию - что там?
Уцелел ли Угарит (если бы не «народы моря» он мог бы, по-моему, спокойно восстановиться после землетрясения)?
Если да, какие взаимотношения между ним и финикийцами? Что на западе Малой Азии? Троя-Труиса-Вилусия? Страна реки Сеха? и проч.
Без филистимлян и чекеров еврейские царства должны быть гораздо сильнее, чем в реале, а к 8 веку могут и преодолеть раздробленность и создать в Сирии и Палестине империю. Её тоже разрушат ассирийцы? Как расселятся еврейские «колена»? Разделится ли царство Соломона (м.б. сыновей Саула, еси филистимлян нет?) как в реале? Будет ли взят Иерусалим и станет ли он еврейским городом? Не пойдут ли вместо этого евреи на Дамаск или Яффу? И не построит ли сын Саула Ионафан Храм в Дамаске?
Арамейские завоевания в Междуречье как в реале? И халдейские тоже?



 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 542
 

Отправлено: 24.09.2004 16:32

Ухх, вопросов-то!... Ситуацию в Вост. Средиземноморье представляю себе так. Северо-Зап. Анатолия - фрако-фригийцы как в реале. Юго-Зап. Анатолия - Милаванда и др. города побережья в составе Критской державы (как в реале до катастрофы), после её падения - минойскоязычные царства-полисы; Лидия, Фригия - похоже на РИ. В Сирии «Царство Хатти» (Кархемыш), включающее Угарит, и царство Амурру, включающее Финикию, держатся до нашествия арамеев. Израиль - да, вполне может завоевать и Сирию, превратившись в империю ассирийского типа, а развалится под ударом скифов в 7 в. (?) Арамеи и халдеи - вряд ли что-то изменится. Вообще гораздо интереснее запад.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 1
 

Отправлено: 24.09.2004 17:23

Кстати - отсутствие филистимлян может дать обратный эффект: Израиль не объединится.

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 454
 

Отправлено: 24.09.2004 17:26

Демонолог пишет:

цитата

---

Все эти пертурбации подорвали могущество Крита, а финикийцы в 10-9 вв. уничтожили талассократию окончательно.

---

Честно говоря, не улавливаю связи, да и финикийцы всегда больше торговали чем воевали. скорее в этом мире развитию финикийского мореплавания положит конец критская талассократия

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 2
 

Отправлено: 24.09.2004 17:28

Ну должна же Критская империя хоть когда-нибудь пасть.

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 258
 

Отправлено: 24.09.2004 17:34

Если Угарит цел, на морях у Вас три главных игрока. Это ж морская держава масштаба Карфагена, потом на этом примерно месте (на торговом пути) была ни много ни мало - Антиохия.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 3
 

Отправлено: 24.09.2004 17:49

Значит, сначала минойцы вытеснят с морей Угарит, а потом их самих сделают финикийцы.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 259
 

Отправлено: 24.09.2004 18:01

Демонолог пишет:

цитата

---

Троя процветает

---

Демонолог пишет:

цитата

---

Северо-Зап. Анатолия - фрако-фригийцы как в реале.

---

Гм. В реале после фракийцев Троя VIIb и VIIс - довольно жалкое зрелище АФАИК. Все соседние государства тоже в реале разрушены фрако-фригийцами. Прошу уточнить. То есть, в смысле, предлагаю.

Демонолог пишет:

цитата

---

Лидия, Фригия - похоже на РИ

---

Всё-таки варвары у Вас прошли Геллеспонт, но, выходит, не дошли до Сирии.

Если Греция (и Фракия, так?) - сатрапии, то можно предположить и персидские войны со скифами. Стабилизация границы на Дунае?

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 551
 

Отправлено: 24.09.2004 18:08

Tim пишет:

цитата

---

В реале после фракийцев Троя VIIb и VIIс - довольно жалкое зрелище АФАИК.

---

Ахейцы-то её не брали. Впрочем, не принципиальный вопрос. Фракийцы так фракийцы.
Tim пишет:

цитата

---

Всё-таки варвары у Вас прошли Геллеспонт, но, выходит, не дошли до Сирии.

---

А разве в Сирию они не с моря пришли?
Tim пишет:

цитата

---

Стабилизация границы на Дунае?

---

Будем скромнее. На Родопах.

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 261
 

Отправлено: 24.09.2004 18:19

Демонолог пишет:

цитата

---

А разве в Сирию они не с моря пришли?

