| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2772 |
Отправлено: 15.02.2005 11:43 Заголовок сообщения: Барон Врангель в
Мире «Белой ДВР»Всем привет! В Свалке Истории мы с Радугой затеяли дискуссию о судьбе Врангеля. А как думаете Вы, стал бы ли вообще в Мире «Белой ДВР» генерал-лейтенант барон Врангель главнокомандующим Вооружёнными Силами Юга России?
С уважением, Нико Лаич.
|
 |
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 463 |
Отправлено: 15.02.2005 11:57 Честно говоря, я даже не понимаю, как возник такой вопрос, а?  Ведь Дальний Восток и Юг России (точнее, европейская ее часть) практически не зваимодействовали, так? Стало быть, Деникин по-прежнему уходит в отставку, а Петр Николаевич - главнокомандующий Вооружёнными Силами Юга России. А вот ПОСЛЕ его поражения в Крыму (БДВР - не до Юга России, самой бы выстоять и разобраться со своими делами  ), появляется
РЕАЛЬНАЯ возможность перебросить добровольцев Врангеля на Дальний
Восток.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2773 |
Отправлено: 15.02.2005 12:28 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Очень просто. Весной 1920 г. Деникину пришлось бы испрашивать «разрешение» на сдачу должности у Верховного Правителя генерала Каппеля, а не принимать решение самому, морально страдая от подозрений во властолюбии. Вспомните, ведь основная часть командования выступала в поддержку Деникина. А Врангель такой «белый и пушистый» только в романах Звягинцева. 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 467 |
Отправлено: 15.02.2005 12:38 Нико Лаич пишет: цитата В силу слабой связи БДВР и Юга России, мне кажется, белый Юг обладал значительной автономией, в т.ч. и в кадровых вопросах. И подчиненность, как мне кажется, была в значительной степени формальной (короче, как Юг решит, так Каппель и подтвердит), ресурсов для эффективного управления-согласования Юга и БДВР не было, нет? Так что и вопрос о Врангеле (НЕбелом и НЕпушистом)в значительной степени риторический. Это ведь мы на Двальнем Востоке вводим АИ-развилку, а отнюдь не Юге.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2777 |
Отправлено: 15.02.2005 13:07 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Согласен. Только дело даже не в подчиненности или т.п. Деникин прекрасно знал Врангеля и боролся его интригами и наветами и ранее, он бы недопустил передачи власти именно ему. Своим приемником, как известно, он планировал Романовского. Железный Антон Иванович сломался психологичеки: гибель Белого Дела на Дальнем Востоке, Новороссийская катастрофа, усилившиеся интриги за занимаемый им пост. Имея над собой номинального начальника - ВП генерала Каппеля, он бы действовал с большей уверенностью в свои силы, меньше бы терзался проблемами «властолюбия»... имел бы время для размышлений. Блин, неправильно говорю. Скажем так, В данном случае Деникин бы имел моральную поддержку в своих действиях, тем, что он не одинок, что есть и другой вождь Белого Дела. Всё равно, как то не то... Не могу чётко сформулировать свою идею. 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 468 |
Отправлено: 15.02.2005 13:23 Нико Лаич пишет: цитата Я думаю, что, судя по его мемуарам и жизни в эмиграции Антон Иванович «сломался» не от военных поражений, а от понимания того, что «русский народ» не поддержал «белую идею». Посему и уступил «интригану» Врангелю. Петр Николаевич, как мне кажется, был более «близок» к большевистскому подходу к решениям всяческих проблем. Врангель по типу был «белым большевиком», примерно таким же, как, скажем, Анненков или Семенов, нет?
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2780 |
Отправлено: 15.02.2005 13:50 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! А разве нет? Иван Серебров пишет: цитатаЯ бы не сказал. Но то, что он был более публичным и ярким человеком, чем Деникин признаю. Может Звягинцев и прав и белым не хватало яркой фигуры в вожди, типа: Муравьёва, Сорокина... однако те кончили ещё хуже. 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 469 |
Отправлено: 15.02.2005 13:58 Все дело в том, что белые вожди не были готовы сражаться с большевиками с их «новой революционной моралью», с их принципом «революционной целесообразности» и т.д. Так вот, Врангель был более готов сражаться с красными их же методами. Еще более подходящий человек для этого - Слащов-Крымский. Этот понимал, что нравственно все, что на пользу делу (революции-контрреволюции).
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2782 |
Отправлено: 15.02.2005 14:06 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Сильно всё-таки влияние Василия Звягинцева... 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4548 |
Отправлено: 15.02.2005 14:11 А вы не задумавылись над одной фенечкой? В реале после отступления Деникина красные гнали на Юг пополнения которые снимали с Востока - типичный пример - дивизия Азина. В Мире белой ДВР белые отступают чуть медленнее, значит и подкрепления отправят чуть позже. И чуть меньше, т.к. на Байкале красным будет оказано сопротивление. Кто знает, может в этих условиях январский конрудар Деникина удасться (тема интересная сама по себе). Тот же рейд казаков Павлова, когда они уничтожили 2-ю дивизию. Вот не перебросят Азина на юг, не встретят казаки его дивизию, подойдут к Буденному менее уставшими и что? А удача контрудара означает отход красных к Харькову, если не дальше. В этом случае Врангель вообще никто и звать никак. Он уже отставку получил и в Стамбул уехал.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4549 |
Отправлено: 15.02.2005 14:14 Нико Лаич пишет: цитата А все же импозантная личность
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 470 |
Отправлено: 15.02.2005 14:26 Нико Лаич пишет: цитата Чем принципиально отличается Слащов, скажем от Раскольникова или Тухачевского? Все они выдвиженцы революции, так? Все продемонстрировали незаурядные организационные и полководческие способности, так? Только Слащов еще и на курсах «выстрел» преподавал. Рейд на Энзели Раскольникова - это, согласитесь, было весьма нетривиальным мероприятием. Ну и при чем здесь Звягинцев?
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2783 |
Отправлено: 15.02.2005 14:29 Крысолов пишет: цитатаПривет! А что? Вполне, вполне. Продолжайте, господин капитан. «Верной дорогой идёте, товарищи!» (С) Весной мы так и нерассмотрели влияние устоявшего Восточного фронта на ход войны на Юге.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Слава Макаров
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 541 |
Отправлено: 15.02.2005 14:34 Нико Лаич пишет: цитата Вы только не увлекайтесь и не выигрывайте войну за белых... |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4553 |
Отправлено: 15.02.2005 14:35 Нико Лаич пишет: цитата Вот то-то и оно. А надо с микроскопом рассмотреть боевые действия на Юге в период с ноября 1919 по январь 1920. Если мне не изменяет склероз, то в январе войск ВСЮР было 50 000, а войск Кавказского Фронта Шорина - 70 000. Полный коллапс красного тыла от Харькова до Ростова. Вспомним как Буденный в мемуарах критиковал Шорина за использование Конармии на западном фланге под Ростовом, где она терпела постоянные поражения. Вспомним, что на Кубань Конармию перебросил именно Тухачевский, заменивший Шорина. А теперь подумаем - а может не будут снимать «молодого, талантливого полководца» с Восточного фронта, где Каппел неразгромлен и закрепился на Байкале? А?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4554 |
Отправлено: 15.02.2005 14:36 Слава Макаров пишет: цитата Вряд ли получится. Но шансы на успешный контрудар у Деникина конкретно были.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2784 |
Отправлено: 15.02.2005 14:45 Крысолов пишет: цитатаПривет! Я не спорю. Молодец. Но это на фоне генералов, заседавших в Крыму (до прибытия всех ВСЮР). Например, тот же Врангель - способнейший командарм ВСЮР. Операции КДА под его командованием на Кавказе разве уступают подвигам 3-го АК? А Каппель? Его дарования признавали все без исключения: и «белые» и «красные». Кстати, именно он мог бы возглавить армию Комуча, если бы не ошибочная политика руководства. При всём своём уважении к генералу Слащёву, а чем он так велик, что Звягинцев «назначил» его Главковерхом? Личная симпатия?
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2786 |
Отправлено: 15.02.2005 14:47 Крысолов пишет: цитатаПривет! Согласен. По крайней мере не было катастрофы того масштаба, как в Реале.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 473 |
Отправлено: 15.02.2005 14:47 Нико Лаич пишет: цитата Оборона Крыма.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 713 |
Отправлено: 15.02.2005 14:48 Нико Лаич пишет: цитатаДайте на неё конкретную ссылку, никак не могу найти.
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 718 |
Отправлено: 15.02.2005 14:48 Летом мы войну на Украине почти не рассматривали. Точнее у меня был ряд предложений но они не прошли. Напомню что предложения сводились к тому что имея за спиной Каппепя и необходимость держать второй фронт (тут Крысолов прав) красные более вменяемые чем в РИ. Даже в РИ они были близки к принятию предложений Керзона в этой АИ они их скорее всего примут. Таким образом польская война заканчичается ничьей с преимуществом красных + англичане помагают нейтрализовать Врангеля (он был резко против предложений Керзона). Англофранцузы переводят стрелки на Колчака. Именно ему пойдет вся помощь и именно с ним будут договариваться. А Врангеля союзнички предают. Летом 1920 крым сдан почти без боя - большинтсво белых офицеров отправляются на ДВ на транспорте предоставленном англофранцузами. Красные гарантируют неприкосновенность оставшихся (потом как и в РИ обманывают). Дополнительным результатом такого, более раннего и мягкого, окончания ГВ в Европе может стать более ранняя отмена военного коммунизма. Нет Кронштадта и вообще экономическая ситуация лучше чем в РИ. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2787 |
Отправлено: 15.02.2005 14:49 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Ну и... А что дальше? Кстати, за что Врангель снял его с комкоров?
