Белая ДВР-8

Alternator Белая ДВР-8 http://alternatiwa.fastbb.ru/?4-0

http://alterna.nm.ru/dvr/index.html

Штукеншнайдер :: олег М пишет:

Для Alternator: так что запретов на демреформы уже в 1920 и мир в Польше не будет?

Кое-какие проблемы у вас будут, хотя в этот раз, ИМХО, преодолимые. Не забывайте, что по внутренним настроениям в компартии конец 19-го/начало 20-го года и середка 21-го (когда был введен НЭП) -- две совершено разные эпохи. В начале 20-го Мировая революция казалась им чем-то совершенно реальным: Венгрия, Бавария, далее везде. Ведь в Польшу-то полезли вовсе не затем, чтоб восстановить под новым названием Российскую империю, а именно -- чтоб слиться с ней в составе «Всемирной Республики Советов» (с) ! И когда обнаружилось вдруг, что польский пролетариат видит это самое слияние в совершенно ином свете -- разобиделись на «несознательных» поляков вполне искренне и совершенно по-детски
Так вот, для того чтоб в начале 20-го изменить на 180 градусов позицию по двум основополагающим для коммунистов вопросам (отказаться от тезиса о Мировой революции, перейдя к эдакому «социалистическому изоляционизму», и допустить свободу торговли) -- не хватило бы авторитета никакого Лукича, и никакого съезда. В ВКП(б) было множество фанатиков, у которых отношение к этим догмам было вполне религиозным; партию наверняка ждал бы раскол -- и далеко не бескровный. А тут еще и война продолжается... Если вы готовы обосновать, каким способом «прагматики» в начале 20-го одолели «фанатиков» -- с удовольствием послушаю. ИМХО -- задача сложная, но выполнимая. Грубо говоря, вам нужно, чтоб не Троцкий растрелял Миронова, а Миронов -- Троцкого
Попробуйте -- может оказаться действительно интересно.

Ars :: Из статьи в Таймс:
»... после признания ДВР независимым государством деловые круги Америки стали налаживать более тесные контакты со своими российскими партнерами, так уже подписано соглашение о строительстве крупного мясокомбината. Так же в ближайшем времени начнется строительство 2х оружейных заводов(фирмы Кольт и Ремингтон). Предполагается, что один завод будет производить боеприпасы, второй - стрелковое вооружение. Так же ведется интенсивная нефтяная разведка в районе С. Сахалина. В проэктах другие договоры и соглашения...»
Из выступления гос секретаря:
»... в ближайшее время большая часть войск САСШ будут отозваны из ДВР, мы уверены, что наши японские союзники последуют нашему примеру, предоставив русским частям наводить порядок в своей стране...»

OlegM :: Штукеншнайдеру.
Ваши вопросы не копирую за экономией места. Пардон если непонятно на какой вопрос отвечаю.
0. Общие комментарии. Уважаемый Штукеншнайдер прошу Вас быть поспокойнее а то мы так и на личности скоро перейдем. Не понимаю чем Вас так огорчает мир в 1920. Впрочем это Ваше дело.
1. Мир я предлагал с самого начала (см. первые ветки) и даже Иркутск отдавал поставив однако условием исключение белых генералов из правителсьтва ДВР. Как альтернатива – розовый иркутский буфер. К этому мы и пришли в конце концов.
2. «Непреступность» линии Каппеля. Как я многократно писал ваша «линия» по сути ничем не отличается от перекопских укреплений и берется так же просто. Однако у нас есть серьезные причины этого не делать.
3. Вооруженные силы. У вас в конце 1921 будут примерно 250,000 а мы уже в 20м начинаем демобилизацию и в 1921 будем иметь примерно 1 млн. Из них в Иркутске 50,000. Устраивает?
4. Подполье имеет место быть как в РИ. Деятельность Савинкова в РСФСР тоже как в РИ, но мы Вам разрешаем не приезжать с визитом.
5. Переговоры как с РСФСР так и с Иркутском завсегда пожалуйста. С РСФСР через английских или французских посредников. С Иркутском можно и напрямую.
6. Наша международная политика. ИМХО тут я не отхожу от РИ (Посреднику конечно виднее). Большевики в 20х дейтсвительно проявили невиданную гибкость и достигли ошеломляющих успехов активно используя нетрадиционные для того времени методы ведения дипломатии типа апеляций к международной прессе и своевременной публикации компромата.
7. Раскол у большевиков из-за НЭПа. Да имел место быть в РИ. К массовым репрессиям или новому витку ГВ не привел доказав что большевики способны и на радикальные экономические реформы.
8. Танки. Если не возражаете я не буду засорять дискуссию этим офф-топиком.
9. Перенос экономических реформ с марта 1921 на август 1920, мир в Польше, эвакуация Крыма и т.д. Ну тут Посреднику конечно виднее. С другой стороны мне понравилось что даже Вы пишите что середина 20 и середина 21 это «две разные эпохи» признавая необычайную гибкость ленинского правителства. Учитесь господин Савинков. Вам такая гибкость в ДВР 1920-21 очень понадобится.

