Великий Тохаристан

Незадолго до аварии завязалась дискуссия о блестящих перспективах тохарских народов на территории Китая.

Вряд ли бы тохары в одиночку справились с китайцами, поэтому подкрепление в виде НЕвторгнувшихся в Индию арийских родственников им не помешает. И тогда мы получаем что-то вроде этого:

В результате китайцев ждет участь реальных дравидов, они остаются только на далеком Юге; не исключено, что смешиваются с прото-вьетами и т.п. Дравидов, соответственно, ждет судьба китайцев. В ХХ веке их число перевалит за миллиард, если больше не произойдет ничего из ряда вон выходящего.

В этом мире Дравидия и Арьяварта станут европейскими колониями. Мини-Китай тоже, его ждет судьба Вьетнама и Камбоджи. Корейцы, японцы и их государства могут состояться, только теперь они будут испытывать сильнейшее индоевропейское влияние - санскритский алфавит, индуизм, буддизм на сотни лет раньше.

А еще вся Восточная Азия будет поклоняться пороховому богу Стифону!

Первоначальные обитатели Южного Китая и Юго-Восточной Азии - темнокожая негроидная раса, родственные папуасам и австралийским аборигенам, от которой ныне уцелели лишь небольшие реликтовые группы вроде жителей Андаманских островов и негритосов Филиппин.

Может у них в данной альтернативе появится шанс уцелеть?

Арьяварта в Китае - это уже другая альтернатива. Тем более что в реале между появлением ариев в Индии и тохаров в Западном Китае прошло не меньше 1000 лет. Во II тысячелетии до Р. Х. тохары, судя по данным лингвистики, жили еще где-то в лесах Евразии, по соседству с финно-уграми.

Имхо, арийский Китай - намного более реальная альтернатива, чем тохарский. Легче уж предположить, что тохары могли бы ассимилировать тюрок, а не наоборот. В этом случае возможно появление великой буддийской степной державы от Волги до Амура.

Граф пишет:

цитата
Во II тысячелетии до Р. Х. тохары, судя по данным лингвистики, жили еще где-то в лесах Евразии, по соседству с финно-уграми.

А как же синцзянские мумии?

Можно сделать еще «круче» (вот словечко-паразит). Направить в Китай прото-персов. В ХХ веке - миллиард митраистов! :)

Хотя, есть опасность, что они все равно станут смуглыми и золотоглазыми... то есть желтыми и узкоглазыми. Климат, бесконечные рисовые поля...

Демонолог пишет:

цитата
А как же синцзянские мумии?

Синьцзянские мумии - европеоиды, и не более того. Нет никаких оснований предполагать, что это индоевропейцы или тем более конкретно тохары.

Alternator пишет:

цитата
Можно сделать еще «круче» (вот словечко-паразит). Направить в Китай прото-персов. В ХХ веке - миллиард митраистов! :)

У меня было круче.

Я предлагал полную ассимиляцию китайцев монголами Хубилая!

В конце концов, ассимилировали же турки Византию, чем монголы хуже.

А в 20 веке, миллиард монголов...

Не мелочитесь. Славян надо туда засылать!

А как же пример десятков завоевателей, системаически завоевывавших Китай? Тохары или арии повторили бы историю каких-нибудь реальных киданей, только и всего.

А никто не пытался «решить китайскую проблему» полностью. Вот японцы могли ассимилировать Китай, но «не дали им».

В 13 веке уже поздно. Даже если предположить, что монголы занялись тотальным геноцидом, как предлагал кто-то из Чингизидов(Угедей?), ничего у них не выйдет.

А вот на заре китайской истории, где-то во втором тысячелетии до н.э., во времена династии Шан, вполне может получиться. Тогда китайцев было не так много.

Про славян смотреть здесь:
http://www.livejournal.com/users/alternator/2464.html

Ладно, упростим задачу. Тохарцы заняли Синцзян и уничтожили тюрок. Потом передвинулись в монголи. и вырезали прото-монгол. В степях навеки утвердились кочевники-арийцы. Гунны оказались высокими голубоглазыми блондинами.

Ну и чего? Чингизхан и без того был зеленоглазым блондином. А половцы потому и назывались половцами, что имели соломенный цвет волос («как полова»). И все эти деятели прискакали именно из тех краев. Где альтернатива? ;)

Dolotov пишет:

цитата
Где альтернатива?

Альтернатива может быть только в том, что тохары совершили все эти подвиги, уже будучи буддистами (впрочем, вырезать вовсе не обязательно, достаточно ассимилировать). Тогда может получиться очень интересно. Все прочее - расистские бредни

Граф пишет:

цитата
Все прочее - расистские бредни

Какие-такие бредни? После гуннов место арийских кочевников заняли кочевники тюрко и монголообразное. (Про половцев далеко не уверен, но в любом случае они погоды не делали). И про Чингиз - тоже неизвестно как он выглядел...

Крысолов пишет:

цитата
И про Чингиз - тоже неизвестно как он выглядел...

Как неизвестно?

А это тогда кто?

Читателю

›А это тогда кто?

Однажды я видел портрет Иисуса Христа, написанный китайским художником. И знаете, что я понял ? Христос был китайцем !

Для Динлин: а я из изображения в баптистской церкви в Джорджии(для чёрных) - соответственно

Это официальный портрет Чингисхана, сделан китайским художником,датируется 13 веком.

Поскольку императором Китая в то время был внук Чингисхана, надо думать определенное сходство с оригиналом имелось...

Но про цвет глаз и даже волос по этому портрету сказать ничего нельзя. :)

Dolotov пишет:

цитата
Тохары или арии повторили бы историю каких-нибудь реальных киданей, только и всего.

Пример довольно неудачный.

Кидани, небольшое, полукочевое племя в западной части Маньчжурии завоевали всю Монголию, Маньчжурию и небольшой кусок Северного Китая в 10 веке, отнюдь не ассимилировались, но восприняли много элементов китайской культуры и были близки к созданию чего то вроде монголоязычного варианта Кореи или Вьетнама - оседлая дальневосточная цивилизация, под значительным китайским влиянием, но в то же время достаточно самостоятельная.

В 12 веке, киданьское государство, как и весь Северный Китай было завоевано тунгусоязычными чжурчжэнями, предками маньчжур. Кидани в государстве чжурчжэней опять же не ассимилировались, сохранили свой язык и культуры и являлись вторым по численности народом империи(после собственно китайцев и опережая чжурчжэней). Часть киданей ушедших на запад создала в Средней Азии могущественное государство кара-китаев.

В начале 13 века, кидани как на востоке так и на западе вошли в состав Монгольской империи, в обеих случаях довольно мирно, сказалась этническая близость киданей и монголов. Киданьский князь Елюй Чуцай даже стал канцлером Монгольской империи при императоре Угэдэе.

После падения монгольского ига в Китае кидани более не упоминаются в источниках. Есть основания полагать, что кидани к тому времени были полностью ассимилированы, однако не китайцами, а своими родственниками с севера(возможно еще частично корейцами)

Alternator пишет:

цитата
Но про цвет глаз и даже волос по этому портрету сказать ничего нельзя. :)

Цвет глаз и волос не являются первичными расовыми признаками

Сероглазые блондины среди монголов и сейчас встречаются, но на европейцев они ничуть не похожи - такие же смуглые и узкоглазые

Да, наверное, кидани неудачный пример, просто первыми всплыли в памяти после маньчжур...
Собственно, что хотелось сказать. Кто бы ни приходил с мечом в Китай, быстро обнаруживадл, что ни один элемент традиционной культуры (уклада жизни) в Китае невозможно применить, слишком чужие природные условия, - пасти скот негде, а можно только рис сеять и т.п. В результате происходило форсировнное восприятие китайской культуры во всех деталях и ассимиляция. И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные. (Это настолько общие рассуждения, что Гаррисон даже роман на эту тему написал («Мир Смерти», кажется).)

Dolotov пишет:

цитата
результате происходило форсировнное восприятие китайской культуры во всех деталях и ассимиляция. И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные.

Какая китайская культура во времена индо-ариев, а?

Чиитатель пишет:

цитата
Цвет глаз и волос не являются первичными расовыми признаками

Вроде бы основной признак монголоидности - эпикантус.

Dolotov пишет:

цитата
И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные.

Это не так очевидно. В реале кочевники индоарии скорее ассимилировали дравидов, чем наоборот (хотя, конечно, перестали быть кочевниками и сами подверглись сильнейшему во всех отношениях дравидскому влиянию). Что-то в этом роде могло получиться и тут. По крайней мере, это был бы совсем не тот Китай, который мы знаем -так же как современная Индия это не та Индия, которая могла бы возникнуть непосредственно из хараппской культуры.

А вообще-то для предметного разговора нужно хотя бы примерно представлять себе численность, с одной стороны, индоарийских племен, с другой - протоханьцев в середине II тысячелетия до Р. Х. Есть ли такие данные в принципе, особенно по индоариям?

Культура бронзы Шан. В любом случае более адаптированная к местным условиям, чем индоарийская.

Dolotov пишет:

цитата
Кто бы ни приходил с мечом в Китай, быстро обнаруживадл, что ни один элемент традиционной культуры (уклада жизни) в Китае невозможно применить, слишком чужие природные условия, - пасти скот негде, а можно только рис сеять и т.п.

Пасти скот можно везде, где растет трава, а по сравнению с Монголией с ее резко континентальным климатом, в Китае просто идеальные условия для пастбищного скотоводства.

Dolotov пишет:

цитата
В результате происходило форсировнное восприятие китайской культуры во всех деталях и ассимиляция.

Тоже не факт.

Тангуты и те же кидани перешли от кочевого к оседлому образу жизни, но китайцами от этого не стали.

Dolotov пишет:

цитата
И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные. (

Арии были земледельцами, а не кочевниками.

Кочевое скотоводство в Евразии появились много позднее, с соотечественниками Конана-варвара...

Dolotov пишет:

цитата
Это настолько общие рассуждения, что Гаррисон даже роман на эту тему написал («Мир Смерти», кажется).)

Почитайте лучше рассуждения Гумилева на ту же тему. Он в этом разбирается немного лучше чем Гаррисон

И вообще, чего мы спорим?

Перед нами великолепный пример тюркских народов, в недавнем прошлом кочевников, которые полностью ассимилировали более развитое и культурное оседлое население Средней Азии, Кашгарии, Волжской Булгарии, северного Ирана, восточного Закавказья и наконец почти всей Малой Азии и даже части Балкан.

Чем «двести миллионов тюрок» отличаются от предложенного «миллиарда монголов» или «миллиарда синоариев»?

Dolotov пишет:

цитата
Культура бронзы Шан.

Ну-ну, Шан это не Цин и не Хань. Истинные арийцы ее сметут

Вы что? Какие же арии земледельцы? Кочевники они были на момент завоеваний. Уже с 4 тыс. до н.э. хорошо народ по Евразии кочевал. Да земледельцы и не поперлись бы за полмира завоевывать Индию.
По поводу киданей и тангутов - токо что было сказано, что они в Китай и не слишком совались, тусовались где-то на окраинах. Коренной Китай - это не там, где трава, а где земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации. Те кто оставался в пограничных степях, те культуршока не испытывали, те кто лез южнее - испытывал и ассимилировался. Конечно, они привносили какие-то нюансы в базовую китайскую культуру, но принципиально ничего изменить не могли. Это как раз гумилёвские построения, Гаррисон приплетен для красного словца.
Насчет Болгарии, Средней Азии и прочего - кто-кто кого ассимилировал? Да от кочевников преимущественно этнонимы остались. Кому сильно повезло - сохранил язык. И все. Остальное, увы, не привилось у покоренных земледельцев. В частности потому, что они более развитые были. А в упомянутых случаях разница в природных условиях между родиной кочевников и приобретенной страной куда меньше, чем при завоевания Китая.
Что касается данных по численности шанцев и ариев - боюсь, таких в природе нет, в лучшем случае имеются рассуждения на эту тему. Надо отмеить, что индская цивилизация находилась к моменту индоарийского завоевания в глубоком упадке, а государство Инь - вроде бы на подъеме. Ди и разгроми его арии - толку что? ассимиляция. Даже получись культура хотя бы в той же степени арийская, как в Индии (что маловероятно),- с тех пор Китай претерпел столько сломов цивилизаций и этногенезов, что к нашему времени наследие арийцев уже никак не проявлялось бы. Обратное не очевидно.
Короче, что ни делай, хоть ходуном ходи по истории, все равно на выходе получаем миллиард китайцев. И никого иного.

Dolotov пишет:

цитата
Вы что? Какие же арии земледельцы? Кочевники они были на момент завоеваний. Уже с 4 тыс. до н.э. хорошо народ по Евразии кочевал. Да земледельцы и не поперлись бы за полмира завоевывать Индию.

Повторяю, кочевое скотоводство в нынешнем понимании появилось в первом тысячелетии до нашей эры.

А арии были земледельцами, только практиковали они так называемое подсечно-огневое земледелие - с переселением по мере истощения почвы на новые земли каждые пять-шесть лет.

Вот так до потихоньку они и до Индии добрались...

Dolotov пишет:

цитата
Коренной Китай - это не там, где трава, а где земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации.

Вы не поняли мою мысль.

Пасти скот можно и там где есть «земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации».

Достаточно лишь перестать рассматривать выживание земледельцев в качестве граничного условия...

Dolotov пишет:

цитата
Конечно, они привносили какие-то нюансы в базовую китайскую культуру, но принципиально ничего изменить не могли. Это как раз гумилёвские построения, Гаррисон приплетен для красного словца.

Гумилев писал как раз противоположное - кочевые этносы и китайцы отличаются резко отрицательной комплиментарностью друг к другу, ни ассимиляции, ни хотя бы симбиоза китайцев и кочевников быть не может, близкие контакты между этими народами обычно заканчиваются разного рода эксцессами вплоть до полного геноцида, а виноваты в этом не различия в образе жизни или методах ведения хозяйства, а более фундаментальные факторы (комплиментарность та же).

Dolotov пишет:

цитата
Насчет Болгарии, Средней Азии и прочего - кто-кто кого ассимилировал? Да от кочевников преимущественно этнонимы остались. Кому сильно повезло - сохранил язык. И все. Остальное, увы, не привилось у покоренных земледельцев. В частности потому, что они более развитые были. А в упомянутых случаях разница в природных условиях между родиной кочевников и приобретенной страной куда меньше, чем при завоевания Китая.

Я догадался!

Наверное вы пишете из мира, где византийцы ассимилировали турок в Малой Азии. У нас к сожалению, было ровно наоборот

Dolotov пишет:

цитата
Короче, что ни делай, хоть ходуном ходи по истории, все равно на выходе получаем миллиард китайцев. И никого иного.

Вы видимо не знаете, что китайцев в иньскую эпоху еще не было.

Они появились лишь полторы тысячи лет спустя, уже после обьединения Китая в единое государство в эпоху династии Хань (отсюда и происходит этноним ханьцы)

Что касается самих иньцев, то мало того, что они не были китайцами, есть основания полагать, что они им даже и не родственники - носители сино-тибетских языков, предки современных китайцев проникли на Великую Китайскую Равнину позже (начиная примерно с чжоуского вторжения)

Даже спустя тысячу лет, в эпоху Сражающихся Царств, во времена когда жили Конфуций и Лао Цзы, Китай еще не был китайским. Лао Цзы, например, из царства Чу, населенного маньцами, предками современных народов Юго-Восточной Азии.

Из шести крупных государств на которые был поделен Китай, царства Чу, Юэ и У были нехуасясскими (хуася это условное обозначение протокитайских племен, именно они были носителями языка, из которого развился современный китайский), да и происхождение жителей самого царства Цинь, обьединившего Китай в 3 веке до нашей эры вызывает сомнения.

Я уж не говорю о южных китайцах, воспринявших китайский язык и культуру спустя еще тысячу лет...

Как тут можно говорить о неизбежном «миллиарде китайцев на выходе», спустя три с половиной тысячи лет после развилки, я не понимаю.

Здесь уже постили линк на поверхностную, но достаточно объективную статью. Китай это как Европа, разные языки и народы, но исторически сложилось так, что они считают себя единым целым.
Цинь точно не были китайцами, южане тем более. Но речь не об этом. Собственно, я писал выше.
Китайцы или нет, но во времена Шан их было не больше, чем индийских дравидов.
Арии вполне могли их разгромить. Вот только рис и климат... :)

Alternator пишет:

цитата
Арии вполне могли их разгромить. Вот только рис и климат... :)

Возделывание риса еще не превращает автоматически в китайцев

Возделывание - нет, а вот поглощение, да еще в этом климате...

«Будешь кушать много риса, станешь маленьким и желтым». :)

Чиитатель пишет:

цитата
А арии были земледельцами, только практиковали они так называемое подсечно-огневое земледелие - с переселением по мере истощения почвы на новые земли каждые пять-шесть лет. Вот так до потихоньку они и до Индии добрались...

Ага, вот так прямо от Причерноморских степей через пустыни и полупустыни Ближнего Востока всю дорогу подсекали и пахали, подсекали и пахали...