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2788 |
Отправлено: 15.02.2005 14:51 Олег пишет: цитатаПривет! Пожалуйста http://swalka.fastbb.ru/r...09-000-0-0-0-1108475047-0
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2789 |
Отправлено: 15.02.2005 14:56 OlegM пишет: цитатаПривет! Я помню. Согласен, что имея «живой» Восточный фронт красным пришлось бы пришлось потуже. В победу ВСЮР на Юге и удержание Крыма я слабо верю. Для этого у ВСЮР нет ресурсов. Да, и красные предпочли бы «заморозить» ситуацию «статус-кво» на Востоке (это далеко и неправда), но белых в Крыму они бы завалили трупами, но сбросили бы в море.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 474 |
Отправлено: 15.02.2005 15:04 Нико Лаич пишет: цитата ЕМНИП, за его несогласие со стратегическими замыслами. Точнее, за то, что Слащев критиковал гласно Врангеля за его планы кампании на лето 20-го. Нико Лаич пишет: цитата И это верно. Большевикам нужен мир в Европе, т.к. только Европа - новый плацдарм «мировой революции» после окончания ПМВ. Планы насчет Востока и Индии появились чуть позже.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2790 |
Отправлено: 15.02.2005 15:17 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Вот поэтому я склоняюсь к тому, что на Юге большевики будут воевать до «победного конца». И всё равно под чьим началом: Деникина ли, Врангеля ли, Слащёва ли - итог будет один: Крым «освободят». Другое дело: как и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма?
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4556 |
Отправлено: 15.02.2005 15:31 Нико Лаич пишет: цитата Тут такой вопрос. Удасться контратака или нет? Если да, то к марту Добрармия выходит на линию фронта аналогичную линии фронта июня-июля 1919 года и вся бодяга начинается сначала. Минус - у красных более организованная армия чем в прошлом году. Плюс - Пилсудский начал наступление. Да, красным будет точно не до ДВР. Однако, ИМХО, все закончится к декабрю 1920 - январю 1921. Красные очень быстро подпишут «второй Брест» с Пилсудским и займутся Деникиным. Сумеет ли Слащев удержать Крым второй раз? Не знаю.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 477 |
Отправлено: 15.02.2005 15:36 Нико Лаич пишет: цитата Предлагаю следующий алгоритм. - есть принципиальная договоренность Каппеля с Врангелем (пусть он будет главкомом РА) о переброске войск на Дальний Восток, в случае невозможности продолжения борьбы. - имея стабилизированный «живой» фронт на Востоке, Врангель понимает, что в Крыму ему ничего не удастся сделать - не хватает ресурсов, англичане его «сдали», линия «Керзона» уже есть факт. (добавим, что в силу фактора БДВР, большевики еще и с Махно вроде как замирились перенаправив его на Врангеля). - начинается пропагандистская и агитационная работа по предстоящему мероприятию - эвакуации на Дальний Восток для борьбы с Большевиками. - оставив минимальные силы на Перекопе, Сиваше и на Арабатской стрелке, Врангель начинает планомерную эвакуацию ВСЕХ желающих на русский Дальний Восток. Начало этого мероприятия провоцирует красных на неоднократные попытки прорыва в Крым, т.к. от них «уходят» их непримиримые противники. Допустим, Слащев все эти попытки отбивает - дело происходит летом-нач.осени 1920г. - последний этап - части Слащева отрываются от красных и последними эвакуируются из Крыма. Итог: Крым - красный. Террора в масштабах РИ практически нет - все потенциальные жертвы уехали. Нет аргументов в пользу усиления ревтеррора на европейской территории России и Махно «со товарищи» не истощен зимней крымской кампанией, большевики продолжают свою работу по его «интеграции» в советскую систему. - БДВР и Каппель получают флот, сухопутные части, управленцев, красных разведчиков, и кое-какое количество жуликов и мошенников. Плюс к этому БДВР получает разветвленную разведсеть врангелевской разведки в европейской России. И отчетливое понимание ЧТО ТАКОЕ есть Сов.власть в ее конкретной деятельности.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4557 |
Отправлено: 15.02.2005 15:56 Не ФИГА! Даешь конрудар Деникина!!!!!!!!
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 478 |
Отправлено: 15.02.2005 15:59 Крысолов пишет: цитата И что дальше? «На белой лошади в московский Кремль»? И всех краснопузых на фонари от Севастополя до Владивостока?
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2793 |
Отправлено: 15.02.2005 16:01 Для Иван Серебров: Привет! В основном согласен. Два мелких возражения: 1. В данной АИ ВСЮР остаются ВСЮР. 2. В разветлённую разведсеть слабо верится.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4558 |
Отправлено: 15.02.2005 16:03 Иван Серебров пишет: цитата Желательно. Но увы, получится продолжение эпопеи 1919 года с аналогичным концом. Зато нервы красным потреплем. Все для БДВР лучше, не будут сильно наседать.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 479 |
Отправлено: 15.02.2005 16:05 Нико Лаич пишет: цитата А вот это вопрос. У ВСЮР был ОСВАГ, стало быть была и разведсеть. Пусть слабенькая, но была. А нам для БДВР «всякое лыко в строку», нет?
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2796 |
Отправлено: 15.02.2005 16:08 Крысолов пишет: цитатаПривет! Даже не знаю. Лишние потери для будущих Россий. Ведь и с той стороны и с другой в бой пойдут лучшие из лучших (другие всё равно в тылу отсидятся). Не-а, чем раньше кончим эту бодягу, тем лучше. Я согласен с Иваном Серебровым - лучший исход для ВСЮР: грамотная эвакуация Крыма.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2797 |
Отправлено: 15.02.2005 16:09 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! А вот с этим я согласен. 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4560 |
Отправлено: 15.02.2005 16:18 Нико Лаич пишет: цитата Да не кончим. Красные НЕДОГОВОРОСПОСОБНЫ. Дальний Восток - неближний свет, тем более Врангель (или Деникин) в 20-ом не знает какое там положение - может пока ВСЮР туда переберется БДВР уже рухнет? А тут клочок родной земли и возможность продолжить борьбу. Опять же, очень много зависит от ситуации января-февраля 1920 года. Нико Лаич пишет: цитата Крым и так эвакуировали грамотно. Севастополь это не Новороссийск.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 480 |
Отправлено: 15.02.2005 16:20 Для Нико Лаич: Подытожим. 1. Грамотная эвакуация ВСЮР летом-нач.осени в БДВР. 2. Красные заняты в европейской части России: меньше террора, больше «возни» с Махно, менее «топорное» в прямом и переносном смысле строительство СССР, потребует бОльших усилий, т.к. «сложные» вопросы решаются не так радикально, как в РИ. 3. БДВР получает: Черноморский флот, пехоту, кавалерию, артиллериские части, авиацию и бронечасти ВСЮР. А также - амбициозных офицеров ВСЮР (в т.ч. его командование). Они, с одной стороны, искренне считают, что они более заслуженные «белые бойцы», чем войска БДВР, т.к. им «не помогали» западные союзники. С дургой стороны, угнетены своей неудачей. Тут возможны «истеричные» действия (немедленная атака РККА, инциденты с японцами, американцами, французами и чехами - кто там еще может быть в 20-м году).
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 719 |
Отправлено: 15.02.2005 16:22 Иван Серебров пишет: цитата При чем тут БДВР? С Махно и так замирились. В РИ махновцы достаточно активно участовали в крымской компании Фрунзе. Иван Серебров пишет: цитата Не думаю. Смысл? Тем более что англичане которые при принятии плана Керзона с поправками большевиков насчет Врангеля вроде как посредники. Думаю вопрос эвакуации Крыма будет согласован и пройдет более или мение мирно (репрессии начнутся позже). Фрунзе человек вполне вменяемый зря кровь лить не будет. Кроме того в этой АИ большевики явно попытаются уничтожить БДВР до того как туда успеют добраться крымские части. Значит будет попытка зимнего наступения по льду Байкала... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 481 |
Отправлено: 15.02.2005 16:27 OlegM пишет: цитата Для этого, требуется усилить войска в Сибири. Переброска войск РККА туда - это через всю разоренную Россию, при некоторой недостаточности ж/д транспорта? Маловероятно, да и долго. А там их же питать и снабжать чем-то надо, верно? Потенциально это чревато для и так немогучей экономики Сов. России - вполне возможно АИ крестьянское восстание а-ля Антоновского, нет?
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4561 |
Отправлено: 15.02.2005 16:28 Иван Серебров пишет: цитата Как в РИ решали, так решать и будут. Иван Серебров пишет: цитата О! Деникин наносит удар, прорывается к Харькову, летом Красные мирятся с польшей, отдают Пилсудскому все что тот хочет. Летом всей массой наваливаются на ВСЮР. ВСЮР отступает. И... ээээ... блин, куда? На Кавказ? Значит Новороссийск повторяется годом позже. А что если Деникин решил уводить войска не на Кавказ, а в Крым, как ему Врангель ппредлагал?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 483 |
Отправлено: 15.02.2005 16:33 Крысолов пишет: цитата В случае если так, как я предлагаю (англичане «посредники»), то нет. Нет еще опыта (РИ - практически поголовное уничтожение интеллигенции и офицеров в Крыму). И некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации. Хотя, м.б., я и излишне «замысловат». 
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4564 |
Отправлено: 15.02.2005 16:39 Иван Серебров пишет: цитата Какие англичане посредники, вы чего? Делать им больше нечего кроме как быть гарантами нормального отношения к «классосо чуждым» Иван Серебров пишет: цитата Опыта полно. Крым далеко не первый. Один Киев 1919 года чего стоит. Иван Серебров пишет: цитата Да в реале утечек было пруд пруди. И что, повлияло это хоть как-то?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 490 |
Отправлено: 15.02.2005 17:17 Крысолов пишет: цитата Это разгар борьбы, т.сказать, «угар». А Крым - это КОНЕЦ гражданской войны на европейской части России. Надо же убедить всех, в т.ч. и колеблющихся «белых», что с концом военных действий наступает «новая» эпоха. Выбить, так сказать, «идеологическое оружие» из рук «белогвардейской сволочи». 
