"Ранние христиане в Америке, I век н.э. Атлантида как антиутопия"

Ещё один сюжет для АИ-романа: одна раннехристианская община философов уплыла из Рима в Америку в конце 3 начале 4 века н.э. (ещё до провозглашения Константином христианства официальной религией римской империи и до разделения на православие и католичество). Году так в трёхсотом.
В эту общину входили разные люди-единомышленники с талантами в разных областях деятельности, в том числе высокообразованные для своего времени философы, знавшие труды Платона. В том числе сочинения об Атлантиде.
Решили они строить новую жизнь на новом месте. Построили они корабль и поплыли через Атлантический океан. Открыли Америку. Обосновались в Северной Америке (в Северной Атлантиде) в районе реки Миссисипи. Стали устанавливать отношения с местными индейцами, знакомить их с христианством и греко-римской культурой. Поработить индейцев не пытались, поскольку римский рабовладельческий строй глубоко ненавидели и презирали (весьма прогрессивные люди были).
Кстати, в реале было что-то похожее, только в 19 веке: колония католиков-иезуитов в Парагвае, они там индейцев учили.
На историю Старого Света это событие (организация описанной общины и отплытие) никак не повлияло. До 1492 года, до Колумба, всё в Старом Свете, как в реале. И вот Колумб приплывает в Америку и обнаруживает там мощное развитое индейское государство (или несколько государств), ни в чём не уступающее тогдашней Европе эпохи Возрождения, а в чём-то и превосходящее её. Разве что огнестрельного оружия нет (пока нет). И к тому же оно преимущественно христианское (из той ветви, к которой принадлежали основатели-греко-римляне). Население – не только индейцы, но и потомки греко-римлян.
Вот такая у меня идея сюжета.
С уважением, Стас.

О государстве иезуитов в Парагвае и его прелестях см., например:

http://www.voskres.ru/shafarevich/a13.htm

Интересно, а как Вы представляете создание государства без порабощения его подданных ? Или Вы полагаете, что все будет на основе добровольности и охотники весело и радостно забросят охоту и пойдут жить в бараки ?

По сравнению с Атлантидой, кстати, Северная Корея - светоч свободы

Кроме того, этот ваш сюжет был в реале - откуда у ацтеков легенды о бородатом белом вожде с Востока ?

Неа, это неинтересно.

Гораздо лучше такой вариант: Приплывает Колумб в Америку в 1492 г. и встречают его бородатые русские таможенники....

Совершенно неподходящая альтернатива - сожрут их индейцы.
И о христианстве - предлагаю подумать над альтернативай, при которой гос. религией Римской империи становиться митраизм.

Мое почтение! Вот, проходил мимо, решил задержаться..:)

Сожрут-то вряд ли пожалуй. Бо, с чего вдруг?
И привить христианство индейцам может получиться. Тож не иезуиты все-таки, по усливиям постинга Стаса, а "раннехристианская община". Будем считать подвижники. Фанатики. Или святые поголовно, как кому нравится. Почему бы при таких проповедниках христианству и у индейцев не прижиться? Чем оно так уж отличны от азиатских язычников?..
Единственно что "ни в чём не уступающее тогдашней Европе эпохи Возрождения" - очень сомнительно. ИМХО вряд ли.

Кстати, помнится, была книжка, у Ахманова кажется "Пятая скрижаль Киннара" - за точность названия не ручаюсь. Это правда далеко не чистая альтернатива, но малость в тему. У индейцев куча развитых государств и они колонизируют отсталую Европу.

Кстати, никто никакой альтернативы о Аляске и вобще русских землях в Америке не знает?..
Оч-чень было бы интересно прочесть. Там вариантов, мне кажется, было много. От заселения русскими Калифорнии и последующего столкновения с американцами (бостонцами), до эдакого "Острова Крым" только в виде изрядно разросшихся земель Русско-американской компании вместо маленького клочка земли.

Вобще, белому движению не хвитило как раз какой-нибудь мало-мальской заморской колонии, чтобы выжить и образовать свое государсто... Крым, увы, не остров и слишком близко..

А можно без Аляски, с другой стороны.

Вот так -- в 1570 году новгородцы, спасаясь от Ивана Грозного, плывут в Северную Америку -- и дальше имитируют англичан (которые в реале приплыли в Виргинию несколько позднее). В результате Америка и Канада становятся русскими, но Америка (если уж имитировать реал) в конце 18 века отделяется (Обьединенные Княжества, скажем), а вот Канада остается доминионом Российской Империи -- и вот потом в 1917 году от Империи только Канада и остается... лучшей базы для белых и не придумать. :-)

Для Граф:

Очень интересно. Насчет "прелестей" не понял иронии.
Там же ясно написано, что иезуиты спасли индейцев-гуарани от рабства на португальских плантациях. Согласитесь по сравнению с такой альтернативой жизнь в иезуитском государстве выглядит вполне привлекательно.

Так я и думал, что иезуитские прелести найдут себе почитателей. Ведь столько народу ностальгирует по Советской власти, на которую иезуитская система весьма и весьма похожа ;-)

Паше.
По поводу иезуитов.
Как я понимаю вы считаете более предпочтительным "модус вивенди" отцов-основателей вашего государства? Это тех что чумными одеялами пользовались?
Иезуитская система с Советской властью имеет довольно мало общего. Это скорее "военный комунизм"

Виталий

Да кстати, занятная вещь, испанцы несмотря на все свои зверства так и не сумели всех индейцев перебить, а амеры тихо и без шума такой геноцид устроили, что и Алоизыч не сумел...