Марко Поло.
1. Значит Мир! Давайте обсуждать условия. Например границу к северу от Байкала.
2. Собственность. Спорно все это. Очень спорно.

Ars.
Письмо Чечерина американскому посланнику (копия послана в Таймс).
Мы не против и даже двумя руками за разворачиваемое вами в ДВР строительство. РСФСР всячески приветствует любые инвестиции в Россию. РСФСР готова к по-американски открытой торговле без этих глупых старорежимных запретов. В частности сталь, стройматериалы, уголь и т.д.под ваши проэкты вполне могут быть поставлены из РСФСР + в Иркутске находится ряд индустриальных предприятий. РСФСР надеется что политика президента Вильсона не страдает от двойных стандартов и русские предпринисатели из РСФСР и Иркутской автономии не будут дискриминированы. Также напоманаю вам что на конец 1920 года после проведенных выборов Иркутская автономия куда более демократическое государство чем ДВР где власть до сих пор принадлежит царским генералам и никакие выборы не проводились.

Крысолов :: OlegM пишет:

цитата

ир в Польше, эвакуация Крыма

По этому поводу предлагаю вызвать Посреника. Не верю, что в ИЮЛЕ большевики согласятся с нотой Керзона. В мае может быть, но тогда Пилсудскому придется сдать Киев. Да, Пилсудскому-то на всякие ноты было плевать, он побольше земли хотел оттяпать.

OlegM :: Для Крысолов: дело в том что англичане давали большевикам всего 8 дней на размышления. Потом конечно тоже были варианты и отдельные переговоры с Польшей, но... Вобщем мое предложение это согласие на английские предложения и согласие это было достаточно вероятным даже в РИ. В нашей АИ имея 150,000 белую армию в ДВР большевики должны быть более сговорчивы.

Штукеншнайдер :: Для OlegM:

Олег, ай эм дико сорри, честное-пречестное! (Или, в иной терминологии -- «Да ты чё, братан?!») Естественно, говоря «вы» я ВЕЗДЕ подразумеваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вашего ПЕРСОНАЖА (Смирнова, да? --он ведь троцкист, кстати ). Эк мы с вами в образы-то вошли, а?.. Станиславский не прикопается
Теперь по делу.
Насчет заключения мира.
По численности армий, границам в Якутии и тому подобной лабудени -- это мы столкуемся походя, между второй и третьей рюмахами на переговорах в Верхнеудинске. Но вы, к сожалению, не ответили ТРИ ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫХ вопроса(«Наша сторона искренне надеется, что ответы не были даны потому лишь, что вы и вправду не сочли эти вопросы существенными»)
1) Согасны ли вы не перемещать за Урал из России никаких новых войск, в дополнение к уже имеющимся?
2) Согласны ли вы не устраивать карательных экспедиций против «кулацких» районов в Сибири, и не производить насильстаенного вмешательства в дела возникающего там местного самоуправления -- так же, как мы не будем трогать «красные» районы на ДВ?
3) Согласны ли вы не препятствовать ПРЯМЫМ торговым связям между крестьянами и негоциантами Сибири и ДВ?
Ответ на эти три вопроса имеет для нас куда большее значение, чем, к примеру, «граница к северу от Байкала»

Ars :: OlegM
Вне всяких сомнений, после установления мира предпринимаетли из Америки с удовольствием начнут торговлю с РСФСР. Более того, САСШ только за трехсторонних концернов, например машиностроительные предприятия с вашей поставкой материалов, сборкой в ДВР на американских заводах.