цитата
Повторяю, кочевое скотоводство в нынешнем понимании появилось в первом тысячелетии до нашей эры.

Технически они немного по другому кочевли, но что это меняет? Скотоводы-кочевники существовали по крайней мере с 3 тыс. до нашей эры. Их памятники в Поволжье и на Урале раскапывают.

Чиитатель пишет:

цитата
Гумилев писал как раз противоположное - кочевые этносы и китайцы отличаются резко отрицательной комплиментарностью друг к другу, ни ассимиляции, ни хотя бы симбиоза китайцев и кочевников быть не может, близкие контакты между этими народами обычно заканчиваются разного рода эксцессами вплоть до полного геноцида, а виноваты в этом не различия в образе жизни или методах ведения хозяйства, а более фундаментальные факторы (комплиментарность та же).

Это теоретические формулы, а на практике кочевники неоднократно приходили и завоевывали Китай, основывая династии. А отрицательная комплиментарность проявлялась в том, что культура пришельцев стремительно размывалась, и через несколько поколений их потомкам под страхом смерти запрещалось носить одежду завоевателей и использовать их язык...

цитата
Наверное вы пишете из мира, где византийцы ассимилировали турок в Малой Азии. У нас к сожалению, было ровно наоборот

Турки принесли, повторяю, этноним и язык. В остальном их культуртрегерские успехи были более чем скромные. С грехом пополам им удалось насадить ислам, но от привычки пить вино избавить население им не удалось до сих пор... Так что кто кого ассимилировал - это вопрос... А в Болгарии и вопроса даже не возникает...
Причем тюркские завоевания в основном происходили в пределой одной и той же климатической зоны. Ситуация разительно иная, чем на Дальнем Востоке, где завоеватели попадали из степного климата в муссонный.

цитата
Пасти скот можно и там где есть «земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации». Достаточно лишь перестать рассматривать выживание земледельцев в качестве граничного условия...

А без крестьянина ирригационные системы мгновенно разрушаются и вместо пастбищ имеем через несколько лет болота и через несколько десятилетий - джунгли. Можно собирать скот и уходить обратно в степи. Один плюс - у нас не будет китайской проблемы... ;)
(Читать внимательно Гумилева, у него и про это тоже написано.)

цитата
Вы видимо не знаете, что китайцев в иньскую эпоху еще не было.

Согласен с Альтернатором - и ныне никаких китайцев на самом деле не существует... ;)

Alternator пишет:

цитата
Арии вполне могли их разгромить. Вот только рис и климат... :)

1) Согласен, могли. 2) О тож!

Чиитатель пишет:

цитата
Возделывание риса еще не превращает автоматически в китайцев

Но сильно тому способствует...

Dolotov пишет:

цитата
Технически они немного по другому кочевли, но что это меняет? Скотоводы-кочевники существовали по крайней мере с 3 тыс. до нашей эры. Их памятники в Поволжье и на Урале раскапывают.

Это для меня новость, ссылку дайте.

Насколько мне известно, скотоводство в степях Евразии до начала 1 тысячелетия до нашей эры было исключительно оседлым (придомным или отгонным).

Переход к полностью кочевому образу жизни связывается обычно с созданием сосудов для хранения молока, которые позволили перейти на мясо-молочную диету и избавиться от необходимости заниматься земледелием.

Dolotov пишет:

цитата
Это теоретические формулы, а на практике кочевники неоднократно приходили и завоевывали Китай, основывая династии. А отрицательная комплиментарность проявлялась в том, что культура пришельцев стремительно размывалась, и через несколько поколений их потомкам под страхом смерти запрещалось носить одежду завоевателей и использовать их язык...

Практика не дает оснований для таких широких обобщений.

Я уже приводил в пример киданей и тангутов, которые в вашу схему не вписываются. И таких примеров много.

И вообще, назовите хотя бы один кочевой народ, который был бы ассимилирован китайцами.

Dolotov пишет:

цитата
Турки принесли, повторяю, этноним и язык. В остальном их культуртрегерские успехи были более чем скромные. С грехом пополам им удалось насадить ислам, но от привычки пить вино избавить население им не удалось до сих пор... Так что кто кого ассимилировал - это вопрос...

Я уяснил суть наших теоретических разногласий.

Мы по разному подходим к центральному вопросу этнологии - что есть этнос.

Я, вслед за Гумилевым утверждаю, что главное что делает этнос этносом это не язык, не раса, не культура, а этническое самосознание.

И если потомки малоазийских греков считают себя турками, значит они турки, а не греки. И следовательно греки были ассимилированы турками, а не наоборот.

Dolotov пишет:

цитата
Ситуация разительно иная, чем на Дальнем Востоке, где завоеватели попадали из степного климата в муссонный.

Это в Северном Китае муссонный климат???

Dolotov пишет:

цитата
А без крестьянина ирригационные системы мгновенно разрушаются и вместо пастбищ имеем через несколько лет болота и через несколько десятилетий - джунгли. Можно собирать скот и уходить обратно в степи. Один плюс - у нас не будет китайской проблемы... ;)

Это опять же скорее относится к Южному Китаю и к отдельным районам Севера, вроде нижнего течения Хуанхэ.

Dolotov пишет:

цитата
Согласен с Альтернатором - и ныне никаких китайцев на самом деле не существует... ;)

Первыми китайцами были синантропы!

Они создали китайскую цивилизацию, которая с минимальными изменениями существует и по сей день и продолжает ассимилировать всех пришельцев, начиная от австралопитеков...

Справки и соображения.

1. Европеоиды в т.н. Восточном Туркестане/Синцзяне появились впервые хорошо ежели не в 10-8 тыс. до н.э., и были это неразветвившиеся тогда еще алтайцы. Алтайцы впоследствии монголоидизировались в своей восточной части, остались европеоидами в западной (до 1 тыс. н.э., когда они и здесь монголоидизировались).

2. Индоиранцы (в своей иранской части) появились в Синцзяне во 2 тыс. до н.э. Кстати, ариями, судя по всему, называли себя вовсе не все индоиранцы (хотя само слово «арья» было у них у всех), а только (а) индоарии; (б) те иранцы, которые находились в особо тесном контакте с индоариями и частично их ассимилировали на территории Ирана во 2 тыс. (такими иранцами были персы, мидяне, авестийские арии - в общем, те, кого именуют в науке носителями «западноиранских» языков).
А кочевые иранцы степи (скифы, туры и пр. - носители т.н. «восточноиранских» языков) «ариями» себя никогда не называли.
Эти-то кочевые иранцы могли проникать в Синцзян со второй трети 2 тыс.

3. А вот когда туда пришли тохары и откуда - сие науке неизвестно. Тохарский язык стоит в достаточной мере особняком в и.-е. семье и обнаруживает ряд общих, очень архаических черт, с хетто-лувийскими (анатолийскими), а по другим похож на древнеевропейские (западноиндоевропейские, кельто-италико-иллирийский ствол) куда больше, чем на индоиранско-палеобалканский (восточноиндоевропейский) ствол.

Что, собственно, известно толком о тохарах? В популярной литературе и сети на эту тему много путаницы, посеянной и нашими, и англосакосонскими учеными, почему стоит дать справку. Около 300 г. до н.э. в Восточном Туркестане жило три основные этногруппы:
(а) восточная группа массагетов (восточноиранцы по языку; западная группа массагетов, они же массагеты Геродота и пр., жила в Приаралье и на Узбое);
(б) тохары;
(в) может быть, еще одна особая группа восточноиранцев (восточные исседоны Птолемея; они же - усуни китайцев, асианы греков).

НБ. Существует особый восточноиранский язык, на котором написан ряд документов Вост.Туркестана 1 тыс. н.э.. В литературу он вошел как «хотано-сакский язык», а его носителей именуют «хотанскими саками». Как эта категория соотносится с вышеприведенным делением по этногруппам - бог ведает. Она может отвечать и группе (а), и группе (в), и какой-нибудь дополнительной группе восточноиранцев, и всем восточноиранцам Вост.Туркестана вместе (что скорее всего!).

НБ2. Китайцы, говоря во 2-1 вв. до н.э. о Восточном Туркестане, выделяют там три силы: «Великие юэчжи», «малые юэчжи» и владетели мелких городов-государств. Иероглифы, которые теперь читаются как «юэчжи», тогда по-китайски читались как «гве-ти». Этноним «Великие гве-ти/geti» сразу навел многих ученых на мысль о массагетах, так как начало названия последних и есть иранское слово «великие» (иранск. «мас-), а за его вычетом от «массагетов» и остается остаток «геты». На деле этноним массагетов значит «мас-» («большая, великая») + сака («сакская») + та (собират.суффикс), но из-за наложения окончания первого компонента на начало второго (с- + са-) иноземцы стандартно делили этот этноним неправильно - отнимая «мас» («великие»), получали не «саката», как надо бы, а просто «ката/гета». Поэтому и античные авторы, и китайские авторы раскладывали это название как «геты» + некий эпитет.

Итак, «да гвети», «великие геты» - дословно тождественно термину «массагеты». Это, однако, вовсе не значит, что да-юэчжи были массагетами. Китайские термины «великие юэчжи» и «малые юэчжи» - это не этнонимы, а названия племенных объединений, в которых состояли группы всех трех, если не более, этносов Вост. Туркестана. Точно так же представители всех этногрупп жили в каждом городе-государстве.
Можно сказать с некоторой уверенностью только то, что в объединении да-юэчжи руководящая элита была из массагетов, которые это объединение и основали; что основная масса членов обеих групп юэчжи была тохарами (поэтому завоеванная великими юэчжами во 2 в. до н.э. Бактрия получила с этим завоеванием новое имя «Тохаристан» - вообще, в ходе самого завоевания и элита великих юэчжей стала вполне тохарской, отчего и утратилось вскоре само название «юэчжи» /=«массагеты»/); что у малых юэчжи, возможно, тохарской была в большей части и элита; что в городах Синцзяна тоже жили тохары (и оставались там и после ухода других тохаров в составе великих юэчжи на запад во 2 в. до н.э. - от этих оставшихся и дошли до нас тохароязычные памятники Вост.Туркестана, все - 5-10 вв. н.э.); что тохары вообще занимали весь Вост. Туркестан до прихода сюда восточноиранцев - массагетов и др. (сам этот приход можно уверенно датировать временем между 750 и 650 гг. до н.э.); что неизвестно, как были представлены в составе объединений юэчжей прочие восточноиранские группы (кроме массагетов).

Когда же заселили Вост.Туркестан сами тохары - неведомо. Исходным пунктом их обособления, судя по языковым связям, должна была быть территория не восточнее Днестра/Буга - будь она восточнее, тохары не демонстрировали специального языкового родства именно с западно- и анатолийско- и.-е. ареалом, а не вост.-и.-е (индо-греческим) ареалом (формировался по дуге от Дуная до Дона). Наиболее подходящим временем, когда из этих мест можно было мигрировать на ВОСТОК, было 4/3 - самое начало 2 тыс. до н.э. (с 19/18 в. до н.э. миграции в степи идут сплошь в противоположном направлении, а в 4-3 тыс. действительно расселение идет в целом от Карпат в Казахстан (с периодическими резкими набегами и инвазиями продвинувшихся на восток с Карпат племен из Причерноморья на Балканы, т.е. в обратном направлении). Тогда, видимо, прото-тохар и отнесло через Степь на восток к рубежам Синцзяна (в сам Синцзян они могли сместиться и позже, уже к концу 2 тыс). Таримские мумии действительно удобно считать тохарскими - индоиранцы-то своих покойников в норме не мумифицировали. Альтернативный путь, через Иран, а не через степь, был путем миграций на восток и во 2 тыс., но он для реконструкции движения тохар не подходит по ряду причин.
С индоариями тохары как раз не контактировали, пока индийские колонисты не появились в Вост.Туркестане уже незадолго до рубежа эр!

***

Единственной великой династией, выдвинутой тохарами, были Кушаны, это произошло уже в Бактрии. Могла лир великая держава состояться на базе тохарского Вост.Туркестана? А еще как могла. Для этого достаточно было бы, чтобы, когда на Вост.Туркестан обрушились волны восточноиранцев (750-650, тогда же этот импульс добросился до Китая), это привело не к тому, что тохары уступили им доминирование в регионе, а наоборот - чтобы перед лицом угрозы тохары сплотились и образовали единую крепкую военную державу - какую-нибудь Тукара (только не Тукара-стан - это же ираноязычное окончание, след вост.иранского доминирования!); массагеты и пр. в итоге обосновались на территории Тукара, но как подданные и боевая сила этого новообразованного в борьбе с ними единого тохарского Синцзяна, а не как могучие распорядители судеб разрозненных тохарских городов-государств (как было на самом деле).

А дальше:
царство Тукара в середине 7 века вмешивается в хаос в Китае, который вызвало там то самое вторжение ираноязычных кочевников, центр. волну которого сами тохары (в альтернативке) только что остановили и утилизовали; в итоге тохары присоединяют царство Цинь после смерти Му-гуна, страшно оное царство ослабившей (с ним вместе похоронили всех высших иерархов царства, на время обезглавив его!)

В той же середине 7 века до н.э. Тукара вмешивается в совершенно аналогичный хаос, оставленный западным импульсом того же вост-иранск. кочевого нашествия в Средней Азии (где под ударами кочевников рухнула единая держава авест. ариев ок.650 г.). И с тем же успехом.

Таким образом, к 600 г. образуется империя тохар, с Синцзяном и далее на восток вплоть до Цинь включительно в качестве коренной территории, и Бактрией, землей памирских саков (=«саков хаумаварга»), Согдом, присырдарьинскими землями «саков засогдийских» (=дахи) и «саков тиграхауда» (НБ. с.тиграхауда часто - и совершенно ошибочно - отождествляют с массагетами), землями аримаспов и усуней/восточных исседонов, а равно и западных (исетских) исседонов - в качестве вассалов.

При ослаблении Ахеменидов в 4 в. Тукара захватывает Хорезм и земли массагетов по Узбою, протягиваясь к Каспийскому морю, а также подчиняет аланов северного Приаралья (жили вплоть до р.Урал).

В 4-3 вв. до н.э., опираясь на территории Синцзяна и Цинь, покоряют сопредельные районы Китая и северного Тибета (однако низовья Хуанхэ и Янцзы, как и бассейн Брахмапутры, остается вне их власти).

В начале 2 в. до н.э. выдерживают изнурительные войны с державой шаньюев хунну (от Модэ и далее) по всей своей северо-восточной границе. В ходе этих войн распространяют свою власть на динлинов (Тува - Алтай - Саяны) и соседних с ними тюрок, крайне недовольных доминированием хунну.

Ок.140-130, как и положено юэчжам/тохарам в реальности, вторгаются в Вост.Иран / Сев. Индию, на юг от Гиндукуша (Средняя Азия, в отличие от реальности, и так под ними с 7 века!) и продвигаются вл 2-1 вв. до н.э. до низовьев Инда и Ганга (как и реальные кушаны).

В таком вот аксепте.

Присоединяюсь к аплодисментам Крысолова. Только почему «Тукара»? Вроде бы «тохары» - это уйгурское слово, а сами тохары называли себя «арси» - может быть, это и есть греческие «асиане»? - и «кучан».

Спасибо.
«Тукара» - потому что индоязычные тексты придерживаются именно этого написания (тукхара), через -у-. Это предпочтение, конечно, условное - можно предпочесть бы и арабско-иранское -о- в «Тохаристане», но оно более позднее.

Арси и кучан - так в тохароязычных текстах тохары называют не сами себя, а только свои языки, и названия эти даны по городам (т.е. «диалект города Арси» и «диалект города Куча»), как русские говорят о «московском» и «питерском» произношении или о «центральных», «северных» и «южных» русских говорах, однако к их этнической идентификации и самоназваниям эти термины не имеют никакого отношения - нет на свете народов «южнорусские», «центральнорусские» и «северорусские», и никто себя так не идентифицирует.

Сами себя тохары нигде в своих текстах как народ не именуют, однако то, что ту их группу, что ушла во 2 в. до н.э. в Бактрию (=кушаны), и китайцы, и иранцы, и индийцы зовут независимо друг от друга «тохарами» (иранцы: Тохаристан, китайцы: Дахя, индийцы: тукара), показывает, что это и есть их самоназвание.

И я тоже присоединяюсь. Песня!
------------
Читатель пишет:

цитата
Переход к полностью кочевому образу жизни связывается обычно с созданием

Это еще как-то связано с лошадьми и колесницами.

цитата
Первыми китайцами были синантропы!

Точно! Цивилизация была суперразвитая, они даже сжигали своих умерших. Именно поэтому до наших дней дошли только несколько чудом уцелевших скелетов! И то половину из них поспешили уничтожить японцы, чтобы стереть всякую память... !!! Я понял! Древних синантропов тоже уничтожили японцы! Они заметали следы!

цитата
И вообще, назовите хотя бы один кочевой народ, который был бы ассимилирован китайцами

Циньцы и есть один из таких народов.