Для Крысолов:

Испанцам индейцы были нужны, чтобы на плантациях и рудниках работать и налоги платить королю. Американцы в индейцах такой нужды не имели, отсюда и известная пословица "хороший индеец..."

По современным меркам отцы-основатели и впрямь никуда не годятся, это верно. Но в недобрые старые времена всякого дерьма хватало, так что сравнение с Алоизычем не вполне корректно...

Военный коммунизм -- да, более точно. Опять же ИМХО радости мало, но находится немало почитателей...

Для Pasha:

Вас бы перед выбором поставить. Что выберете? Рабство у португальцев или все таки жизнь под надзором святых отцов?

Крысолову.
Как я понимаю испанцы не только не перебили индейцев, но индейцы с определенного момента (где-то наверное конец XIX века) вполне вписались в южноамериканское общество и элиту. При том что к святой католической церкви я отношусь без малейгего восторга, надо признать, что протестанты оказались МНОГО хуже.
кстати, кто нибудь знает, что творилось в том же Парагвае в XIX веке?

Виталий

>кто нибудь знает, что творилось в том же Парагвае в XIX веке?

В 19 веке в Парагвае был осуществлен очередной социалистический эксперимент. Парагвайский диктатор доктор Франсия был очень прогрессивным человеком и созданный им режим превзошел все достижения иезуитов. В Парагвае 19 века имелись
1. государственная монополия на внешнюю торговлю
2. тотальный государственный контроль и регулирование
3. обширный государственный сектор во всех отраслях экономики. В частности создавались казенные мануфактуры(индустриализация), проводились крупномасштабные государственные общественные работы (стройки века), государственные скотоводческие хозяйства (колхозы) и так далее. Трудились на них негры-рабы и заключенные(возможно враги народа).
4. проведена аграрная реформа заключавшаяся в национализации всех земель церкви и помещиков. На части национализированных земель были созданы госхозы, а другая часть была роздана бедным крестьянам в бесрочную аренду и с обязательством выполнять указания государства, в том числе засевать участки указанными государством культурами.
5. обязательное и бесплатное начальное образование. Каждый мужчина в Парагвае умел читать и писать. Правда среднее и высшее образование в стране отменили как вредное и плодящее диссидентов.

Существование могучего социалистического государства в Парагвае было непереносимо для соседних стран в которых господствовал режим либеральной демократии. Либералы Аргентины, Уругвая и Бразилии решили освободить парагвайский народ от тоталитарного ига и развязали против Парагвая войну.

Экспорт либеральной революции обернулся самой жестокой войной в истории континента. Народ Парагвая был готов с оружием в руках защищать созданный строй и пошел на невиданные жертвы. За годы войны 1864-1870 гг. погибли от 3/4 до 6/7 населения Парагвая. Из-за тотальной гибели всего мужского населения страны на фронте, после войны пришлось вводить многоженство чтобы вновь заселить страну.

На этом парагвайский социализм закончился...

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/8348

Читателю об иезуитском государстве в Парагвае

Тут спорить не о чем - дело вкуса, кому что нравится. Вспоминается старый анекдот "Если вы такие умные, чего ж вы тогда строем не ходите?!"

Крысолову и Виталию

Вожди индейцев, приняв христианство, становились испанскими дворянами с титулом "дон". Потомки Великого Инки до поднятого одним из них восстания за восстановление Инкской Империи в XVIII веке имели статус испанских грандов. Причина такого различия с Северной Aмерикой, имхо, объяснена Л. Гумилевым - дело здесь в комплементарности, то есть неосознаваемой межэтнической симпатии/антипатии. У англосаксов (и у русских) она была с индейцами отрицательная, у испанцев - положительная. Я уже приводил пример с маори, по отношению к которым англосаксы вели себя совсем по-иному - тут комплементарность оказалась положительной.

Другое дело, что англосаксы вели себя в Северной Америке действительно хуже обычных стандартов в такой ситуации, аналогично поведению нацистов по отношению к русским или полякам. Вполне понятно, что переселяющиеся на Запад фермеры должны были защищаться против жестоких индейских набегов, тут прямая аналогия с коллизией казаки - чеченцы. Но вот как отнеслись американцы к чероки, которые честно и искренне хотели интегрироваться в их общество:

http://www.mesoamerica.ru...rth/cherokee_history.html

Сравните хотя бы с русским подходом к "мирным горцам."

Вот что писал в этой связи тот же Л. Гумилев:

"В Америку людей толкало их пассионарное напряжение, мешавшее довольствоваться скромной жизнью где-нибудь в Кенте или Мекленбурге. А ведь дома они имели пищу, кров и женщину. В долине же Миссури им все это приходилось добывать с большим трудом и риском. И вряд ли жизнь в прериях или лесах Канады была легче деревенской идиллии Европы.

Значит, тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнет прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?

Но если этот мигрант убивает индейского ребенка, чтобы получить
премию за скальп, или доносит, что его соседка - ведьма и колдунья, после чего ее сжигают односельчане, или спалит чудную деревянную часовню в лесу, или спасет заблудившегося путника в степи - это уже его деяния, за которые он несет ответственность перед своей совестью. И разница между явлением и деянием принципиальна, ибо деяния можно совершить или не совершить. Они лежат в полосе свободы."