OlegM :: Для Штукеншнайдер:
Ну если так то тогда мир. Я сам постоянно ловлю себя на сползании в образ толи Чечерина толи кого-нибудь из РВС. Все-таки мы не ролевую игру играем а стратегичку. Кстати я как то присутствовал на сборище толкиенутых где взрослые дяди лет по 40 на полном серьезе обсуждали проблему затягивания в образ. У них потом «черные» по возвращению домой начинали гадить соседям а «белые»... вобщем не так заметно с «белыми».
По вопросам.
1. Войска за Уралом предлагаю держать на основе паритета т.е. наших не больше чем ваших. По Иркутску согласен на 50,000 остальные 200,000 (думаю их будет гораздо меньше) не ближе Красноярска. После твердого установления советской власти и подавления всех мятежей за Уралом мы безусловно снизим это количество. Как надеюсь и ДВР. Отдельным вопросам будет Монголия. Мы уже успели туда кое-что перебросить для обеспечения запланированного похода. Теперь он похоже не состоится. Но Сухебатору мы помощь окажем. Предлагаем совместно решить вопрос с Унгерном. Дабы лишний раз не проливать русскую кровь. Например мы можем попробовать вытеснить его в район Читы а дальше вы сами. В любом случае наши силы в Монголии будут не более 5-7 тысяч штыков о чем мы готовы дополнительно договорится. Следующий вопрос КВЖД. Мы вобщем ни на что не претендуем но там наши люди. Мы готовы согласится на невмешательство в ваше управление КВЖД при условии соблюдения интересов пролетариата (в частности прекратить военно полевые суды и разрешить забастовки) а также при дополнительном соглашении о совместной эксплуотации КВЖД (безусловно сугубо мирном).
2) По Иркутской автономии мы согласны полностью по восточной Сибири частично. По Западной пока увы не можем дать гарантии ввиду восстаний Антонова и зап. сиб. по которым мы пока еще не определились. Согласитесь что подобные гарантии можно даль лишь имея полный контроль над указанными территориями.
3) По Иркутской автономии однозначно да - будем торговать. (я извиняюсь что у нас нет отдельного человека отвечающего за Иркутск - увы у красных на этом форуме нехватка рабочих рук Поэтому я пока как бы на двух стульях). По Сибири вообще... Во-первых непонятно почему вы отделяете Сибирь от остальной территории РСФСР. Во-вторых СССР еще не сформирован и страна разбита на достаточно много автономий что несколько затрудняет дачу подобных глобальных гарантий. В-третьих вся торговля все равно идет через Иркутскую автономию с которой у РСФСР имеется свой набор экономических, таможенных и прочих договоров и соглашений, достаточно мягких соглашений. Прямые торговые отношения РСФСР-ДВР конечно возможны но не думаю что этот вопрос можно решить до подписания мирного договора.
Для Ars: Замечательно! Как видите мир с ДВР мы похоже скоро подпишем. Надеемся на содействие в этом вопросе и со стороны САСШ учитывая что скорейшие поставки упомянутых вами материалов вам выгодны как и нам. По сборочным предприятиям мы предлагаем массу простаивающих в настоящее время заводов в крупных городах РСФСР. В частности в Питере. Так что часть сборки может осуществлятся прямо в РСФСР. Обращаю ваше внимание на огромный рынок РСФСР которому в ближайшее время понадобится масса продукции машиностроения (трактора, грузовики и т.д и т.п.). Дополнительно мы надеемся на помощь презедента Вильсона во вступлении РСФСР в Лигу Наций.

