ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 855
 

Отправлено: 31.12.2004 14:49 Заголовок сообщения: Хищные гоминиды

«Биологический энциклопедический словарь»:

Человек хищный (Homo raptor), млекопитающее отряда приматов, единственный, не считая Человека разумного, современный представитель семейства гоминид. Длина тела ок. 1,5 м, объём головного мозга примерно в два раза меньше, чем у Ч. р. Череп вытянутый, челюсти снабжены мощными выступающими клыками. Кожа чёрная, покрыта редкой шерстью. Передвигаются обычно на четырёх конечностях, но могут и вставать на ноги. Плотоядны, агрессивны, физичесой силой примерно равны Ч. р. Обладают наиболее развитым среди животных интеллектом, способны к сложным манипуляциям с предметами, запоминают (и могут воспроизвести голосом) до 500 слов. В диком состоянии населяют Африку к югу от Сахары, живут большими стаями со сложной иерархической структурой, охотятся на крупную дичь. Будучи отловлены в детстве, легко приручаются, привязываются к хозяину, могут использоваться для охоты, охраны и некоторых домашних работ. Гибриды с Ч. р. бесплодны.

Общим предком Ч. х. и Ч. р. считается Homo Habilis. В отличие от предков Ч. р., освоивших изготовление орудий труда, Ч. х. адаптировался к имзменениям в окружающей среде путём перехода к хищному образу жизни. Древнейшие останки Ч. х. найдены в Восточной Африке и датируются эпохой ок. 2 млн. лет назад. В течение плейстоцена Ч. х. вытеснил из субсухарской Африки как предков Ч. р., так и крупных хищников.

Ещё древние египтяне................

(страница оборвана)

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Кубани
Pанг: 302
 

Отправлено: 31.12.2004 14:52

Бррр... расизм

 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 513
 

Отправлено: 31.12.2004 14:57

Это фентази!!!!!!!!! Гоблин обыкновенный.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 3451
 

Отправлено: 31.12.2004 14:58

Огромный источник дешёвой рабочей силы. Рабство вплоть до нашего времени с плавным переходом в «Дивный новый мир» Хаксли, где в роли дельта и эпсилонов - человеки хищные.

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 856
 

Отправлено: 31.12.2004 15:21

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Бррр... расизм

---

Протестую!
Динлин пишет:

цитата

---

Огромный источник дешёвой рабочей силы

---

Нет. Это хищники. Рабочие из них никакие, да и поймать их в джунглях куда сложнее, чем человека. Вот охотничьи «псы», телохранители - это да.

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 857
 

Отправлено: 31.12.2004 15:24

Каммерер пишет:

цитата

---

Это фентази!!!!!!!!!

---

Это демонология...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 3456
 

Отправлено: 31.12.2004 15:30

Демонолог пишет:

цитата

---

Нет. Это хищники. Рабочие из них никакие, да и поймать их в джунглях куда сложнее, чем человека. Вот охотничьи «псы», телохранители - это да.

---

Собаки тоже хищники, а нарты возят. Ну да хозяин темы - барин. Можно использовать их в войнах в качестве пушечного мяса. В т.ч и в качестве камикадзе. Об этом я писал в теме «Гномы острова Флорес». Высокоточное оружие ещё в ПМВ.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Кубани
Pанг: 303
 

Отправлено: 31.12.2004 15:49

Демонолог пишет:

цитата

---

Протестую!

---

ОК, я принял этот источник за реал


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

ветеран форума

Pанг: 413
 

Отправлено: 31.12.2004 16:04

А идея богатая, хотя вот это:
Демонолог пишет:

цитата

---

физичесой силой примерно равны Ч. р.

---

вызывает сомнения -- слабоваты для хищника-то...
Но «вызывает интерес вот еще какой разрез» -- в связи с эволюцией человека. Не в развитие вашей идее, а параллельно. Это, конечно, гадская конспирология и голимый нацизм, но меня преследует мысль -- почему не существует разновидности приматов, мимикрирующей под человека? Для этого нужно не так уж много: скопировать внешность, и приобрести способность _имитировать_ проявления разума, этим разумом не обладая. Не конкурент, а паразит. В принципе это возможно... (страшным шепотом) Они-и уже-е среди-и на-ас!...

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 859
 

Отправлено: 31.12.2004 16:08

Serebryakov пишет:

цитата

---

слабоваты для хищника-то

---

Можно сделать и посильнее, хотя они должны выигрывать хитростью и сложными коллективными приёмами.
А как бы их назвать «не по-научному», вот вопрос?

 

ветеран форума

Pанг: 414
 

Отправлено: 31.12.2004 16:20

Это я просто к тому, что приматы физически сильнее человека. Расслабились мы, умные...
Демонолог пишет:

цитата

---

А как бы их назвать «не по-научному», вот вопрос?

---

Каммерер пишет:

цитата

---

Гоблин обыкновенный.

---

Самые натуральные. Злобные волосатые людоеды.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3458
 

Отправлено: 31.12.2004 17:16

Вообще, словосочетание «хищный гоминид» вызывает в памяти гоминид из повестей о Тарзане . Что-то такое огромное в 2 метра ростом и с клыками.

«А что Вы думаете о йети ?»
«Ети ? Мыть надо чаще.»
«Да нет, я снежного человека имею в виду»
«Это ты с адмиралом поговори, он Атлантиду видел»

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3459
 

Отправлено: 31.12.2004 17:18

А может, это просто выжившие неандертальцы ? Рост 160 см. А физическая сила в 6 раз больше, чем у человека.

Или хомо эректусы (последних наши предки добили в Западной Африке около 50.000 лет назад).

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 860
 

Отправлено: 31.12.2004 17:41

Нет, это уже много раз обсуждалось.
Надо, чтобы именно хищники.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3461
 

Отправлено: 31.12.2004 18:10

Демонолог пишет:

цитата

---

Надо, чтобы именно хищники.

---

А неандертальцы и эректусы, что, вегетарианцы, что ли ? Практически все наши предки со времён питекантропов - хищники, а до того - падальщики.

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 861
 

Отправлено: 31.12.2004 18:18

Они охотились уже с оружием. А надо, чтобы без.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 517
 

Отправлено: 31.12.2004 18:19

Все хомо включая и шимпанзе всеядны.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 31.12.2004 18:22

Здравствуйте.
Господину Серебрякову по поводу «они среди нас»: читал, читал же я у какого-то биолога-криптоисторика-конспиролога про разумных человекообразных хищников. Он на полном серьёзе пишет. Вы наверное тоже читали. У этого автора хищные гоминиды внешне неотличимы от «человека разумного», если анализ ДНК не проводить. Есть среди всех рас и народностей. Названия вроде «суперанималы» и «антилюди».
Отличает их отношение к убийству и вообще к гадостям (в том числе и к каннибализму) по отношению к людям. То есть легко и непринуждённо. Вроде как обычный хомосапиенс может совершить убийство себе подобного в состоянии чрезвычайном - сильного аффекта, страха, злобы (а уж съесть исключительно при дошедшем до самого края голоде), а эти - могут спокойно планировать и совершать убийства (и другие гадости) в больших количествах.
Что в основе легенд о нежити и нечисти (вампирах, оборотнях и т.д.) есть некое зерно.
Ещё автор писал, что при прочих равных способностях хищного и нехищного человека хищный быстрее займёт определённое положение в иерархии, поскольку использует те методы, которые нехищный постесняется использовать. Хищный гоминид сразу же видит во всех объектах окружающего мира добычу для себя, нехищный - нет.
ОНИ стремятся туда, где власть и деньги (особенно большие). Кто из них поглупее и неудачливее, те становятся просто уголовниками, преступниками, маньяками, провинциальными людоедами. А вот кто поумнее...
Выводы автора прямо-таки ужасные: во многом правят людьми они, эти самые...ууу...


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 518
 

Отправлено: 31.12.2004 18:24

А давайте подмогнем дедушке Толкиену и слепим мир с несколькими разумными видами?
Гоблин это хищный примат Демонолога.
Троль - гигантопитек.
Орки - неардельтальцы.
А эльфов как выводить будем?

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 862
 

Отправлено: 31.12.2004 18:29

Инопланетные биороботы.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 520
 

Отправлено: 31.12.2004 18:35

Скучно, надо чтоб земные..........
А гномы это карликовые неардельтальцы. Или пещерная форма гоблина.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 154
 

Отправлено: 31.12.2004 18:48

очень много хищников намного слабее человека... и даже не стайных - куницы, соболи... а для стайных, так вообще намного важнее уровень организации, чем сила, учитывая, что 500 слов это намного больше в плане коммуникации, чем владел неандерталец, то все возможно... только к сожалению весь континент им не оссилить, думаю все саванами и полусаванами ограничится, для джангла надоть совсем другое...

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 863
 

Отправлено: 31.12.2004 18:51

thrary пишет:

цитата

---

500 слов это намного больше в плане коммуникации, чем владел неандерталец

---

Э, нет, не надо. Они не должны быть такими умными. Сколько слов на языке жестов может освоить шимпанзе? Пусть у «Гомо раптора» будет в два раза больше.

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 57491
 

Отправлено: 31.12.2004 18:53

Первое, о чем задумывается альт-историк - военное применение.

А в каком альтернативном году написана статья для словаря?
 

цитата

---

Обладают наиболее развитым среди животных интеллектом ... запоминают (и могут воспроизвести голосом) до 500 слов... Гибриды с Ч. р. бесплодны.

---

Почему их вообще признали людьми? Они даже на героев Веркора не тянут. Просто очень развитые обезьяны.

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 864
 

Отправлено: 31.12.2004 18:58

Alternator пишет:

цитата

---

Почему их вообще признали людьми?

---

Так ведь они человеческий язык мало-мало понимай.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3464
 

Отправлено: 31.12.2004 18:59

Каммерер пишет:

цитата

---

Все хомо включая и шимпанзе всеядны.

---

«хомо» - это человек, шимпазе - обезьяна, т.е. «питек». Шимпанзе живет на деревьях и имеет возможность питаться фруктами. В саваннах фруктов нет. Только трава и мясо. Траву приматы переваривать не могут. Так что наши предки были всеядны, но преобладало в их рационе мясо.

Демонолог пишет:

цитата

---

Сколько слов на языке жестов может освоить шимпанзе?

---

Шимпанзе - не знаю. Горилла - до 2000(много больше, чем в языке некоторых примитивных племён).

Стас пишет:

цитата

---

»: читал, читал же я у какого-то биолога-криптоисторика-конспиролога про разумных человекообразных хищников. Он на полном серьёзе пишет. Вы наверное тоже читали. У этого автора хищные гоминиды внешне неотличимы от «человека разумного», если анализ ДНК не проводить. Есть среди всех рас и народностей. Названия вроде «суперанималы» и «антилюди».

---

http://so.by.ru/a/canibal/gl6.htm
http://www.x-libri.ru/elib/diden003/index.htm

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 57494
 

Отправлено: 31.12.2004 19:04

Понимают или говорят? Так ведь и кошки понимают, и попугаи говорят...

Что делает человека человеком?

Какие горячие дискуссии будут разрывать ученый мир в этой альтернативе...
 

цитата

---

Ещё древние египтяне

---

...приносили жертвы? Использовали на войне?

Римляне - использовали в гладиаторских боях?

Христиане? Считали нечистой силой и преследовали? Мусульмане?

И, наконец, в просвещенном 19 веке...

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 521
 

Отправлено: 31.12.2004 19:09

Динлин пишет:

цитата

---

читал, читал же я у какого-то биолога-криптоисторика-конспиролога про разумных человекообразных хищников. Он на полном серьёзе пишет

---

Закусывать надо.
Все мы можем убивать и не только животных. Все мы испытываем удовольствие от победы, все мы наслаждаемся сексом и нам нравится чувство власти, обладания.
А Серебряковская версия, с псевдоразумным существом мимикрирующем под человека неплоха. Я сам видел таких животных. В соседнем офисе.

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 866
 

Отправлено: 31.12.2004 19:09

Динлин пишет:

цитата

---

Горилла - до 2000(много больше, чем в языке некоторых примитивных племён)

---

Что-то не верится. Ни в лингвистические способности горилл, ни в существование таких языков.
Динлин пишет:

цитата

---

Так что наши предки были всеядны, но преобладало в их рационе мясо

---

Ещё раз, дело не в рационе, а в охоте без оружия. Причём на крупную дичь, типа антилоп.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3466
 

Отправлено: 31.12.2004 19:20

Демонолог пишет:

цитата

---

Что-то не верится. Ни в лингвистические способности горилл, ни в существование таких языков.