Кстати, о Парагвае.

В 1932-1935 годах Парагвай выиграл войну с Боливией за нефть. Интересно, что во главе парагвайской армии стояли белые офицеры-эмигранты.

цитата
Как я понимаю испанцы не только не перебили индейцев, но индейцы с определенного момента (где-то наверное конец XIX века) вполне вписались в южноамериканское общество и элиту.

Раньше! В Мексике уже Хуарес (тот, который "действуя как двигатель прогресса, пеонам новые винтовки выдает") был вполне индейцем, что не помешало ему стать президентом.

Вообще, наиболее близкий аналог конкистадорам - русские казаки в Сибири. И резали, и мешались, и в элиту включали.

Ну , доплыли христиане-подвижники до Америки ( не утопли , что по тогдашнему судостроению было запросто , не заблудились , не перемерли с голоду … ) … Вылезли на берег . Ну не отрезали им головы на память местные жители ( какие племена в районе Миссисипи были ? Никто не припоминает ? ) … И даже стали слушать религиозные сказки и массово переходить в христианство … Построили сильное государство от Техаса до Флориды … Не подверглись завоеванию воинственными мексиканскими соседями – ацтеками … Пусть все так . Но тут , в начале 16 века приплывает Кортес с братвой ( или еще какой «великий завоеватель» ) , и , без малейшего зазрения совести выжигает цивилизацию каленым железом . Один хрен – у ваших «новых атлантов» ни кавалерии , ни ружей , не говоря уж о пушках … Пылают построенные по римскому образцу форумы , термы , дома , церкви … Совесть не мучает конквистадоров – не смотря на то , что враги – тоже христиане , они же «неправильные христиане» , типичные «еретики» … Всех выживших инквизиторы «переводят в правильную веру» - католицизм под сенью Святейшего Римского Престола , кто не хочет , тому костер … Все , кердык вашей альтернативе . Разве что в наше время смогут америкосы устроить во Флориде «культурный отдых» для туристов – будут показывать редкие сохранившиеся церквушки , построенные в античном стиле …
Владимирович . Это вы о т.н. Кецалькоатле ? Ну , «бородатый белый вождь» ?:) Да , была такая легенда у индейцев , они и испанцев сперва за его потомков принимали …
И еще – а откуда столь точные сведения о жизни в Атлантиде ?! :) Поделитесь пожалуйста , этой сенсационной информацией , а то вам надо прям Нобелевскую премию давать ( учредить новую – по истории , и дать :) ) . Мне это напомнило один случай . Мой знакомый учился в МГСУ , и ему на лекции по истории Древнего Мира говорят – «Первые пирамиды были построены 100 тыс. лет назад .» Он удивился и спросил : - «Это где ?» На что последовал ясный и точный ответ – «В Атлантиде .» :) Вы , уважаемый , в МГСУ не преподаете случаем ?:)

Я думаю, что Владимирович премию не заслужил.

Ибо точные сведения о жизни в Атлантиде любой желающий может подчерпнуть из первоисточников - "Тимея" и "Крития" гражданина Платона.

А почему Миссисипи? Острова Карибского моря куда ближе и кстати находятся на пути к берегам Мексиканского залива. Логичнее основать новую Атлантиду на каком нибудь крупном острове - Кубе или Гаити.

Перечитал постинг Магомеда и вынужден с ним согласиться. Именно так все бы и закончилось.
Конечно, если пустить фантазию в свободный полет, можно предположить, что американские христиане за 14 веков изоляции открыли порох и принялись строить космические корабли, но это уже будет не АИ.
Предлагаю вернуться к банальным викингам.

С порохом вопрос, но железное оружие и кавалерия позволят им продержаться немного дольше.

>Предлагаю вернуться к банальным викингам. С порохом вопрос, но железное оружие и кавалерия позволят им продержаться немного дольше.

Ну если идет речь о Винланде, то ему ничего не грозит. Золота там нет, других богатств тоже, а климат для испанцев неподходящий, так никто на них покушаться не будет. В реале до 17 века ни одна страна не пыталась эти земли колонизовать, а если они уже заняты викингами то тем более. Ну разве что Дания захочет вновь наложить руку на своих бывших подданных...

Я редко бываю с Магомедом согласен - но на это раз согласен полностью. Слишком мало шансов на выживание и успех - и даже в случае успеха конкистадоры быстренько бы со всеми разобрались. Христианство у них все равно было бы "неправильное", а с "неправильными христианами" особое не церемонились (вспомните разграбление Константинополя крестоносцами).

Что же до викингов - ну было бы где-то в Канаде подобие Исландии. Много Исландия влияла на мировую историю-то?