А кроме циньцев, то есть группы тибето-тангутских цянских кочевников, китайцы еще ассимилировали феноменальное количество кочевых групп, занимавших Северный Китай в 4-5 вв. Собственно, в итоге и возникло разделение на северокитайский субэтнос - (ханьцы + эти самые ассимилированные ими кочевники) и южнокитайский (ханьцы + ассимилированные ими австронезийцы).

Насчет синантропов... Эх... Вяч.Вс.Иванов (не своей / гамкрелидзевской теорией расселения индоевропейцев по спирали будь помянут!) в свое время выдвинул (см. «Славянские и балканские названия металлов») идею о том, что в Камеруне и окрестностях существовала цивилизация разумных горилл, доехавших до ядерной энергии и ядерной войны; потомками этих горилл, сильно деградировавших в результате ядерной катастрофы, и являются люди современного вида по Иванову. - До сих пор, кто помнит обсуждение этого дела в Академии Наук, содрогается.

Wirade пишет:

цитата
идею о том, что в Камеруне и окрестностях существовала цивилизация разумных горилл, доехавших до ядерной энергии и ядерной войны;

Век живи, век учись!

Про южноафриканских мутантов слышал, но Камерун это уже слишком радикально. :)

Чиитатель пишет:

цитата
Это для меня новость, ссылку дайте.

Я вам не скажу за всю Одессу, скажу за то что знаю. Занимаюсь я историей горного дела, в частности Каргалинскими рудниками на Южном Урале. Согласно концепции Е.Н. Черныха, разрабатывались они первоначально в 4-2 тыс. до н.э. племенами, перешедшими от кочевого скотоводства к горному делу; остальные кочевники кочевали вокруг и меняли скот на медную руду. Керамические горшки были у них, кстати, в большом ходу. О раскопках, их результатах и выводах из результатов можно почитать, например, в книге: Черных Е.Н. Каргалы. Забытый мир. М.: Nox, 1997, или более серьезно в пятитомнике «Каргалы», изданном в Москве ИАН РАН в 2002-2003 годах. Т.е. кочевники-скотоводы в это время в полный рост имелись по крайней мере на Южном Урале и в Поволжье.

цитата
Практика не дает оснований для таких широких обобщений.
И вообще, назовите хотя бы один кочевой народ, который был бы ассимилирован китайцами.

Ну не думаете же вы, что это я все сам с ходу придумал?
Я как могу пересказываю труды востоковедов...
Ассимилирован - не совсем точно, скорее перетерт. :) Например, монголы.

цитата
Мы по разному подходим к центральному вопросу этнологии - что есть этнос.
Я, вслед за Гумилевым утверждаю, что главное что делает этнос этносом это не язык, не раса, не культура, а этническое самосознание.

Если смотреть с этой стороны, то да, вы совершенно правы. А если определять культуру как механизм адаптации к природным условиям, то я прав. ;)

цитата
Это в Северном Китае муссонный климат???

Вы будете смеяться, но муссонный.

цитата
Это опять же скорее относится к Южному Китаю и к отдельным районам Севера, вроде нижнего течения Хуанхэ.

А это и есть коренной Китай.

Wirade пишет:

цитата
А кроме циньцев, то есть группы тибето-тангутских цянских кочевников, китайцы еще ассимилировали феноменальное количество кочевых групп, занимавших Северный Китай в 4-5 вв. Собственно, в итоге и возникло разделение на северокитайский субэтнос - (ханьцы + эти самые ассимилированные ими кочевники) и южнокитайский (ханьцы + ассимилированные ими австронезийцы).

С трудом удержал порыв воскликнуть вслед за Долотовым, а кто кого тут ассимилировал?

Я читал фундаментальную работу Гумилева «Хунны в Китае» посвященную как раз этому периоду и у меня сложилось впечатление, что тут повторилась история с греками и славянами. Помните, славяне сначала ассимилировали греков, а потом греки ассимилировали славян. Так и тут.

Сначала кочевники всех видов завоевавших Северный Китай слились в единый этнос и ассимилировали китайцев, перейдя к оседлому образу жизни и частично усвоив китайскую культуру, но сохранив при этом отдельное от китайцев этническое самосознание и самоназвание «табгач». С языковой точки зрения наблюдалось двуязычие населения, а китайский служил языком межнационального общения.

Почти полтораста лет, правящие династии Тоба-Вэй и Суй пытались проводить политику искуственной китаизации населения, но она провалилась под ударами недовольных народных масс, которые привели к власти кочевническую династию Тан.

И лишь много позже, к концу тысячелетия, табгачи постепенно сменили свою этническую самоидентификацию и превратились в китайцев.

Dolotov пишет:

цитата
остальные кочевники кочевали вокруг и меняли скот на медную руду.

Это не кочевание, это отгонное скотоводство.

Хотя и оно мне кажется слишком продвинутым для 4 тысячелетия до нашей эры.

Dolotov пишет:

цитата
Я как могу пересказываю труды востоковедов...
Ассимилирован - не совсем точно, скорее перетерт. :) Например, монголы.

Хммм, не понял термина.

Насколько мне помнится, после падения династии Юань, монголы полностью утеряли все что у них сохранилось от китайской культуры и к 16 веку стояли примерно на том же уровне, что и дочингисовские монголы 12 века.

Где тут ассимиляция и «перетертость», не вижу...

Dolotov пишет:

цитата
Если смотреть с этой стороны, то да, вы совершенно правы. А если определять культуру как механизм адаптации к природным условиям, то я прав. ;)

Как язвил уважаемый Лев Николаевич

«Равным образом не следует подменять этнографию учением о «хозяйственно-культурных типах, характерных для народов, находящихся примерно на одинаковом уровне социально-экономического развития и живущих в сходных естественно-географических условиях (например, типы «арктических охотников на морского зверя», «скотоводов сухих степей» и т.п.)»[40]. Это направление плодотворно для эконом-географии, но никакого отношения к этнографии не имеет и иметь не может. Например, чукчи оленные (т.е. пастухи) и чукчи - охотники на морского зверя (чем они занимаются» когда у них пропадают олени), по предложенной классификации, должны быть разнесены в разные разделы, хотя они - единый этнос. А разве русские крестьяне Подмосковья, поморы и сибирские охотники на соболя - не один этнос? Да ведь примерам несть числа. Предложение В. И. Козлова сводится к упразднению этнографии и замене ее демографией с учетом занятий населения. Однако эта тема интереса у нас не будит.»

Тан - династия кочевников? Вот здесь Гумилев что-то путает.

Alternator пишет:

цитата
Тан - династия кочевников? Вот здесь Гумилев что-то путает.

Тан - такие же кочевники, как Петр I - голландец, но Гумилев тут ни при чем. Вот что он писал по этому поводу: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot13.htm

Чиитатель пишет по поводу ассимиляции китайцами кочевников: «С трудом удержал порыв воскликнуть вслед за Долотовым, а кто кого тут ассимилировал?»

Тот, на чей язык и культуру перешли. Не северокитайцы заговорили по-тобаски или по-сяньбийски (то есть по-монгольски - в понимании слова «монгол» как «представитель протомонгольской этнолингв. общности»), а тобасцы и пр. заговорили по-китайски. Не на Хуанхэ утвердились монгольские шаманистские культы, а кочевники стали поддерживать китайские государственные культы. Не китайские вельможи стали одеваться по-монгольски, а тобаские - по-китайски. Конфуцианство было изначально признано гос. идеологией северных «варварских» гос-в, а не, опять же, шаманистское поклонение Тэнгри. И т.д.

«Сначала кочевники всех видов завоевавших Северный Китай слились в единый этнос и ассимилировали китайцев»
Думаю, что это чрезмерно «резкое» прочтение Гумилева. Ни единого этноса, ни ассимиляции там, по-видимому, не было. От того, что греки и римляне в 5 в. полмира называли «варварами», слово «варвары» не стало названием единого этноса. Слово «табгачи» - не этноним, а примерно то же самое, что «татары» в русском языке 15-19 вв.: так называют разноязычные этногруппы, объединенные только тем, что все они - кочевники-чужаки на территории Китая, составляющие естественную опору для выдвинувшихся из их среды династий.
Китайцы севера никогда не были ассимилированы пришельцами (кто-то - возможно, и был, но основная масса - нет), а вот пришельцы китайцами - были. Не сразу, конечно, но к с сер.7 веку явно. Так что Пелопоннесской ситуации 7 в. н.э. (славяне ассимилируют греков Аркадии, потом преходят на греческий сами) не возникает.

«Почти полтораста лет, правящие династии Тоба-Вэй и Суй пытались проводить политику искуственной китаизации населения, но она провалилась под ударами недовольных народных масс, которые привели к власти кочевническую династию Тан».

Династию Тан привели к власти никак не народные массы, не из-за китаизации, и она была не кочевнической. Возможно, у основателя династии была доля крови кочевников, возможно, и нет, но кочевнической династией Таны в любом случае были не больше, чем род Юсуповых - татаро-монгольским, а Лермонтовых - далриадским.

«И лишь много позже, к концу тысячелетия, табгачи постепенно сменили свою этническую самоидентификацию и превратились в китайцев».
Судя по всему, уже в 7 веке в Северном Китае по-сяньбийски и пр. никто не говорил. По-тюркски - дело иное, но это были группы тюрок, в 7 веке здесь и поселенных / поселившихся. В позднетанское время это уж заведомо произошло (8-9 вв.).

Понятно, меня пытались ввести в заблуждение.

Wirade пишет:

цитата
Не на Хуанхэ утвердились монгольские шаманистские культы, а кочевники стали поддерживать китайские государственные культы. Не китайские вельможи стали одеваться по-монгольски, а тобаские - по-китайски. Конфуцианство было изначально признано гос. идеологией северных «варварских» гос-в, а не, опять же, шаманистское поклонение Тэнгри. И т.д.

Остается подписаться под каждым словом.

Wirade пишет:

цитата
Тот, на чей язык и культуру перешли. Не северокитайцы заговорили по-тобаски или по-сяньбийски (то есть по-монгольски - в понимании слова «монгол» как «представитель протомонгольской этнолингв. общности»), а тобасцы и пр. заговорили по-китайски. Не на Хуанхэ утвердились монгольские шаманистские культы, а кочевники стали поддерживать китайские государственные культы. Не китайские вельможи стали одеваться по-монгольски, а тобаские - по-китайски. Конфуцианство было изначально признано гос. идеологией северных «варварских» гос-в, а не, опять же, шаманистское поклонение Тэнгри. И т.д.

Определяющим тут является фактор этнического самосознания.

Раз табгачи не считали себя китайцами, да и сами китайцы их за своих не держали, значит никакой ассимиляции на самом деле еще не произошло.

А язык и культура дело второстепенное, вон, американские негры вот уже четыре века как перешли на английский, но англосаксами еще не стали и не скоро станут

Чиитатель пишет:

цитата
Это не кочевание, это отгонное скотоводство.

Такие тоже были, но речь шла именно о полноценных кочевниках...

Для Wirade: Может продолжим о Тукаре?

Итак, предположим что Цин это коренная тохарская территория местное население вырезано или задавлено поборами. Следовательно объединение Китая откладывается на весьма дальнй срок, китайские династы платят дань.
ИМХО, не уверен, что Тукара сможет удерживать такие большие территории. ИМХО, после вторжения в Индию произойдет распад На Западный Тукар (Кушаны) и Восточный Тукар.
ИМХО, для Европы никаких перемен от этого не будет, разве что в 166 году послы Марка Аврелия придут не Сыну Неба, а к Великому Тукаре. Ксатти, какая религия будет в Тукаре - буддизм?
Мощное индоевропейское государство ассимилируюет тюрок, а также направит тюркских вассалов в Востойный и Южный Китай, где те потихоньку сгинут.
Гунны, ИМХО, никуда не денуться, уйдут как в реале, смешаются с уграми, а потом нападут на Римскую Империю. А вот потом тюрки в сетпи не придут, так как их будет держать в узде Тукар.

Как вам такие мысли?

Wirade пишет:

цитата
Арси и кучан - так в тохароязычных текстах тохары называют не сами себя, а только свои языки, и названия эти даны по городам (т.е. «диалект города Арси» и «диалект города Куча»), как русские говорят о «московском» и «питерском» произношении или о «центральных», «северных» и «южных» русских говорах, однако к их этнической идентификации и самоназваниям эти термины не имеют никакого отношения - нет на свете народов «южнорусские», «центральнорусские» и «северорусские», и никто себя так не идентифицирует.

Имхо, тут не все так просто. «Центральные», «северные» и «южные» русские говоры - это лингвистические термины, в неспециальных русских текстах Вы их не встретите. Более естественно предположить, что названия языков соответствуют этническому самоназванию, как это чаще всего и бывает. А то что названия даны по городам - так это опять же обычное дело, возьмите хоть ассирийцев или римлян.

Кушанов и впрямь все называли тохарами (хотя они вроде бы давно иранизировались), но вот арси и кучан китайцы тохарами никогда не называли.

2 Граф:
«Более естественно предположить, что названия языков (арси и кучан) соответствуют этническому самоназванию, как это чаще всего и бывает».

Тут Вы, по всей вероятности, правы, но дело в том, что это рассуждение позволит нам расценить названия двух тохарских диалектов как (само)названия двух соответствующих гипотетических СУБЭТНОСОВ тохар - восточных и западных - но ничего не скажет о том, как они называли себя в целом.

«Кушанов и впрямь все называли тохарами (хотя они вроде бы давно иранизировались), но вот арси и кучан китайцы тохарами никогда не называли».
Китайцы вообще никакого общего термина не прилагали к населению Восточного Туркестана - в их глазах он делился на города-государства и кочевые (нетохарские по происхождению и этнониму) племена. Китайцы, кстати, и терминов «арси» и «кучан» или чего-то похожего не применяли ни как лингвонимов, ни как этнонимов. Они и кушан не именовали тохарами - они только Кушанскую Бактрию именовали Дахя = Тохар; это они делали отнюдь не потому, что этнически идентифицировали кушан как тохар (они и термина такого не знали), а потому, что Кушанская Бактрия в самом деле называлась у аборигенов ее «Тохаристаном».

Термин «тохары», собственно, имеет два применения: а) греки и иранцы применительно к событиям краха Греко-Бактрии и основания Кушанской державы называли «тохарами» тех самых завоевателей Бактрии, которых китайцы именуют «да юэчжи» (из коих, по кит. источникам, выделились кушаны). (эквивалентность «тохары» греч. авторов = да-юэчжи китайских бесспорна - так как все прочие участники нашествия находят другие эквиваленты, а, кроме того, главной силой нашествия греки видят тохар, китайцы - юэчжей; наконец, кушанская Бактрия у иранцев - Тохаристан, а по кит. источникам - страна юэчжей). Отсюда иранск. «Тохаристан», а уж из него - кит. «Дахя»; б) независимо от этого индийцы и те, кто использовал их письменность, называли «тохарами» жителей восточнотуркестанских оазисов 1 тыс. н.э., носителей т.н. «тохарских» языков - тех самых арси и кучана.
Проще всего заключить отсюда, что 1) да-юэчжи этнически к сер. 2 в. и были тохарами, носителями тех самых тохарских языков; а получилось это, поскольку исходные кочевники да-юэчжи, придя в Вост.Туркестан, вобрали в свой состав великое множество местных тохар; 2) общим самоназванием носителей этих языков и было «тохары». Иначе откуда бы это слово применили к ним разом и индийцы, и иранцы, и греки?

2 Чиитатель.
«Раз табгачи не считали себя китайцами, да и сами китайцы их за своих не держали, значит никакой ассимиляции на самом деле еще не произошло. А язык и культура дело второстепенное».

Это совершенно верно. Однако до каких пор имело место разделение «табгачей» и «китайцев» и имело ли оно место вообще в пределах одной терминологии? Нет. Термин «табгач» - это термин тюркских надписей, которым они называют китайцев как таковых, китайцев В ЦЕЛОМ, а вовсе не какой-то особый народ. С другой стороны, ясно, что само это название происходит от самоназвания кочевников тоба, покоривших Северный Китай. Значит, для тюрок, когда они в составе державы жужаней волей-неволей знакомились с большим миром, Китай представлялся страной, где правят тоба, а население Китая (без различия этногрупп, просто все подданные тобаских императоров) - «тобасцами», табгачами. Когда тобаскую династию сменили другие и эти другие присоединили Юг Китая, терминология тюрок уже не изменилась, и Танская империя так и осталась в их терминологии «табгачской державой», а ее население (опять же, в целом) - «табгачами».