---

Да Вы что ?! Это же Коко - один из национальных героев нынешней Америки:
«Первая в истории международной компьютерной сети Интернет «межвидовая» беседа состоялась в ночь с понедельника на вторник, сообщает агентство «Рейтер». Около 20 тысяч пользователей сети «Америка он-лайн» общались в киберпространстве с гориллой из Сан- Франциско по имени Коко. Она 25 лет изучала язык глухонемых, выучила 2 тысячи слов и смогла отвечать на вопросы любопытных с помощью своей учительницы, доктора Френсин Пэттерсон. Коко оказалась общительной и веселой, но личные дела занимали ее больше, чем беседа с людьми. Коко отвлекалась, чтобы прибраться в комнате, поиграть и посмотреть в окно. Кстати, себя она считает человеком и очень невысокого мнения о других гориллах. «Ай-кью» (коэффициент интеллекта) у Коко равен 86 пунктам, что и для человека неплохо. Для сравнения, у «гомо сапиенс» нормальный коэффициент составляет 95- 105 пунктов. У Коко все в порядке и с чувством юмора. Когда ей надоело общаться с любопытными людьми, она сказала: «Гасите свет. Пока». »
http://www.nns.ru/archive/foreign/1998/04/28.html

http://vsp.ru/23666/38-3-2.HTM

 

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 76
 

Отправлено: 31.12.2004 19:36

Демонолог пишет:

цитата

---

Будучи отловлены в детстве, легко приручаются,

---

Почему нельзя разводить в искусственной среде? Представляете бойцовские или охотничьи породы Homo raptor’ов.
Согласен с Динлином, даешь «Дивный новый мир» Хаксли.
Кстати, что из себя представляет гибрид с Ч. р.


 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 868
 

Отправлено: 31.12.2004 19:37

Динлин пишет:

цитата

---

с помощью своей учительницы, доктора Френсин Пэттерсон

---

Во-во. Объём помощи не оговаривается...
Да, забыл сказать, что эта тема была посвящена уходящему году Обезьяны. Завтра надо будет придумать какую-нибудь альтернативку про кур, а сейчас ухожу праздновать. Всех ещё раз поздравляю, привет!

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 2714
 

Отправлено: 31.12.2004 22:00

Динлин пишет:

цитата

---

Или хомо эректусы

---

Гарри Тертлдав, «Иная плоть». В Америке живут не индейцы, а именно такие хомо эректусы. Их еще называют «симианы», сокращенно -- «симы». Колонизация и отделение Северной Америки проходит быстрее. Симов порабощают, в конце ХХ века используют для экспериментов -- пробуют на них лекарства от СПИДа. Борцы за права симов недовольны, протестуют, похищают.

Говорить симы не умеют, но могут пользоваться языком жестов, как глухонемые.

Книга довольно интересная.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3472
 

Отправлено: 31.12.2004 22:45

Pasha пишет:

цитата

---

Гарри Тертлдав, «Иная плоть». В Америке живут не индейцы, а именно такие хомо эректусы. Их еще называют «симианы», сокращенно -- «симы». Колонизация и отделение Северной Америки проходит быстрее. Симов порабощают, в конце ХХ века используют для экспериментов -- пробуют на них лекарства от СПИДа. Борцы за права симов недовольны, протестуют, похищают.

Говорить симы не умеют, но могут пользоваться языком жестов, как глухонемые.

Книга довольно интересная.

---

Потрясающе интересный вариант, но нужна альтернативная география - Берингов перешеек, который около 200.000 лет назад благополучно погружается под воду - чтобы неандертальцы, а вслед за ними кроманьонцы не пролезли . Тогда действительно эректусы могли дожить в Америке до наших дней. В реале они, как и неандертальцы, были истреблены (и съедены) нашими предками. Вообще, у меня сильное подозрение, что хищные гоминиды - это мы с вами .

Кстати, Паша, а ссылочки у Вас нет ?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2722
 

Отправлено: 01.01.2005 01:55

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, Паша, а ссылочки у Вас нет ?

---

Увы, нет. Есть только на бумаге, и, насколько я знаю, только по-английски («A Different Flesh»).

 

ветеран форума

Pанг: 447
 

Отправлено: 01.01.2005 12:10

Каммерер пишет:

цитата

---

А давайте подмогнем дедушке Толкиену и слепим мир с несколькими разумными видами?
Гоблин это хищный примат Демонолога.
Троль - гигантопитек.
Орки - неардельтальцы.
А эльфов как выводить будем?

---

Лемуры «Старшая раса»
см. «Оборотень в погонах» («Кот который умел искать мины»)

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 113
 

Отправлено: 01.01.2005 12:35

Поздно я заметил эту интереснейшую тему… Поэтому пойду отвечать по всему массиву мнений сверху вниз.
Начнём с того, Демонолог, что человек (Homo) на четырёх ногах не ходит. Даже предок людей австралопитек уже был специализирован к двуногому хождению, не говоря уже о Homo habilis – типичном человеке. А от специализированного двуногого неспециализированный четвероногий не произойдёт – это нарушение законов эволюции (правила прогрессирующей специализации, в частности). Гибриды их с людьми будут, скорее всего, плодовиты: шимпанзе отличается от человека намного меньше, чем собака от лисы (гибрид которых плодовит).
***
Олегу Невещему: Вы так думаете («Расизм. Бррррр…») лишь потому, что на Земле сейчас господствует лишь один вид людей. А в плейстоцене ситуация была иной – одновременно жило несколько видов и подвидов гоминид, и, по-моему, даже австралопитеки доживали. Человеческие беды в отношениях с себе подобными происходят от сознания собственной исключительности.
***
К сожалению, материальный вид не есть демон. Если бы сейчас жили такие люди, то их бы изучали не колдуны и не монахи (авторы «Молота ведьм», напомню, не сатанисты Шандор ла Вей и Алистер Кроули, а добрые христианские монахи Шпренгер и Иститорис), а приматологи вроде Джорджа Шаллера, Дайан Фосси и Джейн Ван Лавик-Гудолл. Но это была бы экстремальная наука… Слишком остро гоминиды реагируют на различия «своих» и «чужих».
***
Сила – да, они должны быть сильнее людей обычных. Тот же шимпанзе весит меньше человека, но силён и жилист. Читал я как-то (не помню, у кого), как у шимпанзе болел зуб. Пока его пытались связать, он четверых взрослых мужиков раскидал, как кегли. А служителю, которому доверял, сам позволил вырвать зуб, хотя явно чувствовал боль. А хищный гоминид, сильный, как шимпанзе, но гораздо более хитрый и с зачатками разума – это страшный субъект. И это был бы не гоблин.
***
Гоблины – это из северных (англосаксонских и прочих) мифов. Африканцы, непосредственные соседи, назвали бы их иначе. Есть такой криптозоологический объект – «агогве» из Мозамбика, карликовый волосатый человечек, которого местные однозначно отличают как от шимпанзе, так и от гориллы. Источник информации – книга Бернара Эйвельманса «Следы невиданных зверей» (за последние годы было несколько переизданий).
***
Наши предки были всеядными. Иначе с чего мы едим хлеб (производное злаков), а в кишечнике у нас микрофлора, как у травоядных? Для нормального пищеварения нам нужна растительная клетчатка, а завершить обед мы любим чем-то сладким (сахар – растительного происхождения) И зубы человека отличаются от островершинных зубов хищника, приближаясь скорее к зубам всеядных существ. Просто следы поедания мяса (обугленные кости, расчленённые туши, наконечники стрел в костях зверей) сохраняются лучше, чётко идентифицируются и более заметны, чем следы поедания растений.
***
Демонолог, если Homo erectus, и даже более ранние гоминиды охотились с оружием, стало быть, это выгодно. Даже шимпанзе охотятся с примитивнейшим оружием – необработанными природными предметами. И вряд ли потомок H. erectus откажется от оружия. Может быть, его материальная культура пойдёт другим путём, нежели у прочих людей, но она будет развиваться.
***
Стасу: не стоит преувеличивать возможностей параллельной эволюции. Приведу такой пример: в Африке живут два вида цихловых рыб тиляпий (вроде окуня, только головастые). На музейных образцах они практически неотличимы. Зато по поведению чётко различаются, и это самый надёжный показатель для их определения. Да что далеко ходить – орнитолог средней руки вряд ли определит по тушке вид наших птиц пеночек. Зато, когда они запоют, определит, даже не глядя на птицу. Так что примату «пара-человеку» нужно будет хоть чем-то выделяться среди массы людей другого вида – запахом, повадками, голосом, чтобы элементарно находить друг друга для спаривания. А люди крайне остро реагируют на «своих» и «чужих», и быстро выцепили бы «не-своих». К тому же два одинаковых вида в одной экологической нише не живут, иначе они бы не разделились на самостоятельные виды. Они должны хоть чем-то отличаться по потребностям и жизненным функциям, чтобы не конкурировать.
Рекомендую почитать:
В. Дольник «Непослушное дитя биосферы» (было 2 издания, одно – совсем недавно) – о биологических истоках нашего поведения;
К. Лоренц «Агрессия: так называемое «зло»» (СПб, «Амфора», серия «Эврика», 2001)
Д. Моррис «Голая обезьяна. Человек с точки зрения зоолога» (СПб, «Амфора», серия «Эврика», 2001)
***


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 114
 

Отправлено: 01.01.2005 12:36

И продолжаю:
Не будем классифицировать нечисть и нежить как биологические виды – это лишь наши персонифицированные страхи и пороки (не без них). Как говорим, когда что-то плохое сделали? Не «я виноват, дурак, исправлюсь», а «бес попутал» - сваливаем вину за свои действия на третье лицо, в данном случае вымышленное. Всю нечисть ищем не в природе, а внутри себя, господа.
***
Thrary: человек смог это сделать – освоить все возможные среды обитания, и даже изменить их границы. И этим самым он закрыл дорогу другим видам гоминид. А куницы, соболи, мангусты, виверры, кошки, львы, и прочие одиночные и стайные хищники – они занимают другие экологические ниши. Человек может съесть крыс и белок в случае голода или из любопытства – почитай Фарли Моуэта «Не кричи «Волки»!». Но здесь человек – любитель, а ласка или горностай – профессионал. Мы «любители» по сравнению с гепардом в охоте на антилоп, по сравнению с саблезубыми кошками – в охоте на слонов и бегемотов. Мы ловим рыбу хуже, чем крокодил и акула. Зато мы выживаем благодаря тому, что человек – универсал. Там, где крокодил или лев сдохнет от голода, мы сварим суп из зелени и корешков. А там, где обезьяна сдохнет без ягод и тараканов, мы наловим рыбы.
***
Об уме хищного гоминида: а если неандерталец (чей мозг был крупнее, чем у кроманьонца – 1500 «кубиков» против 1400) имел не звуковую систему коммуникации? Жест используется и поныне, например, бушменскими охотниками.
Рекомендуемые источники:
Д. Ламберт «Доисторический человек. Кембриджский путеводитель» (Л. Недра, 1991)
Серия «Возникновение человека» в 5 томах (М. Мир, 1977 – 1979 гг.)
***
Альтернатору: это люди хотя бы потому, что принадлежат к году Homo. Просто мы считаем «настоящими людьми» лишь себя, сапиенсов. Мы – последний вид своего рода, и в этом стоит искать причину нашего эгоизма и сознания исключительности.
***
Динлину: шимпанзе много времени проводит на земле, хотя, судя по длинным рукам, проходила стадию брахиатора (то есть, скакала по веткам на руках, как гиббон). Но шимпанзе ушёл от этого.
***
Альтернатору: человек – это сплав материального и духовного.
А как складывались отношения людей обычных и людей хищных? Скорее всего, как врагов. Слишком остро мы, сапиенсы, осознаём своё превосходство над прочими видами. Не исключаю, что первобытные племена просто поделили земли с гоминидами-хищниками «по умолчанию», а искатели золота, купцы и путешественники, сами того не зная, нарушили вековой обычай, что привело к агрессии.
***
Telserq’y: слонов содержат в неволе столь же долго, как золотых рыбок. Но ни одной породы домашних слонов нет. Цесарок держали ещё со времён Древнего Рима, но все их породы – это лишь вариации окраски (вспомни хохлатых, мохнатых и шелковистых, карликовых и огромных, бойцовых и мирных домашних кур). Чтобы породы получались, нужно много факторов. В частности, нужно более быстрое чередование поколений. У фактически полудиких цесарок, домашних кошек и северных оленей пород меньше, чем у собак, коров и кур. Чем больше вид зависит от человека, и чем быстрее скорость воспроизводства, тем быстрее получаются его породы, и тем больше они отличаются от дикого вида.
Так что пород человека хищного, скорее всего, не будет. Будут лишь некие вариации, более-менее долго существующие.
***
Динлину: ни неандертальцы, ни человек прямоходящий не достигли Нового Света, так что альтернативной географии не потребуется. Там появились лишь представители кроманьонцев, вызвав массовое вымирание мегафауны. Была такая ссылочка про вымирание мегафауны, её местонахождение не помню. Но найти можешь: статья переводная, называется «Блиц-криг – Новая точка зрения на вымирание гигантов ледникового периода». Есть ещё довесочек переводчика относительно австралийской фауны. И в статье ясно доказывается, что ты прав. Как было сказано в старом фильме «Планета обезьян»: «Бойся зверя человека, ибо он убивает ради забавы».
***
Засим умолкаю, ожидая ваших ответов.