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 721 |
Отправлено: 15.02.2005 17:24 Иван Серебров пишет: цитата ИМХО именно так и будет. В 1920 большевики уже активно искали контактов с Западом. Посредничество Англии в 1920 это де факто признание РСФСР, что для большевиков даже важнее чем Крым. Крысолов пишет: цитата Тем не мение в РИ они пытались стать именно посредниками и вели активные переговоры с большевиками, за что Врангель их обвинял в предательстве. В целом правильно обвинял. ЕМНИП я Вам уже приводил цитаты из его мемуаров по этому поводу. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4571 |
Отправлено: 15.02.2005 17:24 Иван Серебров пишет: цитата Это ПОЛИТИКА. К разгару и угару отношения не имеющая. Иван Серебров пишет: цитата Ей-богу, какие-то это совсем альтернативные красные Как раз
существование БДВР добавило бы им бескомпромисности.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 723 |
Отправлено: 15.02.2005 17:33 Крысолов пишет: цитата Уже обсуждалось. Если красным ЕЩЕ БОЛЬШЕ добавить «бескомпромисности» то в 1920-22 ГВ идет по нарастающей 5млн. списочного состява РККА бросаются в бой несмотря на слабую организацию. Заградотряды и массовые расстрелы. Даже если белые и выиграют (стараниями прогрессоров а ля Крысолов ) то им
достанется полностью разрушенная страна с перебитыми 2\3 населения.
Ну и в любом случае в этом мире не может быть БДВР - только «победа
или смерть». |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4574 |
Отправлено: 15.02.2005 17:41 OlegM пишет: цитата Именно что списочного. Т.е. на бумаге. Польская компания в этом смысле поучительна. OlegM пишет: цитата Зачем? За Байкалом отсидимся. OlegM пишет: цитата Бескомпромиссности в том смылсе, что ни фига они не будут не препятствовать эвакуации Крыма, а наоборот, постараются перебить врангелевцев как можно больше, чтоб в БДВР не уехали.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 724 |
Отправлено: 15.02.2005 17:51 Для Крысолов: Даже если вам удастся отсидется за Байкалом то там погибнут миллионы посланные как через Байкал, так и в обход с юга и севера. Военный комунизм в 1921 отменен не будет - куда тут отменять война не закончилась а наоборот идет по нарастающей. В 1921-22 начинается «малая гражданская» которая у нас грозит вырости больше «большой». К 1923 в стране полная разруха и жуткий голод. Армия не мение 5 млн! Сеять некому и нечем. Переговоры с Западом заходят в тупик. Побеждает политика Троцкого. НЭПа нет и не будет. Ну отсидитесь вы за Байкалом и? Что получите а итоге? Крым. ЕМНИП красные не припятствовали эвакуации. Репрессии начались гораздо позже. Более того - в 20х была проведенна массированная компания по приглашению эвакуировавшихся назад. И многие таки вернулись! |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4577 |
Отправлено: 15.02.2005 18:03 OlegM пишет: цитата Народ страстно желающий прихода белых освободителей и и прекрасную территорию для расширения БДВР на запад. OlegM пишет: цитата И что с ними стало?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 726 |
Отправлено: 15.02.2005 19:25 Для Крысолов: нет, если хотите «победы или смерти» - то вперед. Вспомните - летняя игра именно этим и закончилась - красные полезли валом со всем сторон и все свелось к тактике обороны байкальских рубежей, а точнее к вопросу «завалят их трупами или нет». На этой точке большинство участников договорились игру прекратить ввиду полной безисходности независимо от того какая из строн в конце концов приписала бы себе победу. В последствии было решено оставить за скобками войну на Байкале в 1921 предположив что жертв было достаточно мало и до тотальной войны дело так и не дошло. ИМХО этот вариант предполагает более вменяемых красных. Поэтому я еще раз предлагаю исходить именно из этой предпосылки. Но если хотите повоевать - найдите Магомета и воюйте. Помнится он в конце договорился до переброски в Иркутск практически всех красных ВВС и бомбардировки линии Каппеля химоружием... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4581 |
Отправлено: 15.02.2005 19:34 OlegM пишет: цитата Насколько мне не изменяет склероз все закончилось тем что красные пошли на штурм и и все передохли, кто по пути к байкалу, кто в монгольских степях, кто на пулеметах белых укреплений. Я ж не против мира. ПУсть красные воюют на юге. Выдохнуться - меньше БДВР трогать будут.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 727 |
Отправлено: 15.02.2005 20:11 Для Крысолов: практика показывает что красные не «выдохнутся» пока вы не перебьете более половины населения. Это четко продемонстрировала и ГВ и ВОВ. Каким процентом населения России Вы готовы пожертвовать ради победы белой идеи? Я не говорю что такая АИ невозможна, просто ИМХО это будет антиутопия... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1857 |
Отправлено: 15.02.2005 20:16 БЛИН НИКО! ЭТО УЖЕ МАРАЗМ ПОЛНЫЙ. Я поднял вопрос в СВАЛКЕ именно о том, что существуют постоянные откаты назад и постоянное переигрывание ситуации в пользу белых. И сказал, что так нельзя, что надо по истории договариваться. В ответ на это ты переигрываешь еще один эпизод. Да сколько можно? |
|
|
Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 729 |
Отправлено: 15.02.2005 20:25 Для Радуга: Пара коментариев. 1. Летняя игра закончилась ничьей причем ИМХО с преимуществом красных. Большинство белых согласились что красные могут завалить БДВР трупами, но цена будет... Большинство красных согласились что при такой цене победы дальнейшее существование СССР будет куда мрачнее чем в РИ. На этом и закончили. 2. По Крыму, НЭПу и т.д. и мы так и НЕ договорились. Красные хотели много чего переиграть в 1920, но белые были резко против - чтобы не нарушать историчности. Они хотели играть - АИ БДВР против РИ РСФСР с крайне узкими возможностями красных в плане изменений внутренней и внешней политики. Собственно красным для маневра оставалась только армия. Вот этой армией (естественно собрав ее почти всю) красные и ударили летом 1921 сразу с трех направлений... Сейчас играется вариант что в 1921 красные не ударили или удрили слабо. Вопрос «ПОЧЕМУ?» остается за кадром. ИМХО один из вариантов ответа на это вопрос - более вменяемые красные весной-летом 1920, переговоры с англичанами, НЭП, демобилизация и т.д. и т.п. И я понимаю почему г-н Крысолов резко против... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4585 |
Отправлено: 15.02.2005 20:41 Что такое! Мои сообщения не проходят. Короче, Олег, как то вы не так запомнили. Все закончилось тем, что красные пошли в наступление с трех сторон и кто умер с голоду в Монголии, кто замерз Саянских перевалах, кто погиб от пулеметов линии Каппеля. А большая часть Красной Армии передохла еще по пути из Польши на Байкал
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4586 |
Отправлено: 15.02.2005 20:43 OlegM пишет: цитата Потому что это невозможно. OlegM пишет: цитата Другой вариант - весь 1920 год валили прорвавшегося к Харькову Деникина 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1862 |
Отправлено: 15.02.2005 20:44 Крысолов пишет: цитата Все ясно. БДВР - НЕВОЗМОЖНА. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4588 |
Отправлено: 15.02.2005 20:48 Радуга пишет: цитата А еретикам и сомневающимся будем рубить головы на главной площади! 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 732 |
Отправлено: 15.02.2005 20:49 Радуга пишет: цитата При невменяемости красных однозначно невозможна - красные или завалят ее трупами или сами перестанут существовать что означает что БДВР будет по всей России. Для Крысолов: да поймите Вы наконец - эскалация количества красных трупов это не выход! Ну настреляете Вы их допустим даже миллион ну и? Я не даром повторяю про 5 миллионов в 1920 и это не предел! Вспомните проекты Троцкого. ВСЕХ погонят на штурм включая женщин и детей. Причем профессиональные и элитные части типа латышских стрелков как раз и не погибнут потому что они будут заградотрядами работать. Ну как тут можно победить не перебив большиснтво населения? Красных могла бы победить идея захватившая народные массы по всей россии сразу. У эсеров не вышло. У монархистов вообще нет шансов. Кто? Интервенты? Еще раз - соглашайтесь на «вменяемых» красных... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4589 |
Отправлено: 15.02.2005 20:53 OlegM пишет: цитата Да не было в красной армии столько человек. Это численность по бумагам. OlegM пишет: цитата Ради бога - одна малая гражданская реала чего стоила. А тут, при проектах Троцкого еще круче полыхнет. OlegM пишет: цитата Не больше чем в реале. Т.е. НЭП и слова Ильича «Владивосток город нашенский, но уж очень он далеко» НЕ РАНЬШЕ Кронштадта.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 733 |
Отправлено: 15.02.2005 20:56 Для Крысолов: устал спорить - делайте как знаете. ИМХО НЭП,демобилизация,отмена военного коммунизма, поиск контактов с западом и т.д. что имело место в РИ после окончания ГВ абсолютно несовместимы с Вашей АИ где красные волны раз за разом разбиваются об неприступную линию Каппеля... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4590 |
Отправлено: 15.02.2005 21:00 OlegM пишет: цитата Ну почему же. Побьются головой о стенку, потом Жареный Кронштадский Петух клюнет в жопы и Ильич быстро заявит о том, что никаких белых в забайкалье нет, а есть буряты и эвенки, которым Советская Власть, исходя из принципов свободы и интернационализма, дает право на самоопределение и все дела.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 733 |
Отправлено: 15.02.2005 21:10 Крысолов пишет: цитатаПравильно. Всем противникам «Единой и неделимой», как бы она не называлась!