Гумилев взял это слово «табгач» и стал именовать им ту общность слабо-китаезированных кочевников, которая, по его мнению, образовалась на основе интеграции разных кочевников, занимавших Север Китая в 4-6 вв., при доминировании тобасского компонента; по его мнению, эта общность ни в 7, ни в 8 вв. еще не слилась с китайцами-ханьцами в один народ.
О том, насколько вся эта реконструкция достоверна, модно спорить; но чего ради Гумилев поименовал эту гипотетическую общность «табгачами»? Он говорит, что «тюрки называли эту народность табгачами». Но это несомненная ошибка: по тюркским надписям можно сказать только то, что «табгачами» тюрки называли население Танской империи в целом. Делали ли они это потому, что их терминология сформировалась просто под влиянием того факта, что в Китае верховодили тобасцы (вариант 1), или потому, что эти тобасцы и прочие кочевники составили впоследствии особый народ в составе Китая 6-8 вв., и именно по этому народу тюрки называли Китай в целом (вариант 2) - совершенно неизвестно. Чтобы разница между этими двумя вариантами была яснее, приведу такую аналогию: Московия на европейских картах может именоваться «Та(р)тарией». Почему европейцы так именовали Московскую Русь? Потому ли, что когда-то она входила в державу, которой правили «татары» = в «Татарию», или потому, что в Московской Руси образовался особый этнос «татар» из осевших здесь и перешедших на русскую культуру баскаков и их слуг? Мы знаем, что верен первый вариант, что славянизированного этноса «московских татар» никогда не было, а Русь называли Татарией по обычным татарам (часть которых, приехав на Русь, и вправду ассимилировалась русскими, но без всякого обособления в качестве промежуточного особого славянского по языку и нерусского по идентификации этноса!)

Почему же Гумилев с ходу решил, что в империи Тан имел место именно вариант 2? По увлечению и недосмотру. На самом деле нет никаких следов существования в 7-8 вв. такого китаезированного этноса, образованного интегрированными на основе своего тобасского компонента потомками кочевников, пришедших в 4-6 вв. в Китай. Нет и соответствующего термина. Китайские источники знают только группы разных кочевников; часть из них ассимилировалась, часть - нет. Короче говоря, особый этнос «табгачей» как опора Танской империи - чистый миф. Тобасцы и прочие кочевники, конечно, не ассимилировались в одночасье, а какое-то время занимали в точности то положение, которое своим «табгачам» приписывает Гумилев (уже не старые кочевники, еще не новые китайцы), но 1) непохоже, чтоб они при этом интегрировались в общую такую группу - скорее каждая группа кочевников проходила этот путь независимо от прочих; 2) неизвестно, когда это произошло и насколько именно эти группы были опорой императоров Тан; 3) эти группы нельзя именовать «табгачами», поскольку этот тюркский термин описывает ВСЕХ подданных Китая как целое, и генезис его неизвестен.

Наконец, совершенно непостижимо, почему старокитайский род дуньхуанских Ли, из которого вышла династия Тан, Гумилев именует «табгачским» в своем смысле слова. Ли служили тобаским императорам и получали от них чины, но это же относилось ко всем китайским чиновникам Северного Китая. Если Ли поэтому «табгачи», то в Северном Китае каких-то китайцев, отдельных от табгачей, вообще не было - все были табгачами, и употребление этого слова в смысле Гумилева становится невозможным.

2 Крысолов. См. карту по ссылке выше.

Коли дело пошло серьезное, то для начала вот карта положения дел в 4-1 вв. до н.э. - бэкграунд для всех наших расчетов.

Цифрами черными означены регионы и страны:
1 - область уюкской культуры, в кит. источниках - Уцзе.
2 - область тагарской, позднее таштыкской культуры, в кит. источниках
Динлин (на таштыкской стадии ассимилирована тюрками протохакасами, кит. гэгунь, цзянг/кунь, переселившимися сюда с юга, из Зап.Монголии).
3 - область алтайск. культуры пазырыкских курганов, у Геродота - аримаспы, у кит. - цюеше (ираноязычные кочевники; после тюркизации во 2-3 вв. н.э. превратились в протокипчакокимаков).
5 - аланы, т.е. восточносарматские племена (кит. Яньцай, Аланья; после отселения дахов с Ниж.Сырдарьи ок.300 г. до н.э. заняли ее).
6 - дахи (перс.-ахеменидск. «саки парасугда» = «саки-за-Согдом»), на ниж.-сред. Сырдарье в 6-4 вв., ок.300 г. выселились оттуда на Узбой, оттеснив оттуда массагетов; заняв впоследствии долину Атрека, основали Парфянское царство (Парфиена - название долины Атрека, парфянами стали называть освоившую ее группу дахов, основавших здесь ядро новой державы - также названной по этой центральной территории Парфянской).
7 - массагеты (западные= массагеты Геродота и пр. античных авторов).
8 - Хорезм (хорасмии в 7-6 вв. были юго-вост. племенем массагетской конфедерации, потом обособились от массагетов и сместились на терр. историч. Хорезма, ближе к устью Амударьи).
9 - Согд
10 - Бактрия
11 - владение памирских саков (сака хаумаварга перс.-ахеменидск. надписей, амюргийские скифы Геродота, сакарауки Помпея Трога и пр., «сэ»-саки кит. авторов). Группы этих саков отделялись, проникали в 8-7 вв. из Памира в Вост.Туркестан и стали там субстратом носителей хотано-сакского языка (сложился за счет слияния их с другими корчевыми вост.иранск. группами).
12 - кит. Давань (Фергана) - гос-во, основанное кушанской группой да-юэчжей к сер. 2 в. до н.э., если не ранее.
13 - Арейя (собств. иранск. Харойва)
14 - историч. область Парфия (Парфиена)
15 - Персида и Кармания
16 - Гедросия (иранск. Мака, Макран)
17 - Дрангиана (иранск. Зранга), после заселения пришлыми саками ок.130 получила название Сакастан (›Систан).
18 - Гандхара
19 - Арахосия (собств. иранск. племенная область Харахвати, включившая бывш. индоарийск. царство Камбоджа)
21 - мелкие дардо-каспейрские владения
22 - Кашмир (кит. Гибинь/Цзибинь)
23 - Элимаида (Элам)
24 - кит. Кангюй, иранск. Кангха, в ахеменидск. надписях - область саков тиграхауда (острошапочных; саки тиграхауда - восточная ветвь той же группы саков, западная ветвь которой стала знаменитыми «царскими (причерноморскими) скифами» Геродота (по-ирански «саками парадрайя/заморскими»)).

Область усуней показана по состоянию с нач. 2 века до н.э. В 8-7 вв. до н.э. они (вост.исседоны), по-видимому, пришли из-за Тяньшаня вместе с юэчжами (вост. массагетами), и с тех пор расселялись и смещались, как и последние, в полосе от Тянь-Шаня и Иссык-куля до верхнего Хуанхэ, включая территории Вост.Туркестана и их северную окраину. В нач. 2 в. хунны загнали их туда, где они показаны на карте. Ок.140 г. большая их часть приняла участие в нашествии кочевников Средней Азии на Греко-Бактрию.

Область, подписанная «юэчжи» - это, собственно, область, завоеванная юэчжами (вост.массагетами, вобравшими в свой состав массу тохар) и ставшая их главным центром в кон. 6-5 в. Отсюда их выгнали на запад в нач. 2 в. до н.э. хунны; до 140 г. они обитали по северной границе Вост.Туркестана, ок.140 двинулась нашествием на Греко-Бактрию. Из их состава потом выделились кушаны (группировка юэчжей, сидевшая в Фергане с нач. 2 в. как минимум; часть кушан осталась в Фергане и после переселения юэчжей, и захирела; та. что переселилась в Бактрию, поднялась и дала начало кушанской династии).

Синими цифрами показаны основные переселения ок.300 - 100 гг. до н.э.

1 - 2: переселение дахов с Сыр-дарьи на Узбой (ок. 300 г., пунктир) и занятие их областей на Сыр-дарье аланами (сплошная стрелка); здесь аланы были известны впоследствии китайцам как «Яньцай» и «Аланья».
3 - отход и стягивание усуней и юэчжей под натиском хунну на запад в нач. 2 в.
4 - вторжение юэчжей (к этому времени они фактически тохары), усуней (асианы греч. авторов), саков памирских («сэ» кит. авторов, сакарауки античн. авторов) и апасиаков (крайняя северо-восточная группа приаральских массагетов в дельте Амударьи) в Бактрию, ок.140 г.
5 - расселение памирских саков: одной группы - в Кашмир и Пенджаб с Памира, других групп - в Вост.Иран и Сев.Индию из Бактрии (куда эти группы также попали с Памира).

***

На основе этой карты можно составить альтерантивную карту Тохарской державы ок. 100 г. н.э.: разными оттенками красного выделены Западно-Тохарская и Восточно-Тохарская державы (создавшиеся на основе кучанского и яньцийского/арсийского диалектных ареалов), синим - северная сфера завоеваний, южным - желтая.

Теперь по Вашим предложениям:
«Итак, предположим что Цинь стала коренной тохарской территорией... Следовательно объединение Китая откладывается на весьма дальнй срок, китайские династы платят дань».

Едва ли - это просто привело бы к тому, что объединителем выступило бы либо Ци, либо Чу, то есть наиболее удаленные и в то же время хорошо защищенные от тохар царства. Тохары даже ускорили бы процесс объединения Китая: перед лицом тохар система «гегемонов» в Китае не исчезла бы (она была создана для отражения кочевников, и когда эта задача потеряла всякую актуальность, тихо почила), а только укреплялась бы, и кончилось бы либо дуальной властью военного гегемона и священного чжоуского Сына Неба, либо тем, что гегемоны отстранили бы чжоуских ванов вовсе.

«после вторжения в Индию произойдет распад На Западный Тукар (Кушаны) и Восточный Тукар».
Это точно.

«Для Европы никаких перемен от этого не будет, разве что в 166 году послы Марка Аврелия придут не Сыну Неба, а к Великому Тукаре».
К Сыну Неба они тоже придут. В Китай посольство 166 года прибыло через земли вьетов (то есть плыло по индийскому Океану) - при таком маршруте они и при обсуждаемом сценарии попадут оттуда прямо в Китай.

«Кстати, какая религия будет в Тукаре - буддизм?»
Ежели государство создалось ок.700 г. на основе отпора вост.-иранск. кочевникам, то оно тогда же должно было централизовать и развить культ, а потом поддерживать его силой государства - и таковым на тот момент и в таких обстоятельствах мог быть только культ собственно тохарский. Так что тогда мы бы знали, что такое собственно тохарская мифология. А индийские культы господства в Тохарском государстве при этом не имели бы никакмих шансов получить.

Как звали тохарских богов, неизвестно. Для примера первопредка тохаров могли бы звать «Атэл», тохарск. «человек»; верховного бога - Патьяр, Пацар (тох. «отец»).

«Мощное индоевропейское государство ассимилируюет тюрок, а также направит тюркских вассалов в Восточный и Южный Китай, где те потихоньку сгинут» и т.д. о гуннах и тюрках. Да, вот это вполне возможно и вероятно, ИМХО.

Про арси и кучан - так может так назывались не народы/этносы/субэтносы, а только жители этих городов - «москвичи», «римляне», «лондонцы»?
----------
Про китайцев и тобгачей - я себе представил разговор на нашем форуме через несколько тысяч лет:
----------
- Русские называли хань «китайцами», хотя Китай был уничтожен монголами еще в 13 веке! Почему?!
- А как же Китай-город в Москве?
- Ну, на этот счет есть несколько теорий. Он был построен китайцами (только непонятно какими); там была колония китайских купцов. Есть версия, что его построили захватившие Москву в 13 веке кара-китаи. И что именно кара-китаи были вождями вторгнувшейся на Русь Орды, а вовсе не монголы!
- А вот еще интересный эпизод. Англосаксы называли ханьскую державу «Чайна». А в русских текстах ХХ-ХХI века очень часто встречаются «чайники»! Есть ли связь? :)

И тогда я вспомнил, что совсем недавно видел карту, где надпись «Tabgach» занимала весь Китай. Карту не нашел, но нашел вот что:
http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/c/ch/china_in_world_languages.html

Кстати, Wirade, если у Вас будет время и желание - загляните в эти темы -
http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?1-00000036-000-0-0-0-1088169625-0
http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?1-00000027-000-0-0-0-1072388398-0

Wirade пишет:

цитата
это рассуждение позволит нам расценить названия двух тохарских диалектов как (само)названия двух соответствующих гипотетических СУБЭТНОСОВ тохар - восточных и западных - но ничего не скажет о том, как они называли себя в целом.

А не могло случиться так, что они никак не называли себя в целом? Например, европейцы называли всех скандинавов «норманнами», но общего самоназвания у датчан, шведов и норвежцев, если не ошибаюсь, не было. Та же история с индейцами и т. д.

цитата
Ежели государство создалось ок.700 г. на основе отпора вост.-иранск. кочевникам, то оно тогда же должно было централизовать и развить культ, а потом поддерживать его силой государства - и таковым на тот момент и в таких обстоятельствах мог быть только культ собственно тохарский

Так около 700 г. тохары уже должны были быть буддистами - почти все тохарские тексты это переводы с санскрита буддистских сочинений.

Последнее замечание снимается, прошу прощения за маразм

Я думал о другой альтернативе - тохарская буддистская степная держава вместо тюркского каганата. Разумеется, к Вашему сценарию с Великой Тукарой 700 г. до Р. Х. это никакого отношения не имеет.

«Про арси и кучан - так может так назывались не народы/этносы/субэтносы, а только жители этих городов - «москвичи», «римляне», «лондонцы»?»
Дело в том, что так вообще не назывались _люди_ - только диалекты (по городам, являвшимися близкими друг к другу пунктами двух соответствующих зон, то есть как бы порубежными пунктами для этих зон) . И в тохарских, и в китайских текстах тохароязычное население обобщающими терминами не именуется - что и неудивительно, так как оно не образовывало никакой племенной или политической общности. Китайские источники говорят просто о жителях такого-то владения.

«А не могло случиться так, что они никак не называли себя в целом?»
Теоретически могло, и это было даже вполне вероятно (у них скорее должна была быть идентификация по городским общинам - кучанцы и т.п., чем по языковой близости), но тогда не очень понятно, откуда в качестве обобщающего термина для всех тохароязычных взяли слово «тохар» индийцы, иранцы и уйгуры, которые его применяли именно в этом качестве. Кроме того, тохары не могли не осознавать своей языковой общности перед лицом иноязычных, и должны были выражать эту общность каким-то термином, пусть это был даже не этноним, а лингвоним - то есть термин, называющий только язык (называли же они специальными терминами «арси» и «кучан» два диалекта этого языка - должен был быть и общий термин для всего языка) - этот термин, очевидно, и был «тохар-».
«Общего самоназвания у датчан, шведов и норвежцев, если не ошибаюсь, не было». - Не было, но это потому, что им просто некому было противопоставляться в таком составе. Есть множество племен разных германских наречий - какой смысл выделять десяток таких племен и называть их общим термином в противопоставление остальным? Да, потом скандинавские языки образовали весьма обособленную ветвь в составе германских, но этнонимия-то была заложена задолго до этого, когда разница между свионами, данами и ютами мало чем превосходила, по ощущению самих германцев, разницу между кем-то из них и готами или гермундурами.
У тохаров картина была иная.: тохарские арси и кучан самым явным образом образовывали тесное единство перед лицом соседних, совершенно непохожих на них языков.

Чиитатель пишет:

цитата
Первыми китайцами были синантропы!

Они создали китайскую цивилизацию, которая с минимальными изменениями существует и по сей день и продолжает ассимилировать всех пришельцев, начиная от австралопитеков...

Шутите, а мне сегодня на лекции по китайской истории профессор так и сказал. Сразу вспомнил эту дискуссию... только нашел ее не сразу.

Дас ис фантастиш!

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53026	Отправлено: 20.06.2004 03:42 Заголовок сообщения: Великий Тохаристан сабж.

Ответов - 47, стр: 1 2 [только новые]
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53027	Отправлено: 20.06.2004 03:44 Незадолго до аварии завязалась дискуссия о блестящих перспективах тохарских народов на территории Китая. Вряд ли бы тохары в одиночку справились с китайцами, поэтому подкрепление в виде НЕвторгнувшихся в Индию арийских родственников им не помешает. И тогда мы получаем что-то вроде этого: В результате китайцев ждет участь реальных дравидов, они остаются только на далеком Юге; не исключено, что смешиваются с прото-вьетами и т.п. Дравидов, соответственно, ждет судьба китайцев. В ХХ веке их число перевалит за миллиард, если больше не произойдет ничего из ряда вон выходящего. В этом мире Дравидия и Арьяварта станут европейскими колониями. Мини-Китай тоже, его ждет судьба Вьетнама и Камбоджи. Корейцы, японцы и их государства могут состояться, только теперь они будут испытывать сильнейшее индоевропейское влияние - санскритский алфавит, индуизм, буддизм на сотни лет раньше. А еще вся Восточная Азия будет поклоняться пороховому богу Стифону!

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 729	Отправлено: 20.06.2004 05:16 Первоначальные обитатели Южного Китая и Юго-Восточной Азии - темнокожая негроидная раса, родственные папуасам и австралийским аборигенам, от которой ныне уцелели лишь небольшие реликтовые группы вроде жителей Андаманских островов и негритосов Филиппин. Может у них в данной альтернативе появится шанс уцелеть?