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3475
 

Отправлено: 01.01.2005 13:00

Павел пишет:

цитата

---

Рекомендую почитать:
В. Дольник «Непослушное дитя биосферы» (было 2 издания, одно – совсем недавно) – о биологических истоках нашего поведения;
К. Лоренц «Агрессия: так называемое «зло»» (СПб, «Амфора», серия «Эврика», 2001)
Д. Моррис «Голая обезьяна. Человек с точки зрения зоолога» (СПб, «Амфора», серия «Эврика», 2001)

---

Павел пишет:

цитата

---

Рекомендуемые источники:
Д. Ламберт «Доисторический человек. Кембриджский путеводитель» (Л. Недра, 1991)
Серия «Возникновение человека» в 5 томах (М. Мир, 1977 – 1979 гг.)

---

Ссылочек нет ?

Павел пишет:

цитата

---

слонов содержат в неволе столь же долго, как золотых рыбок. Но ни одной породы домашних слонов нет.

---

Причины экономические. Проще поймать в джунглях нового слона, чем 20 лет его растить. Приручается дикий слон потрясающе легко.

Павел пишет:

цитата

---

ни неандертальцы, ни человек прямоходящий не достигли Нового Света, так что альтернативной географии не потребуется.

---

Так для того и нужна альтернативная география, чтобы достигли . Нужно, чтобы в ТЕПЛЫЙ период был Берингов перешеек. В тёплом - т.к. у эректусов одежды не было. Насчёт неандертальцев и одежды не знаю.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 116
 

Отправлено: 01.01.2005 13:08

Ссылки стоят у меня на книжной полке. Других, увы, не знаю. Насчёт слонов согласен - такое мнение есть.

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 871
 

Отправлено: 01.01.2005 13:41

Павел, а Вы могли бы написать собственный вариант энциклопедической статьи?

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Кубани
Pанг: 307
 

Отправлено: 01.01.2005 14:00

Павел пишет:

цитата

---

Вы так думаете («Расизм. Бррррр…») лишь потому, что на Земле сейчас господствует лишь один вид людей.

---

И слава богу.Павел пишет:

цитата

---

статья переводная, называется «Блиц-криг – Новая точка зрения на вымирание гигантов ледникового периода».

---

http://www.afx.ru/svalka/texts/001.php


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 118
 

Отправлено: 01.01.2005 19:28

Человек хищный (Homo carnivorus (H. ferus L. - ?))
Семейство Люди (Hominidae).
Представитель высших приматов, вид людей. От человека разумного (H. sapiens) отличается рядом особенностей морфологии и образа жизни. Обитает в Экваториальной Африке, предпочитая первичные дождевые леса. Обитает преимущественно по берегам рек.
Прямоходящий примат ростом около 150 – 160 см, самцы крупнее самок. Волосяной покров развит сильнее, чем у H. sapiens, но слабее, чем у человекообразных обезьян. Руки, голени и живот покрыты редкими волосами, лицо голое. Кожа обычно тёмная. Волосы особенно густые на спине, голове и в области паха. Самки отличаются более редким волосяным покровом на туловище, длинными волосами на голове. Обычная окраска волос – чёрная или тёмно-коричневая, изредка встречаются отклонения в окраске до соломенно-жёлтого и светло-серого цвета. Альбиносы крайне редки. Светлые особи чаще встречаются в популяциях, обитающих в лесу. Особи из горных лесов обычно мельче и темнее.
Череп несколько отличается пропорциями от черепа H. sapiens: надбровные дуги более развиты, нижняя челюсть массивная, с очень маленьким подбородочным выступом. Лицевая часть черепа развита сильнее, чем у H. sapiens; объём черепа составляет около 1000 куб. см.
Зубов 32. Клыки у самок по размеру не превышают резцов, у самцов клыки длиннее: выступают из закрытого рта. Коренные зубы имеют более острые вершины.
Жевательная мускулатура сильная. На темени развит небольшой сагиттальный гребень (как у гориллы), к которому прикрепляются жевательные мышцы. Благодаря такой особенности у данного вида сила укуса очень велика.
Лицевая мускулатура хорошо развита; нос небольшой, ноздри обладают способностью замыкаться. Благодаря этой особенности данный вид может нырять для ловли мелких водных животных.
Строением тела и пропорциями данный вид людей сходен с H. sapiens, отличаясь от него значительной выносливостью и физической силой.
Передние конечности приспособлены для точных манипуляций с мелкими объектами: большой палец подвижен, противопоставляется остальным.
Задние конечности адаптированы к двуногому хождению: стопа имеет характерное сводчатое строение, амортизирующее толчки при ходьбе. Большой палец относительно подвижен, благодаря этому могут хорошо лазать по деревьям.
Данный примат питается преимущественно мясом животных, растительная пища составляет лишь около четверти рациона. Спектр добываемых животных очень широк: от птенцов и мелких зверей до небольших лесных слонов. Часто добывают рыбу, загоняя её на мелководья и вычерпывая из воды плетёнками. Из растительной пищи предпочитают корни (особенно имеющие острый или сладковатый вкус) и ягоды. Охотятся преимущественно самцы и подростки, детёныши, самки и старые самцы добывают мелких животных и собирают растения.
Живут большими группами, внутри которых формируются постоянные моногамные семьи. Самки приносят потомство 1 раз в 3 – 4 года; беременность длится около 8 месяцев, детёныш, как правило, один (двойни крайне редки). Детёныша первое время носят в руках, далее он сидит на спине, держась за волосы самки. С полугода детёныш пробует ходить на двух ногах, в годовалом возрасте может ходить и бегать без родительской помощи. Детёныш взрослеет медленно: полностью самостоятельным он становится лишь в возрасте 5 – 6 лет. До наступления самостоятельности происходит активный процесс обучения: подражая взрослым, молодой H. carnivorus учится навыкам добывания пищи, социальным отношениям и поведению. В размножении фактически может участвовать с 7 – 8 лет, но отношения с родителями, братьями и сёстрами сохраняются на всю жизнь. Продолжительность жизни – около 30 – 35 лет.
Постоянных поселений не образуют, кочуют по территории, принадлежащей данной группе (около 50 – 100 кв. км). На ночь делают примитивные укрытия вроде шалашей, остаются в них не более, чем на 2 – 3 дня. Лишь после удачной охоты на крупное животное (гиппопотама или карликового слона) могут задерживаться на одном месте дольше.
Данный вид близок к ранним представителям H. sapiens способностями к орудийной деятельности и речевому общению.
Орудия изготавливает из камней, костей и дерева. Часто в качестве инструментов и орудий труда используются кости животных: лопаточными костями копает землю, черепашьи панцири использует для переноски растительной пищи (ягод и пр.). Орудия из камня грубой выделки, напоминают каменные орудия неандертальцев (мустьерская культура). Изредка используются каменные отщепы. Есть примитивные копья колющего типа (не метательные), используются дубины, для охоты усиленные вставленными осколками кости и камня. Огнём не владеют.
Среди бытовых орудий имеются примитивные плетёнки, резцы из костей и зубов животных.
Речь примитивна, состоит из существительных и глаголов. Прилагательные, обозначающие отношение к обсуждаемым объектам или какие-то важные качества, добавляются к существительным как окончания. Словарный запас невелик: около 2 тысяч слов. Новые слова для обозначения ранее неизвестных объектов формируются путём слияния слов, описывающих свойства этих объектов.
Есть примитивные музыкальные и певческие навыки: могут изготавливать ударные инструменты и трещотки, делают из полых костей свистки. «Пение» представляет собой фактически речь нараспев с примитивными повторяющимися рифмами в сопровождении ритмической музыки.
Имеются зачатки религии: поклонение животным, растениям (тотемизм) и наделение чудесными свойствами необычных предметов (фетишизм). Есть представления о «загробной жизни»: умерших соплеменников хоронят, снабжая пищей и укладывая в могилу сломанные («убитые») предметы, принадлежащие покойному.
Отношения с людьми (H. sapiens) обычно строятся на примитивной меновой торговле и соблюдении нейтралитета. В процессе контактов с H. sapiens обучаются некоторым наиболее ходовым фразам и навыкам. С незнакомыми людьми скрытны, на контакт идут неохотно, могут долго наблюдать за чужаками, не выдавая своего присутствия. Умеют искусно прятаться, имитировать голоса животных. В случае конфликта могут проявлять жестокость и хитрость, нападая на спящего противника или устраивая ловушки.


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3491
 

Отправлено: 01.01.2005 21:02

Павел пишет:

цитата

---

.). Орудия из камня грубой выделки, напоминают каменные орудия неандертальцев (мустьерская культура). Изредка используются каменные отщепы. Есть примитивные копья колющего типа (не метательные), используются дубины, для охоты усиленные вставленными осколками кости и камня. Огнём не владеют.

---

А почему огнём не владеют, если уровень материальной культуры в целом на уровне неандертальцев ? Огонь был уже у питекантропов. Не станут же они добровольно от такой ценной штуки отказываться.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 121
 

Отправлено: 01.01.2005 22:17

Дождевой лес - это место, где естественный огонь редок, а поддерживать его сложно из-за сырости. Кроме того, специализация данного вида иная, чем у людей разумных (сапиенсов). Мясо легко усваивается и без огня.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3495
 

Отправлено: 01.01.2005 23:57

Павел пишет:

цитата

---

Дождевой лес - это место, где естественный огонь редок, а поддерживать его сложно из-за сырости. Кроме того, специализация данного вида иная, чем у людей разумных (сапиенсов). Мясо легко усваивается и без огня.

---

Ну поддерживали же. И неандертальцы, и эректусы, и совсем тупые питекантропы. А назначение огня в те печальные времена было в первую очередь не гастрономическим, а оборонительным. Т.е. не барбекю готовили, чтобы покушать хорошо, а огонь поярче разводили, чтобы самих не скушали . В те времена человек ещё не так сильно отделился от матери-природы, как сейчас и был её частью, т.е. едой для других животных .

 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 872
 

Отправлено: 02.01.2005 11:47

Павел, всё замечательно, но есть вопросы.
Почему зверолюди (назовём их так) не удержались в саванне? Если они торгуют с людьми, то что на что меняют? Видимо, шкуры и слоновую кость на ножи, сети, посуду, спички. Тогда никаких каменных орудий и плетёнок. Вообще отношения с людьми должны быть изначально враждебными. Зверолюди воруют у крестьян скот, те в ответ устраивают массовые облавы, выжигают джунгли... А вот использование зверолюдей как рабов явно нерентабельно: их ведь надо мясом кормить.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3508
 

Отправлено: 02.01.2005 11:50

И нафига им клыки, если у них есть ножи, дубины и т.д.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 126
 

Отправлено: 02.01.2005 13:26

Относительно огня: культура может и деградировать – вспомним австралийские племена, которые по уровню материальной культуры опустились ниже предковых индонезийских племён (хотя заселение Австралии – это довольно дискуссионный вопрос). Поэтому племена Homo carnivorus могли сначала долгое время обходиться без огня, а затем и вовсе утерять способность работать с ним, особенно в дождевом лесу.
Не все звери боятся огня – почитайте книгу Бернгарда Гржимека «Среди животных Африки» (ссылка на бумажный носитель, адрес не знаю!), там одна глава специально посвящена этому вопросу.
Почему хищные люди (они не более звери, чем мы с вами) не удержались в саванне? Потому что там появились мы – человек разумный. А два близких вида в одной экологической нише не уживаются. Посмотрите в любом учебнике по теории эволюции – там рассказывается, что в одиночку какой-либо вид (пример обычно с птицами) занимает все возможные места обитания, но с появлением других видов между ними устанавливается разделение «сфер влияния», и разные виды не заходят в места обитания друг друга. Возможно, Homo carnivorus занял экологическую нишу пигмеев и других лесных низкорослых людей.
В густом лесу скотовода не встретишь, там живут скорее охотники-собиратели. А когда лес сводят под плантации, то это уже не лес. Поэтому конфликт с человеком я вижу лишь в уничтожении нашими родственниками среды обитания человека хищного.
Что им надо в меновой торговле? Могу предположить, что, например, краски для ритуалов, какие-то орудия труда, что-то из лакомств, украшения. Согласитесь, новогвинейский папуас не умеет плавить сталь, но прекрасно знает цену охотничьему ножу или мачете, и умеет ими пользоваться не хуже, чем традиционным каменным топором. А ещё им нужен камень – тот же кремень, горный хрусталь или обсидиан. Следы меновой торговли (камни, найденные за десятки километров от выходов материнской породы) найдены как раз в отложениях, соответствующих времени существования Homo erectus – предка человека хищного. А плетёнки плести – это нужно уметь даже при условии торговли, чтобы не зависеть от импорта, как Россия сейчас.
О клыках – они стали короче ещё у австралопитековых, а у данного вида это скорее признак, связанный с полом. У многих видов приматов самцы весьма клыкасты, хотя сам вид может быть травоядным или всеядным, но не активным хищником: горилла, например, или мартышки. Лемуры тоже клыкастые существа. И даже олень кабарга и совершенно безмозглый вымерший уинтатерий – тоже с клыками.
Насчёт Homo ferus L. поясню сразу. “L.” означает Linnaeus, Карл Линней. Он описал в своё время «человека дикого», и я могу предположить, что хищный гоминоид – это как раз и есть вид, послуживший прообразом этого линнеевского описания.