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 735 |
Отправлено: 15.02.2005 21:11 Для Крысолов: не пойдет. У Ильича не было ТАКОГО авторитета. Кроме того почему интересно Вы делаете Ильича вменяемым а остальных нет? Ладно. В ответ на данное выступление тов. Ленина, главком РККА лев революции тов. Троцкий на внеочередном сьезде заявляет что БДВР будет уничтожена! Что проблемы с БДВР и неудача первого штурма связаны во-первых с удаленностью ТВД во-вторых с саботажем как гражданских служб так и ряда командиров РККА. Осенью 1921 начинается первая чистка. Никакого НЭПа нет потому как нет демобилизации и военный коммунизм продолжется. Чем меньше в стране остается ресурсов тем сильнее закручивает гайки Троцкий. Если Ленин против то его отстраняют от руководства, а вскоре он умирает от старых ран (скорее всего раньше чем в РИ). Правой рукой Троцкого вскоре становится Сталин. В 1923 формируется СССР. Отнюдь не на добровольных началах! Стране нужны ресурсы - война требует их постоянно. Голод, холод, болезни, мор. К концу 20х население России сокращается в несколько раз... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4592 |
Отправлено: 15.02.2005 21:12 Олег пишет: цитата Ага. Только не забывая о том, что Совдепия не Россия
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 736 |
Отправлено: 15.02.2005 21:13 Крысолов пишет: цитата А современная ЭрЭфия тем более... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4594 |
Отправлено: 15.02.2005 21:17 OlegM пишет: цитата А кто спорит? Однако она менее неРоссия, чем Совдепия
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 738 |
Отправлено: 15.02.2005 21:21 Для Крысолов: кому как... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4595 |
Отправлено: 15.02.2005 21:35 OlegM пишет: цитата Тогда ему конец. Ленин спустит на него свою свору и они его загрызут. OlegM пишет: цитата Господи! Чего не приснится ночью  Сталин -
правая рука Троцкого
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 739 |
Отправлено: 15.02.2005 21:44 Для Крысолов: честно говоря надоел мне этот спор... Напомню Вам что в РИ при введении НЭПа и демобилизации без ранее обьявленной «битвы до победы мировой революции» у Ленина появилась мощная опозиция. В нашей АИ ГВ в 1921 НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ! Проводить демобилизацию в то время когда страна находится в состоянии гражданской войны, более того - после того как РККА потерпела сокрушительное поражение на Байкале кто такое сможет предложить? Это же контрреволюйионный заговор! |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4598 |
Отправлено: 15.02.2005 21:46 OlegM пишет: цитата Конечно! Вот те кто будет Ильичу перечить первым и попадет в расстрельные списки.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 743 |
Отправлено: 15.02.2005 22:10 Ладно, хотите воевать - воюйте. Эх, Магомета на Вас нету. 
 |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4600 |
Отправлено: 15.02.2005 22:25 Для OlegM: да не хотим мы воевать. Но агрессору отпор дадим!
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Амурчонок
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 126 |
Отправлено: 16.02.2005 03:53 Дядя Крысолов, а Ленин не так сказал. Он выразился в том смысле, что «Владивосток далеко, но город-то нашенский!».
Леонидас
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Marco Polo
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 266 |
Отправлено: 16.02.2005 04:41 В общем, делаю вывод, что если ВКП(б) руководили бы ОлегМ или Магомед - то никакой БДВР не было бы и в помине, потому, что эти бескомпромиссные бойцы в конце-концов сдали бы Кремль. На счастье Советов и Ленин, и Сталин, и Лев Давыдович, при всех их недостатках - коммунисты, а не шииты. Способны пойти на компромисс, если это единственный способ выжить. Терпели же они - Независимую Эстонию. Не на ДВ, а в ста верстах от Смольного. Пусть кто нибудь расскажет мне, почему - вместо отдать все силы страны на восстановление Эстонской Трудовой Коммуны - утерлись и даже отдали чухнам Ивангород? |
|
|
Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 491 |
Отправлено: 16.02.2005 11:40 От себя добавлю еще один аргумент ЗА точку зрения Marco Polo. ПОЧЕМУ большевики оставили границу в 30 (ТРИДЦАТИ) км от «колыбели ТРЕХ революций»? Так что, судя по всему, к концу 20-го года не было у них ресурсов для продолжения мировой революции. Я, так думаю, собственно поэтому и НЭП ввели - воистину временная ПЕРЕДЫШКА. Вот и БДВР ей воспользуется.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2805 |
Отправлено: 16.02.2005 11:52 Амурчонок пишет: цитата 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2806 |
Отправлено: 16.02.2005 11:58 Всем привет! OlegM пишет: цитата ВОТ ИМЕННО, ТАК ОНО И БЫЛО!!!
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2807 |
Отправлено: 16.02.2005 12:08 Всем привет! OlegM пишет: цитатаТак точно. Большинство участников Игры: Марко Поло, Штукеншнайдер, ОлегМ и я, высказались за то, что интереснее рассмотреть возможность существования на территории Российской империи 2-3 самостоятельных государств (без учёта всяких Польш, Финляндий и прибалтийских республик), чем в тупую класть сотни тысяч русских людей на «линии Каппеля». История биполярных Россий гораздо привлекательнее ещё и в том смысле, что возможно это дало бы выход потенциалу, загубленному в Реале. Мне понравилась мысль, озвученная Иваном Серебровым: «может быть, действительно, беда России в том, что она слишком большая».
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4601 |
Отправлено: 16.02.2005 12:50 Амурчонок пишет: цитата Это он так в нашем мире сказал. А в мире БДВР он выразился иначе. Амурчонок пишет: цитата Ух ты! Дядей меня еще никто не называл
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2808 |
Отправлено: 16.02.2005 12:56 Крысолов пишет: цитатаПривет! Ничего страшного! Вот если бы тебя назвали тётей... 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 746 |
Отправлено: 16.02.2005 13:37 Marco Polo пишет: цитата Потому же почему и финской и польской и т.д. - попробовали не получилось, подписали договор. Думаете возможен такой договор с БДВР? Нет если белые перестают назваать себя правоприемниками Российской Империи, отказываются от вооруженной борьбы с советами и т.д. и т.п. (т.е. делают то что сделали поляки, финны, эстонцы и т.д.) то пожалуста! Вопрос уже обсуждался - белые не согласились... Вобщем я еще раз предлагаю сделать красных более вменяемыми уже весной 1920. Следствие - ничья в Польше и спокойный уход преданного англичанами Врангеля из Крыма. З.Ы. Летом, Магомет с Сергеем_М вывели меня из совнаркома, позволив однако сформировать более или менее независимую СДР (Сибирскую демократическую республику) в Иркутске... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4605 |
Отправлено: 16.02.2005 13:40 OlegM пишет: цитата Никогда. А вот подписать соглашение о прекращении огня (как Северная Корея с Южной) - вполне можем.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 751 |
Отправлено: 16.02.2005 13:57 Для Крысолов: давайте оставим как есть - соглашение ДВР подписывает с СДР, а РСФСР просто с ДВР не граничит. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2809 |
Отправлено: 16.02.2005 13:58 Всем привет! Крысолов пишет: цитата Вот именно! Официально мир красных и белых возможен только после 40-х. А до этого, как бы негласное перемирие. Как раз здесь очень кстати СДР, и как буфер, и как посредник. Её существование в этом отношении устраивает обе стороны и позволяет сохранить лицо «победителя».
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4606 |
Отправлено: 16.02.2005 14:04 Я в СДР не верю, но раз все просят, то быть посему.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 493 |
Отправлено: 16.02.2005 14:05 Нико Лаич пишет: цитата И до самого Северного Ледовитого океана протянулась «нейтральная зона» нашпигованная минами, ловушками. И особые патрульные части, л/с которых на регулярной основе (санными, тракторными и прочими караванами) патрулировали эту зону - отлавливая шпионов и спасая беженцев. Такой своеобразный «бег к морю»...
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2810 |
Отправлено: 16.02.2005 14:22 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Да, кстати. Так и будет пролегать госграница - от Байкала и выше. Т.е. сперва будет «стояние» по Байкалу, а потом всё выше и выше. Граница РР-СДР буде пролегать примерно по границе современных Якутии-Красноярского края (примерно!). Жалко, что не получилось разместить на сайте «Белой ДВР» мою карту...
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2811 |
Отправлено: 16.02.2005 14:23 Всем привет! А станет ли в Мире «Белой ДВР» Советская Россия СССР или останется РСФСР?
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 755 |
Отправлено: 16.02.2005 14:25 Для Нико Лаич: посылайте карту мне я ее размещу на сайте СДР. Граница РСФСР - СДР будет неохраняемой и размытой. Вопросы по конкретным северным территориям будут решаться в плане хозяйственной целесообразности. А вот граница СДР-ДВР будут постоянным источником конфликтов... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2814 |
Отправлено: 16.02.2005 14:30 OlegM пишет: цитатаПривет! Ничего подобного! Сперва неохраняемой, причём со стороны СДР, а в РСФСР будут пограничники стоять и ловить беглецов в «хлебную» республику. Граница пройдёт по Енисею, чтобы легче было сдерживать самовольных переселенцев из Совдепии. Карту вышлю. Только она большая - больше двух тыщ кило, и в несколько слоёв (может послужить только образцом для создания новой).