---

Я так понимаю, что по крайней мере главная орда, переправившись через Геллеспонт, шла вдоль берега Малой Азии (имущество, жены, дети), а потом Сирии, а флот плыл вдоль берега же рядом, и так до египетской границы, где их остановил в грандиозном комбинированном сухопутно-морском сражении Рамсес III. Именно эти ребята и разрушили Угрит, Амурру, Сидон и пр.
До этого и после этого более мелкие отряды ходили в походы только морем - против них Угарит собирал флот, с таким десантом (в составе которого были и ахейцы) сражался Мернептах (эти, кстати, высадились западнее Нила).
Да, самое интересное у Вас действительно происходит с 6 века на берегах Тирренского моря.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 553
 

Отправлено: 24.09.2004 18:26

Ага, понятно. Этого похода не будет. Но Хеттское царство-то было другим нашествием уничтожено. Или нет? Лень шарить в Гиндине-Цымбурском :)

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 263
 

Отправлено: 24.09.2004 18:35

Демонолог пишет:

цитата

---

Ага, понятно. Этого похода не будет.

---

ОК. Тогда запад Малой Азии сохранит старую государственность и традиции.

Демонолог пишет:

цитата

---

Но Хеттское царство-то было другим нашествием уничтожено. Или нет?

---

Другим, похоже, или отделившимся от главной орды.
Как бы вообще не каски это сделали.
Там, по-моему, просто точно так и неизвестно, кто виноват - сгореть Хаттуса сгорела, жители не вернулись, а граффити на тамошнем рейхстаге победители не оставили.

Демонолог пишет:

цитата

---

Лень шарить в Гиндине-Цымбурском :)

---

Угадали. Хороших книг вообще мало.

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 55779
 

Отправлено: 24.09.2004 18:54

Tim пишет:
 

цитата

---

Угарит ... морская держава масштаба Карфагена

---

Ugaritus delenda est.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 459
 

Отправлено: 24.09.2004 19:11

Демонолог пишет:

цитата

---

Ну должна же Критская империя хоть когда-нибудь пасть.

---

Критская империя будет существовать 1000 лет и во владениях ее никогда не заходит Солнце!!!

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 554
 

Отправлено: 25.09.2004 11:54

Преодолел лень и перечитал-таки главную книгу: Л. А. Гиндин, А. Л. Цымбурский. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М., 1996. Разобрался. По их реконструкции (ясно, что это не более чем гипотеза), было пять волн «Переселения народов 13-12 вв.»:
1) 1240-е гг.: нападение на Грецию иллирийских (?) «племён варварской керамики» с разрушением основных ахейских центров (но не Микен);
2) 1230-20-е гг.: большой морской поход ахейцев (с участием тирсенов, ликийцев и иллирийских сардов) в Восточное Средиземномрье - «Троянская война», «первое нашествие народов моря на Египет»; после этого - окончательный распад Микенской конфедерации;
3) 1190-80-е гг.: «второе нашествие народов моря» на Сирию и Египет двумя потоками - пеласты-филистимляне идут по морю из Эпира через Крит и Кипр, а тирсены и тевкры-чекеры из Троады по суше через Анатолию, уничтожив по пути Хеттское царство;
4) 2-я четв. 12 в.: переселение фрако-фригийцев в Анатолию на место хеттов;
5) середина 12-11 вв.: переселение дорийцев в Южную Грецию.
Это реал. В мире Минойского Крита (ММК) сухопутные переселения будут, а морские - нет, т. е. отпадают (2) и пеластский поток в (3).

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 465
 

Отправлено: 25.09.2004 23:57

Для Демонолог: Не, 2) остается-минойцы решили избавиться от конкурента, блокирующего выход в Черное море и наняли ахейских вождей, пообещав им обеспечить транспортировку и бОльшую долю добычи.Те согласились, потому что о богатстве Трои слышали все. Но все оказалось не просто и война затянулась на 10 лет :). Наконец город был взят и разграблен. Сильно поредевшее войско отягощенное добычей погрузилось на корабли и отплыло домой. Однако с лучшими моряками того времени минойцами начали происходить странные вещи: они то и дело ошибались, напарываясь на камни, садясь на мели, многие корабли просто исчезли :). Практически никто из ахейцев не вернулся домой... А через некоторое время жители обезлюдевших Микен, Тиринфа, Аргоса увидели у своих берегов грозные боевые пентеконтеры Крита. Вскоре весь Пеллопонесс стал владением минойцев. Говорят, что несравненный царь, владыка морей МиносIV на пирах всегда пил вино из кубка, очень похожего на кубок царя Трои, который по жребию достался микенцу Агамемнону, бесследно сгинувшему в морской пучине....