 

ветеран форума

Пол: m
Город: Уфа
Pанг: 873
 

Отправлено: 02.01.2005 13:50

Павел пишет:

цитата

---

Почему хищные люди (они не более звери, чем мы с вами) не удержались в саванне? Потому что там появились мы – человек разумный. А два близких вида в одной экологической нише не уживаются.

---

А почему бы зверолюдям (будем использовать это название как «ненаучное», «народное» - для краткости) не вытеснить наших предков из саванны?
Павел пишет:

цитата

---

В густом лесу скотовода не встретишь, там живут скорее охотники-собиратели.

---

Не скотоводы, а центральноафриканские мотыжные земледельцы, разводящие кур, коз, свиней.


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3521
 

Отправлено: 02.01.2005 13:52

Для Павел: Предлагаю вспомнить не кабаргу, а павиана - наиболее близкое существо к вашему любимому хомо с клыками. Но тут уж выбор - либо хомо(т.е. с оружием), либо с клыками. Но с оружием удобнее. Так что постановка задачи изначально некорректна.

Павел пишет:

цитата

---

Поэтому племена Homo carnivorus могли сначала долгое время обходиться без огня, а затем и вовсе утерять способность работать с ним, особенно в дождевом лесу.

---

Но пигмеи-то не утратили. И индейцы Амазонии и папуасы - все прекрасно понимают, что с огнём лучше, чем без огня. Наши ЧХ, конечно туповаты, но не настолько, чтобы кормить собой ночных хищников.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3522
 

Отправлено: 02.01.2005 13:54

Демонолог пишет:

цитата

---

А почему бы зверолюдям (будем использовать это название как «ненаучное», «народное» - для краткости) не вытеснить наших предков из саванны?

---

Съедят их наши предки, как съели неандертальцев и эректусов. И никакие клыки не помогут против лука, копья, каменного топора, ножа, ям-ловушек, сетей и т.д.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 537
 

Отправлено: 02.01.2005 14:12

В Африке выживут. Там говорят и не такие монстры обитают. До сих пор есть белые пятна.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3524
 

Отправлено: 02.01.2005 15:04

Каммерер пишет:

цитата

---

В Африке выживут. Там говорят и не такие монстры обитают. До сих пор есть белые пятна.

---

Но не в саванне, где они на виду.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 127
 

Отправлено: 02.01.2005 16:03

О белых пятнах: напомню, что белый носорог (второй после слона зверь) был открыт лишь в 1900 году. И зебра Греви (с множеством узких полос) тоже открыта лишь в начале ХХ века. А вы говорите: «нет белых пятен»!
Об отношениях человека хищного с людьми:
Вы пытаетесь абстрагировать реальную ситуацию сегодняшнего дня («человек единственный») на параллельный мир, где живут два вида человека. Сознание сапиенсов в этом параллельном мире будет другим: они НЕ будут считать себя единственным видом людей, и, соответственно, не будут цеплять на себя титул «венец творения» с правом убивать всех, кто не нравится и т. д. И им придётся делить планету с другим видом людей.
О неандертальцах: не исключено, что их не съели, а они сами вымерли, когда ледник отступил. Насчёт съедения эректусов сапиенсами навскидку не скажу. У кого есть информация, поделитесь. Тут нужны доказательства в виде костей со следами огня, орудий (т. е. несомненного приготовления и съедения). Для неандертальцев известны такие случаи каннибализма.
О клыках: в данном случае мы видим не утилитарное назначение клыков (убивать, прокалывать и рвать шкуру), а результат полового отбора (клыкастый = страшный врагу = сильный = успешный самец). В данном случае явление совсем иного плана, и ограничиваться сравнением человека хищного с бабуином не стоит. У уинтатерия, как я помню, самки были безрогими и без клыков, зато самец – одно из самых странно выглядящих древних животных.
Давайте звать их не «зверолюди» а просто «Другие» (как в книжной серии Джин Ауэлл «Клан Пещерного Медведя» неандертальцы звали кроманьонцев). Они люди, а не звери, и звериного в них не больше, чем в нас.
Если же случится конфликт с сапиенсами, то клыки не помогут (они же – орудие ближнего боя), но зато помогут хитрость и знание леса. Современного сасквача тоже поймать не могут, и даже неясно, особый вид это, или мистификация. Тут может быть то же самое, но с поправкой на агрессивность и охотничьи навыки. Просто целая деревня может не проснуться поутру, и об этом узнают не скоро. А потом увидят, что те, кто уважает «Других», живут с ними в мире. Люди (сапиенсы) тоже не дураки. К тому же человек хищный, обитая бок о бок с нами, сможет учиться нашим хитростям и прочему. Ведь научили же бабуинов пасти коз! Не исключено, что «Другие» смогут перенять какие-то изобретения сапиенсов, тот же огонь, например, лук или метательное копьё. Другой вопрос – их специализация к жизни в лесу. Так они смогли бы колонизировать в лучшем случае лесостепь, но вряд ли вышли бы на открытые места.


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3531
 

Отправлено: 02.01.2005 16:34

Павел пишет:

цитата

---

Сознание сапиенсов в этом параллельном мире будет другим: они НЕ будут считать себя единственным видом людей, и, соответственно, не будут цеплять на себя титул «венец творения» с правом убивать всех, кто не нравится и т. д. И им придётся делить планету с другим видом людей.

---

Это не параллельный мир, а вполне реальное прошлое. Более того, представление о себе как о венце творения, возможно и появилось в эпоху истребления неандертальцев и эректусов. Надо же себя похвалить, а врагов опустить

Павел пишет:

цитата

---

О неандертальцах: не исключено, что их не съели, а они сами вымерли, когда ледник отступил. Насчёт съедения эректусов сапиенсами навскидку не скажу. У кого есть информация, поделитесь. Тут нужны доказательства в виде костей со следами огня, орудий (т. е. несомненного приготовления и съедения). Для неандертальцев известны такие случаи каннибализма.

---

Да, конечно, и неандертальцы наших предков ели. Но наши предки были умнее, быстрее и лучше организованы. Расколотые кости врагов находили у и одних и у других. Насчёт эректусов не помню где читал. Но если уж с более развитыми неандертальцами не церемонились, то фигли с эректусами рефлексировать. Чай кроманьонцы не русская интеллегенция .

Павел пишет:

цитата

---

а результат полового отбора (клыкастый = страшный врагу = сильный = успешный самец)

---

Ещё раз - страшный врагу не тот у кого клыки, а тот кто ловко орудует дубиной и ножом - более серьёзными орудиями, чем какие-то паршивые клыки.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1446
 

Отправлено: 02.01.2005 16:41

Павел пишет:

цитата

---

а результат полового отбора

---

Согласен с Динлином.
Если это люди, половой отбор (как серьезный фактор) становится малосущественным. Т.е. сохраняются только действительно существенные навыки (к числу которых клыки никак не относятся). Ведь из числа современных ХИЩНИКОВ явные половые признаки самцов встречаются все-таки у меньшинства видов (например из кошачьих - только у львов грива, а у остальных - нет).
К тому же если есть такие понятия как красота и любовь...

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 374
 

Отправлено: 02.01.2005 18:05

Радуга пишет:

цитата

---

К тому же если есть такие понятия как красота и любовь...

---

Вспоминаем Ефремова. Как раз-таки красота - во многом и есть признак «приспособленности».

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3541
 

Отправлено: 02.01.2005 18:35

Andreev пишет:

цитата

---

Как раз-таки красота - во многом и есть признак «приспособленности».

---

Никакого противоречия с Радугой у не наблюдается. Приспособление к ловкому обращению с ножом и дубинкой намного важнее каких-то бесполезных клыков. И представления хищнолюдих о мужской привлекательности будут исходить именно из этих критериев.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 560
 

Отправлено: 02.01.2005 18:41

Дамы, а как с этим у современных людей? Как вы оцениваете привлекательность мужчин? По толщине бицепсов или кошельков?

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3542
 

Отправлено: 02.01.2005 19:01

Каммерер пишет:

цитата

---

По толщине бицепсов или кошельков?

---

Я конечно, не дама , но могу ответить - и то и другое. И можно без хлеба . И ещё чтоб танцевать умел и комплименты говорил 24 часа. И чтоб комплименты не повторялись. Если не так - пусть Дракоша меня поправит.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3543
 

Отправлено: 02.01.2005 19:01

Опять повторился

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 562
 

Отправлено: 02.01.2005 19:05

А если научно, на основе социологических иследований? Не уверен, что Динлин может объяснить требования дам. Нам это не дано природой. Только холодный научный разум может дать ответ.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 381
 

Отправлено: 02.01.2005 19:08

Каммерер пишет:

цитата

---

А если научно, на основе социологических иследований?

---

Научно описать поведение женщин? :) «Это фантастика» (с)

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1458
 

Отправлено: 03.01.2005 02:19

Демонолог – «Обладают наиболее развитым среди животных интеллектом, способны к сложным манипуляциям с предметами» - а входит ли в число этих предметов АК-47 ?! А то все может быть куда печальнее …
Насчет «расизма» я не согласен – вы же , уважаемый Олег Невещий , не признаете ровней себе шимпанзе или гориллу ?!
Динлин – «Рабство до наших дней» ?! При том , что раб всегда может тебя загрызть и скушать ?! Не думаю … Вот «своры» Ч.Х. для охраны плантаций с обычными рабами , вполне возможно , будут процветать в Южных Штатах ( или даже еще в Риме ) … Причем , думаю , «своры» вооруженные , как минимум оружием холодным … Кроме того , раз Ч.Х. вытеснил Ч.Р. из Центральной Африки , то вряд ли он теперь не вооружен – хотя бы и примитивно !!! Наверняка негры использовали оружие против них , а «обезьянничать» – черта не только простых обезьян , но и обезьян более развитых … А поэтому Ч.Х. скоро поймет , что дубина в руке или камень куда эффективней кулака , что проще сперва хватить антилопу палкой по крупу , и лишь потом кидаться на горло … А уж в бою … Действительно – даже шимпанзе используют весьма примитивные орудия труда .
Скорее всего при таком раскладе до 20-го века Центральная Африка будет весьма мало освоена ( опасное дело , в джунгли лезть , когда ты любимое блюдо «родственничков» ) , а с изобретением автоматического оружия большая часть Ч.Х. будет превращена в минеральные удобрения для джунглей , при этом приличные популяции будут иметься во всех основных крупных государствах – на развод , для войны …
Серебряков – «вызывает сомнения -- слабоваты для хищника-то...» – с одной стороны – да . При таком росте и силе шансов они будут иметь мало на «вытеснение человека разумного» , если только по сложению не будут ближе к крупным обезьянам – то есть сильнее и быстрее среднего человека в пару-тройку раз . С другой стороны – возможно , относительная «слабость» индивида будет компенсироваться стайностью , как у гиеновых собак , например , с которыми и более крупные гиены , и даже львы не любят связываться …
Стас – ну-ка , ну-ка ?! «Суперанималы» ?! :) Опять , считай , про вампиров :) «Мимикрирующих под человека» А в целом автор просто , как я по вашему рассказу понял , пытается «расово и генетически обосновать» «воровской закон» - «Есть воры , а есть лохи» …
Камеррер – «А эльфов как выводить будем?» - ну , как и сам дедушка Толкиен – из «высоко интеллектуальных американцев» Правда , тогда орков и прочих придется выводить из русских … Но зато – все по первоисточнику !
Паша – «В Америке живут не индейцы, а именно такие хомо эректусы. Их еще называют «симианы», сокращенно -- «симы» - а еще есть какая то книжка некоего кажется Орлова ( в серии «Фантастический Боевик» ) , где в далеком будущем в космосе человечество находит неких гоминидов , класса А ( человек по этой классификации относится примерно к классу С ) . Существа туповатые и мало на что пригодные , из их биомассы делают какое то чудотворное лекарство ( я так понял , биомасса для сего подойдет любая , но А-гуманов ( как они там называются ) используют , чтобы не сталкиваться с законом … ) . Есть еще способ использования этих существ . Если кормить его определенное долгое время сырым мясом , он типа умнеет , и становится B-гуманом – неплохим телохранителем или рабочим
П.С. И еще . Уважаемый Демонолог , я вам могу назвать животное , почти полностью подходящее под ваше описание ( ну кроме «500 слов» и «вытеснении человека» ) . Это крупные павианы . Правда , они тоже всеядны .
П.П.С. Слушайте , я таки дико извиняюсь , но у нас теперь что , ДВА Павла ?! Один «Павел» , второй «Pasha» ?! Или это одно лицо ?! Вроде нет …

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1459
 

Отправлено: 03.01.2005 02:22

О энциклопедической статье Павла .
- «Спектр добываемых животных очень широк: от птенцов и мелких зверей до небольших лесных слонов.» – и как они добывают слонов ?! :) Или у нас альтернативная эволюция у слонов тоже была – они действительно «небольшие» и «лесные» , размером с козу и лазиют по деревьям c помощью хобота ?!