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4609 |
Отправлено: 16.02.2005 14:40 Нико Лаич пишет: цитата Конечно же СССР. Потеря Забайкалья не повлияет на ленинский план Соединенных Штатов Европы.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2815 |
Отправлено: 16.02.2005 14:43 Для Крысолов: Привет! Может быть тогда СШР? :))))
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4611 |
Отправлено: 16.02.2005 14:48 Нико Лаич пишет: цитата Нет. Ильич был денационализированным интернационалистом. Именно СССР. Название без географического оттенка.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2816 |
Отправлено: 16.02.2005 15:01 Всем привет! Хорошо, соглашусь с Крысоловом, пусть будет СССР. Значит, мы имеем в данной Реальности распад РИ на 8 государств: СССР, СДР (полузависимая от СССР), РР («Белая ДВР»), Польша, Финляндия и три прибалтийские республики.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 759 |
Отправлено: 16.02.2005 15:03 Для Нико Лаич: это будут не пограничники а блокпосты в обьявленной «особой зоне». Народ будут отлавливать на ЖД станциях. Конечно единицы будут прорываться пешком, но сотни км по тайге... Не думаю что РСФСР будут о них беспокоиться. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2818 |
Отправлено: 16.02.2005 15:04 OlegM пишет: цитата 
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 494 |
Отправлено: 16.02.2005 15:06 Нико Лаич пишет: цитата Тут все как в РИ, за исключением представительств РР и структурирования на их базе российских эмигрантов - мат. помощь, помощь в переезде в РР, организация под эгидой РР культурных автономий и различных «русских» обществ. Ну, и понятное дело, разведоперации ГПО против СССР.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 495 |
Отправлено: 16.02.2005 15:09 OlegM пишет: цитата А заброс советских шпионов и поддержка «ркансых партизан»? Примерно так и было на Западной границе СССР до конца 20-х в Западной белоруссии, Украине (тогдашней Польше).
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 760 |
Отправлено: 16.02.2005 15:18 Для Нико Лаич: мы какие годы рассматриваем? Вспомните как легендарный Бендер переходил финскую границу. Это уже при Сталине или даже позже начнут серьезно охранять границы государства... Для Иван Серебров: массовый заброс советских и БДВРовских шпионов безусловно будет иметь место быть равно как и мощная идеологическая война. Поток перебезчиков будет в обе стороны и непонятно к кому будут больше бежать. Вспомните как в РИ многие белые эмигранты возвращались... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2819 |
Отправлено: 16.02.2005 15:22 OlegM пишет: цитатаПривет! Я почему-то всю жизнь считал, что румынскую...
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4615 |
Отправлено: 16.02.2005 15:22 OlegM пишет: цитата Особо мощный поток будет конечно же из ДВР, угнетаемого капиталистами, в свободный СССР OlegM пишет: цитата 10% от общего числа. Да и то, потому что ни кусочка русской земли не осталось.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 499 |
Отправлено: 16.02.2005 15:23 OlegM пишет: цитата Они там БЕЗ всякой поддержки остались, а у нас РР есть! Так что, «обратный ход» В СССР будет меньше, чем ИЗ оного. Знаменитый Карацупа в РИ на Дальнем Востоке задержал что-то около 500 нарушителей границы и все они бежали ИЗ СССР в Манчжурию, где были «белояпонцы», «генералы-милитаристы» и прочие «прелести» повседневной жизни. Они из «мира» бежали в «малую войну».
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2820 |
Отправлено: 16.02.2005 15:25 Всем привет! Иван Серебров пишет: цитатаТак точно! OlegM пишет: цитатаВ РИ не было альтернативной русской земли. Но если в Мире «Белой ДВР» политический «климат» в СССР будет мягче, пусть и туда возвращаются - не жалко.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4617 |
Отправлено: 16.02.2005 15:28 Нико Лаич пишет: цитата Ага. Мягче. Щас... 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 763 |
Отправлено: 16.02.2005 15:29 Нико Лаич пишет: цитата Там вроде в конце он бежит по ломающемуся льду назад в Ленинград. Нет? Крысолов пишет: цитата Представляете себе поток эмигрантов в 10% от общего населения.  Я думаю их
будут меньше - примерно 1-3%, но из СССР беженцев явно будет меньше
1% что даст красным определенный идеологический выиграш... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4618 |
Отправлено: 16.02.2005 15:32 OlegM пишет: цитата Нет, он Днестр переходил, а румыны кричали «Бранзулеттка! Бранзулеттка!» OlegM пишет: цитата Причины не объясните? OlegM пишет: цитата А в абсолютных величинах?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 501 |
Отправлено: 16.02.2005 15:35 OlegM пишет: цитата Населения чего? А если современного Китая? речь идет от общего числа эмиграции - это одно число, так? OlegM пишет: цитата Во-первых, почему из СССР меньше, а, во-вторых, 1% от населения СССР? Если да, то это примерно 1,5-2 млн. человек, нет? «Воля Ваша барин, только Вы что-то не то говорите». (Кто то из наших классиков).
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 765 |
Отправлено: 16.02.2005 15:37 Крысолов пишет: цитата Ага... Значит я был не прав. Крысолов пишет: цитата Причины Вы уже назвали - есть кусочек русской земли, пусть и далеко от столиц, но... Крысолов пишет: цитата Вот именно так и будут работать пропашанда - СССР будут считать в процентах а БДВР по головам. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4619 |
Отправлено: 16.02.2005 15:43 OlegM пишет: цитата Что но? OlegM пишет: цитата А вы уверены, что это будут проценты, а не доли процентов? Кто знает статистику русских возвращенцев из Маньчжоу-Го?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 767 |
Отправлено: 16.02.2005 15:45 Для Крысолов: я не понял? Вы привели цифру из РИ 10% белых возвращенцев с комментариями что в АИ БДВР их будут меньше. Я согласился снизив эту цифру до 1-3%. Основная причина - многие возвращались не выдержав испытания чуждой культурой. Вы не согласны? |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4623 |
Отправлено: 16.02.2005 15:52 OlegM пишет: цитата Согласен, только не понимаю почему 1-3 процента из БДВР. Там тоже другая культура? Еще один вопрос - это именно вопрос, а не подначка, кто знает процент возвращенцев из Маньчжурии?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 504 |
Отправлено: 16.02.2005 15:54 Крысолов пишет: цитата ЕМНИП, вернулись работники КВЖД. Ну их и того-с...
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 774 |
Отправлено: 16.02.2005 17:16 Для Крысолов: еще раз Вы привели цифру РИ - 10% я ее уменьшил до 1-3% потому что ТА ЖЕ культура. Для Вас же стараюсь! Так принимаем 1-3% или нет? По Манжурии не знаю. Темная история что там с русскими случилось. Одно время там активно но тайно действовали силы РККА, позже японцы вроде формировали из русских отряды чтобы исползовать против СССР... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4628 |
Отправлено: 16.02.2005 17:44 OlegM пишет: цитата Нет не принимаем. Изучаем с микроскопом и смотрим аналоги. Ну там, эмиграция из Южной Корее в Северную, с Тайваня в Китай...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 778 |
Отправлено: 16.02.2005 18:00 Для Крысолов: уф... Экий Вы несговорчивый. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1873 |
Отправлено: 16.02.2005 18:52 Marco Polo пишет: цитатаКрысолов пишет: цитата Нико Лаич пишет: цитата Господа ну определитесь Вы в конце концов!!!! Пожалуйста!!! ЕСЛИ БДВР - это «кусочек русской земли», то красные гасить его будут НАМНОГО жестче чем всякие Эстонии (помните, что эстонцы с белыми сделами?). И вероятность сосуществования «2 русских земель» ... маловероятна. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4631 |
Отправлено: 16.02.2005 18:56 Радуга пишет: цитата Они честно попытаются. Натиск отражен. Потом красных клюет Жареный Петух Кронштадта и Малой Гражданской и Ильич заявляет о признании независимости Монголо-Бурятской Республики Забайкалья
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 780 |
Отправлено: 16.02.2005 19:00 Крысолов пишет: цитата Как можно признать независимость кого-то кто не признает тебя самого?  |
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1874 |
Отправлено: 16.02.2005 19:08 Крысолов пишет: цитата почему клюет???? ЕСЛИ проведено изменение за БДВР, то изменения связанные с ним неизбежны. И уже ВАМ необходимо доказать логичность действий красных, приводящих к Антоновщине и к Кронштадту. А первые поражения красных (в этом и есть изменения сценария) приводят к последующим изменениям у них. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4632 |
Отправлено: 16.02.2005 19:21 Радуга пишет: цитата Их действия в реале. Почему они еще в 18-ом НЭП не начали? Только не надо рассказывать, что де Гражданская война и все такое и злые чехословаки сами взбунтовались. OlegM пишет: цитата Это я к оому, что объясняет партии и народу о том, что пока надо бы битье головой о Байкал приостановить.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1875 |
Отправлено: 16.02.2005 19:28 Крысолов пишет: цитата В реале не было победоносной БДВР. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4633 |
Отправлено: 16.02.2005 19:34 Радуга пишет: цитата Т.е. вы считаете, что в мире БДВР НЭПа не будет? Отлично, тогда Совтепия году в 22-23 рухнет.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Матвеев Андрей
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 497 |
Отправлено: 16.02.2005 19:42 Радуга пишет: цитата Был сначала победоносный Колчак, потом победоносный Деникин - и...? А ДВР, в отличие от них, на Москву не наступает, а держится себе на линии Каппеля. Вы переоцениваете русский национализм Ильича. Да плевать ему с высокой колокольни, что ДВР - русская земля, а Эстония - эстонская  . Вообще его
главная цель - Европа, а конкретно Германия, а Россия - это так,
растопка для организации пожара побольше (желательно мирового!).