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 559
 

Отправлено: 26.09.2004 11:26

Теперь займёмся Западом.
Я всё же поторопился устранить этрусков. Без них история Италии становится совсем непредсказуемой. Кроме того, переселение тирсенов из Малой Азии (Лемнос, Троада) реально произошло где-то в 10-9 вв., т. е. в ММК это уже эпоха ослабления Критской империи. Итак, этруски в Италии всё же есть, и до 5 в. их история мало отличается от реальной: колонизация Тосканы, Кампании и долины По, талассократия в Тирренском море, союз с Карфагеном против греческих колоний и т. п. Основное расхождение: алфавит они позаимствуют не от греков (которые пользуются линейным Б), а напрямую от финикийцев, и сами додумаются ввести туда гласные. Соответственно, Этрурия-то и станет аналогом нашей Греции. Тем более что италийские греки и минойцы связаны противостоянием с Персией и ничего подобного битве при Кумах не будет - этруски и в 5 в. сохранят гегемонию в Италии, более того, они-то и помогут грекам выкинуть оттуда персов. Т. е. если Этрурия - аналог Греции, то южноиталийские колонисты - аналог ионийцев (а италики, включая латинов - аналог фракийцев и македонян). В 5 в. в главных этрусских полисах олигархия сменится демократией, появится научное мышление, в искусстве архаический стиль сменится классическим (искусствоведы пишут, что к этому и в реале шло, но развитие застыло из-за политического упадка), и т. д. В 4 в. Этрурия будет разорена нашествием галлов, потом её мало-помалу приберут к рукам римляне, но культура последних будет всецело под этрусским влиянием, м. б. вплоть до смены языка (как у македонян).

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

администратор

Интернет: modem
Pанг: 55787
 

Отправлено: 26.09.2004 15:14

Если продолжить аналогию, то у римлян сохранится царская власть. Один-единственный царь, какой-нибудь Тарквиний Великий, решительным броском покорит пол-мира. Его наследники создадут на обломках империи «этруристические царства» и будут выяснять отношения, пока не придет лесник... тевтоны-кимвры-свевы?

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 562
 

Отправлено: 26.09.2004 18:32

Да нет, не обязательно. Рим будет похож на Рим, я полагаю.
Кстати, обнаружил конкурентов:
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=alterhistory
Журнал у них поживее нашего.

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

администратор

Интернет: modem
Pанг: 55815
 

Отправлено: 26.09.2004 23:04

Конкуренты... По-моему, они пытаются изобрести велосипед. Но мы будем за ними доброжелательно следить.
==========================
 

цитата

---

Рим будет похож на Рим, я полагаю.

---

Возвращаемся в реал?... Культурные изменения - хорошо, конечно, но в первую очередь хочется карту мира глобально поменять.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 26.09.2004 23:40

Демонолог пишет:

цитата

---

Основное расхождение: алфавит они позаимствуют не от греков (которые пользуются линейным Б), а напрямую от финикийцев, и сами додумаются ввести туда гласные.

---

sas пишет:

цитата

---

скорее в этом мире развитию финикийского мореплавания положит конец критская талассократия

---

Вообще-то скорее согласен с sas’ом. У финикийцев при живом Крите и впрямь будут большие проблемы. А почему бы алфавиту не развиться на основе линейного Б? Нормальный силлабарий, причем с возможностью обозначения слогов, состоящих из одной гласной...


 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 572
 

Отправлено: 27.09.2004 00:16

Переселение дорийцев подорвёт влияние Крита на континенте, разрушит экономические связи, тут-то финикийцы и воспользуются случаем.

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 475
 

Отправлено: 27.09.2004 07:25

Демонолог пишет:

цитата

---

Переселение дорийцев подорвёт влияние Крита на континенте, разрушит экономические связи, тут-то финикийцы и воспользуются случаем

---

А Крит им переселяться даст :)

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 573
 

Отправлено: 27.09.2004 10:05

А как талассократический Крит сможет им помешать? Ахейцы вот не смогли же.

 

Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 480
 

Отправлено: 27.09.2004 13:05

Для Демонолог: Сорри :(, спросонья перепутал дорийцев с ахейцами. Но все равно Пеллопонесс останется у Крита-уж больно оборонять его удобно, а если все острова в Эгеиде критские, то вполне возможна колонизация Запада, причем сначала опять таки-по островам-Коркира, Сицилия, Сардиния, Корсика, Балеары-тут-то дорийцы им никак помешать не могут.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2415
 

Отправлено: 04.10.2004 18:48

Tim пишет:

цитата

---

Угадали. Хороших книг вообще мало.

---

Ссылка на краткую историю древнего Востока http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1092947941