 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1460
 

Отправлено: 03.01.2005 02:40

А зачем вам «научно» ?! Спросите у нашей несравненной Дракоши !!!

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

администратор

Интернет: modem
Pанг: 57508
 

Отправлено: 03.01.2005 03:18

Павел пишет:
 

цитата

---

Альтернатору: это люди хотя бы потому, что принадлежат к году Homo.

---

Так я не возражаю. Мне интересно, когда Гомо Сапиенс из того альтернативного мира признают хищных гоминидов за людей.

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1463
 

Отправлено: 03.01.2005 03:30

Не верю я в такое . Мы , сапиенсы , никогда такой фигни не совершили бы

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2732
 

Отправлено: 03.01.2005 07:45

Магомед пишет:

цитата

---

Слушайте , я таки дико извиняюсь , но у нас теперь что , ДВА Павла ?! Один «Павел» , второй «Pasha» ?! Или это одно лицо ?! Вроде нет …

---

Нет, мы с Павлом -- разные люди. То есть меня тоже «по паспорту» зовут «Павел», но я (в отличие от Павла) предпочитаю обращение «Паша». Просто Вы почему-то меня до сих пор называли именно «Павлом».



 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 138
 

Отправлено: 03.01.2005 11:42

Да, с именами слегка накладка вышла… Я-то по паспорту тоже Павел, живу во Владимире (влепить анкетные данные, что ли?). На своём форуме http://sivatherium.fastbb.ru/ я выступаю под именем «Автор», поскольку там я автор своих работ. А здесь я на равных со всеми (кроме Альтернатора – как я понял, он здесь царь и бог). Если позволите, я буду называть себя просто Павел.
О слонах. Нуте-с, Магомед, а много ли вы знаете из истории слонов? Право же, рискну предположить, что мало. Современные круглоухие лесные слоны из Африки (Loxodonta africana cyclotis) ростом всего до 2 метров, и пигмеи добывают их очень легко, причём на слона ходит всего 2 – 3 человека, успешно его добывая. Почитай на эту тему книгу покойного шведского зоолога Яна Линдблада «Человек: ты, я, и первозданный». Там как раз говорится о жизни первобытных людей и современных племён, ведущих сходную жизнь.
Слон размером с козу? На Мальте в ледниковый период жили слоны ростом 1 метр в плечах. Достаточно? Добавлю, что объектами криптозоологии являются якобы обитающие в современной Африке «водяные слоны» ростом около 1,5 м.
И ещё, Магомед, что бы вы сказали, увидев, например, живого австралопитека? Похожий на нас, прямоходящий, руками работает, только не говорит. Библейские «образ и подобие» присутствуют, но лишь отчасти. Говорить не может, но многое понимает, а действия кажутся (и даже являются) разумными.
Конечно, он не человек, но его наличие может пошатнуть нашу веру в «исключительность». По-моему, у Э. П. Фридмана в «Занимательной приматологии» рассказывается, как пытались «возвысить» человека. Ричард Оуэн выделил человека в подкласс Archencephala на основе того, что в его головном мозге есть рог (вырост) бокового желудочка мозга, который называется «птичья шпора», теменная кора и затылочная доля мозга. Но потом эти признаки «нашлись» в более ранних, чем у Оуэна, описаниях обезьян, причём даже не антропоидных. К чести Оуэна стоит сказать, что он признал свою ошибку. Блюменбах в 1775 году выделил отряд млекопитающих Bimanus (именно так, в единственном числе), куда был отнесён лишь человек. Прочие приматы вошли в отряд Quadrimana – «четверорукие». Думаю, они назвали бы австралопитека и человека хищного «исчадиями ада» и творением дьявола». Но это взгляд людей, живших в местах, где нет обезьян. Африканцы и индусы не видят в обезьянах ничего дурного. Раджи выводили свой род от волшебной обезьяны Ханумана, у китайцев любимый герой легенд – обезьяний царь Сунь-У-Кун, а египетские фараоны, чтобы подчеркнуть своё родство с богом Тотом (который имел два воплощения – ибис и бабуин), привязывали себе обезьяний хвост. Так что отвращение к обезьянам – это европейская черта, подкреплённая Библией. Об отношении религии и приматологии почитайте всё-таки Фридмана, у него это прекрасно написано.
Поэтому африканцы скорее, чем мы, признают в человеке хищном другого человека. А европейцы сделают это, лишь попортив немало крови и себе, и «Другим».


 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3882
 

Отправлено: 04.01.2005 14:54

Стас пишет:

цитата

---

читал, читал же я у какого-то биолога-криптоисторика-конспиролога про разумных человекообразных хищников

---

Ага, ага. Разделение людей на 4 вида
Суперанималы - хищники.
Суггесторы - паразиты
Суперменталы - святые подвижники
Нормальные люди - нормальные люди.

Бредятина. Зато благодаря этой бредятине Андрей Дашков написал шикарную повесть «Суперанимал». Очень рекомендую. На той же Леослибрари лежит.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1472
 

Отправлено: 06.01.2005 02:51

ТАК , а что мы пристали к Африке ?! В Африке уже живут мои рапторы из старой «Альтбиологии» Пусть Ч.Х. живут в каком-нибудь другом месте !!! Например , в Новой Зеландии Типа бежали от повсеместного наступления сапиенса , а на островах закрепились , перебрались туда , ну , например на отбитых у сапиенсов лодках :) Или на самодельных плотах . Осели в Новой Зеландии , быстренько убивая и поедая всех аборигенов-переселенцев , стоило тем только подплыть … Как вам ?
Или Южная Америка . В незапамятные времена Ч.Х. перешли Берингов пролив , а потом , под давлением предков индейцев , отступали на Юг . Ну , и закрепились – Северная Америка Ч.Р. , Южная – Ч.Х. Ну , скажем , Панамского перешейка нету совсем , смыло в ходе какого то катаклизьма . Всех сапиенсов , перебравшихся к тому моменту на Юг быстро съели , и восстановился статус кво .
Надо будет и про это что-нибудь написать коротенькое . Люблю я альтэволюцию !

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1473
 

Отправлено: 06.01.2005 02:53

Павел - «О слонах. Нуте-с, Магомед, а много ли вы знаете из истории слонов? Право же, рискну предположить, что мало. Современные круглоухие лесные слоны из Африки (Loxodonta africana cyclotis) ростом всего до 2 метров, и пигмеи добывают их очень легко, причём на слона ходит всего 2 – 3 человека, успешно его добывая.» - к сожалению , про сих дюже полезных зверин первый раз слышу ... Ну , если это не индийские

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1474
 

Отправлено: 06.01.2005 02:54

- «На Мальте в ледниковый период жили слоны ростом 1 метр в плечах.» - почти я ...

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1475
 

Отправлено: 06.01.2005 02:58

- «Поэтому африканцы скорее, чем мы, признают в человеке хищном другого человека.» - эт да , я и не спорю ... Токма африканцы могут и в Духа Лесов верить , и в культ Вуду ... Но историю вершат , пардон , не они ...

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 144
 

Отправлено: 08.01.2005 23:00

Я вернулся!!!
Эх-х-х-х-х, Магомед!
Африка – колыбель человечества. И вся несознательная эволюция этого рода продолжалась там, ну, и в Леванте (Передней Азии). И новые виды в основном «выплёскивались» из Африки в остальной мир. Лишь изредка в других местах возникали новые виды людей, подобно карликовому Homo florensis, недавней сенсационной находке.
Перемещение Homo erectus в Новую Зеландию? Туда плыть весьма далеко, дальше, чем из Индонезии в Австралию. И вряд ли туда приплывёт на плоте наш эректус. Конечно, экспедиция покойного Хейердала на «Кон-Тики» многое доказала, но всё же, не имея навигационных навыков, эректусы не могли попасть в Новую Зеландию. И мостов суши, как назло, не было… Ну, хорошо, попали они туда. Тысяча? Сто? Несколько семей? Пронюхав о таких соседях, аборигены быстренько начнут «дружить» против них, и рано или поздно перебьют всех пришельцев, не дав им даже размножиться.
Новый Свет? Туда из Африки переться через всю Азию, испытывая все прелести жёсткого континентального климата. А Берингийский перешеек во время последнего оледенения был доступен лишь хорошо экипированным для выживания на холоде мамонтам, бизонам и хомо сапиенсам. И Америка встречала людей далеко не с распростёртыми объятиями: гигантские медведи арктодусы и саблезубые смилодоны, гигантские волки Canis dirus – вот лишь часть доисторического зверинца Америки.
Перейти в Америку в более раннее время? Можно, местная птица Titanis valleri, гигантский вид фороракусов (череп около метра, если не больше), будет довольна. От неё не убежишь, а руки без когтей и небольшие челюсти – слабое оружие против её клюва. Плюс рядом с ней ещё более полный набор саблезубых кошек. Как сказали как-то на Discovery Channel, если бы фороракусы эволюционировали в Африке, то человек бы не появился. Между прочим, шанс у них был: остатки фороракусов найдены в олигоцене Франции (вместе с муравьедами, кстати). Вот и ещё одна тема альтернативной эволюции…
Панамский перешеек – не песчаная коса, а штука континентального происхождения. Его так просто не смоешь, он лишь поднимается и опускается от движения литосферных плит. А что им цунами или астероид? К тому же бог должен быть просто снайпером, чтобы астероидом в узкий перешеек угодить.

И, наконец, о религии. А чем Дух Леса принципиально отличается от Будды или Аллаха? Лишь совокупностью ритуалов и другими словами молитвы. А историю вершит, увы, не только вера, но и клинок (стрела, пуля, бомба и т. д.).

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1197
 

Отправлено: 08.01.2005 23:27

Павел пишет:

цитата

---

Я-то по паспорту тоже Павел, живу во Владимире (влепить анкетные данные, что ли?).

---

Значит будем различать так - Павел Владимирский и Паша Сент-Луисский

Павел пишет:

цитата

---

По-моему, у Э. П. Фридмана в «Занимательной приматологии» рассказывается, как пытались «возвысить» человека. Ричард Оуэн выделил человека в подкласс Archencephala

---

»...следует ожидать «естественного» отклика эволюции на господство Человека Разумного над природной средой.

Этот отклик довольно легко себе представить. Поскольку эволюционная стратегия использования разума (причем именно человеческого разума — разума в нашем понимании) привела «сомнительный» по всем остальным характеристикам биологический вид к процветанию, именно эта стратегия станет активно использоваться Природой.

Иными словами, мы должны ожидать быстрого (в эволюционном смысле) возвышения к разуму целого ряда биологических видов — начиная с естественных спутников людей: крыс, собак и кошек. Сейчас невозможно сказать, какую именно форму примет процесс «сапиентизации» (по аналогии с «маммализацией» или «цефализацией») млекопитающих. Возможно, в целом ряде случаев будет создаваться «распределенный разум» (разумная стая неразумных собак и т.д. — вплоть до разумных биоценозов, разумных ландшафтов и, наконец, разумной Земли/Геи).

Скорость «сапиентизации» будет велика — вследствие индукционного давления уже созданного (человеческого) разума и наличия развитого информационного поля.

4

Эволюционный процесс, описанный выше, может быть представлен как генезис нового биологического класса, принадлежащего к типу позвоночных. Возможно, через какое-то количество лет четвертичный период — антропоген — будет рассматриваться не как завершение кайнозоя, но как начало новой эры (если не эона) — времени разумной жизни.

В самом деле, насколько можно считать человека млекопитающим?

Плацентарная беременность уже сейчас должна рассматриваться как биологический предрассудок. Сочетание прямохождения матери и высокого объема головного мозга плода привело к тому, что беременность у людей протекает тяжело и оказывает негативное влияние на работоспособность матери. Роды болезненны и даже опасны, при этом ребенок все равно рождается биологически недоношенным. Наконец, плацентарный барьер не носит абсолютного характера: ребенок отравляет организм матери продуктами своей жизнедеятельности, но и сам получает с кровью матери вредные для его развития вещества (и это — не только алкоголь, табак и антибиотики). Следует учесть также, что плацентарная беременность накладывает принципиальные ограничения на размеры головы ребенка, что тормозит биологическую эволюцию.