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.06.2004 12:59 Арьяварта в Китае - это уже другая альтернатива. Тем более что в реале между появлением ариев в Индии и тохаров в Западном Китае прошло не меньше 1000 лет. Во II тысячелетии до Р. Х. тохары, судя по данным лингвистики, жили еще где-то в лесах Евразии, по соседству с финно-уграми. Имхо, арийский Китай - намного более реальная альтернатива, чем тохарский. Легче уж предположить, что тохары могли бы ассимилировать тюрок, а не наоборот. В этом случае возможно появление великой буддийской степной державы от Волги до Амура.

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 322	Отправлено: 20.06.2004 14:17 Граф пишет: цитата Во II тысячелетии до Р. Х. тохары, судя по данным лингвистики, жили еще где-то в лесах Евразии, по соседству с финно-уграми. А как же синцзянские мумии?

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53036	Отправлено: 20.06.2004 15:05 Можно сделать еще «круче» (вот словечко-паразит). Направить в Китай прото-персов. В ХХ веке - миллиард митраистов! :) Хотя, есть опасность, что они все равно станут смуглыми и золотоглазыми... то есть желтыми и узкоглазыми. Климат, бесконечные рисовые поля...

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.06.2004 15:07 Демонолог пишет: цитата А как же синцзянские мумии? Синьцзянские мумии - европеоиды, и не более того. Нет никаких оснований предполагать, что это индоевропейцы или тем более конкретно тохары.

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 731	Отправлено: 20.06.2004 16:40 Alternator пишет: цитата Можно сделать еще «круче» (вот словечко-паразит). Направить в Китай прото-персов. В ХХ веке - миллиард митраистов! :) У меня было круче. Я предлагал полную ассимиляцию китайцев монголами Хубилая! В конце концов, ассимилировали же турки Византию, чем монголы хуже. А в 20 веке, миллиард монголов...

Andreev мир входящему Интернет: modem Pанг: 6	Отправлено: 20.06.2004 16:50 Не мелочитесь. Славян надо туда засылать!

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 121	Отправлено: 20.06.2004 17:01 А как же пример десятков завоевателей, системаически завоевывавших Китай? Тохары или арии повторили бы историю каких-нибудь реальных киданей, только и всего. Долотов

Andreev мир входящему Интернет: modem Pанг: 8	Отправлено: 20.06.2004 17:04 А никто не пытался «решить китайскую проблему» полностью. Вот японцы могли ассимилировать Китай, но «не дали им».

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53043	Отправлено: 20.06.2004 17:08 В 13 веке уже поздно. Даже если предположить, что монголы занялись тотальным геноцидом, как предлагал кто-то из Чингизидов(Угедей?), ничего у них не выйдет. А вот на заре китайской истории, где-то во втором тысячелетии до н.э., во времена династии Шан, вполне может получиться. Тогда китайцев было не так много. Про славян смотреть здесь: http://www.livejournal.com/users/alternator/2464.html

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 844	Отправлено: 21.06.2004 16:30 Ладно, упростим задачу. Тохарцы заняли Синцзян и уничтожили тюрок. Потом передвинулись в монголи. и вырезали прото-монгол. В степях навеки утвердились кочевники-арийцы. Гунны оказались высокими голубоглазыми блондинами.

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 131	Отправлено: 21.06.2004 16:37 Ну и чего? Чингизхан и без того был зеленоглазым блондином. А половцы потому и назывались половцами, что имели соломенный цвет волос («как полова»). И все эти деятели прискакали именно из тех краев. Где альтернатива? ;) Долотов

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 21.06.2004 17:08 Dolotov пишет: цитата Где альтернатива? Альтернатива может быть только в том, что тохары совершили все эти подвиги, уже будучи буддистами (впрочем, вырезать вовсе не обязательно, достаточно ассимилировать). Тогда может получиться очень интересно. Все прочее - расистские бредни

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 847	Отправлено: 21.06.2004 19:19 Граф пишет: цитата Все прочее - расистские бредни Какие-такие бредни? После гуннов место арийских кочевников заняли кочевники тюрко и монголообразное. (Про половцев далеко не уверен, но в любом случае они погоды не делали). И про Чингиз - тоже неизвестно как он выглядел...

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 22.06.2004 12:36 Крысолов пишет: цитата И про Чингиз - тоже неизвестно как он выглядел... Как неизвестно? А это тогда кто?

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 22.06.2004 14:04 Читателю ›А это тогда кто? Однажды я видел портрет Иисуса Христа, написанный китайским художником. И знаете, что я понял ? Христос был китайцем !

tewton постоянный Интернет: lan Pанг: 43	Отправлено: 22.06.2004 17:58 Для Динлин: а я из изображения в баптистской церкви в Джорджии(для чёрных) - соответственно

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 22.06.2004 19:01 Это официальный портрет Чингисхана, сделан китайским художником,датируется 13 веком. Поскольку императором Китая в то время был внук Чингисхана, надо думать определенное сходство с оригиналом имелось...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53117	Отправлено: 22.06.2004 19:06 Но про цвет глаз и даже волос по этому портрету сказать ничего нельзя. :)

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 2	Отправлено: 22.06.2004 19:23 Dolotov пишет: цитата Тохары или арии повторили бы историю каких-нибудь реальных киданей, только и всего. Пример довольно неудачный. Кидани, небольшое, полукочевое племя в западной части Маньчжурии завоевали всю Монголию, Маньчжурию и небольшой кусок Северного Китая в 10 веке, отнюдь не ассимилировались, но восприняли много элементов китайской культуры и были близки к созданию чего то вроде монголоязычного варианта Кореи или Вьетнама - оседлая дальневосточная цивилизация, под значительным китайским влиянием, но в то же время достаточно самостоятельная. В 12 веке, киданьское государство, как и весь Северный Китай было завоевано тунгусоязычными чжурчжэнями, предками маньчжур. Кидани в государстве чжурчжэней опять же не ассимилировались, сохранили свой язык и культуры и являлись вторым по численности народом империи(после собственно китайцев и опережая чжурчжэней). Часть киданей ушедших на запад создала в Средней Азии могущественное государство кара-китаев. В начале 13 века, кидани как на востоке так и на западе вошли в состав Монгольской империи, в обеих случаях довольно мирно, сказалась этническая близость киданей и монголов. Киданьский князь Елюй Чуцай даже стал канцлером Монгольской империи при императоре Угэдэе. После падения монгольского ига в Китае кидани более не упоминаются в источниках. Есть основания полагать, что кидани к тому времени были полностью ассимилированы, однако не китайцами, а своими родственниками с севера(возможно еще частично корейцами)

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 3	Отправлено: 22.06.2004 19:27 Alternator пишет: цитата Но про цвет глаз и даже волос по этому портрету сказать ничего нельзя. :) Цвет глаз и волос не являются первичными расовыми признаками Сероглазые блондины среди монголов и сейчас встречаются, но на европейцев они ничуть не похожи - такие же смуглые и узкоглазые

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 134	Отправлено: 22.06.2004 19:50 Да, наверное, кидани неудачный пример, просто первыми всплыли в памяти после маньчжур... Собственно, что хотелось сказать. Кто бы ни приходил с мечом в Китай, быстро обнаруживадл, что ни один элемент традиционной культуры (уклада жизни) в Китае невозможно применить, слишком чужие природные условия, - пасти скот негде, а можно только рис сеять и т.п. В результате происходило форсировнное восприятие китайской культуры во всех деталях и ассимиляция. И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные. (Это настолько общие рассуждения, что Гаррисон даже роман на эту тему написал («Мир Смерти», кажется).) Долотов

Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 867	Отправлено: 22.06.2004 19:56 Dolotov пишет: цитата результате происходило форсировнное восприятие китайской культуры во всех деталях и ассимиляция. И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные. Какая китайская культура во времена индо-ариев, а?

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 22.06.2004 20:02 Чиитатель пишет: цитата Цвет глаз и волос не являются первичными расовыми признаками Вроде бы основной признак монголоидности - эпикантус. Dolotov пишет: цитата И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные. Это не так очевидно. В реале кочевники индоарии скорее ассимилировали дравидов, чем наоборот (хотя, конечно, перестали быть кочевниками и сами подверглись сильнейшему во всех отношениях дравидскому влиянию). Что-то в этом роде могло получиться и тут. По крайней мере, это был бы совсем не тот Китай, который мы знаем -так же как современная Индия это не та Индия, которая могла бы возникнуть непосредственно из хараппской культуры. А вообще-то для предметного разговора нужно хотя бы примерно представлять себе численность, с одной стороны, индоарийских племен, с другой - протоханьцев в середине II тысячелетия до Р. Х. Есть ли такие данные в принципе, особенно по индоариям?

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 135	Отправлено: 22.06.2004 20:12 Культура бронзы Шан. В любом случае более адаптированная к местным условиям, чем индоарийская. Долотов

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 6	Отправлено: 22.06.2004 20:17 Dolotov пишет: цитата Кто бы ни приходил с мечом в Китай, быстро обнаруживадл, что ни один элемент традиционной культуры (уклада жизни) в Китае невозможно применить, слишком чужие природные условия, - пасти скот негде, а можно только рис сеять и т.п. Пасти скот можно везде, где растет трава, а по сравнению с Монголией с ее резко континентальным климатом, в Китае просто идеальные условия для пастбищного скотоводства. Dolotov пишет: цитата В результате происходило форсировнное восприятие китайской культуры во всех деталях и ассимиляция. Тоже не факт. Тангуты и те же кидани перешли от кочевого к оседлому образу жизни, но китайцами от этого не стали. Dolotov пишет: цитата И кочевники индоарии ничуть не успешнее в этом деле будут, чем монгольские кочевники или любые иные. ( Арии были земледельцами, а не кочевниками. Кочевое скотоводство в Евразии появились много позднее, с соотечественниками Конана-варвара... Dolotov пишет: цитата Это настолько общие рассуждения, что Гаррисон даже роман на эту тему написал («Мир Смерти», кажется).) Почитайте лучше рассуждения Гумилева на ту же тему. Он в этом разбирается немного лучше чем Гаррисон

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 7	Отправлено: 22.06.2004 20:24 И вообще, чего мы спорим? Перед нами великолепный пример тюркских народов, в недавнем прошлом кочевников, которые полностью ассимилировали более развитое и культурное оседлое население Средней Азии, Кашгарии, Волжской Булгарии, северного Ирана, восточного Закавказья и наконец почти всей Малой Азии и даже части Балкан. Чем «двести миллионов тюрок» отличаются от предложенного «миллиарда монголов» или «миллиарда синоариев»?

Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 870	Отправлено: 22.06.2004 20:24 Dolotov пишет: цитата Культура бронзы Шан. Ну-ну, Шан это не Цин и не Хань. Истинные арийцы ее сметут

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 136	Отправлено: 22.06.2004 21:28 Вы что? Какие же арии земледельцы? Кочевники они были на момент завоеваний. Уже с 4 тыс. до н.э. хорошо народ по Евразии кочевал. Да земледельцы и не поперлись бы за полмира завоевывать Индию. По поводу киданей и тангутов - токо что было сказано, что они в Китай и не слишком совались, тусовались где-то на окраинах. Коренной Китай - это не там, где трава, а где земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации. Те кто оставался в пограничных степях, те культуршока не испытывали, те кто лез южнее - испытывал и ассимилировался. Конечно, они привносили какие-то нюансы в базовую китайскую культуру, но принципиально ничего изменить не могли. Это как раз гумилёвские построения, Гаррисон приплетен для красного словца. Насчет Болгарии, Средней Азии и прочего - кто-кто кого ассимилировал? Да от кочевников преимущественно этнонимы остались. Кому сильно повезло - сохранил язык. И все. Остальное, увы, не привилось у покоренных земледельцев. В частности потому, что они более развитые были. А в упомянутых случаях разница в природных условиях между родиной кочевников и приобретенной страной куда меньше, чем при завоевания Китая. Что касается данных по численности шанцев и ариев - боюсь, таких в природе нет, в лучшем случае имеются рассуждения на эту тему. Надо отмеить, что индская цивилизация находилась к моменту индоарийского завоевания в глубоком упадке, а государство Инь - вроде бы на подъеме. Ди и разгроми его арии - толку что? ассимиляция. Даже получись культура хотя бы в той же степени арийская, как в Индии (что маловероятно),- с тех пор Китай претерпел столько сломов цивилизаций и этногенезов, что к нашему времени наследие арийцев уже никак не проявлялось бы. Обратное не очевидно. Короче, что ни делай, хоть ходуном ходи по истории, все равно на выходе получаем миллиард китайцев. И никого иного. Долотов

Чиитатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 10	Отправлено: 22.06.2004 23:00 Dolotov пишет: цитата Вы что? Какие же арии земледельцы? Кочевники они были на момент завоеваний. Уже с 4 тыс. до н.э. хорошо народ по Евразии кочевал. Да земледельцы и не поперлись бы за полмира завоевывать Индию. Повторяю, кочевое скотоводство в нынешнем понимании появилось в первом тысячелетии до нашей эры. А арии были земледельцами, только практиковали они так называемое подсечно-огневое земледелие - с переселением по мере истощения почвы на новые земли каждые пять-шесть лет. Вот так до потихоньку они и до Индии добрались... Dolotov пишет: цитата Коренной Китай - это не там, где трава, а где земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации. Вы не поняли мою мысль. Пасти скот можно и там где есть «земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации». Достаточно лишь перестать рассматривать выживание земледельцев в качестве граничного условия... Dolotov пишет: цитата Конечно, они привносили какие-то нюансы в базовую китайскую культуру, но принципиально ничего изменить не могли. Это как раз гумилёвские построения, Гаррисон приплетен для красного словца. Гумилев писал как раз противоположное - кочевые этносы и китайцы отличаются резко отрицательной комплиментарностью друг к другу, ни ассимиляции, ни хотя бы симбиоза китайцев и кочевников быть не может, близкие контакты между этими народами обычно заканчиваются разного рода эксцессами вплоть до полного геноцида, а виноваты в этом не различия в образе жизни или методах ведения хозяйства, а более фундаментальные факторы (комплиментарность та же). Dolotov пишет: цитата Насчет Болгарии, Средней Азии и прочего - кто-кто кого ассимилировал? Да от кочевников преимущественно этнонимы остались. Кому сильно повезло - сохранил язык. И все. Остальное, увы, не привилось у покоренных земледельцев. В частности потому, что они более развитые были. А в упомянутых случаях разница в природных условиях между родиной кочевников и приобретенной страной куда меньше, чем при завоевания Китая. Я догадался! Наверное вы пишете из мира, где византийцы ассимилировали турок в Малой Азии. У нас к сожалению, было ровно наоборот Dolotov пишет: цитата Короче, что ни делай, хоть ходуном ходи по истории, все равно на выходе получаем миллиард китайцев. И никого иного. Вы видимо не знаете, что китайцев в иньскую эпоху еще не было. Они появились лишь полторы тысячи лет спустя, уже после обьединения Китая в единое государство в эпоху династии Хань (отсюда и происходит этноним ханьцы) Что касается самих иньцев, то мало того, что они не были китайцами, есть основания полагать, что они им даже и не родственники - носители сино-тибетских языков, предки современных китайцев проникли на Великую Китайскую Равнину позже (начиная примерно с чжоуского вторжения) Даже спустя тысячу лет, в эпоху Сражающихся Царств, во времена когда жили Конфуций и Лао Цзы, Китай еще не был китайским. Лао Цзы, например, из царства Чу, населенного маньцами, предками современных народов Юго-Восточной Азии. Из шести крупных государств на которые был поделен Китай, царства Чу, Юэ и У были нехуасясскими (хуася это условное обозначение протокитайских племен, именно они были носителями языка, из которого развился современный китайский), да и происхождение жителей самого царства Цинь, обьединившего Китай в 3 веке до нашей эры вызывает сомнения. Я уж не говорю о южных китайцах, воспринявших китайский язык и культуру спустя еще тысячу лет... Как тут можно говорить о неизбежном «миллиарде китайцев на выходе», спустя три с половиной тысячи лет после развилки, я не понимаю.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53133	Отправлено: 23.06.2004 00:59 Здесь уже постили линк на поверхностную, но достаточно объективную статью. Китай это как Европа, разные языки и народы, но исторически сложилось так, что они считают себя единым целым. Цинь точно не были китайцами, южане тем более. Но речь не об этом. Собственно, я писал выше. Китайцы или нет, но во времена Шан их было не больше, чем индийских дравидов. Арии вполне могли их разгромить. Вот только рис и климат... :)

Чиитатель уже был Интернет: modem Pанг: 12	Отправлено: 23.06.2004 10:18 Alternator пишет: цитата Арии вполне могли их разгромить. Вот только рис и климат... :) Возделывание риса еще не превращает автоматически в китайцев

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53137	Отправлено: 23.06.2004 10:25 Возделывание - нет, а вот поглощение, да еще в этом климате... «Будешь кушать много риса, станешь маленьким и желтым». :)