Если бы я был художником, то я бы наваял нетленный триптих :

1.Магомет, именущий себя историком, но не читавший Платона, удивляется познаниям Владимировича

2.Альтернатор, читавший Платона, но, очевидно, не читавший Магомета, именующего себя историком, удивляется познаниям Магомета, именующего себя историком, но Платона не читавшего

3. Владимирович, читавший и Платона, и Магомета, именующего себя историком, удивляется удивлению Альтернатора, читавшего Платона, но, очевидно, не читавшего Магомета, именующего себя историком

А вообще, если рассматривать Магомета как типичного российского историка, то падение уровня образования в Российской Федерации невозможно отрицать

Читатель , существовали две формы колонизации «Нового Света» – т.н. «англо-голландская» и «испано-португальская» . Вторая прямолинейна , как валенок – иберийцы высаживали пару «полков» конкистадоров , те «зачищали» местность , все золото-серебро грузили на галеоны и везли домой , а на покоренной территории создавалось вице-королевство , направленное на дальнейшее ограбление туземцев ( ограбления именно насильственным методом ) и их христианизацию . «Англо-голландская» же основана на другом – построение факторий , торговля с туземцами , постепенное разорение их и спаивание , и через это - отнятие земель и личного имущества , ценного для европейцев … Кроме того , широко использовались «бактериологическое оружие» ( оспяные одеяла ) , стравление племен друг с другом и другие подобные «цивилизованные» методы … В общем то все верно – англо-голландский солдат не убивал индейцев СВОЕЙ рукой ( лишь в крайних случаях , при карательных акциях ) … Формой же правления часто были просто «колонии» ( в том числе и ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКИЕ – пример – Пенсильвания , принадлежавшая лично Вильяму Пену ) , направленные на ГРАБЕЖ ТУЗЕМЦЕВ ЧЕРЕЗ НЕРАВНОПРАВНУЮ ТОРГОВЛЮ . Самые же большие доходы приносила т.н. «треугольная торговля» ( из Африки – негров за пром.товары , в Америку , там негров продавали и покупали по дешевке сырье ( хлопок , табак и т.д.) , и везли его в родную страну
) . За один такой «треугольник» каждый вложенный фунт приносил около 20 чистой прибыли , кроме того , поддерживалась экономика родной страны , развивалось ее производство . Этим и объясняется взлет Англии на мировой арене в 17-18 веках – он обусловлен «треугольной торговлей» . Испанцы же , тупо ввозившие в страну тонны и тонны золота , и складывавшие их в сундуки , влияние быстро потеряли – время было такое , что деньги обязаны были работать … И это обусловилось протестантизмом Англии и Голландии .
Милейший Владимирович , Платона то я читал , так это не первоисточник , а фантастический роман , так сказать … :) «Владимирович мне друг , но истина дороже !» :) Давайте еще по А.Толстому представим себе госстрой на Марсе :) Или по Берроузу , кому как больше нравится :) А еще Лафкрафт есть , так он о древних народах столько рассказывает … :)
Вот хочется вам ответить о падении образования , но не буду … А то опять скажут – ругаетесь , развели на форуме …

Традиционное либеральное мнение о тупости испанцев и прогрессивности англосаксов в Новом Свете сильно преувеличено.

На самом деле долгое время все обстояло ровно наоборот. Испания и Португалия в 16 веке были самыми передовыми державами, а Англия и Франция отсталыми и слаборазвитыми государствами. А Голландия вообще была испанской колонией...

Подробнее об этом можно почитать например здесь
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/8345

Причиной же упадка испанской империи является разумеется не американское золото, а непосильная даже для самой сильной страны Европы борьба за мировое господство. Бесконечные войны в Италии, Нидерландах и во Франции подорвали силы испанцев, а некогда отсталые Англия, Голландия и Франция вырвались вперед.

Что касается ваших представлений о методах англо-голландской и испанской колонизации в Америке то они явно ошибочны. Чисто торговые фактории в Новом Свете основала только Голландия (Нью-Амстердам), но и для нее главным источником доходов являлось не торговля на факториях, а производство тропических товаров на плантациях. Англичане вообще торговых факторий в Америке не основывали. Единственной, причем долгое время неудачной, попыткой была компания Гудзонова Залива. Основными формами английской колонизации в Америке как я уже говорил были плантационная и переселенческая. Обе формы наблюдались и у испанцев, но вдобавок к ним испанцы в густонаселенных и развитых областях Америки использовали еще один способ колонизации основанный на эксплуатации местного населения.

Кстати, пример с Пенсильванией крайне неудачен. Пеннсильвания является классическим образцом переселенческой модели. Вильям Пенн делал деньги на доставке переселенцев из Германии в свою колонию и на продаже им земель отобранных у индейцев.

Вынужден не согласится – не так давно я сдавал предмет «Новейшая История Европы и Америки» , чтобы забыть суть колонизации … Испанцы потому и обмишурились , что даже политика меркантилизма у них не прижилась , не говоря уже о более прогрессивных экономических схемах … Да и про «чисто торговые фактории» я не говорил , просто испанцы вообще с индейцами торговать не стремились …