Сочетание этих широко известных факторов с неизбежностью приведет к появлению биотехнологии внешней беременности. Технически маточные репликаторы не слишком сложны и могут быть созданы уже сейчас. Биологически же их производство означает, что Homo Sapiens потеряет один из атрибутивных признаков класса млекопитающих.

Заметим, что отказ от вынашивания плода и родов, по всей видимости, приведет также к отказу от грудного вскармливания (или во всяком случае — к резкому ограничению его) — таким образом, будет утерян еще один атрибутивный для класса признак.

Сочетание маточного репликатора и процедуры клонирования расширит границы способа размножения вида Homo, который кроме обычного полового сможет использовать также вегетативное размножение (клонирование) и даже однополое размножение.

Управление геномом (что должно стать конечным результатом нынешней биологической революции) приведет к отказу от человеческого тела и видовой полиморфности человека. Заметим в этой связи, что при наличии искусственной среды обитания человек может отказаться даже от теплокровности.

Таким образом, эволюция Homo будет сопровождаться отказом от ряда (если не от всех) маммальных признаков. Если учесть, что атрибутивная характеристика данного вида — создание искусственной среды обитания — дает Человеку Разумному возможность выйти за границы земной атмосферы и расширить область своего существования до пределов Вселенной, мы с неизбежностью заключаем: антропогенез есть первый пример естественной сапиентизации, приводящей к созданию существ с внешней беременностью, социальной формой организации жизни, полиморфных, способных к конструированию собственной среды обитания. Представляется естественным отнести таких существ к новому биологическому классу — классу Разумных.»

http://stabes.nm.ru/mater...ereslegin/Per_Gerodot.htm


 

Нам нужен мир! И желательно весь...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 145
 

Отправлено: 08.01.2005 23:38

Свят, свят, свят... Любезный Читатель, вы часом не Дугала Диксона («Man after man») начитались?

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1199
 

Отправлено: 08.01.2005 23:40

Павел пишет:

цитата

---

Свят, свят, свят... Любезный Читатель, вы часом не Дугала Диксона («Man after man») начитались?

---

Это не я, как Вы могли подумать!

Это маэстро Переслегин....

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 146
 

Отправлено: 09.01.2005 00:46

Ладно, ответим этому маэстро. Думал, ваши идейки-то...
То был первый, чисто эмоциональный ответ. А вот сейчас я начинаю отвечать, трезво поразмыслив. Вообще, эту тему было бы уместнее рассматривать в моей «Альтернативной эволюции», но, поскольку уж начали здесь, то и продолжим здесь же.

Вы уверены, уважаемый Читатель, что при наличии одного разумного вида, занявшего все возможные экологические ниши на Земле, появится ещё один, два, или больше разумных видов? Боюсь, что Станислав Лем, Умберто Эко и Ричард Бах, на которых есть ссылки в цитированной статье, плохо знакомы с основами эволюционного учения, и не понимают, что новый вид может образоваться лишь тогда, когда есть свободная экологическая ниша, или можно вытеснить из неё другой вид, менее приспособленный. Человек занял всю Землю. Куда ни плюнь – в него попадёшь. Занять его место можно лишь в двух случаях: если он сам вымрет, или если его вытеснит иной, превосходящий его в чём-либо вид. Такого пока не наблюдается. Видообразование диктуется внешними причинами, но происходит за счёт внутренних возможностей.

Далее, какую природу имеют индукционное давление разума и информационное поле? Каким образом они повлияют на генотип видов, имеющихся в природе? Не знаю, как вы, но я подозреваю, что их природа на редкость схожа с торсионными полями Мулдашева и иже с ним. Я бы не стал приплетать к науке мистику.

Можно ли считать человека млекопитающим? Ну да, ведь он не так сильно отличается от прочих зверей. С шимпанзе, например, у нас около 98% генетического сходства, а по некоторым данным – все 99%, при полной идентичности некоторых белков. А что до поведения человека – почитайте не Лемма (при всём моём уважении к нему), а Д. Морриса «Голая обезьяна» и В. Дольника «Непослушное дитя биосферы». И тогда вы поймёте, что даже из отряда приматов нас сейчас выделять бессмысленно – все черты сходства налицо. А вы говорите – из класса выделить…
Если бы плацентарная беременность была «предрассудком», то мы в лучшем случае размножались бы, как кенгуру, а в худшем – как морская черепаха или курица (яйца несли). Тем не менее, плацентарные млекопитающие стали господствующей группой на Земле. И даже к концу мелового периода их разнообразие уже превосходило таковое у динозавров. Вот так «предрассудок»!
Далее – организм ребёнка тесно связан с материнским не только физиологически, но и духовно. Ребёнок реагирует на состояние матери, слышит биение её сердца. Так что мать – это нечто большее, чем скорлупа яйца.
Размер головы ребёнка – не препятствие, а стимул его дальнейшего развития! Поясню примером. Львёнок рождается с мозгом, развитым на 80%. И в итоге взрослый лев мало чему учится в жизни. Лемуры и макаки рождают более развитых детёнышей, нежели люди. Но могут ли они сравниться в интеллекте хотя бы с человекообразной обезьяной?
Ребёнок учится именно потому, что его мозг мал. Да, у нас долгое детство – дольше, чем у любого вида животных. Но зато именно поэтому наша способность учиться намного выше, чем у любого млекопитающего (не говоря уже о прочих животных).
Грудное вскармливание – не просто атрибут зверей у человека. С молоком новорождённый получает антитела, отвечающие за иммунитет. Молоко содержит необходимый и сбалансированный комплекс питательных веществ. Кроме того, грудное вскармливание имеет глубокий психологический смысл, отражаясь на дальнейшем сексуальном поведении человека.
Управление геномом? Загляни вот сюда: http://stephina.tripod.co...e/htmlfinal/htmlfinal.htm
Щёлкни по чёрной разлапистой каракатице, и почитай про книгу Дугала Диксона, упомянутую мной (если дружишь с английским). Я не хочу дожить до ТАКИХ форм управления геномом.
Отказ от теплокровности? Тут придётся перестраивать всю кровеносную систему, весь обмен веществ, а заодно сделать человека зависимым от условий среды. Да, в искусственной среде он выживет. Но любая природная напасть сделает его беспомощным, как лягушку в холодильнике. Теплокровность (за счёт увеличения прожорливости) сделала млекопитающих и птиц независимыми от капризов окружающей среды. И это позволило китам населить полярные моря, а гусям – перелетать через Гималаи на высоте до 10 км. Стоит ли от этого отказываться, обрекая себя на жизнь в террариуме, как подневольной рептилии?
«Все маммальные признаки» включают не только теплокровность, волосы, молочное вскармливание и живорождение.
Это ещё:
Грудобрюшная преграда, или диафрагма;
Нижняя челюсть из одной пары костей (у рептилий, например, их три пары);
Дифференцированные зубы;
Три слуховых косточки в слуховом аппарате.

Только очень большой оптимист сумеет отказаться от ВСЕХ маммальных признаков… И вообще, зачем нам отдавать всё, вплоть до воспроизводства, в «руки» машин? Пусть кошмар «Матрицы» останется лишь на экране грозным предостережением нам самим. Эволюция млекопитающих шла по пути относительной автономии от условий среды – именно поэтому хомячка держать в клетке неизмеримо проще, чем, скажем, хамелеона. Так зачем нам пускать насмарку миллионы лет эволюции ради каких-то крайне сомнительных идей?

 

ветеран форума

Pанг: 432
 

Отправлено: 09.01.2005 00:47

А что вам не нравится? Зачаточный такой трансгуманизм...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 357
 

Отправлено: 09.01.2005 01:00

Serebryakov пишет:

цитата

---

Они-и уже-е среди-и на-ас

---

Эстонцы, что-ли?



 

ветеран форума

Pанг: 433
 

Отправлено: 09.01.2005 01:20

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Эстонцы, что-ли?

---

Нет, это попытка изобразить стра-а-а-шный голос.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 147
 

Отправлено: 09.01.2005 13:45

Сразу хочу извиниться перед Читателем, если что не так. Просто я заготовил ответ заранее, и сразу его выложил. Если Читатель не поддерживает такую точку зрения, и лишь сообщает, что таковая есть, то пусть не принимает мои слова как обращённые к нему лично. Если же разделяет её – мы будем долго спорить.
Serebryakov’y:
Интересный вопрос: что не нравится? Да всё не нравится!!!!!!
Заглянул я на этот сайт, и сложилось у меня мнение, что автор статейки в своё время учебник по теории эволюции на самокрутки извёл, и выдвинул бредовую теорию, начитавшись фантастики. По крайней мере, в части, касающейся теории эволюции, у меня к нему была бы куча вопросов, на которые он искал бы ответ долго и мучительно.
Особенно возмущает откровенный маразм, направленный на «оправдание» разрушительной деятельности человека. Это, я считаю, просто «заказ» западной буржуазии и крупного капитала, которые просто хотят продолжать хищническую эксплуатацию природы, не тратясь на формирование нового, щадящего взаимодействия с природой. Темп эволюции, который навязал природе человек, неестественно быстр. В природе никогда не вымирало по виду животных ежедневно (с прогнозом на вымирание до одного вида в час!). А идея «сапиентизации» биосферы, как я уже сказал – это фантастика, идущая вразрез с законами эволюции.
Со своей стороны я бы считал обращение к этой теме неким «ухабом», на котором слегка тормознуло обсуждение теории хищного гоминоида.
Боюсь, что в эпоху всяких транснациональных «корпораций монстров» и прочих картелей, эксплуатирующих природу, неудивительно было бы ожесточённое столкновение хищных гоминоидов («Других») с полупьяными лесорубами какой-нибудь американской фирмы. Вот и тема для голливудского боевичка. И будет столкновение новой последовательницы Дайан Фосси с охотниками на людей, карателями и «носителями демократии». В этом случае Других просто поистребят (с нескольких десятков тысяч до одной – двух тысяч или меньше, загонят в резервацию, а сторонников их освобождения будут разгонять с помощью водомётов и резиновых пуль. Интересы корпораций сильнее, пока сынулю одного такого богача в том самом лесу не съедят.
Патентуем идею?

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1200
 

Отправлено: 09.01.2005 14:10

Павел пишет:

цитата

---

Сразу хочу извиниться перед Читателем, если что не так. Просто я заготовил ответ заранее, и сразу его выложил. Если Читатель не поддерживает такую точку зрения, и лишь сообщает, что таковая есть, то пусть не принимает мои слова как обращённые к нему лично. Если же разделяет её – мы будем долго спорить.

---

Не беспокойтесь, не разделяю.

Переслегина на форуме кажется нет, а вот его друзей-соратников полно.

Вот пусть они и обижаются

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 268
 

Отправлено: 10.01.2005 21:12

Павел пишет:

цитата

---

Поэтому африканцы скорее, чем мы, признают в человеке хищном другого человека.

---

Многие африканские народы имеют поверье, что обезьяны такие же умные, как люди, и разговаривать умеют, и все остальное. Но тщательно это скрывают, чтоб их не заставили работать.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 150
 

Отправлено: 10.01.2005 22:27

Слышал, слышал про такую точку зрения… Ещё есть один африканский миф о том, что первые люди не захотели трудиться, и, пожрав всё зерно, предназначенное для посева, сбежали в лес, чтобы вести там дикую жизнь. Боги, увидев это безобразие, призвали из леса обезьян, и дали им задание – трудиться. Обезьяны стали работать, и превратились в нынешних людей. А вот «первичным» людям боги прицепили обезьяньи хвосты, и сделали их обезьянами. Об этом, и ещё о жалких процентах генетической разницы между нами и обезьяной стоит помнить всем, кто стремится возвысить человека как вид над природой.
Блин, после прочтения заметки, на которую сослался Читатель, до сих пор тошнота (в сознании) не проходит.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 394
 

Отправлено: 10.01.2005 22:47

Павел пишет:

цитата

---

Особенно возмущает откровенный маразм, направленный на «оправдание» разрушительной деятельности человека. Это, я считаю, просто «заказ» западной буржуазии и крупного капитала, которые просто хотят продолжать хищническую эксплуатацию природы, не тратясь на формирование нового, щадящего взаимодействия с природой. Темп эволюции, который навязал природе человек, неестественно быстр.

---

Вы противоречите сами себе. Если Человек - часть Природы, то он не «навязывает темп». Он просто более приспособлен. И все. Природа нужна для обеспечения нужд Человека. Для него необходимо экологическое равновесие и красивые леса-поля-моря. Их и надо сохранять. А всяческие неприспособленные виды - гены в морозильник, а сохранять специально, когда в России пенсии по 1500 рублей - обойдетесь!