Магомед :: Не нашим
Марко Поло – «Другая сторона устала покруче Вашего.» – и после этого вы нам рекомендуете мирится ?! Хе .
- «что в районе КВЖД могут водиться самураи, которые Вам там, конечно, без надобности.» - так что нам самураи , у нас с ними обговоренный нейтралитет !!! По крайней мере , в наших стрелять самураям – моветон , потому как порвут-с … Насчет Монголии вы совершенно правы , мы ее тоже освободим ! Это вроде тоже уже было обговорено .
- «Вильсон важнее прочей птицы. Воткнуть перо бы в ягодицы.» - – «Я лежу на жене , одеяло прилипло к жХХпе . Покажу хХй из под простыни , всей буржуазной Европе !!!» Это тоже он , Маяковский :) А это уже из нового :
- «Шагаю по улице . Гляжу / проститутка требует рублики ! Вот он , прототип Дальневосточной Республики !»
Арс – «господин Магомед, пророк вы наш. уже если на то пошло 13 тыс. и это в РИ. если того потребует обстановка готов послать в Россию весь 57-ой полк с сотнями танков, думаю этого хватит.» – во первых , господа в Париже и пока еще во Владивостоке Во вторых , не знаю кто вы наш , нас ( красных ) очень давно , с начала темы пытаются обвинить в «неисторичности» . При этом САСШ в вашем исполнении представляет из себя этакую диктатуру Диктатора Петра Гарина – захотел – послал куды попало дивизию , захотел – еще одну , захотел – войну начал «с сотнями танков» ( каких танков , к слову ?! Вы когда шутите , смайлики ставьте !!! У янки перед ВМВ то , и то было всего около пятисот танков … Может , вы уже и приказ издали – «штамповать «Шерманы» не жалея сил» ?! ) … Видимо , вы просто забыли рассказать нам о событиях 1918 года , когда капитан Джон Айронст зашел в здание Сената со своими национальными гвардейцами , и , поигрывая кольтом 45 калибра сказал – «Караул устал …» Если это так и было , то надо предупреждать коллег . Если же нет – то извините , интересы САСШ совсем не в том , чтобы начинать войну на Дальнем Востоке сразу после ПМВ , устраивая такую бучу , в которой если кто и выиграет , то скорее всего японцы , причем начинать ее по воле левой задней пятки одного человека … У вас есть такая штука – «выборы» , называются …
Даже Штукеншнайдер , который должен прыгать от радости от такого вашего решения , и тот усомнился , ибо такие «альтернативные американцы» возможны куда менее , чем наши «альтернативные красные» …
- «Я не Звягинцев, в 20 года дивизионы ИСок и КВшек не гоню, просто стараюсь мыслить чуть объемнее и смелее Вильсона» - а не слишком ли масштабно ?! Во первых , амерский президент не настолько важная фигура , повторяю , он не диктатор . Во вторых – вот господин Злой-сан не играет роль Императора Страны Восходящего Солнца . Командующий Отани . Как раз уровень масштаба ДВР . Вы же че то больно высоко взлетели . Вообще , на роль представителя американцев больше подошел бы Павел – 1) он из Америки 2) его взгляды более историчны ( больше симпатии к РСФСР , как и было у амеров в реале ! ) . Ну да ладно , дело не в том . Просто предлагаю Альтернатору СПРАВЕДЛИВО оценить , стали бы такое янки творить али нет .
- «а что, может быть создать линию Мажино?» – простите , но вы , мистер Арс , должны в данной игре печься не о благе и интересах ДВР , а о благе и интересах САСШ . Так к слову . Советую обратить на это внимание . Как ваше , так и наблюдателя !!! Или отказывайтесь от поста в САСШ , и переходите на службу ДВР .
- «кто вам танки построит? первые советские танки - копия штатовских.» - о , мой любимый конек , бронетехника !!! :) Давайте таки найдем ваши «первые советские танки – копии штатовских» . Первый Советский танк – это МС-1 . Переделка «Рено» ( тех двух первых танков РККА – «Борец за свободу тов.Ленин» и «Борец за свободу тов.Троцкий» ) . Амеры причем ? Не причем . Дальше . Т-27 ( легкая танкетка ) . Основа – «Карден Ллойд» МкVI . Англицкая . Амеры причем ? Ну , если считать что амеры это те же англичане ( говорят же на одном языке ! :) ) , тогда конечно , только по-моему , в РИ был такой момент , называемый «Война за Независимость» . Если не знаете , то где-нибудь почитайте . Идем дальше – Т-26 . Основа – «Виккерс-Армстронг» . Тоже Англия . Средние танки … Все свои . Тяжелые … Ну , тут вообще комментарии излишни .
Ах да , конечно . БТ , так ?! :) Танки американца Кристи ! Но , простите , БТ конечно хорошо , но это далеко НЕ ВСЕ СОВЕТСКОЕ ТАНКОСТРОЕНИЕ ! Кроме того , амеры сами признали «танк Кристи» не перспективным , и наплевательски отнеслись к покупке чертежей его русскими … Так что даже в таком варианте мы можем БТ разжиться :)
Альтернатор – «У меня сложилось впечатление, что солдатам, наступающим на ДВР, «покушать не хватит».» – да ? Напоминаю слова товарища Сергея – «Основная часть РККА стоит в 500 км от границы с ДВР , готовая в любой момент выступить для наведения порядка и наступления на противника» ( за точность цитаты не отвечаю , но цифра – «500 км» там точно была ) . Значит , на территории Ангарской автономии , где находится всего лишь ограниченный контингент Красной Армии и ВЧК , НЕ НАДО кормить МНОГО ТЫСЯЧ бойцов !!! ТАМ ( в 500 км ) продразверстку никто не отменял , а тут она и не нужна . Знаете , «меня терзают смутные сомнения» , но что то подсказывает мне , что я знаю , куда ДВР направило свое золото ( которое она сперва потеряла , а потом вдруг , ни с фига «отбила назад» ) :) …
Просто вы , как Посредник , почему то явно склоняетесь на сторону ДВР . Просто так , вам она явно симпатичней . Не могу это так уж осудить , кабы я был посредником в чем то , связанном с любимым моему сердцу СССР , тоже бы наверно подыгрывал неосознанно …
– «Читаю и радуюсь. Песня, а не описание маршрута! «Белые» все ближе к победе.» – ну и ? Если поход 30 тыс. конников ( что для РККА – капля в море , ну погибнут они все , и что ?! ) якобы очень сложен , значит «белые все ближе к победе» . Где логика ?!
Штукеншнайдер – «Так вы, никак, хотите побиться об заклад: где раньше появится приличное пиво -- у нас, в ДВР, или у вас, в Совдепии?» – ясно , у нас . Потому что ДВР к тому времени не будет … :)
И о пиве . Простите великодушно , но телереклама совершенно тут не при чем . Ваш любимый «Степан Разин» , в большинстве своем ( по крайней мере в Москве ) – такая же «водичка со вкусом пива и привкусом спирта» , как и «продвинутое Клинское» ( которое я как раз не пью , если вы не поняли из предыдущего поста ) . В принципе , хорошего пива у нас нет вообще … «Старопрамены» и «Ловенбрау» один хрен разливают из той же тары на тех же «Клинских» и Калужских пивзаводах , лишь приклеивая наклейку о том , что «сделано по лицензии» … Поэтому , как ни крутите , «Старые мельники» и «Золотые бочки» – самый оптимальный вариант , тем более что покупать НАСТОЯЩИЙ «Хольстен» и НАСТОЯЩУЮ «Баварию» за 80-100 рублей 0,33 я не имею возможности . Я может вообще коньяк люблю :) Хотя , с ним тот же косяк , почти все – подделка … :(
- «мои «бело-розовые» соратники с этим молчаливо (а Марко Поло -- даже и не молчаливо) согласились. Объясните -- почему?» – вы , извините , хотите и рыбку съесть , и куда-нибудь сесть . То есть , белогвардейцы активно едут в ДВР , с оружием ( стоя вплотную на палубе , как мы уже обсудили ) ; Антанта переключает внимание на Дальний Восток , так как Главком белый именно там , как и золото ; однако все это никак не сказывается на обороноспособности Крыма … М-да-а …
- «Простите, вы называете СВОИМИ танками те, что были построены в РИ на «тракторных» заводах, что от начала до конца проектировались АМЕРИКАНСКИМИ инженерами, строились АМЕРИКАНСКИМИ прорабами и эксплуатировались в первые годы АМЕРИКАНСКИМИ сменными мастерами?» – ах ты как … Прям таки ВСЕ заводы ?! Ну-ну … Меньше надо читать американских «Фоменок» …
- «Потому как хоть у нас со снабжением не в пример лучше вашего, но, однако, паря, бумага для самокруток лишней никогда не бывает» – вы , господин начальник ГПО , путаете конец 20-го века с его началом … Как там Альтернатор сказал – «Это сейчас все такие умные , а тогда все на пропаганду очень даже велись» … Так что попрошу сие учесть .
- «Вообще-то в реале антоновщина растянулась почти на полтора года» – ну , в Реале по местам антоновщины не проезжали десятки дивизий , едущих на Дальний Восток :)
- «Было бы очень нелишне добавить -- КРУПНЫМИ БУКВАМИ, что «Американская армия покинет территорию России немедленно после прекращения…» – вы диктуете правительству САСШ тексты ?! Это что , масонская закулиса ?! :)
- «В ВКП(б) было множество фанатиков» – а мы их все и кинем на «линию Каппеля» !!! :) Какая на фиг Польша , когда на своей территории не дремлет гидра контрреволюции ?!?!?!