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 141	Отправлено: 23.06.2004 15:04 Чиитатель пишет: цитата А арии были земледельцами, только практиковали они так называемое подсечно-огневое земледелие - с переселением по мере истощения почвы на новые земли каждые пять-шесть лет. Вот так до потихоньку они и до Индии добрались... Ага, вот так прямо от Причерноморских степей через пустыни и полупустыни Ближнего Востока всю дорогу подсекали и пахали, подсекали и пахали... цитата Повторяю, кочевое скотоводство в нынешнем понимании появилось в первом тысячелетии до нашей эры. Технически они немного по другому кочевли, но что это меняет? Скотоводы-кочевники существовали по крайней мере с 3 тыс. до нашей эры. Их памятники в Поволжье и на Урале раскапывают. Чиитатель пишет: цитата Гумилев писал как раз противоположное - кочевые этносы и китайцы отличаются резко отрицательной комплиментарностью друг к другу, ни ассимиляции, ни хотя бы симбиоза китайцев и кочевников быть не может, близкие контакты между этими народами обычно заканчиваются разного рода эксцессами вплоть до полного геноцида, а виноваты в этом не различия в образе жизни или методах ведения хозяйства, а более фундаментальные факторы (комплиментарность та же). Это теоретические формулы, а на практике кочевники неоднократно приходили и завоевывали Китай, основывая династии. А отрицательная комплиментарность проявлялась в том, что культура пришельцев стремительно размывалась, и через несколько поколений их потомкам под страхом смерти запрещалось носить одежду завоевателей и использовать их язык... цитата Наверное вы пишете из мира, где византийцы ассимилировали турок в Малой Азии. У нас к сожалению, было ровно наоборот Турки принесли, повторяю, этноним и язык. В остальном их культуртрегерские успехи были более чем скромные. С грехом пополам им удалось насадить ислам, но от привычки пить вино избавить население им не удалось до сих пор... Так что кто кого ассимилировал - это вопрос... А в Болгарии и вопроса даже не возникает... Причем тюркские завоевания в основном происходили в пределой одной и той же климатической зоны. Ситуация разительно иная, чем на Дальнем Востоке, где завоеватели попадали из степного климата в муссонный. цитата Пасти скот можно и там где есть «земледелие на базе регулируемого речного стока и мелиорации». Достаточно лишь перестать рассматривать выживание земледельцев в качестве граничного условия... А без крестьянина ирригационные системы мгновенно разрушаются и вместо пастбищ имеем через несколько лет болота и через несколько десятилетий - джунгли. Можно собирать скот и уходить обратно в степи. Один плюс - у нас не будет китайской проблемы... ;) (Читать внимательно Гумилева, у него и про это тоже написано.) цитата Вы видимо не знаете, что китайцев в иньскую эпоху еще не было. Согласен с Альтернатором - и ныне никаких китайцев на самом деле не существует... ;) Alternator пишет: цитата Арии вполне могли их разгромить. Вот только рис и климат... :) 1) Согласен, могли. 2) О тож! Чиитатель пишет: цитата Возделывание риса еще не превращает автоматически в китайцев Но сильно тому способствует... Долотов

Чиитатель уже был Интернет: modem Pанг: 15	Отправлено: 23.06.2004 16:13 Dolotov пишет: цитата Технически они немного по другому кочевли, но что это меняет? Скотоводы-кочевники существовали по крайней мере с 3 тыс. до нашей эры. Их памятники в Поволжье и на Урале раскапывают. Это для меня новость, ссылку дайте. Насколько мне известно, скотоводство в степях Евразии до начала 1 тысячелетия до нашей эры было исключительно оседлым (придомным или отгонным). Переход к полностью кочевому образу жизни связывается обычно с созданием сосудов для хранения молока, которые позволили перейти на мясо-молочную диету и избавиться от необходимости заниматься земледелием. Dolotov пишет: цитата Это теоретические формулы, а на практике кочевники неоднократно приходили и завоевывали Китай, основывая династии. А отрицательная комплиментарность проявлялась в том, что культура пришельцев стремительно размывалась, и через несколько поколений их потомкам под страхом смерти запрещалось носить одежду завоевателей и использовать их язык... Практика не дает оснований для таких широких обобщений. Я уже приводил в пример киданей и тангутов, которые в вашу схему не вписываются. И таких примеров много. И вообще, назовите хотя бы один кочевой народ, который был бы ассимилирован китайцами. Dolotov пишет: цитата Турки принесли, повторяю, этноним и язык. В остальном их культуртрегерские успехи были более чем скромные. С грехом пополам им удалось насадить ислам, но от привычки пить вино избавить население им не удалось до сих пор... Так что кто кого ассимилировал - это вопрос... Я уяснил суть наших теоретических разногласий. Мы по разному подходим к центральному вопросу этнологии - что есть этнос. Я, вслед за Гумилевым утверждаю, что главное что делает этнос этносом это не язык, не раса, не культура, а этническое самосознание. И если потомки малоазийских греков считают себя турками, значит они турки, а не греки. И следовательно греки были ассимилированы турками, а не наоборот. Dolotov пишет: цитата Ситуация разительно иная, чем на Дальнем Востоке, где завоеватели попадали из степного климата в муссонный. Это в Северном Китае муссонный климат??? Dolotov пишет: цитата А без крестьянина ирригационные системы мгновенно разрушаются и вместо пастбищ имеем через несколько лет болота и через несколько десятилетий - джунгли. Можно собирать скот и уходить обратно в степи. Один плюс - у нас не будет китайской проблемы... ;) Это опять же скорее относится к Южному Китаю и к отдельным районам Севера, вроде нижнего течения Хуанхэ. Dolotov пишет: цитата Согласен с Альтернатором - и ныне никаких китайцев на самом деле не существует... ;) Первыми китайцами были синантропы! Они создали китайскую цивилизацию, которая с минимальными изменениями существует и по сей день и продолжает ассимилировать всех пришельцев, начиная от австралопитеков...

Wirade мир входящему Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 23.06.2004 17:20 Справки и соображения. 1. Европеоиды в т.н. Восточном Туркестане/Синцзяне появились впервые хорошо ежели не в 10-8 тыс. до н.э., и были это неразветвившиеся тогда еще алтайцы. Алтайцы впоследствии монголоидизировались в своей восточной части, остались европеоидами в западной (до 1 тыс. н.э., когда они и здесь монголоидизировались). 2. Индоиранцы (в своей иранской части) появились в Синцзяне во 2 тыс. до н.э. Кстати, ариями, судя по всему, называли себя вовсе не все индоиранцы (хотя само слово «арья» было у них у всех), а только (а) индоарии; (б) те иранцы, которые находились в особо тесном контакте с индоариями и частично их ассимилировали на территории Ирана во 2 тыс. (такими иранцами были персы, мидяне, авестийские арии - в общем, те, кого именуют в науке носителями «западноиранских» языков). А кочевые иранцы степи (скифы, туры и пр. - носители т.н. «восточноиранских» языков) «ариями» себя никогда не называли. Эти-то кочевые иранцы могли проникать в Синцзян со второй трети 2 тыс. 3. А вот когда туда пришли тохары и откуда - сие науке неизвестно. Тохарский язык стоит в достаточной мере особняком в и.-е. семье и обнаруживает ряд общих, очень архаических черт, с хетто-лувийскими (анатолийскими), а по другим похож на древнеевропейские (западноиндоевропейские, кельто-италико-иллирийский ствол) куда больше, чем на индоиранско-палеобалканский (восточноиндоевропейский) ствол. Что, собственно, известно толком о тохарах? В популярной литературе и сети на эту тему много путаницы, посеянной и нашими, и англосакосонскими учеными, почему стоит дать справку. Около 300 г. до н.э. в Восточном Туркестане жило три основные этногруппы: (а) восточная группа массагетов (восточноиранцы по языку; западная группа массагетов, они же массагеты Геродота и пр., жила в Приаралье и на Узбое); (б) тохары; (в) может быть, еще одна особая группа восточноиранцев (восточные исседоны Птолемея; они же - усуни китайцев, асианы греков). НБ. Существует особый восточноиранский язык, на котором написан ряд документов Вост.Туркестана 1 тыс. н.э.. В литературу он вошел как «хотано-сакский язык», а его носителей именуют «хотанскими саками». Как эта категория соотносится с вышеприведенным делением по этногруппам - бог ведает. Она может отвечать и группе (а), и группе (в), и какой-нибудь дополнительной группе восточноиранцев, и всем восточноиранцам Вост.Туркестана вместе (что скорее всего!). НБ2. Китайцы, говоря во 2-1 вв. до н.э. о Восточном Туркестане, выделяют там три силы: «Великие юэчжи», «малые юэчжи» и владетели мелких городов-государств. Иероглифы, которые теперь читаются как «юэчжи», тогда по-китайски читались как «гве-ти». Этноним «Великие гве-ти/geti» сразу навел многих ученых на мысль о массагетах, так как начало названия последних и есть иранское слово «великие» (иранск. «мас-), а за его вычетом от «массагетов» и остается остаток «геты». На деле этноним массагетов значит «мас-» («большая, великая») + сака («сакская») + та (собират.суффикс), но из-за наложения окончания первого компонента на начало второго (с- + са-) иноземцы стандартно делили этот этноним неправильно - отнимая «мас» («великие»), получали не «саката», как надо бы, а просто «ката/гета». Поэтому и античные авторы, и китайские авторы раскладывали это название как «геты» + некий эпитет. Итак, «да гвети», «великие геты» - дословно тождественно термину «массагеты». Это, однако, вовсе не значит, что да-юэчжи были массагетами. Китайские термины «великие юэчжи» и «малые юэчжи» - это не этнонимы, а названия племенных объединений, в которых состояли группы всех трех, если не более, этносов Вост. Туркестана. Точно так же представители всех этногрупп жили в каждом городе-государстве. Можно сказать с некоторой уверенностью только то, что в объединении да-юэчжи руководящая элита была из массагетов, которые это объединение и основали; что основная масса членов обеих групп юэчжи была тохарами (поэтому завоеванная великими юэчжами во 2 в. до н.э. Бактрия получила с этим завоеванием новое имя «Тохаристан» - вообще, в ходе самого завоевания и элита великих юэчжей стала вполне тохарской, отчего и утратилось вскоре само название «юэчжи» /=«массагеты»/); что у малых юэчжи, возможно, тохарской была в большей части и элита; что в городах Синцзяна тоже жили тохары (и оставались там и после ухода других тохаров в составе великих юэчжи на запад во 2 в. до н.э. - от этих оставшихся и дошли до нас тохароязычные памятники Вост.Туркестана, все - 5-10 вв. н.э.); что тохары вообще занимали весь Вост. Туркестан до прихода сюда восточноиранцев - массагетов и др. (сам этот приход можно уверенно датировать временем между 750 и 650 гг. до н.э.); что неизвестно, как были представлены в составе объединений юэчжей прочие восточноиранские группы (кроме массагетов). Когда же заселили Вост.Туркестан сами тохары - неведомо. Исходным пунктом их обособления, судя по языковым связям, должна была быть территория не восточнее Днестра/Буга - будь она восточнее, тохары не демонстрировали специального языкового родства именно с западно- и анатолийско- и.-е. ареалом, а не вост.-и.-е (индо-греческим) ареалом (формировался по дуге от Дуная до Дона). Наиболее подходящим временем, когда из этих мест можно было мигрировать на ВОСТОК, было 4/3 - самое начало 2 тыс. до н.э. (с 19/18 в. до н.э. миграции в степи идут сплошь в противоположном направлении, а в 4-3 тыс. действительно расселение идет в целом от Карпат в Казахстан (с периодическими резкими набегами и инвазиями продвинувшихся на восток с Карпат племен из Причерноморья на Балканы, т.е. в обратном направлении). Тогда, видимо, прото-тохар и отнесло через Степь на восток к рубежам Синцзяна (в сам Синцзян они могли сместиться и позже, уже к концу 2 тыс). Таримские мумии действительно удобно считать тохарскими - индоиранцы-то своих покойников в норме не мумифицировали. Альтернативный путь, через Иран, а не через степь, был путем миграций на восток и во 2 тыс., но он для реконструкции движения тохар не подходит по ряду причин. С индоариями тохары как раз не контактировали, пока индийские колонисты не появились в Вост.Туркестане уже незадолго до рубежа эр! *** Единственной великой династией, выдвинутой тохарами, были Кушаны, это произошло уже в Бактрии. Могла лир великая держава состояться на базе тохарского Вост.Туркестана? А еще как могла. Для этого достаточно было бы, чтобы, когда на Вост.Туркестан обрушились волны восточноиранцев (750-650, тогда же этот импульс добросился до Китая), это привело не к тому, что тохары уступили им доминирование в регионе, а наоборот - чтобы перед лицом угрозы тохары сплотились и образовали единую крепкую военную державу - какую-нибудь Тукара (только не Тукара-стан - это же ираноязычное окончание, след вост.иранского доминирования!); массагеты и пр. в итоге обосновались на территории Тукара, но как подданные и боевая сила этого новообразованного в борьбе с ними единого тохарского Синцзяна, а не как могучие распорядители судеб разрозненных тохарских городов-государств (как было на самом деле). А дальше: царство Тукара в середине 7 века вмешивается в хаос в Китае, который вызвало там то самое вторжение ираноязычных кочевников, центр. волну которого сами тохары (в альтернативке) только что остановили и утилизовали; в итоге тохары присоединяют царство Цинь после смерти Му-гуна, страшно оное царство ослабившей (с ним вместе похоронили всех высших иерархов царства, на время обезглавив его!) В той же середине 7 века до н.э. Тукара вмешивается в совершенно аналогичный хаос, оставленный западным импульсом того же вост-иранск. кочевого нашествия в Средней Азии (где под ударами кочевников рухнула единая держава авест. ариев ок.650 г.). И с тем же успехом. Таким образом, к 600 г. образуется империя тохар, с Синцзяном и далее на восток вплоть до Цинь включительно в качестве коренной территории, и Бактрией, землей памирских саков (=«саков хаумаварга»), Согдом, присырдарьинскими землями «саков засогдийских» (=дахи) и «саков тиграхауда» (НБ. с.тиграхауда часто - и совершенно ошибочно - отождествляют с массагетами), землями аримаспов и усуней/восточных исседонов, а равно и западных (исетских) исседонов - в качестве вассалов. При ослаблении Ахеменидов в 4 в. Тукара захватывает Хорезм и земли массагетов по Узбою, протягиваясь к Каспийскому морю, а также подчиняет аланов северного Приаралья (жили вплоть до р.Урал). В 4-3 вв. до н.э., опираясь на территории Синцзяна и Цинь, покоряют сопредельные районы Китая и северного Тибета (однако низовья Хуанхэ и Янцзы, как и бассейн Брахмапутры, остается вне их власти). В начале 2 в. до н.э. выдерживают изнурительные войны с державой шаньюев хунну (от Модэ и далее) по всей своей северо-восточной границе. В ходе этих войн распространяют свою власть на динлинов (Тува - Алтай - Саяны) и соседних с ними тюрок, крайне недовольных доминированием хунну. Ок.140-130, как и положено юэчжам/тохарам в реальности, вторгаются в Вост.Иран / Сев. Индию, на юг от Гиндукуша (Средняя Азия, в отличие от реальности, и так под ними с 7 века!) и продвигаются вл 2-1 вв. до н.э. до низовьев Инда и Ганга (как и реальные кушаны). В таком вот аксепте.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 882	Отправлено: 23.06.2004 17:38

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 23.06.2004 17:47 Присоединяюсь к аплодисментам Крысолова. Только почему «Тукара»? Вроде бы «тохары» - это уйгурское слово, а сами тохары называли себя «арси» - может быть, это и есть греческие «асиане»? - и «кучан».