Автор	Тема
Стас новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 14.06.2003 11:13 Заголовок сообщения: Ещё один сюжет для АИ-романа: одна раннехристианская община философов уплыла из Рима в Америку Ещё один сюжет для АИ-романа: одна раннехристианская община философов уплыла из Рима в Америку в конце 3 начале 4 века н.э. (ещё до провозглашения Константином христианства официальной религией римской империи и до разделения на православие и католичество). Году так в трёхсотом. В эту общину входили разные люди-единомышленники с талантами в разных областях деятельности, в том числе высокообразованные для своего времени философы, знавшие труды Платона. В том числе сочинения об Атлантиде. Решили они строить новую жизнь на новом месте. Построили они корабль и поплыли через Атлантический океан. Открыли Америку. Обосновались в Северной Америке (в Северной Атлантиде) в районе реки Миссисипи. Стали устанавливать отношения с местными индейцами, знакомить их с христианством и греко-римской культурой. Поработить индейцев не пытались, поскольку римский рабовладельческий строй глубоко ненавидели и презирали (весьма прогрессивные люди были). Кстати, в реале было что-то похожее, только в 19 веке: колония католиков-иезуитов в Парагвае, они там индейцев учили. На историю Старого Света это событие (организация описанной общины и отплытие) никак не повлияло. До 1492 года, до Колумба, всё в Старом Свете, как в реале. И вот Колумб приплывает в Америку и обнаруживает там мощное развитое индейское государство (или несколько государств), ни в чём не уступающее тогдашней Европе эпохи Возрождения, а в чём-то и превосходящее её. Разве что огнестрельного оружия нет (пока нет). И к тому же оно преимущественно христианское (из той ветви, к которой принадлежали основатели-греко-римляне). Население – не только индейцы, но и потомки греко-римлян. Вот такая у меня идея сюжета. С уважением, Стас.
Ответов - 19 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 14.06.2003 12:07 О государстве иезуитов в Парагвае и его прелестях см., например: http://www.voskres.ru/shafarevich/a13.htm
Владимирович авторитетный Пол: m Интернет: modem Pанг: 73	Отправлено: 14.06.2003 15:48 Интересно, а как Вы представляете создание государства без порабощения его подданных ? Или Вы полагаете, что все будет на основе добровольности и охотники весело и радостно забросят охоту и пойдут жить в бараки ? По сравнению с Атлантидой, кстати, Северная Корея - светоч свободы Кроме того, этот ваш сюжет был в реале - откуда у ацтеков легенды о бородатом белом вожде с Востока ? \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 164	Отправлено: 14.06.2003 18:55 Неа, это неинтересно. Гораздо лучше такой вариант: Приплывает Колумб в Америку в 1492 г. и встречают его бородатые русские таможенники....
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 00:52 Совершенно неподходящая альтернатива - сожрут их индейцы. И о христианстве - предлагаю подумать над альтернативай, при которой гос. религией Римской империи становиться митраизм.
Ra новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 09:20 Мое почтение! Вот, проходил мимо, решил задержаться..:) Сожрут-то вряд ли пожалуй. Бо, с чего вдруг? И привить христианство индейцам может получиться. Тож не иезуиты все-таки, по усливиям постинга Стаса, а "раннехристианская община". Будем считать подвижники. Фанатики. Или святые поголовно, как кому нравится. Почему бы при таких проповедниках христианству и у индейцев не прижиться? Чем оно так уж отличны от азиатских язычников?.. Единственно что "ни в чём не уступающее тогдашней Европе эпохи Возрождения" - очень сомнительно. ИМХО вряд ли. Кстати, помнится, была книжка, у Ахманова кажется "Пятая скрижаль Киннара" - за точность названия не ручаюсь. Это правда далеко не чистая альтернатива, но малость в тему. У индейцев куча развитых государств и они колонизируют отсталую Европу. \| E-mail
Ra новичок Интернет: lan Pанг: 2	Отправлено: 16.06.2003 09:27 Кстати, никто никакой альтернативы о Аляске и вобще русских землях в Америке не знает?.. Оч-чень было бы интересно прочесть. Там вариантов, мне кажется, было много. От заселения русскими Калифорнии и последующего столкновения с американцами (бостонцами), до эдакого "Острова Крым" только в виде изрядно разросшихся земель Русско-американской компании вместо маленького клочка земли. Вобще, белому движению не хвитило как раз какой-нибудь мало-мальской заморской колонии, чтобы выжить и образовать свое государсто... Крым, увы, не остров и слишком близко.. \| E-mail
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 207	Отправлено: 16.06.2003 20:14 А можно без Аляски, с другой стороны. Вот так -- в 1570 году новгородцы, спасаясь от Ивана Грозного, плывут в Северную Америку -- и дальше имитируют англичан (которые в реале приплыли в Виргинию несколько позднее). В результате Америка и Канада становятся русскими, но Америка (если уж имитировать реал) в конце 18 века отделяется (Обьединенные Княжества, скажем), а вот Канада остается доминионом Российской Империи -- и вот потом в 1917 году от Империи только Канада и остается... лучшей базы для белых и не придумать. :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 178	Отправлено: 17.06.2003 00:47 Для Граф: Очень интересно. Насчет "прелестей" не понял иронии. Там же ясно написано, что иезуиты спасли индейцев-гуарани от рабства на португальских плантациях. Согласитесь по сравнению с такой альтернативой жизнь в иезуитском государстве выглядит вполне привлекательно.
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 214	Отправлено: 17.06.2003 00:57 Так я и думал, что иезуитские прелести найдут себе почитателей. Ведь столько народу ностальгирует по Советской власти, на которую иезуитская система весьма и весьма похожа ;-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 01:05 Паше. По поводу иезуитов. Как я понимаю вы считаете более предпочтительным "модус вивенди" отцов-основателей вашего государства? Это тех что чумными одеялами пользовались? Иезуитская система с Советской властью имеет довольно мало общего. Это скорее "военный комунизм" Виталий
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 01:11 Да кстати, занятная вещь, испанцы несмотря на все свои зверства так и не сумели всех индейцев перебить, а амеры тихо и без шума такой геноцид устроили, что и Алоизыч не сумел...