Поэтому от похода «На Варшаву! На Берлин!» ради какой-то ДВР в жизни
не откажутся. |
|
|
Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 783 |
Отправлено: 16.02.2005 19:44 Крысолов пишет: цитата Дык! Раньше с ДВР разобраться не получается. Если мы оставляем Крым как в РИ т.е. осень 1920, то раньше лета 1921 армия да Байкала добраться никак не успевает.Мы же уже прикидывали это. Снова таки ЕСЛИ мы не трогаем Крондштат и Антоновщину то весной 1921 большевикам не до ДВР. Хорошо если к осени 1921 успеют. Тогда лето-осень 1921 безуспешные попытки штурма. Демобилизации нет! следовательно и НЭПа нет! «малая гражданская» развивается по нарастающей. Кроме всего прочего лучшие части РККА находятся на ДВ. Зимой 1921-22 предпринимается несколько попыток перехода по люду Байкала. Весна 1922 - полный развал страна просто не переживет еще одного года военного коммунизма... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4635 |
Отправлено: 16.02.2005 19:45 Матвеев Андрей пишет: цитата Во-во.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4636 |
Отправлено: 16.02.2005 19:47 OlegM пишет: цитата Вот здорово! Значит мы не только Байкал отстоим, но и Москву возьмем! Или вы считаете, что Ленин не подавит своих отморозков и не пойдет на демобилизацию?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 785 |
Отправлено: 16.02.2005 19:57 Для Крысолов: я не думаю что при таком раскладе БДВР выживет - слишком велики будут протери в процентном отношении к населению. «подавить отморозков» плохо сочетается с «демобилизацией». Проще будут поступить наоборот чем Троцкий безусловно воспользуется... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2825 |
Отправлено: 16.02.2005 20:00 Матвеев Андрей пишет: цитатаПривет! Очень даже с Вами согласен. Но мне кажется, что главная цель Ильича всё-таки Швейцария...
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4638 |
Отправлено: 16.02.2005 20:12 OlegM пишет: цитата Военную оппозицию старых партийцев (когда против военспецов возникали) успешно подавили. OlegM пишет: цитата Во-первых не переоценивайте Троцкого (который совсем необязательно будет за войну). Во вторых есть прекрасный пример - X съезд партии, на котором очень быстро всем разъяснили, что НЭП это хорошо.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 787 |
Отправлено: 16.02.2005 21:02 http://archive.1september.ru/his/1998/his37.htm Переход к нэпу оказался для многих коммунистов неожиданным, вызвал непонимание и растерянность. Большинство местных партийных работников надеялись, что это лишь тактический маневр, и верили в скорое восстановление разверстки. Были и случаи выхода из партии из-за несогласия с новой экономической политикой, и даже самоубийства разочаровавшихся в партийной стратегии. Резко критически выступили деятели бывшей рабочей оппозиции. А.М.Коллонтай летом 1921 г. заявляла, что в результате введения нэпа в России могут сложиться условия для еще одной рабочей революции. В начале 1920-х гг. тем не менее произошло некоторое смягчение режима. Окончание гражданской войны вызвало «усталость от крови». Даже в ЧК заговорили о необходимости сменить «устаревшие методы работы» и приступили к пересмотру ранее вынесенных приговоров. В 1921 г. ВЧК арестовала 200,3 тыс. человек, осуждены были 35,8 тыс. арестованных, расстреляли 9,7 тыс. человек. В 1922 г. эти цифры составили соответственно 119,3 тыс., 6 тыс. и 1,9 тыс. человек. Срок тюремного заключения в 1922 г. ограничивался 5 годами. Режим в местах заключения, особенно для социалистов, был сравнительно мягким. Заключенные даже могли свободно приходить друг к другу в камеры. Ничего этого у нас не будет - ГВ не закончилась! А вот что было в 1920... http://mediapolis.com.ru/...dimir/lenin_vladimir4.htm В апреле-мае 1920 года В.И.Ленин пишет работу «Детская болезнь «левизны» в коммунизме». Ленин резко выступил против так называемых «левых коммунистов», которые провозглашали и призывали проводить в жизнь лозунг наступления, не считаясь с конкретными политическими условиями. Он показал несостоятельность тактики «левых коммунистов», которая могла привести к поражению коммунистического движения, и призывал вести непримиримую борьбу против всех форм оппортунизма и ревизионизма, наносящих большой вред единству и сплоченности международного коммунистического движения. Эта работа вышла накануне II конгресса Коминтерна и имела важное значение для его идейного и организационного укрепления. 19 июля 1920 года, начавшись в Петрограде, а затем с 23 июля продолжившись в Москве, состоялся II конгресс Коминтерна. В выступлениях Ленина на конгрессе был дан глубокий анализ международного экономического и политического положения, сложившегося в результате победы пролетарской революции в России. Он показал, что первая мировая война и Октябрьская революция положили начало общему кризису капитализма, определил основные черты кризиса: раскол мира на социалистическую и капиталистическую системы, обострение экономических противоречий и классовой борьбы в странах капитала, кризис колониальной системы империализма. Октябрьская революция 1917 года дала могучий толчок национально-освободительному движению в Китае, Индии, Индонезии и других колониальных странах. Ленин пристально следил за событиями, придавал им большое значение. Он выступил на II конгрессе с проектом резолюции по национально-освободительному движению, в котором он выдвинул и обосновал положение о том, что отсталые и освободившиеся от ига империализма страны с помощью социалистических стран могут перейти к социализму, минуя капиталистическую стадию развития. Мирная жизнь Страны Советов продолжалась недолго. В конце апреля 1920 года войска буржуазной Польши вторглись на территорию Украины и заняли Киев. А в Крыму окопался бывший царский генерал Врангель, который начал наступление на Донбасс, угольную «кочегарку» России, и Кубань, русскую житницу. »... Мы, - говорил Ленин, - защищаем не право грабить чужие народы, а мы защищаем свою пролетарскую революцию и будем ее защищать до конца. Ту Россию, которая освободилась, которая за два года выстрадала свою советскую революцию, эту Россию мы будем защищать до последней капли крови». Гражданская война и военная иностранная интервенция завершились победой Красной Армии. Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе телеграфировал В.И.Ленину: «Сегодня нашей конницей занята Керчь. Южный фронт ликвидирован». Телеграмма датирована 16 ноября 1920 года. Теперь подумайте как можно ввести НЭП не заканчивая ГВ? |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4640 |
Отправлено: 16.02.2005 21:14 OlegM пишет: цитата Мать-перемать! Так ведь соглашение о прекращении огня с Каппелем это и есть окончание войны. Вот пусть Ильич и давит свою левую оппозицию, которая непонимая реалии текущего момента, жаждет окончить свой поход на Тихом Океане. А мы на запад наступать не будем. Пока
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1876 |
Отправлено: 16.02.2005 21:47 Крысолов пишет: цитата А откуда это соглашение возьмется??? Оно не может быть заключено. Красные смирятся с потерей территорий, но не смирятся с «куском русской земли у белых - с правоприемником Российской республики/Российской империи». С ними не будет никакого перемирия. |
|
|
Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 790 |
Отправлено: 16.02.2005 21:49 Для Крысолов: прекращения огня явно недостаточно - нужно признание РСФСР и его правомочности на международной арене. Все это нужно чтобы произошли следующие события: http://madigtyasy.narod.ru/istoria/d36.htm Первые договоры, заключенные в 1920-1921 гг. с пограничными странами, положили начало широкому дипломатическому признанию Советского государства. В 1922-1923 гг. РСФСР приняла участие в 4-х международных конференциях: Генуэзской, Гаагской, Московской, Лозаннской. Одним из источников разногласий между РСФСР и ведущими странами Европы был вопрос о долгах царского и Временного правительств. В октябре 1921 г. Советское правительство согласилось сделать ряд уступок в интересах мелких держателей русских государственных займов, а также вести переговоры о довоенных долгах при условии предоставления РСФСР кредитов и ее признания ведущими странами СНК предложил созвать международную конференцию для рассмотрения взаимных претензий. Предложением заинтересовались видные деятели западных стран, в первую очередь английский премьер-министр Ллойд-Джордж. В январе они решили созвать международную экономическую конференцию в Генуе в 1922 г., пригласив на нее Россию. Западные страны настаивали на том, чтобы Советское правительство признало все финансовые обязательства царского и Временного правительств, компенсировало все убытки, понесенные иностранцами от национализации их собственности, а также отменило монополию внешней торговли. Советская делегация заявила, что не может быть и речи о возврате прежним владельцам национализированной собственности и принятии других требований, которые ущемляли бы независимость и суверенитет РСФСР. Вместе с тем, правительство России согласилось предоставить иностранным предпринимателям концессии и признать довоенные долги при условии возмещения ущерба, причиненного интервенцией. Член делегации М.Литвинов назвал сумму прямого ущерба - 39 млрд. золотых рублей, а с учетом косвенного - 50 млрд. Кроме того, косвенным результатом конференции стало заключение в предместье Генуи Раппало советско-германского договора. Раппальский договор предусматривал взаимный отказ сторон от возмещения военных расходов. Германия отказалась от претензий в связи с национализацией в РСФСР частной собственности иностранцев. Договор предусматривал немедленное возобновление дипломатических отношений между двумя странами, а также развитие торговых, хозяйственных и правовых отношений на основе принципа наибольшего благоприятствования. Тогда РСФСР обратилась к своим западным соседям - Эстонии, Латвии, Литве, Финляндии и Польше с предложением обсудить вопрос о пропорциональном сокращении вооруженных сил шести государств. Этому вопросу была посвящена конференция в Москве (декабрь 1922 г). Советское правительство предложило за 1,5-2 года сократить личный состав армий стран-участниц конференции на 75 %, соглашаясь свести численность РККА до 200 тыс. человек. 1 февраля 1924 г. впервые пришедшее к власти в Великобритании лейбористское правительство (премьер-министр Макдональд) заявило о признании СССР де-юре. 1924 год вошел в историю советской внешней политики как год широкого дипломатического признания СССР. В 20-е годы СССР был причастен к трем международным конфликтам (1923, 1927, 1929 гг.), которые отразились на его внутренней политике и судьбе НЭПа. Весной 1923 г. в советских территориальных водах Белого моря были задержаны английские рыболовецкие траулеры. В связи с этим английское правительство опубликовало «ультиматум Керзона», требуя в течение 10 дней отказаться от советской «антибританской» пропаганды на Востоке, отозвать советских представителей из Ирана и Афганистана, уплатить компенсацию за задержанные траулеры и за расстрел в 1920 г. английского шпиона. Одновременно в Белое море была отправлена канонерка для защиты английских судов с правом применить силу, «если это будет необходимо». СНК РСФСР пошел навстречу некоторым требованиям Одновременно рабочие ряда английских юродов (Бирмингема, Лондона и др.) пригрозили правительству всеобщей стачкой, если оно начнет войну против СССР В итоге, конфликт был исчерпан дипломатическим путем. Все они в той или иной степени зависели от Коммунистического интернационала, который на своем III конгрессе (Москва, июль 1921 г.) выдвинул задачу скорейшего образования коммунистических партий, завоевания ими масс (лозунг «к массам»), создания массовых революционных организаций. В их число входили: Коммунистический интернационал молодежи (КИМ, 1919 г.), Профсоюзный интернационал (Профинтерн, 1921 г.), Крестьянский интернационал (Крестинтерн, 1921 г.), Международная рабочая помощь (Межрабпом, 1921 г.), Международная организация помощи борцам революции (МОПР, 1922 г.). Во многом благодаря этим организациям СССР добился широкого международного признания в 20-е годы. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4646 |
Отправлено: 16.02.2005 21:53 OlegM пишет: цитата Это вы однако перебарщиваете. Обойдуться комми прекращением огня. Не хотят - пусть головой об стенку бьются.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 792 |
Отправлено: 16.02.2005 21:59 Для Крысолов: устал я однако... Мы с НикоЛаичем договорились работать сообща в плане повышения жизненности описываемой АИ а не в плане ее разрушения. Поймите - Ваш вариант это РСФСР повисшая над пропастью - им не за что ухватиться! Чтобы РСФСР начала проводить мирную политику им надо дать такую возможность. Вот и думайте как это сделать. А Вы все «головой об стенку»... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4649 |
Отправлено: 16.02.2005 22:06 OlegM пишет: цитата Да я ж не против, я готов работать. Только пусть красные к нам в Забайкалье не лезут. И мы к ним не полезем, но и официально признавать не будем. А так стройте что хотите, хоть НЭП, хоть военный коммунизм, хоть теократию.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 795 |
Отправлено: 16.02.2005 22:13 Да хрен с ним с забакальем! Не в этом дело - надо ГВ завершать, армию сокращать, международного признания добиваться. Ведь в 1920-21 все на волоске висело! Коммунистам еле еле удалось переломить динамику развала. Замечу - в самый последний момент когда уже начинался второй виток ГВ! А тут еще эта БДВР... Нет, ИМХО однозначно надо делать коммунистов более вменяемыми и лучше всего начать уже весной 1920... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Амурчонок
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 128 |
Отправлено: 17.02.2005 11:32 Для Крысолов: а здесь вы все для меня дяди. Я у вас тут вроде как «сын полка» (см. фото). А вообще... по возрасту-то я преклонный (внучка 5 лет), но вот по «альтерноисторическому» опыту - сущее дитя...