Wirade мир входящему Интернет: lan Pанг: 2	Отправлено: 23.06.2004 18:07 Спасибо. «Тукара» - потому что индоязычные тексты придерживаются именно этого написания (тукхара), через -у-. Это предпочтение, конечно, условное - можно предпочесть бы и арабско-иранское -о- в «Тохаристане», но оно более позднее. Арси и кучан - так в тохароязычных текстах тохары называют не сами себя, а только свои языки, и названия эти даны по городам (т.е. «диалект города Арси» и «диалект города Куча»), как русские говорят о «московском» и «питерском» произношении или о «центральных», «северных» и «южных» русских говорах, однако к их этнической идентификации и самоназваниям эти термины не имеют никакого отношения - нет на свете народов «южнорусские», «центральнорусские» и «северорусские», и никто себя так не идентифицирует. Сами себя тохары нигде в своих текстах как народ не именуют, однако то, что ту их группу, что ушла во 2 в. до н.э. в Бактрию (=кушаны), и китайцы, и иранцы, и индийцы зовут независимо друг от друга «тохарами» (иранцы: Тохаристан, китайцы: Дахя, индийцы: тукара), показывает, что это и есть их самоназвание.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53141	Отправлено: 23.06.2004 18:17 И я тоже присоединяюсь. Песня! ------------ Читатель пишет: цитата Переход к полностью кочевому образу жизни связывается обычно с созданием Это еще как-то связано с лошадьми и колесницами. цитата Первыми китайцами были синантропы! Точно! Цивилизация была суперразвитая, они даже сжигали своих умерших. Именно поэтому до наших дней дошли только несколько чудом уцелевших скелетов! И то половину из них поспешили уничтожить японцы, чтобы стереть всякую память... !!! Я понял! Древних синантропов тоже уничтожили японцы! Они заметали следы! цитата И вообще, назовите хотя бы один кочевой народ, который был бы ассимилирован китайцами Циньцы и есть один из таких народов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade мир входящему Интернет: lan Pанг: 4	Отправлено: 23.06.2004 18:27 А кроме циньцев, то есть группы тибето-тангутских цянских кочевников, китайцы еще ассимилировали феноменальное количество кочевых групп, занимавших Северный Китай в 4-5 вв. Собственно, в итоге и возникло разделение на северокитайский субэтнос - (ханьцы + эти самые ассимилированные ими кочевники) и южнокитайский (ханьцы + ассимилированные ими австронезийцы). Насчет синантропов... Эх... Вяч.Вс.Иванов (не своей / гамкрелидзевской теорией расселения индоевропейцев по спирали будь помянут!) в свое время выдвинул (см. «Славянские и балканские названия металлов») идею о том, что в Камеруне и окрестностях существовала цивилизация разумных горилл, доехавших до ядерной энергии и ядерной войны; потомками этих горилл, сильно деградировавших в результате ядерной катастрофы, и являются люди современного вида по Иванову. - До сих пор, кто помнит обсуждение этого дела в Академии Наук, содрогается.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 883	Отправлено: 23.06.2004 18:35 Wirade пишет: цитата идею о том, что в Камеруне и окрестностях существовала цивилизация разумных горилл, доехавших до ядерной энергии и ядерной войны; Век живи, век учись!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53143	Отправлено: 23.06.2004 18:42 Про южноафриканских мутантов слышал, но Камерун это уже слишком радикально. :)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 144	Отправлено: 23.06.2004 19:58 Чиитатель пишет: цитата Это для меня новость, ссылку дайте. Я вам не скажу за всю Одессу, скажу за то что знаю. Занимаюсь я историей горного дела, в частности Каргалинскими рудниками на Южном Урале. Согласно концепции Е.Н. Черныха, разрабатывались они первоначально в 4-2 тыс. до н.э. племенами, перешедшими от кочевого скотоводства к горному делу; остальные кочевники кочевали вокруг и меняли скот на медную руду. Керамические горшки были у них, кстати, в большом ходу. О раскопках, их результатах и выводах из результатов можно почитать, например, в книге: Черных Е.Н. Каргалы. Забытый мир. М.: Nox, 1997, или более серьезно в пятитомнике «Каргалы», изданном в Москве ИАН РАН в 2002-2003 годах. Т.е. кочевники-скотоводы в это время в полный рост имелись по крайней мере на Южном Урале и в Поволжье. цитата Практика не дает оснований для таких широких обобщений. И вообще, назовите хотя бы один кочевой народ, который был бы ассимилирован китайцами. Ну не думаете же вы, что это я все сам с ходу придумал? Я как могу пересказываю труды востоковедов... Ассимилирован - не совсем точно, скорее перетерт. :) Например, монголы. цитата Мы по разному подходим к центральному вопросу этнологии - что есть этнос. Я, вслед за Гумилевым утверждаю, что главное что делает этнос этносом это не язык, не раса, не культура, а этническое самосознание. Если смотреть с этой стороны, то да, вы совершенно правы. А если определять культуру как механизм адаптации к природным условиям, то я прав. ;) цитата Это в Северном Китае муссонный климат??? Вы будете смеяться, но муссонный. цитата Это опять же скорее относится к Южному Китаю и к отдельным районам Севера, вроде нижнего течения Хуанхэ. А это и есть коренной Китай. Долотов
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Чиитатель уже был Интернет: modem Pанг: 19	Отправлено: 23.06.2004 20:55 Wirade пишет: цитата А кроме циньцев, то есть группы тибето-тангутских цянских кочевников, китайцы еще ассимилировали феноменальное количество кочевых групп, занимавших Северный Китай в 4-5 вв. Собственно, в итоге и возникло разделение на северокитайский субэтнос - (ханьцы + эти самые ассимилированные ими кочевники) и южнокитайский (ханьцы + ассимилированные ими австронезийцы). С трудом удержал порыв воскликнуть вслед за Долотовым, а кто кого тут ассимилировал? Я читал фундаментальную работу Гумилева «Хунны в Китае» посвященную как раз этому периоду и у меня сложилось впечатление, что тут повторилась история с греками и славянами. Помните, славяне сначала ассимилировали греков, а потом греки ассимилировали славян. Так и тут. Сначала кочевники всех видов завоевавших Северный Китай слились в единый этнос и ассимилировали китайцев, перейдя к оседлому образу жизни и частично усвоив китайскую культуру, но сохранив при этом отдельное от китайцев этническое самосознание и самоназвание «табгач». С языковой точки зрения наблюдалось двуязычие населения, а китайский служил языком межнационального общения. Почти полтораста лет, правящие династии Тоба-Вэй и Суй пытались проводить политику искуственной китаизации населения, но она провалилась под ударами недовольных народных масс, которые привели к власти кочевническую династию Тан. И лишь много позже, к концу тысячелетия, табгачи постепенно сменили свою этническую самоидентификацию и превратились в китайцев.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Чиитатель уже был Интернет: modem Pанг: 20	Отправлено: 23.06.2004 21:15 Dolotov пишет: цитата остальные кочевники кочевали вокруг и меняли скот на медную руду. Это не кочевание, это отгонное скотоводство. Хотя и оно мне кажется слишком продвинутым для 4 тысячелетия до нашей эры. Dolotov пишет: цитата Я как могу пересказываю труды востоковедов... Ассимилирован - не совсем точно, скорее перетерт. :) Например, монголы. Хммм, не понял термина. Насколько мне помнится, после падения династии Юань, монголы полностью утеряли все что у них сохранилось от китайской культуры и к 16 веку стояли примерно на том же уровне, что и дочингисовские монголы 12 века. Где тут ассимиляция и «перетертость», не вижу... Dolotov пишет: цитата Если смотреть с этой стороны, то да, вы совершенно правы. А если определять культуру как механизм адаптации к природным условиям, то я прав. ;) Как язвил уважаемый Лев Николаевич «Равным образом не следует подменять этнографию учением о «хозяйственно-культурных типах, характерных для народов, находящихся примерно на одинаковом уровне социально-экономического развития и живущих в сходных естественно-географических условиях (например, типы «арктических охотников на морского зверя», «скотоводов сухих степей» и т.п.)»[40]. Это направление плодотворно для эконом-географии, но никакого отношения к этнографии не имеет и иметь не может. Например, чукчи оленные (т.е. пастухи) и чукчи - охотники на морского зверя (чем они занимаются» когда у них пропадают олени), по предложенной классификации, должны быть разнесены в разные разделы, хотя они - единый этнос. А разве русские крестьяне Подмосковья, поморы и сибирские охотники на соболя - не один этнос? Да ведь примерам несть числа. Предложение В. И. Козлова сводится к упразднению этнографии и замене ее демографией с учетом занятий населения. Однако эта тема интереса у нас не будит.»
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53154	Отправлено: 24.06.2004 00:56 Тан - династия кочевников? Вот здесь Гумилев что-то путает.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 24.06.2004 01:13 Alternator пишет: цитата Тан - династия кочевников? Вот здесь Гумилев что-то путает. Тан - такие же кочевники, как Петр I - голландец, но Гумилев тут ни при чем. Вот что он писал по этому поводу: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot13.htm
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade уже был Интернет: lan Pанг: 11	Отправлено: 24.06.2004 01:55 Чиитатель пишет по поводу ассимиляции китайцами кочевников: «С трудом удержал порыв воскликнуть вслед за Долотовым, а кто кого тут ассимилировал?» Тот, на чей язык и культуру перешли. Не северокитайцы заговорили по-тобаски или по-сяньбийски (то есть по-монгольски - в понимании слова «монгол» как «представитель протомонгольской этнолингв. общности»), а тобасцы и пр. заговорили по-китайски. Не на Хуанхэ утвердились монгольские шаманистские культы, а кочевники стали поддерживать китайские государственные культы. Не китайские вельможи стали одеваться по-монгольски, а тобаские - по-китайски. Конфуцианство было изначально признано гос. идеологией северных «варварских» гос-в, а не, опять же, шаманистское поклонение Тэнгри. И т.д. «Сначала кочевники всех видов завоевавших Северный Китай слились в единый этнос и ассимилировали китайцев» Думаю, что это чрезмерно «резкое» прочтение Гумилева. Ни единого этноса, ни ассимиляции там, по-видимому, не было. От того, что греки и римляне в 5 в. полмира называли «варварами», слово «варвары» не стало названием единого этноса. Слово «табгачи» - не этноним, а примерно то же самое, что «татары» в русском языке 15-19 вв.: так называют разноязычные этногруппы, объединенные только тем, что все они - кочевники-чужаки на территории Китая, составляющие естественную опору для выдвинувшихся из их среды династий. Китайцы севера никогда не были ассимилированы пришельцами (кто-то - возможно, и был, но основная масса - нет), а вот пришельцы китайцами - были. Не сразу, конечно, но к с сер.7 веку явно. Так что Пелопоннесской ситуации 7 в. н.э. (славяне ассимилируют греков Аркадии, потом преходят на греческий сами) не возникает. «Почти полтораста лет, правящие династии Тоба-Вэй и Суй пытались проводить политику искуственной китаизации населения, но она провалилась под ударами недовольных народных масс, которые привели к власти кочевническую династию Тан». Династию Тан привели к власти никак не народные массы, не из-за китаизации, и она была не кочевнической. Возможно, у основателя династии была доля крови кочевников, возможно, и нет, но кочевнической династией Таны в любом случае были не больше, чем род Юсуповых - татаро-монгольским, а Лермонтовых - далриадским. «И лишь много позже, к концу тысячелетия, табгачи постепенно сменили свою этническую самоидентификацию и превратились в китайцев». Судя по всему, уже в 7 веке в Северном Китае по-сяньбийски и пр. никто не говорил. По-тюркски - дело иное, но это были группы тюрок, в 7 веке здесь и поселенных / поселившихся. В позднетанское время это уж заведомо произошло (8-9 вв.).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53159	Отправлено: 24.06.2004 03:52 Понятно, меня пытались ввести в заблуждение. Wirade пишет: цитата Не на Хуанхэ утвердились монгольские шаманистские культы, а кочевники стали поддерживать китайские государственные культы. Не китайские вельможи стали одеваться по-монгольски, а тобаские - по-китайски. Конфуцианство было изначально признано гос. идеологией северных «варварских» гос-в, а не, опять же, шаманистское поклонение Тэнгри. И т.д. Остается подписаться под каждым словом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Чиитатель частый гость Интернет: modem Pанг: 31	Отправлено: 24.06.2004 09:05 Wirade пишет: цитата Тот, на чей язык и культуру перешли. Не северокитайцы заговорили по-тобаски или по-сяньбийски (то есть по-монгольски - в понимании слова «монгол» как «представитель протомонгольской этнолингв. общности»), а тобасцы и пр. заговорили по-китайски. Не на Хуанхэ утвердились монгольские шаманистские культы, а кочевники стали поддерживать китайские государственные культы. Не китайские вельможи стали одеваться по-монгольски, а тобаские - по-китайски. Конфуцианство было изначально признано гос. идеологией северных «варварских» гос-в, а не, опять же, шаманистское поклонение Тэнгри. И т.д. Определяющим тут является фактор этнического самосознания. Раз табгачи не считали себя китайцами, да и сами китайцы их за своих не держали, значит никакой ассимиляции на самом деле еще не произошло. А язык и культура дело второстепенное, вон, американские негры вот уже четыре века как перешли на английский, но англосаксами еще не стали и не скоро станут
	Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 153	Отправлено: 24.06.2004 10:51 Чиитатель пишет: цитата Это не кочевание, это отгонное скотоводство. Такие тоже были, но речь шла именно о полноценных кочевниках... Долотов
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 891	Отправлено: 24.06.2004 12:22 Для Wirade: Может продолжим о Тукаре? Итак, предположим что Цин это коренная тохарская территория местное население вырезано или задавлено поборами. Следовательно объединение Китая откладывается на весьма дальнй срок, китайские династы платят дань. ИМХО, не уверен, что Тукара сможет удерживать такие большие территории. ИМХО, после вторжения в Индию произойдет распад На Западный Тукар (Кушаны) и Восточный Тукар. ИМХО, для Европы никаких перемен от этого не будет, разве что в 166 году послы Марка Аврелия придут не Сыну Неба, а к Великому Тукаре. Ксатти, какая религия будет в Тукаре - буддизм? Мощное индоевропейское государство ассимилируюет тюрок, а также направит тюркских вассалов в Востойный и Южный Китай, где те потихоньку сгинут. Гунны, ИМХО, никуда не денуться, уйдут как в реале, смешаются с уграми, а потом нападут на Римскую Империю. А вот потом тюрки в сетпи не придут, так как их будет держать в узде Тукар. Как вам такие мысли?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 24.06.2004 13:45 Wirade пишет: цитата Арси и кучан - так в тохароязычных текстах тохары называют не сами себя, а только свои языки, и названия эти даны по городам (т.е. «диалект города Арси» и «диалект города Куча»), как русские говорят о «московском» и «питерском» произношении или о «центральных», «северных» и «южных» русских говорах, однако к их этнической идентификации и самоназваниям эти термины не имеют никакого отношения - нет на свете народов «южнорусские», «центральнорусские» и «северорусские», и никто себя так не идентифицирует. Имхо, тут не все так просто. «Центральные», «северные» и «южные» русские говоры - это лингвистические термины, в неспециальных русских текстах Вы их не встретите. Более естественно предположить, что названия языков соответствуют этническому самоназванию, как это чаще всего и бывает. А то что названия даны по городам - так это опять же обычное дело, возьмите хоть ассирийцев или римлян. Кушанов и впрямь все называли тохарами (хотя они вроде бы давно иранизировались), но вот арси и кучан китайцы тохарами никогда не называли.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade уже был Интернет: modem Pанг: 15	Отправлено: 25.06.2004 06:22 2 Граф: «Более естественно предположить, что названия языков (арси и кучан) соответствуют этническому самоназванию, как это чаще всего и бывает». Тут Вы, по всей вероятности, правы, но дело в том, что это рассуждение позволит нам расценить названия двух тохарских диалектов как (само)названия двух соответствующих гипотетических СУБЭТНОСОВ тохар - восточных и западных - но ничего не скажет о том, как они называли себя в целом. «Кушанов и впрямь все называли тохарами (хотя они вроде бы давно иранизировались), но вот арси и кучан китайцы тохарами никогда не называли». Китайцы вообще никакого общего термина не прилагали к населению Восточного Туркестана - в их глазах он делился на города-государства и кочевые (нетохарские по происхождению и этнониму) племена. Китайцы, кстати, и терминов «арси» и «кучан» или чего-то похожего не применяли ни как лингвонимов, ни как этнонимов. Они и кушан не именовали тохарами - они только Кушанскую Бактрию именовали Дахя = Тохар; это они делали отнюдь не потому, что этнически идентифицировали кушан как тохар (они и термина такого не знали), а потому, что Кушанская Бактрия в самом деле называлась у аборигенов ее «Тохаристаном». Термин «тохары», собственно, имеет два применения: а) греки и иранцы применительно к событиям краха Греко-Бактрии и основания Кушанской державы называли «тохарами» тех самых завоевателей Бактрии, которых китайцы именуют «да юэчжи» (из коих, по кит. источникам, выделились кушаны). (эквивалентность «тохары» греч. авторов = да-юэчжи китайских бесспорна - так как все прочие участники нашествия находят другие эквиваленты, а, кроме того, главной силой нашествия греки видят тохар, китайцы - юэчжей; наконец, кушанская Бактрия у иранцев - Тохаристан, а по кит. источникам - страна юэчжей). Отсюда иранск. «Тохаристан», а уж из него - кит. «Дахя»; б) независимо от этого индийцы и те, кто использовал их письменность, называли «тохарами» жителей восточнотуркестанских оазисов 1 тыс. н.