Магомед :: Крысолов – «А по большому счету, я бы красных никогда не поддержал, уж лучше разруха чем Власть Советов.» – НУ !!! «Бегите , Шура , бегите» Сперва к Унгерну , потом к японцам … Ах , да , нам не нравятся узкоглазые господа … Потерпеть не можешь ? Если все таки можешь , то советую наняться к ним в качестве коменданта Сахалина , японцам будет лестно , что сам генерал Крысолов … А так дотерпишь до 1933 года , потом Атлантический лайнер до Гамбурга , с пересадкой в Коломбо … И вновь – борьба за белую расу ! И впереди такие перспективы – хорошая должность в Легионе «Кондор» , пост в зондеркоманде в Польше , потом – помощник гауляйтера какой-нибудь южно-российской губернии , деятельная работа по плану «Ост» … Ну , потом извини-подвинься – Нюрнберг и веревка .
- «И Семенов и Унгерн - бывшие партизаны.» – одного уже угробили , второй явно имеет на ДВР зуб …
Нико Лаич – «Но самое интересное... Если сидите, то лучше лягте (ляжьте). В одном из дремучих мест к ним на борт поднялся настоящий царский урядник при погонах, при медалях и как водится при «селёдке» и «наехал» на краснофлотцев за то что они прицепили на корабль красную «бунтавщицкую» тряпку. Дальнейшей его судьбе, конечно не позавидуешь, но сам факт!!!» – я про это тоже читал , не помню правда где . Ну , острова имеются – плывите , голуби , плывите … До 1925-28 проживете , правда там зело холодно , и кушать особо нечего , но все таки «свободная русская земля» А так , есть же инфа , будто аж до 40-го года бегали по Якутии белобандиты недобитые …
- «Два варианта воздействия: брать всех их родных в заложники или к каждому спецназовцу личного комиссара.» – можно оба варианта !!! Кроме того , как правильно заметил Олег , на нашей стороне мастеровые , а они в ходе ПМВ в основном и являлись унтерами в инженерных частях …
Штукеншнайдер - «формировать которые мы, кстати, будем именно из бывших партизан» - ПРОШУ УВАЖАЕМОГО АЛЬТЕРНАТОРА УЧЕСТЬ , ЧТО РАНЕЕ , В ОБСУЖДЕНИИ ДАННОГО ВОПРОСА г-н КРЫСОЛОВ ВЫСКАЗЫВАЛСЯ О ЖЕСТКИХ МЕРАХ ПОДАВЛЕНИЯ ПАРТИЗАН , и , кроме того , его контрразведка начала интересоваться «прошлым» некоторых господ эсэров … Если мы разыгрываем АИ с максимальным приближением к реалу – тогда прошу отреагировать ! Если же за основу взят «сферический конь в вакууме» , то есть «идеальная ДВР любой ценой и без каких то ошибок» ( а так же и «идеально пробелые САСШ с диктаторским режимом Арса» ) , то ...