Леонидас
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 506 |
Отправлено: 17.02.2005 11:47 Тезис: РСФСР признает Сибирскую республику (аналог ДВР в РИ), а про РР - «забывает».
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2832 |
Отправлено: 17.02.2005 12:11 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Здорово! Вы грамотно и кратко сформулировали то, что крутилось у меня на языке. Логично, что и РР вынужденно признаёт (под давлением САСШ и ЯИ) СДР, а про РСФСР «временно забывает».
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2833 |
Отправлено: 17.02.2005 12:13 Для Иван Серебров: Привет! Кстати, посмотрел вчера фильм «Дуэль разведок». Отметил, что главными инициаторами переброски армии Врангеля на ДВ выступали французы и японцы.
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 508 |
Отправлено: 17.02.2005 12:16 Для Нико Лаич: Заметьте, что противниками такой переброски выступали США. Вопрос, как «заставить» США, Францию и Японию «работать» по переброске Врангеля совместно.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Нико Лаич
был не раз
Интернет: lan Pанг: 2836 |
Отправлено: 17.02.2005 12:21 Иван Серебров пишет: цитатаПривет! Есть такое дело. Ещё весной пришлось проштудировать столь любимую Марко Поло Марину Фукс. Что же... будем обещать больше, чем большевики...
С уважением, Нико Лаич.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 138 |
Отправлено: 17.02.2005 12:25 Для Нико Лаич: Эта... Больше? То есть Сахалин - Японии не фактически а формально? Плюс ВМБ в Находке? Плюс Манчжурию? Плюс Чукотку, о-в Врангеля и Камчатку Штатам? Плюс признание долгов перед Францией? От таких условий народец, что к 25-му от голода не помрёт, сам СовДепы создаст и в РСФСР попросится...
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 510 |
Отправлено: 17.02.2005 12:38 Нико Лаич пишет: цитата Zloi пишет: цитата А что обещали большевики? Концессии. Совместные предприятия. Правда, ни черта они не выполнили свои обещания. Американцы просто не понимали с кем имеют дело. (Нравственно все, что на пользу революции). Но ни слова о долгах, тем более, что в США есть русские деньги ЗА поставки оружия, а поставок не было в обусловленном объеме. А что можем обещать мы? ВМБ в Петропавловске? Да! Концессии лес, золото, уголь? Да! Совместные машиностроительные предприятия? Да! Пушнину, рыбу с переработкой на месте? Да! Это все инвестиции и рабочие места. Вполне можем обещать и кое-что выполнить.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 139 |
Отправлено: 17.02.2005 12:45 Для Иван Серебров: Ну хорошо, Штатам пообещали. А Империи? Карафуто признаете? А Империя вежливо улыбнётся гайдзинам и попросит КВЖД и отказать от дома САСШ. И Франция поросит вот то золото, что у вас там в сарайчике за штабом лежит, да-да именно это, вот на этот вот крейсер погрузить. Ибо должок.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 512 |
Отправлено: 17.02.2005 13:05 Zloi пишет: цитата А с чехов получите. Ворюги, блин! Или они в нашей АИ «белые и пушистые»? И вообще - все это предмет переговоров, а дипломатов у нас хватит - Гирс, тот же Игнатьев и т.д. Может так?
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 140 |
Отправлено: 17.02.2005 13:16 Иван Серебров пишет: цитатаНу может и так, но ведь французы могут и интернировать флот с ВСЮР где-нить на Мадагаскаре. «До выяснения». Так что, скорее всего придётся сначала подмазать все заинтересованные стороны, потом привезти людей и флот, а уж затем решать оставшиеся вопросы.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4653 |
Отправлено: 17.02.2005 14:10 Блин, люди, это все обсуждалось, может хватит по восьмому кругу идти...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 141 |
Отправлено: 17.02.2005 14:19 Для Крысолов: Я тут эпизодически бываю :( Можно кратенько, до чего договорились?
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 798 |
Отправлено: 17.02.2005 15:27 Иван Серебров пишет: цитата ИМХО этот вариант предполагает более вменяемых коммунистов. Кроме того «забыть» это не выход - запад напомнит... По перебросу сил Врангеля на ДВ, а зачем вам американцы? ИМХО французов и японцев вполне хватит. Обсуждали же уже много раз - не получится у ДВР любовь сразу с САСШ и Японией. И даже разыгрывали этот вариант. Напомню - все кончилось американским военным присутсвием во Владике и тайным договором с Японией о пропуске сил РККА через северный Китай... По Врангелю и году 1920 вообще. Предлагаю устроить голосование. Варианты: Вариант минимум: Все как в РИ. Начиная с ноября - декабря 1920 остатки белых пробираются на ДВ. Весна 1921 НЭП и т.д. и т.п. о БДВР «забыли». Лето 1921 - попытка атаки БДВР сравнительно небольшими силами (неудачная). Вариант максимум: Начиная с весны 1920 более вменяемые коммунисты. Работа «болезнь левизны» получает дальнейшее развитие. Второй Сьезд Кимминтерна проходит спокойнее. Большевики соглашаются на план Керзона. Мир с Польшей. Летнего наступления Врангеля нет. Лето 1920 - мирная эвакуация Крыма на ДВ под посредничеством англичан. Активная война на международном фронте за признание РСФСР (а не ДВР!) правоприемницей России. Уже осенью 1921 начинаются переговоры о царских дролгах. Лето-осень 1920 - вводится НЭП. Летом 1921 все-равно следует атака ДВР наиболее горячими головами в РВС и совнаркоме. Атака нейдачная. Ленин ипользует эту атаку чтобы окончательно разбить левых уклонистов. Осень 1921 Ленин выступает с идеей о мирном сосуществовании различных политических систем и переносе борьбы в экономическую область. Знаменитая фраза - «коммунизм победит лишь тогда когда рабочий в социалистической стране будет жить лучше рабочего в любой капиталистической стране».. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4657 |
Отправлено: 17.02.2005 15:40 OlegM пишет: цитата Однозначно за.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 801 |
Отправлено: 17.02.2005 16:52 Для Крысолов: для реализации этого варианта желательно хорошо проработать внешнюю политику РСФСР. РСФСР в мире должны признать и ДВР не должна стать препятствием к этому. Как это сделать? Согласны ли белые поругаться с Антантой? Варианты для белых: 1. Колчак резко осудил предательство англичанами Врангеля и слабую помощь белому движению. 2. Колчак занял более жесткую чем Литвинов позицию по возврату царских долгов. Для красных: 1. большие уступки по возвращению долгов, концессиям и т.д. 2. еще более тесное сотрудничество с Германией |
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 513 |
Отправлено: 17.02.2005 17:21 Для OlegM: Большевики ввели НЭП только тогда, когда фактически Соввласть была на краю гибели: проигрыш в Польше, разгром Врангеля (это потери для большевиков - людей и вооружения), восстание Антонова, восстание в Кронштадте. Именно поэтому была создана ДВР - сил сражаться с японцами (и тем самым спровоцировать «настоящую» интервенцию) не было. Мне кажется, что только при таком внутреннем раскладе есть шанс возникновения РР (БДВР). Поэтому я считаю, что наиболее реалистичен Ваш АИ-план-минимум.