э., носителей т.н. «тохарских» языков - тех самых арси и кучана. Проще всего заключить отсюда, что 1) да-юэчжи этнически к сер. 2 в. и были тохарами, носителями тех самых тохарских языков; а получилось это, поскольку исходные кочевники да-юэчжи, придя в Вост.Туркестан, вобрали в свой состав великое множество местных тохар; 2) общим самоназванием носителей этих языков и было «тохары». Иначе откуда бы это слово применили к ним разом и индийцы, и иранцы, и греки?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade уже был Интернет: modem Pанг: 16	Отправлено: 25.06.2004 06:23 2 Чиитатель. «Раз табгачи не считали себя китайцами, да и сами китайцы их за своих не держали, значит никакой ассимиляции на самом деле еще не произошло. А язык и культура дело второстепенное». Это совершенно верно. Однако до каких пор имело место разделение «табгачей» и «китайцев» и имело ли оно место вообще в пределах одной терминологии? Нет. Термин «табгач» - это термин тюркских надписей, которым они называют китайцев как таковых, китайцев В ЦЕЛОМ, а вовсе не какой-то особый народ. С другой стороны, ясно, что само это название происходит от самоназвания кочевников тоба, покоривших Северный Китай. Значит, для тюрок, когда они в составе державы жужаней волей-неволей знакомились с большим миром, Китай представлялся страной, где правят тоба, а население Китая (без различия этногрупп, просто все подданные тобаских императоров) - «тобасцами», табгачами. Когда тобаскую династию сменили другие и эти другие присоединили Юг Китая, терминология тюрок уже не изменилась, и Танская империя так и осталась в их терминологии «табгачской державой», а ее население (опять же, в целом) - «табгачами». Гумилев взял это слово «табгач» и стал именовать им ту общность слабо-китаезированных кочевников, которая, по его мнению, образовалась на основе интеграции разных кочевников, занимавших Север Китая в 4-6 вв., при доминировании тобасского компонента; по его мнению, эта общность ни в 7, ни в 8 вв. еще не слилась с китайцами-ханьцами в один народ. О том, насколько вся эта реконструкция достоверна, модно спорить; но чего ради Гумилев поименовал эту гипотетическую общность «табгачами»? Он говорит, что «тюрки называли эту народность табгачами». Но это несомненная ошибка: по тюркским надписям можно сказать только то, что «табгачами» тюрки называли население Танской империи в целом. Делали ли они это потому, что их терминология сформировалась просто под влиянием того факта, что в Китае верховодили тобасцы (вариант 1), или потому, что эти тобасцы и прочие кочевники составили впоследствии особый народ в составе Китая 6-8 вв., и именно по этому народу тюрки называли Китай в целом (вариант 2) - совершенно неизвестно. Чтобы разница между этими двумя вариантами была яснее, приведу такую аналогию: Московия на европейских картах может именоваться «Та(р)тарией». Почему европейцы так именовали Московскую Русь? Потому ли, что когда-то она входила в державу, которой правили «татары» = в «Татарию», или потому, что в Московской Руси образовался особый этнос «татар» из осевших здесь и перешедших на русскую культуру баскаков и их слуг? Мы знаем, что верен первый вариант, что славянизированного этноса «московских татар» никогда не было, а Русь называли Татарией по обычным татарам (часть которых, приехав на Русь, и вправду ассимилировалась русскими, но без всякого обособления в качестве промежуточного особого славянского по языку и нерусского по идентификации этноса!) Почему же Гумилев с ходу решил, что в империи Тан имел место именно вариант 2? По увлечению и недосмотру. На самом деле нет никаких следов существования в 7-8 вв. такого китаезированного этноса, образованного интегрированными на основе своего тобасского компонента потомками кочевников, пришедших в 4-6 вв. в Китай. Нет и соответствующего термина. Китайские источники знают только группы разных кочевников; часть из них ассимилировалась, часть - нет. Короче говоря, особый этнос «табгачей» как опора Танской империи - чистый миф. Тобасцы и прочие кочевники, конечно, не ассимилировались в одночасье, а какое-то время занимали в точности то положение, которое своим «табгачам» приписывает Гумилев (уже не старые кочевники, еще не новые китайцы), но 1) непохоже, чтоб они при этом интегрировались в общую такую группу - скорее каждая группа кочевников проходила этот путь независимо от прочих; 2) неизвестно, когда это произошло и насколько именно эти группы были опорой императоров Тан; 3) эти группы нельзя именовать «табгачами», поскольку этот тюркский термин описывает ВСЕХ подданных Китая как целое, и генезис его неизвестен. Наконец, совершенно непостижимо, почему старокитайский род дуньхуанских Ли, из которого вышла династия Тан, Гумилев именует «табгачским» в своем смысле слова. Ли служили тобаским императорам и получали от них чины, но это же относилось ко всем китайским чиновникам Северного Китая. Если Ли поэтому «табгачи», то в Северном Китае каких-то китайцев, отдельных от табгачей, вообще не было - все были табгачами, и употребление этого слова в смысле Гумилева становится невозможным.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade уже был Интернет: modem Pанг: 17	Отправлено: 25.06.2004 06:26 http://mapeast.narod.ru/toh01.jpg
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade уже был Интернет: modem Pанг: 20	Отправлено: 25.06.2004 06:50 2 Крысолов. См. карту по ссылке выше. Коли дело пошло серьезное, то для начала вот карта положения дел в 4-1 вв. до н.э. - бэкграунд для всех наших расчетов. Цифрами черными означены регионы и страны: 1 - область уюкской культуры, в кит. источниках - Уцзе. 2 - область тагарской, позднее таштыкской культуры, в кит. источниках Динлин (на таштыкской стадии ассимилирована тюрками протохакасами, кит. гэгунь, цзянг/кунь, переселившимися сюда с юга, из Зап.Монголии). 3 - область алтайск. культуры пазырыкских курганов, у Геродота - аримаспы, у кит. - цюеше (ираноязычные кочевники; после тюркизации во 2-3 вв. н.э. превратились в протокипчакокимаков). 5 - аланы, т.е. восточносарматские племена (кит. Яньцай, Аланья; после отселения дахов с Ниж.Сырдарьи ок.300 г. до н.э. заняли ее). 6 - дахи (перс.-ахеменидск. «саки парасугда» = «саки-за-Согдом»), на ниж.-сред. Сырдарье в 6-4 вв., ок.300 г. выселились оттуда на Узбой, оттеснив оттуда массагетов; заняв впоследствии долину Атрека, основали Парфянское царство (Парфиена - название долины Атрека, парфянами стали называть освоившую ее группу дахов, основавших здесь ядро новой державы - также названной по этой центральной территории Парфянской). 7 - массагеты (западные= массагеты Геродота и пр. античных авторов). 8 - Хорезм (хорасмии в 7-6 вв. были юго-вост. племенем массагетской конфедерации, потом обособились от массагетов и сместились на терр. историч. Хорезма, ближе к устью Амударьи). 9 - Согд 10 - Бактрия 11 - владение памирских саков (сака хаумаварга перс.-ахеменидск. надписей, амюргийские скифы Геродота, сакарауки Помпея Трога и пр., «сэ»-саки кит. авторов). Группы этих саков отделялись, проникали в 8-7 вв. из Памира в Вост.Туркестан и стали там субстратом носителей хотано-сакского языка (сложился за счет слияния их с другими корчевыми вост.иранск. группами). 12 - кит. Давань (Фергана) - гос-во, основанное кушанской группой да-юэчжей к сер. 2 в. до н.э., если не ранее. 13 - Арейя (собств. иранск. Харойва) 14 - историч. область Парфия (Парфиена) 15 - Персида и Кармания 16 - Гедросия (иранск. Мака, Макран) 17 - Дрангиана (иранск. Зранга), после заселения пришлыми саками ок.130 получила название Сакастан (›Систан). 18 - Гандхара 19 - Арахосия (собств. иранск. племенная область Харахвати, включившая бывш. индоарийск. царство Камбоджа) 21 - мелкие дардо-каспейрские владения 22 - Кашмир (кит. Гибинь/Цзибинь) 23 - Элимаида (Элам) 24 - кит. Кангюй, иранск. Кангха, в ахеменидск. надписях - область саков тиграхауда (острошапочных; саки тиграхауда - восточная ветвь той же группы саков, западная ветвь которой стала знаменитыми «царскими (причерноморскими) скифами» Геродота (по-ирански «саками парадрайя/заморскими»)). Область усуней показана по состоянию с нач. 2 века до н.э. В 8-7 вв. до н.э. они (вост.исседоны), по-видимому, пришли из-за Тяньшаня вместе с юэчжами (вост. массагетами), и с тех пор расселялись и смещались, как и последние, в полосе от Тянь-Шаня и Иссык-куля до верхнего Хуанхэ, включая территории Вост.Туркестана и их северную окраину. В нач. 2 в. хунны загнали их туда, где они показаны на карте. Ок.140 г. большая их часть приняла участие в нашествии кочевников Средней Азии на Греко-Бактрию. Область, подписанная «юэчжи» - это, собственно, область, завоеванная юэчжами (вост.массагетами, вобравшими в свой состав массу тохар) и ставшая их главным центром в кон. 6-5 в. Отсюда их выгнали на запад в нач. 2 в. до н.э. хунны; до 140 г. они обитали по северной границе Вост.Туркестана, ок.140 двинулась нашествием на Греко-Бактрию. Из их состава потом выделились кушаны (группировка юэчжей, сидевшая в Фергане с нач. 2 в. как минимум; часть кушан осталась в Фергане и после переселения юэчжей, и захирела; та. что переселилась в Бактрию, поднялась и дала начало кушанской династии). Синими цифрами показаны основные переселения ок.300 - 100 гг. до н.э. 1 - 2: переселение дахов с Сыр-дарьи на Узбой (ок. 300 г., пунктир) и занятие их областей на Сыр-дарье аланами (сплошная стрелка); здесь аланы были известны впоследствии китайцам как «Яньцай» и «Аланья». 3 - отход и стягивание усуней и юэчжей под натиском хунну на запад в нач. 2 в. 4 - вторжение юэчжей (к этому времени они фактически тохары), усуней (асианы греч. авторов), саков памирских («сэ» кит. авторов, сакарауки античн. авторов) и апасиаков (крайняя северо-восточная группа приаральских массагетов в дельте Амударьи) в Бактрию, ок.140 г. 5 - расселение памирских саков: одной группы - в Кашмир и Пенджаб с Памира, других групп - в Вост.Иран и Сев.Индию из Бактрии (куда эти группы также попали с Памира). *** На основе этой карты можно составить альтерантивную карту Тохарской державы ок. 100 г. н.э.: разными оттенками красного выделены Западно-Тохарская и Восточно-Тохарская державы (создавшиеся на основе кучанского и яньцийского/арсийского диалектных ареалов), синим - северная сфера завоеваний, южным - желтая. Теперь по Вашим предложениям: «Итак, предположим что Цинь стала коренной тохарской территорией... Следовательно объединение Китая откладывается на весьма дальнй срок, китайские династы платят дань». Едва ли - это просто привело бы к тому, что объединителем выступило бы либо Ци, либо Чу, то есть наиболее удаленные и в то же время хорошо защищенные от тохар царства. Тохары даже ускорили бы процесс объединения Китая: перед лицом тохар система «гегемонов» в Китае не исчезла бы (она была создана для отражения кочевников, и когда эта задача потеряла всякую актуальность, тихо почила), а только укреплялась бы, и кончилось бы либо дуальной властью военного гегемона и священного чжоуского Сына Неба, либо тем, что гегемоны отстранили бы чжоуских ванов вовсе. «после вторжения в Индию произойдет распад На Западный Тукар (Кушаны) и Восточный Тукар». Это точно. «Для Европы никаких перемен от этого не будет, разве что в 166 году послы Марка Аврелия придут не Сыну Неба, а к Великому Тукаре». К Сыну Неба они тоже придут. В Китай посольство 166 года прибыло через земли вьетов (то есть плыло по индийскому Океану) - при таком маршруте они и при обсуждаемом сценарии попадут оттуда прямо в Китай. «Кстати, какая религия будет в Тукаре - буддизм?» Ежели государство создалось ок.700 г. на основе отпора вост.-иранск. кочевникам, то оно тогда же должно было централизовать и развить культ, а потом поддерживать его силой государства - и таковым на тот момент и в таких обстоятельствах мог быть только культ собственно тохарский. Так что тогда мы бы знали, что такое собственно тохарская мифология. А индийские культы господства в Тохарском государстве при этом не имели бы никакмих шансов получить. Как звали тохарских богов, неизвестно. Для примера первопредка тохаров могли бы звать «Атэл», тохарск. «человек»; верховного бога - Патьяр, Пацар (тох. «отец»). «Мощное индоевропейское государство ассимилируюет тюрок, а также направит тюркских вассалов в Восточный и Южный Китай, где те потихоньку сгинут» и т.д. о гуннах и тюрках. Да, вот это вполне возможно и вероятно, ИМХО.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53178	Отправлено: 25.06.2004 14:17 Про арси и кучан - так может так назывались не народы/этносы/субэтносы, а только жители этих городов - «москвичи», «римляне», «лондонцы»? ---------- Про китайцев и тобгачей - я себе представил разговор на нашем форуме через несколько тысяч лет: ---------- - Русские называли хань «китайцами», хотя Китай был уничтожен монголами еще в 13 веке! Почему?! - А как же Китай-город в Москве? - Ну, на этот счет есть несколько теорий. Он был построен китайцами (только непонятно какими); там была колония китайских купцов. Есть версия, что его построили захватившие Москву в 13 веке кара-китаи. И что именно кара-китаи были вождями вторгнувшейся на Русь Орды, а вовсе не монголы! - А вот еще интересный эпизод. Англосаксы называли ханьскую державу «Чайна». А в русских текстах ХХ-ХХI века очень часто встречаются «чайники»! Есть ли связь? :) И тогда я вспомнил, что совсем недавно видел карту, где надпись «Tabgach» занимала весь Китай. Карту не нашел, но нашел вот что: http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/c/ch/china_in_world_languages.html Кстати, Wirade, если у Вас будет время и желание - загляните в эти темы - http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?1-00000036-000-0-0-0-1088169625-0 http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?1-00000027-000-0-0-0-1072388398-0
	Ответить \| Цитата \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 25.06.2004 14:57 Wirade пишет: цитата это рассуждение позволит нам расценить названия двух тохарских диалектов как (само)названия двух соответствующих гипотетических СУБЭТНОСОВ тохар - восточных и западных - но ничего не скажет о том, как они называли себя в целом. А не могло случиться так, что они никак не называли себя в целом? Например, европейцы называли всех скандинавов «норманнами», но общего самоназвания у датчан, шведов и норвежцев, если не ошибаюсь, не было. Та же история с индейцами и т. д. цитата Ежели государство создалось ок.700 г. на основе отпора вост.-иранск. кочевникам, то оно тогда же должно было централизовать и развить культ, а потом поддерживать его силой государства - и таковым на тот момент и в таких обстоятельствах мог быть только культ собственно тохарский Так около 700 г. тохары уже должны были быть буддистами - почти все тохарские тексты это переводы с санскрита буддистских сочинений.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 25.06.2004 20:20 Последнее замечание снимается, прошу прощения за маразм Я думал о другой альтернативе - тохарская буддистская степная держава вместо тюркского каганата. Разумеется, к Вашему сценарию с Великой Тукарой 700 г. до Р. Х. это никакого отношения не имеет.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Wirade был не раз Интернет: modem Pанг: 22	Отправлено: 26.06.2004 01:04 «Про арси и кучан - так может так назывались не народы/этносы/субэтносы, а только жители этих городов - «москвичи», «римляне», «лондонцы»?» Дело в том, что так вообще не назывались _люди_ - только диалекты (по городам, являвшимися близкими друг к другу пунктами двух соответствующих зон, то есть как бы порубежными пунктами для этих зон) . И в тохарских, и в китайских текстах тохароязычное население обобщающими терминами не именуется - что и неудивительно, так как оно не образовывало никакой племенной или политической общности. Китайские источники говорят просто о жителях такого-то владения. «А не могло случиться так, что они никак не называли себя в целом?» Теоретически могло, и это было даже вполне вероятно (у них скорее должна была быть идентификация по городским общинам - кучанцы и т.п., чем по языковой близости), но тогда не очень понятно, откуда в качестве обобщающего термина для всех тохароязычных взяли слово «тохар» индийцы, иранцы и уйгуры, которые его применяли именно в этом качестве. Кроме того, тохары не могли не осознавать своей языковой общности перед лицом иноязычных, и должны были выражать эту общность каким-то термином, пусть это был даже не этноним, а лингвоним - то есть термин, называющий только язык (называли же они специальными терминами «арси» и «кучан» два диалекта этого языка - должен был быть и общий термин для всего языка) - этот термин, очевидно, и был «тохар-». «Общего самоназвания у датчан, шведов и норвежцев, если не ошибаюсь, не было». - Не было, но это потому, что им просто некому было противопоставляться в таком составе. Есть множество племен разных германских наречий - какой смысл выделять десяток таких племен и называть их общим термином в противопоставление остальным? Да, потом скандинавские языки образовали весьма обособленную ветвь в составе германских, но этнонимия-то была заложена задолго до этого, когда разница между свионами, данами и ютами мало чем превосходила, по ощущению самих германцев, разницу между кем-то из них и готами или гермундурами. У тохаров картина была иная.: тохарские арси и кучан самым явным образом образовывали тесное единство перед лицом соседних, совершенно непохожих на них языков.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 234	Отправлено: 19.10.2004 22:17 Чиитатель пишет: цитата Первыми китайцами были синантропы! Они создали китайскую цивилизацию, которая с минимальными изменениями существует и по сей день и продолжает ассимилировать всех пришельцев, начиная от австралопитеков... Шутите, а мне сегодня на лекции по китайской истории профессор так и сказал. Сразу вспомнил эту дискуссию... только нашел ее не сразу. Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56442	Отправлено: 19.10.2004 22:22 Дас ис фантастиш!
	Ответить \| Цитата \| Правка