 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР )
Pанг: 1503
 

Отправлено: 11.01.2005 02:16

Кстати , насчет «сапиенизации» животных . Слушал тут очень интересную тему . Оказывается , биологи с недавних времен замечают , что собаки в крупных городах ( например в Москве , и я это кое что видел ) мутируют . Не все , конечно , ну да по порядку . Во первых , в городе часть бродячих псов теряют стайные навыки . Они – одиночки . Во вторых – интеллект собак сильно возрастает . Они могут объяснить человеку , что хотят ( сам видел , как в переходе пес «объяснял» мужику , что не против сожрать то , что у того в сумке , очень выразительно мотая на сумку головой ) , и самое сильное – они научились пользоваться общественным транспортом !!! Обычно это метро , хотя и в автобусе приходилось встречать крупных одиноких псин ( кстати , подметил , что такой свойственно только большим собакам , видимо им проще – в случае чего отбиться от стайных собратьев ) , с интересом принюхивающихся к запахам на остановках . И без раздумий выходящих , когда надо ! В метро все тоже самое . Пример . Езжу на работу через Марксистскую , и уже недели три встречаю там лохматого восточноевропейского овчара . Пес раза два уезжал в вагоне как по этой , так и по кольцевой линии , однако через день или через пару снова мирно лежал на Марксистской

 

- «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .

ветеран форума

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3939
 

Отправлено: 11.01.2005 12:40

А-а-а-а-а! «Крысолов», «Крысолов»!!!

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 153
 

Отправлено: 11.01.2005 20:14

Гр-р-р-р (имитация рёва бешеного тираннозавра).
Природа – для обеспечения нужд человека?????????? Антропоцентризм в чистом виде. Вы сами, уважаемый Andreev, противоречите себе. Вначале человек – «часть природы» (стало быть, делиться должен со зверюшками средой обитания, уважая их право на жизнь), а потом – «всё для блага человека»? Не выйдет, однако! К чему человек более приспособлен? К тому темпу, который сам навязал природе? Вне всяких сомнений, приспособлен. Но этот темп, повторяю, неестествен для природы.
Гены в морозильник? А природа как же? Ведь вид существует (и взаимодействует с другими видами) не в замороженном состоянии, а в процессе жизнедеятельности. Что толку, например, бразильской или новогвинейской бабочке, если растение, на котором она кормилась, существует лишь в банке семян где-нибудь в Швейцарии? Соловья, как известно, баснями не кормят…
Ещё покойный Джеральд Даррелл сформулировал в своё время проблему, которую он назвал «вопрос «куда?»». Иными словами, мало толку от сохранения вида в зоопарке (или генном банке – П.), если его некуда возвращать – места обитания уничтожены.
Экономическое положение России (Коста-Рики, Буркина-Фасо, США) значения не имеет, и не есть оправдание. Ещё Бернгард Гржимек говорил: «носороги принадлежат всему человечеству!» (в русском переводе книга называется «Они принадлежат всем»). То есть, ЛЮБАЯ страна должна заботиться о природе. А если сама не может – должно помочь мировое сообщество, особенно те же США – главный производитель мирового мусора.
Те же америкосы могут часами вздыхать о маленьком оленёночке, или собачке, а потом не подписывать соглашение о сокращении выбросов в атмосферу. Я не исключаю, что такая хреновая зима – это следствие такой политики. Ведь дым не признаёт государственных границ.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 407
 

Отправлено: 11.01.2005 20:26

Павел пишет:

цитата

---

Вначале человек – «часть природы» (стало быть, делиться должен со зверюшками средой обитания, уважая их право на жизнь), а потом – «всё для блага человека»? Не выйдет, однако! К чему человек более приспособлен?

---

Вы это расскажите тигру, что сожрет какого-нибудь оленя из вымирающего вида. Мы - абсолютные хищники, и вся биосфера - это наша охотничья территория. Мне важнее выживание моей популяции (русских) чем сколько-то там видов в Африке.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 3
 

Отправлено: 11.01.2005 17:06

Andreev пишет:
 

цитата

---

Вы противоречите сами себе. Если Человек - часть Природы, то он не «навязывает темп». Он просто более приспособлен. И все. Природа нужна для обеспечения нужд Человека. Для него необходимо экологическое равновесие и красивые леса-поля-моря. Их и надо сохранять. А всяческие неприспособленные виды - гены в морозильник, а сохранять специально, когда в России пенсии по 1500 рублей - обойдетесь!

---

ЧТО ЗА ЧУШЬ!!!!!!! Этими идеями пользовался наш любимый разоритель природы академик Лысенко. Человек, если хотите знать, наименее приспособлен к жизни в природе. Он просто дьявольски умён. А вообще, «приспособлен-неприспособлен» это ненаучный критерий. Муравьеды приспособлены к поеданию муравьёв, птицы - к полёту, панда - к поеданию бамбука, а человек - к умственной деятельности. Но человек не может есть бамбук, так же как панда - муравьёв.
Если мы будеть складывать в морозилку «неприспособленные» виды (по научному это - криоконсервация генома, применяется лишь в самых крайних случаях, когда спасти вид очень тяжело), то у нас развалится к чёртовой матери вся биосфера, ведь для неё важен каждый гриб, каждая птица, каждое животное! А если не будет животных - то не будет и ваших лесов-полей-морей, на которые вы собираетесь глазеть, медитируя.
Слава Богу, что вы, Andreev, не министр природных ресурсов и экологии. А то бы жили мы сейчас на помойке с исскуственными деревьями, без животных, окружённые морозильниками с «законсервированными генами». А для красоты всё было бы обклеено фотообоями.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 154
 

Отправлено: 11.01.2005 21:34

Andreev, ты уверен, что вымирание какого-то вида не хлестнёт рикошетом по нам самим? И вымер бы маврикийский барвинок, если бы не нашли в нём лекарство от некоторых форм рака.

 

ветеран форума

Pанг: 434
 

Отправлено: 11.01.2005 21:54

Andreev пишет:

цитата

---

Природа нужна для обеспечения нужд Человека. Для него необходимо экологическое равновесие... А всяческие неприспособленные виды - гены в морозильник,

---

Одно слово -- хи-хи. Человек не может выжить даже без микробов в своем кишечнике -- а туда же, «до основанья, а затем»...
Andreev пишет:

цитата

---

Мы - абсолютные хищники

---

Вот именно. А значит, _под_ нами должна быть большая, очень большая пирамида.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 156
 

Отправлено: 11.01.2005 22:08

Мы сами - самые хищные гоминиды, страшнее Homo carnivorus.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3660
 

Отправлено: 11.01.2005 22:56

Для Павел: Зверюшек, конечно, жалко. А что Вы предлагаете - остановить экономику ? Тогда:

«Однажды Му Да и Мэн Да пришли к Учителю и Му Да сказал:
- Учитель, вчера мы с Мэн Да ловили рыбу на берегу реки Сян и вдруг услышали странные звуки. Мы обернулись и увидели животное - у него была огромная голова с небольшими ветвистыми рогами, длинное тело и короткие ноги. Оно тонко поскуливало и смотрело на нас большими глазами, а из глаз текли слезы. Мэн Да крикнул, и животное скрылось в зарослях тростника. Я считаю, что это был цилинь, а Мэн Да говорит, что это был сыбусян. Рассудите нас, о Учитель!
Учитель спросил:
- А велико ли было животное?
- Оно было размером с лошадь, но высотой с собаку! - ответил Мэн Да.
- Уху! - воскликнул Учитель с тревогой. - Это был зверь пицзеци. Его появление в мире всегда предвещает наступление суровой эпохи Куй. А столь большие пицзеци приходят накануне лишь самых ужасных потрясений!»
http://www.svenlib.sandy....hki/fignya/zaychiknew.htm

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 158
 

Отправлено: 11.01.2005 23:02

Не остановить, но радикально перестроить - ведь это наша стратегия выживания. Будем тупорылыми пожирателями ресурсов - разделим судьбу тех, кто уже был таковыми.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 410
 

Отправлено: 11.01.2005 23:04

Аргентина пишет:

цитата

---

то у нас развалится к чёртовой матери вся биосфера, ведь для неё важен каждый гриб, каждая птица, каждое животное! А если не будет животных - то не будет и ваших лесов-полей-морей, на которые вы собираетесь глазеть, медитируя.

---

Господи... Я переболел «грипнисом» в 12 лет, перед песнями ГрОба...
Виды появляются и вымирают в КАЖДЫЙ момент времени. Мы что, должны идти против воли Бога и консервировать эволюцию?

Павел пишет:

цитата

---

Andreev, ты уверен, что вымирание какого-то вида не хлестнёт рикошетом по нам самим? И вымер бы маврикийский барвинок, если бы не нашли в нём лекарство от некоторых форм рака.

---

Для этого нужно развивать науку. Зоологию там, ботанику. Заставить бездельников пользу приносить. Блин, работал в БИН РАН - сборище людей, занимающихся абсолютно ненужной работой. Одна польза - БотСад.

Serebryakov пишет:

цитата

---

Вот именно. А значит, _под_ нами должна быть большая, очень большая пирамида.

---

Я это отрицаю?
С уважением.



 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 270
 

Отправлено: 11.01.2005 23:07

Мы изменили свое окружение так радикально, что теперь должны изменять себя, чтобы жить в этом новом окружении.
(с)Норберт Винер

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3662
 

Отправлено: 11.01.2005 23:11

Павел пишет:

цитата

---

Не остановить, но радикально перестроить

---

Что значит «радикально перестроить» ? СКОЛЬКО это будет стоить ? До какого уровня придётся опустить прожиточный минимум ? Сколько миллиардов человек придётся УБИТЬ, чтобы снизить антропогенное давление на природу ? И главное - как Вы планируете обойтись СОВСЕМ без ресурсов ?

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 271
 

Отправлено: 11.01.2005 23:20

Если убивать, то примерно 5 млрд. Биосфера в естественном состоянии способна вынести не более 0,6-1 млрд. человек (по разным оценкам). Поэтому необходимо либо радикально сокращать численность человечества (что малореально), либо радикально перестраивать окружающую среду. В том числе и экономику. Вообще задача в общем виде звучит так - надо создать новые замкнутые циклы воспроизводства ресурсов. Об этом еще покойный Моисеев писал.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 412
 

Отправлено: 11.01.2005 23:25

Dolotov пишет:

цитата

---

Если убивать, то примерно 5 млрд.

---

И после этого Гитлера обвиняют в чем-то...

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3663
 

Отправлено: 11.01.2005 23:26

Dolotov пишет:

цитата

---

надо создать новые замкнутые циклы воспроизводства ресурсов. Об этом еще покойный Моисеев писал.

---

Хорошо звучит - «замкнутые». Но даже если у нас будет термояд и о энергии можно не думать - РУДУ-то мы в землю не вернём. А переработка отходов стоит в РАЗЫ дороже, чем добыча сырья. При такой стоимости сырья даже оставшийся 1 млрд человек будет жить в бараках с койками в 4 яруса. И не существует в принципе абсолютно замкнутых циклов - всегда что-то выводится из оборота.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 3664
 

Отправлено: 11.01.2005 23:29

Andreev пишет:

цитата

---

И после этого Гитлера обвиняют в чем-то...

---

Понимаю, что банальность, но дорога в ад вымощена благими пожеланиями. Не получается так, что и вашим и нашим и вместе спляшем. Либо природу губить, либо человечество. Либо (как в реале) понемножку губить и тех и других.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 413
 

Отправлено: 11.01.2005 23:46

А вообще все эти оценки - бред. Я читал, что Земля выдержит 60 млрд., из них 40 - под водой :)

 

ветеран форума

Pанг: 435
 

Отправлено: 11.01.2005 23:49

Andreev пишет:

цитата

---

Я это отрицаю?

---

Мм... мне показалось, что да. Возможно, я просто неправильно понял вашу идею, но у вас не пирамида выходит, а цилиндр какой-то. И устойчивость подобной системы будет соответственно ниже.
Andreev пишет:

цитата

---

против воли Бога

---

Если уже пошли такие аргументы, могу только заметить, что в Книге Бытие сказано «и наполняйте землю, и _обладайте ею_». А с дорогими подарками принято обращаться аккуратно :-) Но и то, и другое -- возражения как минимум неосмысленные для многих участников форума, потому я бы предложил именно как аргументы их не использовать.
Dolotov пишет:

цитата

---

Поэтому необходимо либо радикально сокращать численность человечества (что малореально), либо радикально перестраивать окружающую среду.

---

...Либо заполнять/создавать себе иную окружающую среду?