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 180	Отправлено: 17.06.2003 01:24 Для Крысолов: Испанцам индейцы были нужны, чтобы на плантациях и рудниках работать и налоги платить королю. Американцы в индейцах такой нужды не имели, отсюда и известная пословица "хороший индеец..."
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 217	Отправлено: 17.06.2003 01:34 По современным меркам отцы-основатели и впрямь никуда не годятся, это верно. Но в недобрые старые времена всякого дерьма хватало, так что сравнение с Алоизычем не вполне корректно... Военный коммунизм -- да, более точно. Опять же ИМХО радости мало, но находится немало почитателей... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 182	Отправлено: 17.06.2003 01:48 Для Pasha: Вас бы перед выбором поставить. Что выберете? Рабство у португальцев или все таки жизнь под надзором святых отцов?
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 04:21 Крысолову. Как я понимаю испанцы не только не перебили индейцев, но индейцы с определенного момента (где-то наверное конец XIX века) вполне вписались в южноамериканское общество и элиту. При том что к святой католической церкви я отношусь без малейгего восторга, надо признать, что протестанты оказались МНОГО хуже. кстати, кто нибудь знает, что творилось в том же Парагвае в XIX веке? Виталий
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 186	Отправлено: 17.06.2003 06:25 >кто нибудь знает, что творилось в том же Парагвае в XIX веке? В 19 веке в Парагвае был осуществлен очередной социалистический эксперимент. Парагвайский диктатор доктор Франсия был очень прогрессивным человеком и созданный им режим превзошел все достижения иезуитов. В Парагвае 19 века имелись 1. государственная монополия на внешнюю торговлю 2. тотальный государственный контроль и регулирование 3. обширный государственный сектор во всех отраслях экономики. В частности создавались казенные мануфактуры(индустриализация), проводились крупномасштабные государственные общественные работы (стройки века), государственные скотоводческие хозяйства (колхозы) и так далее. Трудились на них негры-рабы и заключенные(возможно враги народа). 4. проведена аграрная реформа заключавшаяся в национализации всех земель церкви и помещиков. На части национализированных земель были созданы госхозы, а другая часть была роздана бедным крестьянам в бесрочную аренду и с обязательством выполнять указания государства, в том числе засевать участки указанными государством культурами. 5. обязательное и бесплатное начальное образование. Каждый мужчина в Парагвае умел читать и писать. Правда среднее и высшее образование в стране отменили как вредное и плодящее диссидентов. Существование могучего социалистического государства в Парагвае было непереносимо для соседних стран в которых господствовал режим либеральной демократии. Либералы Аргентины, Уругвая и Бразилии решили освободить парагвайский народ от тоталитарного ига и развязали против Парагвая войну. Экспорт либеральной революции обернулся самой жестокой войной в истории континента. Народ Парагвая был готов с оружием в руках защищать созданный строй и пошел на невиданные жертвы. За годы войны 1864-1870 гг. погибли от 3/4 до 6/7 населения Парагвая. Из-за тотальной гибели всего мужского населения страны на фронте, после войны пришлось вводить многоженство чтобы вновь заселить страну. На этом парагвайский социализм закончился... http://www.humanities.edu.ru/db/msg/8348
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 11:22 Читателю об иезуитском государстве в Парагвае Тут спорить не о чем - дело вкуса, кому что нравится. Вспоминается старый анекдот "Если вы такие умные, чего ж вы тогда строем не ходите?!" Крысолову и Виталию Вожди индейцев, приняв христианство, становились испанскими дворянами с титулом "дон". Потомки Великого Инки до поднятого одним из них восстания за восстановление Инкской Империи в XVIII веке имели статус испанских грандов. Причина такого различия с Северной Aмерикой, имхо, объяснена Л. Гумилевым - дело здесь в комплементарности, то есть неосознаваемой межэтнической симпатии/антипатии. У англосаксов (и у русских) она была с индейцами отрицательная, у испанцев - положительная. Я уже приводил пример с маори, по отношению к которым англосаксы вели себя совсем по-иному - тут комплементарность оказалась положительной. Другое дело, что англосаксы вели себя в Северной Америке действительно хуже обычных стандартов в такой ситуации, аналогично поведению нацистов по отношению к русским или полякам. Вполне понятно, что переселяющиеся на Запад фермеры должны были защищаться против жестоких индейских набегов, тут прямая аналогия с коллизией казаки - чеченцы. Но вот как отнеслись американцы к чероки, которые честно и искренне хотели интегрироваться в их общество: http://www.mesoamerica.ru...rth/cherokee_history.html Сравните хотя бы с русским подходом к "мирным горцам." Вот что писал в этой связи тот же Л. Гумилев: "В Америку людей толкало их пассионарное напряжение, мешавшее довольствоваться скромной жизнью где-нибудь в Кенте или Мекленбурге. А ведь дома они имели пищу, кров и женщину. В долине же Миссури им все это приходилось добывать с большим трудом и риском. И вряд ли жизнь в прериях или лесах Канады была легче деревенской идиллии Европы. Значит, тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнет прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать? Но если этот мигрант убивает индейского ребенка, чтобы получить премию за скальп, или доносит, что его соседка - ведьма и колдунья, после чего ее сжигают односельчане, или спалит чудную деревянную часовню в лесу, или спасет заблудившегося путника в степи - это уже его деяния, за которые он несет ответственность перед своей совестью. И разница между явлением и деянием принципиальна, ибо деяния можно совершить или не совершить. Они лежат в полосе свободы."
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 11:36 Кстати, о Парагвае. В 1932-1935 годах Парагвай выиграл войну с Боливией за нефть. Интересно, что во главе парагвайской армии стояли белые офицеры-эмигранты.
прохожий новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 12:24 цитата Как я понимаю испанцы не только не перебили индейцев, но индейцы с определенного момента (где-то наверное конец XIX века) вполне вписались в южноамериканское общество и элиту. Раньше! В Мексике уже Хуарес (тот, который "действуя как двигатель прогресса, пеонам новые винтовки выдает") был вполне индейцем, что не помешало ему стать президентом. Вообще, наиболее близкий аналог конкистадорам - русские казаки в Сибири. И резали, и мешались, и в элиту включали.