Мысленно с вами...
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 514 |
Отправлено: 17.02.2005 17:23 OlegM пишет: цитата Может быть, Антанта «расколется»? Например, Япония и Франция признают РР, а США и Англия будут «заигрывать» с РСФСР?
Мысленно с вами...
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 142 |
Отправлено: 17.02.2005 17:31 Иван Серебров пишет: цитата То есть долги признаны, а Сахалин и КВЖД отданы Японии? Не самый лучший вариант. РР лучше бы дружить со Штатами и Англией.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4659 |
Отправлено: 17.02.2005 17:35 Zloi пишет: цитата Ну дык, со всеми дружим.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 143 |
Отправлено: 17.02.2005 17:39 Для Крысолов: Боливар не вынесет двоих. Одновременно дружить с САСШ и Империей не получится. Ибо поначалу РР слаба и зависима, а тут уж только ленивый не захочет получить сой кусочек. И роль РР в толкотне за право эксплуатировать ДВ будет, к сожалению, пассивной. Так что к 30-м 80 процентов нархозяйства РР будет принадлежать либо янки, либо самураям.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4660 |
Отправлено: 17.02.2005 17:43 Zloi пишет: цитата Помнится Марко Поло как то обосновывал такую возможность. Через БДВР США получает возможность давления на Японию, и как результат, Япония в ВМВ примыкает не к Германии, а к США. Zloi пишет: цитата Вах! Какие прогнозы! Это вам к
экономистам нашим надо обратится.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 516 |
Отправлено: 17.02.2005 17:45 Zloi пишет: цитата Это обсуждается. Главное (пока) принцип - Антанта колется на вопросе признания правоприемницей Российской империи либо РСФСР, либо РР. Zloi пишет: цитата Ну и что? Вам, собственно, «шашечки или ехать»? Пока им, потом - нам. Сейчас главное удержаться, остроить госаппарат, наладить хоз.связи, дать людям работу.
Мысленно с вами...
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 144 |
Отправлено: 17.02.2005 18:02 Для Иван Серебров: Ну по расколу Антанты - согласен. Просто есть у меня пока внутреннее убеждение, что с 200 миллионной Совдепией, обладающей остаткамыи былого могущества Российской Империи будут считаться поболее, чем с 3-х миллионным осколком без ничего. Насчёт шашечек - потом поздно будет :( Национализировать? Через неделю на пирсы Вадика будут высаживаться морпехи соответствующей национальности а на рейде будет стоять линейная эскадра. А лавировать вряд-ли получится. Ибо внешние вливания нужны как воздух. А просто так их никто не даст. И такого рынка, как в европейской России, за который стоит бороться, нет. То есть кредиты придётся чуть ли не выпрашивать. В обмен на концессии.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 517 |
Отправлено: 17.02.2005 18:06 Zloi пишет: цитата Конечно, нет. А вот пусть ОНИ - обрусеют. 
И тогда будут русскими японцами, американцами и т.д. А?
Мысленно с вами...
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 145 |
Отправлено: 17.02.2005 18:09 Для Иван Серебров: Хотелось бы. Но нет демографической массы. К 40-м если всё будет относительно гладко в экономическом плане - половина населения РР будет состоять из китайских кули.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4666 |
Отправлено: 17.02.2005 18:52 Zloi пишет: цитата Какое население Совдепии после Гражданской? ИМХО, поменьше. Zloi пишет: цитата Во первых про золотой запас БДВР Амурчонок хорошую статью записал, а во вторых этот «осколок» отлично вписывается в создание санитарного кордона, как та же Польша, с которой считались куда побольше чем с СССР. Zloi пишет: цитата Кто там у нас в 60-е национализацию проводил? Индия, Иран, Арабские страны всякие, да кто хочешь. И как, много было морпехов? Опять же, по количеству иностранного капитала надо с нашими экономистами говорить, а во-вторых, кто сказал, что иностранные компании есть страшное зло? Вон в Канаде американского капитала то ли 60, то ли 70% и ничего, живут-с... Zloi пишет: цитата Смторим статью Амурчонка. Вспоминаем местные природные ресурсы. Zloi пишет: цитата Ужас какой! Вот только Совдепия концессиями не гнушалась.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1881 |
Отправлено: 17.02.2005 19:28 Крысолов пишет: цитатаИ опять 60е с началом века путаем... Крысолов пишет: цитата Только он его обосновал некорректно. Постулат - с ВМБ США на территории БДВР у Японии нет никаких шансов в ЛЮБОМ конфликте с США - абсолютно верен. Но вот вывод... Согласно Марко - Япония не пойдет на конфликт с США. Почему? Ведь вполне возможен и другой вариант - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ эту базу. Для этого необходимо или привести к власти в БДВР прояпонское правительство или УПРАЗДНИТЬ БДВР (т.е. «организовать» победу красных). И во втором случае у белых войск через неделю заканчиваются боеприпасы и нет возможности использовать КВЖД. Зато красные свободно маневрируют по КВЖД и получают оружие, боеприпасы и прочее снабжение с пряпонских территорий. И сколько БДВР просуществует? При этом японцам необходимо проделать это максимально быстро - ДО ТОГО, как амерские базы станут представлять из себя что-нибудь реальное. И в процессе Япония ФОРМАЛЬНО останется нейтральной (а позиции США усилится по сравнению с РИ еще не успели). При этом ОБЕ эти страны (Япония и США) к войне друг с другом НЕ ГОТОВЫ. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4670 |
Отправлено: 17.02.2005 19:36 Радуга пишет: цитата Так ведь и не будем в начале века национализировать. Радуга пишет: цитата Я же не говорил, что вариант Марко единственно верный и возможный. Однако полностью ложиться под Японию никто не будет. Каппель - не Чжан Цзолинь.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1883 |
Отправлено: 17.02.2005 19:53 Крысолов пишет: цитата У него выбор есть? Пока ВЫ (старое руководство БДВР) делаете все, чтобы превратить Японию во врага. При этом напрочь забывая, что реальной помощи янкесы оказать не в состоянии (я уже приводил доказательства того, что Японии просто достаточно стать СТРОГО НЕЙТРАЛЬНОЙ и БДВР не получит никаких поставок - кроме как на Камчатку - пути в любую другую часть БДВР проходят по японской территории или эта территория ЗАКОННО становится японской). |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4673 |
Отправлено: 17.02.2005 20:13 Радуга пишет: цитата Это не так. Мы с Японцами дружим, очень дружим. Но если они захотят купить золотой рудник за две йены или взять в концессию Владивосток, то мы должны будем им отказать. Радуга пишет: цитата разве проливы между островами не считаются международной территорией? К тому же поднимем крик, что японцы красным помогают - на весь свет опозорятся. Марко Поло про это тоже говорил и я с ним согласен.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
OlegM
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 802 |
Отправлено: 17.02.2005 20:20 Иван Серебров пишет: цитата Посмотрите динамику роста численности РККА... Именно поэтому была создана ДВР - сил сражаться с японцами (и тем самым спровоцировать «настоящую» интервенцию) не было. ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ РЕСПУБЛИКА (ДВР) , 6.4.1920 - 15.11.1922 По датам не получается - ДВР основана до Перекопа и до наступления поляков. ДВР дейтсвительно была буферным государством ее расформировали когда договорились с японцами и они ушли. РККА активно сражалась в средней азии в 1921-22... Например, Япония и Франция признают РР, а США и Англия будут «заигрывать» с РСФСР? В РИ было наоборот - САСШ признали СССР ЕМНИП аж в 1933 а вот Англия заключила торговый договор в 1921 и признала а 1924. Этот вариант хорошо подходит и для нашей АИ - САСШ не признают РСФСР НО признают БДВР... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1887 |
Отправлено: 17.02.2005 20:46 Крысолов пишет: цитата Ширина проливов меньше территориальных вод (а это 24 мили). По поводу всех исключений из этого правила - заключены международные договора. Но на Тихом океане их не было. У Японии (согласно данным Марко Поло) НА 1920 ширина тер. вод была меньше (вроде 6 морских миль, т.е. пролив - до 12 - с обоих островов ведь). Но решение о тер.водах каждая страна принимает самостоятельно. В результате БДВР с легкостью получает грузы на Камчатку, но дальше... Пролив между Камчаткой и Шумшу труднопроходим. Да и после этого - доставка только в Охотск (а он не связан с линией Каппеля). Теоретически можно еще в Амур заплыть или по проливу между Сахалином и материком, но там корабли фиг проплывут... Да и ВЕСЬ Сахалин японцами занят, т.е. у красных партизан будет множество мин в Татарском проливе и в устье Амура. Крысолов пишет: цитата Кому это они помогают? Они просто СТРОГО СОБЛЮДАЮТ НЕЙТРАЛИТЕТ. Да и что значит - опозорятся? Если БДВР БЫСТРО не уничтожить, то Японской империи придет «пушной зверек». Может вместо неё и появится демократическая Япония, но (по моему) японское руководство на тот момент к таким мутациям не готово. |
|
|
Правка |
|
Амурчонок
мир входящему
Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 130 |
Отправлено: 18.02.2005 10:12 Проба пера
Сын полка
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Zloi
мир входящему
Пол: m Pанг: 146 |
Отправлено: 18.02.2005 10:26 Крысолов пишет: цитата Только у Совдепии был некий промпотенциал, а РР кроме сырья нечего продавать... И все это прекрасно понимают. И встав вот в эту позу: Крысолов пишет: цитата РР нерпеменно окажется у разбитого корыта. Тут либо петь, либо плясать - не получится взять денег под общание отдать «как-нибудь». И японцам и янки не интересна РР сама по себе. Только в качестве площадки для баз и источника рескрсов.
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу,
настоящие мастера не применяют его без необходимости
|
|
|
Правка |