 

ветеран форума

Pанг: 436
 

Отправлено: 11.01.2005 23:54

Andreev пишет:

цитата

---

Я читал, что Земля выдержит 60 млрд., из них 40 - под водой :)

---

Что-то мне это напоминает... не то Азимова с его «Стальными пещерами», не то -- чур меня, чур! -- товарища Гуревича с его «Мы из Солнечной системы».

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 272
 

Отправлено: 12.01.2005 00:03

Вот и я говорю - если 5 млрд. будут под землей, то все ОК...
А если серьезно - то 60 млрд. могут, конечно, жить на земле, но в абсолютно искусственной среде. А если среда естественная - 0,8 млрд. и не более. Тогда не надо переживатьо незамнутости циклов - все само устаканится; на болотной руде проживем. А если людей больше - пожалте либо строить искусственную регулируемую среду обитания, либо стройными рядами - все на кладбище.
Идеально замкнутых циклов разумеется не бывает, как и вообще ничего идеального. Но например, сырье (руду) можно импортировать с Луны. В том и смысл управления природой, что циклы замыкаются искусственно.

 

ветеран форума

Pанг: 438
 

Отправлено: 12.01.2005 00:04

М! Забыл вставить!
Павел пишет:

цитата

---

Мы сами - самые хищные гоминиды

---

Чистая правда! И этот форум -- тому подтверждение, потому что при каждом флейме мы начинаем жрать друг друга! :-)))

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 273
 

Отправлено: 12.01.2005 00:05

Serebryakov пишет:

цитата

---

Либо заполнять/создавать себе иную окружающую среду?

---

Это совершенно то же самое. Искусственная среда.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 414
 

Отправлено: 12.01.2005 00:12

Serebryakov пишет:

цитата

---

Если уже пошли такие аргументы, могу только заметить, что в Книге Бытие сказано «и наполняйте землю, и _обладайте ею_». А с дорогими подарками принято обращаться аккуратно :-)

---

Я это и имею в виду. но когда мне говорят, что ради какой-то бабочки в Африке надо не наполнять Землю - я выхожу из себя.
С уважением.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3962
 

Отправлено: 12.01.2005 12:47

Andreev пишет:

цитата

---

И после этого Гитлера обвиняют в чем-то...

---

Дык ить! Один альтисторик страшнее десяти Гитлеров!

Serebryakov пишет:

цитата

---

чур меня, чур! -- товарища Гуревича с его «Мы из Солнечной системы».

---

Помню, помню, читал на заре детства. Только потом осознал что за ужасы там людишки творили...

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

ветеран форума

Пол: f
Интернет: lan
Город: Киев, мать городов русских
Pанг: 454
 

Отправлено: 12.01.2005 14:03

Вот для продолжения дискуссии (статья старенькая, но прикольная):
В.Р. Дольник «Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?»
http://www.ibmh.msk.su/vi.../papers/ecce/VV_EH13W.HTM


 

Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 3684
 

Отправлено: 12.01.2005 14:11

Для Drakosha: Спасибо. Когда-то читал, да имя автора забыл. У этого Дольника, похоже, вообще довольно интересные статьи получаются. Если, конечно, делать скидку на хроническую демшизоидность - но кто из нас без греха .

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1216
 

Отправлено: 12.01.2005 15:33

Serebryakov пишет:

цитата

---

-- чур меня, чур! -- товарища Гуревича с его «Мы из Солнечной системы».

---

Гуревич нанотехнологию изобрел.

Впервые, кажется в русской, да и вообще мировой фантастике.

За это ему многое можно простить...

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

ветеран форума

Пол: m
Город: Пенза (почти)
Pанг: 456
 

Отправлено: 12.01.2005 17:00

Крысолов пишет:

цитата

---

Только потом осознал что за ужасы там людишки творили...

---

А что собственно они там творили? Разобрали планеты-гиганты на два десятка землеподобных планет? Активно перестраивали ланшафт самой Земли? Так это обычная астроинженерия, вполне доступная (и дозволенная) любой сверхцивилизации.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 278
 

Отправлено: 12.01.2005 17:03

Чегот я у него особенных ужасов не припомню...
Зато он по-моему единственный из утопистов изобразил коммунизм как динамическое развивающееся общество.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3974
 

Отправлено: 12.01.2005 17:25

Мне очень не понравились надводные города. Этак всю плащадь океанов застроят. И Охотское море жалко.
А так, согласен, погорячился.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 159
 

Отправлено: 12.01.2005 19:59

М-даааааа! Почитал я вашу дискуссию, и лишний раз убедился – страшнее Homo sapiens нет на свете зверя. Как было сказано в старом фильме «Планета обезьян»:
- Бойся зверя человека, ибо он убивает ради забавы.
И убивает ведь, и способен разрушить собственную среду обитания ради каких-то кратковременных прихотей. Вонючие, меховые, теплокровные устозоу… (термин из книги Г. Гаррисона «Запад Эдема»).
Библейское «Плодитесь и размножайтесь» было допустимо в древние времена, когда людей было мало, и смертность была высока. Сейчас ясно, что Земля столько людей не сдюжит.
Осуждать ли Гитлера и прочих? Надо, ведь в основе их идей лежала идеология расового превосходства и расовой неполноценности. Сейчас речь о другом – не плодиться, и осознать эту необходимость. Один ребёнок в семье – это уже перспектива сокращения числа людей в следующем поколении. Один ребёнок в семье на протяжении нескольких поколений – вот и сокращение численности людей в несколько раз за 2 – 3 века. И нет никакой крови, никаких войн. Всему виной лишь религиозные соображения, заставляющие иметь как можно больше детей без каких-либо дополнительных перспектив на их лучшую жизнь.
Если будет такая тенденция – всякие подводные и космические города не потребуются, и биосфера будет спасена ценой минимальных жертв (в плане биологического разнообразия).
Andreev, да, виды появляются и сейчас. Верю, понимаю, осознаю (я эволюционист). Но вымирают они всё же гораздо быстрее. Делить виды на полезные и бесполезные (прямо не сказали, но подтекст чувствуется) нельзя хотя бы потому, что каждый вид полезен. Не человеку – так другим видам. Я паки и паки повторяю: неизвестно, чем обернётся (и с какой стороны ударит в печень) вымирание какого-либо вида. С нашим уровнем знаний (особенно, когда в школе урезают часы на биологию в пользу всякой этики-эстетики-риторики-латинского языка) нельзя на 100% точно предсказать, к чему приведёт наша деятельность хотя бы через сотню лет. Поэтому не стоит, уважаемый Andreev, «выходить из себя», когда бьют тревогу относительно вымирания «какой-то» бабочки из Африки (птицы из Америки, кита из Атлантики, … блин, остановите меня!). Нужно об этом тревожиться! Нужно спрашивать себя: «а что я могу сделать для природы?».
Самое малое, что мы можем реально сделать – хотя бы не бросать мусор вокруг себя. И если это сделают все, в итоге это будет колоссальная польза.
Виктор Дольник? О, как любитель книг о природе, весьма рекомендую! И ещё почитайте Десмонда Морриса «Голая обезьяна». Полезно взглянуть на себя со стороны трезво и беспристрастно, чтобы лишний раз осознать, какие же мы все ещё обезьяны...
Как там насчёт хищного гоминида, мысли-то есть?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1551
 

Отправлено: 12.01.2005 20:29

Dolotov пишет:

цитата

---

Если убивать, то примерно 5 млрд. Биосфера в естественном состоянии способна вынести не более 0,6-1 млрд. человек (по разным оценкам). Поэтому необходимо либо радикально сокращать численность человечества (что малореально), либо радикально перестраивать окружающую среду.

---

ЗАЧЕМ??????.
Что азиаты, африканцы, латины сильно на природную среду давят? Достаточно ухайдакать «золотой миллиард» и можно жить дальше. Эти то гады и гробят экологию (и качественно валят на других - когда от голодухи скот степи вытаптывает, а Сахара растёт - например)

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 161
 

Отправлено: 12.01.2005 21:03

Это точно, четверть мусора на Земле - американская.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 102
 

Отправлено: 12.01.2005 21:20

А ещё надо бы колонии на других планетах создать. На Марсе, к примеру. Это можно.
А если и убивать кого - так это таких, как (прости, Господи!!!) Andreev. Ему, видите ли, не жалко бабочку из Африки. А если в её теле найдут вещество, спасающее от рака? Только тогда и спохватимся.
Особенно поучительна книга Даррелла «Птица-пересмешник». Там описывается гипотетический остров Зенкали. Вся его экономика держится на дереве Амела, которое опыляется лишь одноимённой бабочкой. А гусеницы бабочки Амела питаются листьями дерева омбу, чьи семена вырастают лишь пройдя через желудок птицы-пересмешника. Значит, если эту птицу истребить, то рухнет вся экономика острова.
В книге Даррелла всё кончилось хорошо. А, как говорят на этом форуме, в «реале»? Будет оч. плохо, особенно если господа типа выше упомянутого форумчанина продвинут свои идиотские взгляды на жизнь.
Гринписом я не болею - сам негодую, когда «зелёные» требуют от людей отказаться от мяса, громят зверофермы, добиваются прав для домашних кур. Но природу защищать надо, господин Андреев. Нам важна каждая бабочка. А вот люди типа Вас - не очень.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 416
 

Отправлено: 12.01.2005 21:27

Типичное передергивание. Вы укажете, где говорил что-то, что нормальный человек может истолковать как «протест против защиты природы»?
А расстреливать надо таких, как Вы.

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Владимир
Pанг: 163
 

Отправлено: 12.01.2005 21:36

К порядку, господа! Заблуждаться во взглядах может каждый, а опускаться до личных оскорблений непозволительно. Я и сам против погрома звероферм, но и радикальный взгляд Andreev’a не поддерживаю!

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 103
 

Отправлено: 12.01.2005 21:46

Ага, вот, давайте переводить стрелки.
Таких, как вы, к сожалению, 5,5 миллиардов. 500 миллионов (боюсь, что в сотни раз меньше!) хоть немного думают о природе.
Вы утверждаете, что в ваших выступлениях нет протеста против защиты природы. Да, да, да... а это - «мне безразлична судьба какой-то бабочки из Африки», «давайте сначала о людях подумаем...». Людям боятся нечего - их очень много, кривая роста численности растёт как у микробов. А львов, например, (они в относительной безопасности) - 150 тысяч! В Москве в пределах Садового кольца больше народу живёт!
НАДО СПАСАТЬ ЖИВУЮ ПЛАНЕТУ, ЖИВОТНЫХ И РАСТЕНИЯ, ВСЁ ЖИВОЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

Я не собираюсь расстреливать миллионы людей - нужно сокращать численность демократично, мягкими способами. А Вас - можно, конечно, но руки марать неохота. Вашими принципами пользовался бур, убивший последнюю кваггу, моряк, ломавший кости бескрылым гагаркам, фермер, стрелявший по стае странствующих голубей из пушки. И что мы получили? Куцую фауну, загаженную Землю. Большое Вам спасибо за это!

 

---

P.S. Чувствую, что Альтернатор скоро закроет эту тему. Здесь становится слишком горячо...


 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 104
 

Отправлено: 12.01.2005 21:52

Павлу:
Извините, конечно, за злобные выпады в адрес господина Андреева. Но ТАКАЯ точка зрения - это слишком.
И не стоит призывать вымирания и эволюцию, когда жаль тратить деньги на спасение видов. Это животное, дескать, вымерло бы и без нашей помощи. Это всё равно, что говорить человеку, истекающему кровью: «Дружище, у нас крови сколько угодно, но мы не будем делать тебе переливание, ведь тебе всё равно положено умереть.» (Даррелл).

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 279
 

Отправлено: 12.01.2005 21:58

Радуга пишет:

цитата

---

ЗАЧЕМ??????

---

Во-первых, я лично очень против вообще кого-то убивать.
Во-вторых, хотя конечно слаборазвитые страны давят на природу чуть слабее, чем пресловутый «золотой миллиард», но тоже размыкают циклы. Вытягивают гумус и прочие питательные вещества из почвы куда быстрее, чем те возобновляются. сводят леса на дрова, куда быстрее, чем они вырастают вновь. Загрязняют воду быстрее, чем она очищается...
Кстати, Россия тоже входит в «золотой миллиард», чтобы кто ни говорил...

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 2792
 

Отправлено: 12.01.2005 22:11

Павел пишет:

цитата

---

Один ребёнок в семье – это уже перспектива сокращения числа людей в следующем поколении. Один ребёнок в семье на протяжении нескольких поколений – вот и сокращение численности людей в несколько раз за 2 – 3 века. И нет никакой крови, никаких войн.

---

В принципе согласен, хотя китайские методы борьбы за этот принцип мне как-то нравятся не очень.

И еще один нюанс -- этот принцип означает, что соотношение между работающими и пенсионерами, и так уже незавидное (в Америке когда-то было 20 к 1, сейчас уже 3 к 1), станет и вовсе ужасающим. И так -- на протяжении нескольких поколений.