Автор	Тема
Магомед постоянный Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 46	Отправлено: 20.06.2003 00:35 Заголовок сообщения: Об "ранних христианах в америках" ... Ну , доплыли христиане-подвижники до Америки ( не утопли , что по тогдашнему судостроению было запросто , не заблудились , не перемерли с голоду … ) … Вылезли на берег . Ну не отрезали им головы на память местные жители ( какие племена в районе Миссисипи были ? Никто не припоминает ? ) … И даже стали слушать религиозные сказки и массово переходить в христианство … Построили сильное государство от Техаса до Флориды … Не подверглись завоеванию воинственными мексиканскими соседями – ацтеками … Пусть все так . Но тут , в начале 16 века приплывает Кортес с братвой ( или еще какой «великий завоеватель» ) , и , без малейшего зазрения совести выжигает цивилизацию каленым железом . Один хрен – у ваших «новых атлантов» ни кавалерии , ни ружей , не говоря уж о пушках … Пылают построенные по римскому образцу форумы , термы , дома , церкви … Совесть не мучает конквистадоров – не смотря на то , что враги – тоже христиане , они же «неправильные христиане» , типичные «еретики» … Всех выживших инквизиторы «переводят в правильную веру» - католицизм под сенью Святейшего Римского Престола , кто не хочет , тому костер … Все , кердык вашей альтернативе . Разве что в наше время смогут америкосы устроить во Флориде «культурный отдых» для туристов – будут показывать редкие сохранившиеся церквушки , построенные в античном стиле … Владимирович . Это вы о т.н. Кецалькоатле ? Ну , «бородатый белый вождь» ?:) Да , была такая легенда у индейцев , они и испанцев сперва за его потомков принимали … И еще – а откуда столь точные сведения о жизни в Атлантиде ?! :) Поделитесь пожалуйста , этой сенсационной информацией , а то вам надо прям Нобелевскую премию давать ( учредить новую – по истории , и дать :) ) . Мне это напомнило один случай . Мой знакомый учился в МГСУ , и ему на лекции по истории Древнего Мира говорят – «Первые пирамиды были построены 100 тыс. лет назад .» Он удивился и спросил : - «Это где ?» На что последовал ясный и точный ответ – «В Атлантиде .» :) Вы , уважаемый , в МГСУ не преподаете случаем ?:) Слава СССР Цитата \| Правка \| E-mail
Ответов - 10 [только новые]
Alternator новичок Интернет: modem Pанг: 8	Отправлено: 20.06.2003 01:01 Я думаю, что Владимирович премию не заслужил. Ибо точные сведения о жизни в Атлантиде любой желающий может подчерпнуть из первоисточников - "Тимея" и "Крития" гражданина Платона. Ответить \| Цитата \| Правка \| Homepage
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 201	Отправлено: 20.06.2003 01:18 А почему Миссисипи? Острова Карибского моря куда ближе и кстати находятся на пути к берегам Мексиканского залива. Логичнее основать новую Атлантиду на каком нибудь крупном острове - Кубе или Гаити. Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator уже был Интернет: modem Pанг: 12	Отправлено: 20.06.2003 01:28 Перечитал постинг Магомеда и вынужден с ним согласиться. Именно так все бы и закончилось. Конечно, если пустить фантазию в свободный полет, можно предположить, что американские христиане за 14 веков изоляции открыли порох и принялись строить космические корабли, но это уже будет не АИ. Предлагаю вернуться к банальным викингам. С порохом вопрос, но железное оружие и кавалерия позволят им продержаться немного дольше. Ответить \| Цитата \| Правка \| Homepage
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 202	Отправлено: 20.06.2003 01:55 >Предлагаю вернуться к банальным викингам. С порохом вопрос, но железное оружие и кавалерия позволят им продержаться немного дольше. Ну если идет речь о Винланде, то ему ничего не грозит. Золота там нет, других богатств тоже, а климат для испанцев неподходящий, так никто на них покушаться не будет. В реале до 17 века ни одна страна не пыталась эти земли колонизовать, а если они уже заняты викингами то тем более. Ну разве что Дания захочет вновь наложить руку на своих бывших подданных... Ответить \| Цитата \| Правка
прохожий новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 20.06.2003 03:19 Я редко бываю с Магомедом согласен - но на это раз согласен полностью. Слишком мало шансов на выживание и успех - и даже в случае успеха конкистадоры быстренько бы со всеми разобрались. Христианство у них все равно было бы "неправильное", а с "неправильными христианами" особое не церемонились (вспомните разграбление Константинополя крестоносцами). Что же до викингов - ну было бы где-то в Канаде подобие Исландии. Много Исландия влияла на мировую историю-то? Ответить \| Цитата \| Правка
Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 88	Отправлено: 20.06.2003 23:29 Если бы я был художником, то я бы наваял нетленный триптих : 1.Магомет, именущий себя историком, но не читавший Платона, удивляется познаниям Владимировича 2.Альтернатор, читавший Платона, но, очевидно, не читавший Магомета, именующего себя историком, удивляется познаниям Магомета, именующего себя историком, но Платона не читавшего 3. Владимирович, читавший и Платона, и Магомета, именующего себя историком, удивляется удивлению Альтернатора, читавшего Платона, но, очевидно, не читавшего Магомета, именующего себя историком А вообще, если рассматривать Магомета как типичного российского историка, то падение уровня образования в Российской Федерации невозможно отрицать Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Магомед продвинутый Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 55	Отправлено: 23.06.2003 01:09 Читатель , существовали две формы колонизации «Нового Света» – т.н. «англо-голландская» и «испано-португальская» . Вторая прямолинейна , как валенок – иберийцы высаживали пару «полков» конкистадоров , те «зачищали» местность , все золото-серебро грузили на галеоны и везли домой , а на покоренной территории создавалось вице-королевство , направленное на дальнейшее ограбление туземцев ( ограбления именно насильственным методом ) и их христианизацию . «Англо-голландская» же основана на другом – построение факторий , торговля с туземцами , постепенное разорение их и спаивание , и через это - отнятие земель и личного имущества , ценного для европейцев … Кроме того , широко использовались «бактериологическое оружие» ( оспяные одеяла ) , стравление племен друг с другом и другие подобные «цивилизованные» методы … В общем то все верно – англо-голландский солдат не убивал индейцев СВОЕЙ рукой ( лишь в крайних случаях , при карательных акциях ) … Формой же правления часто были просто «колонии» ( в том числе и ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКИЕ – пример – Пенсильвания , принадлежавшая лично Вильяму Пену ) , направленные на ГРАБЕЖ ТУЗЕМЦЕВ ЧЕРЕЗ НЕРАВНОПРАВНУЮ ТОРГОВЛЮ . Самые же большие доходы приносила т.н. «треугольная торговля» ( из Африки – негров за пром.товары , в Америку , там негров продавали и покупали по дешевке сырье ( хлопок , табак и т.д.) , и везли его в родную страну ) . За один такой «треугольник» каждый вложенный фунт приносил около 20 чистой прибыли , кроме того , поддерживалась экономика родной страны , развивалось ее производство . Этим и объясняется взлет Англии на мировой арене в 17-18 веках – он обусловлен «треугольной торговлей» . Испанцы же , тупо ввозившие в страну тонны и тонны золота , и складывавшие их в сундуки , влияние быстро потеряли – время было такое , что деньги обязаны были работать … И это обусловилось протестантизмом Англии и Голландии . Милейший Владимирович , Платона то я читал , так это не первоисточник , а фантастический роман , так сказать … :) «Владимирович мне друг , но истина дороже !» :) Давайте еще по А.Толстому представим себе госстрой на Марсе :) Или по Берроузу , кому как больше нравится :) А еще Лафкрафт есть , так он о древних народах столько рассказывает … :) Вот хочется вам ответить о падении образования , но не буду … А то опять скажут – ругаетесь , развели на форуме … Слава СССР Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 216	Отправлено: 23.06.2003 21:15 Традиционное либеральное мнение о тупости испанцев и прогрессивности англосаксов в Новом Свете сильно преувеличено. На самом деле долгое время все обстояло ровно наоборот. Испания и Португалия в 16 веке были самыми передовыми державами, а Англия и Франция отсталыми и слаборазвитыми государствами. А Голландия вообще была испанской колонией... Подробнее об этом можно почитать например здесь http://www.humanities.edu.ru/db/msg/8345 Причиной же упадка испанской империи является разумеется не американское золото, а непосильная даже для самой сильной страны Европы борьба за мировое господство. Бесконечные войны в Италии, Нидерландах и во Франции подорвали силы испанцев, а некогда отсталые Англия, Голландия и Франция вырвались вперед. Что касается ваших представлений о методах англо-голландской и испанской колонизации в Америке то они явно ошибочны. Чисто торговые фактории в Новом Свете основала только Голландия (Нью-Амстердам), но и для нее главным источником доходов являлось не торговля на факториях, а производство тропических товаров на плантациях. Англичане вообще торговых факторий в Америке не основывали. Единственной, причем долгое время неудачной, попыткой была компания Гудзонова Залива. Основными формами английской колонизации в Америке как я уже говорил были плантационная и переселенческая. Обе формы наблюдались и у испанцев, но вдобавок к ним испанцы в густонаселенных и развитых областях Америки использовали еще один способ колонизации основанный на эксплуатации местного населения. Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 217	Отправлено: 23.06.2003 21:24 Кстати, пример с Пенсильванией крайне неудачен. Пеннсильвания является классическим образцом переселенческой модели. Вильям Пенн делал деньги на доставке переселенцев из Германии в свою колонию и на продаже им земель отобранных у индейцев. Ответить \| Цитата \| Правка
Магомед основной Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 62	Отправлено: 25.06.2003 01:06 Вынужден не согласится – не так давно я сдавал предмет «Новейшая История Европы и Америки» , чтобы забыть суть колонизации … Испанцы потому и обмишурились , что даже политика меркантилизма у них не прижилась , не говоря уже о более прогрессивных экономических схемах … Да и про «чисто торговые фактории» я не говорил , просто испанцы вообще с индейцами торговать не стремились …

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"