Магомед :: Олег М – «Так что это скорее диверсанты и военспецы для помощи партизанам.» - читайте мой приказ №1 , пункт 6 . Там все это описано . Тяжелых транспортников еще , разумеется , нет , однако легкие самолеты имеются . Подвесил особо важный груз под крылья , посадил сзади одного-двух военспецов – и вперед .
- «Хотя тут ИМХО есть для белых шанс»
Докладная записка . Передать с вестовым лично в руки члену Реввоенсовета товарищу Олегу .
«Товарищ Олег . Первый и последний раз , как руководитель ВЧК в прифронтовой зоне , предупреждаю – немедленно прекратите утечку информации о промахах и недочетах белых ! Обсуждать данную информацию допустимо лишь в проверенном кругу членов Реввоенсовета ! С уважением , предВЧК , тов.Магомед .»
Приложение к записке – плакат «Не болтай» .
- «Традиции морской пехоты в России берут начала ЕМНИП еще с Петра первого.» – т.н. «флотские экипажи» , кажется .
- «Для этого отряды морпехов будут соответствующе вооружены (увеличено количество пулеметов и гранат в том числе дымовых» – автоматическое оружие ? Что у нас там осталось от соотечественников Арса , сбежавших из Архангельска и Мурманска ?! ЕМНИП около тысченки BARов , и Льюисов тоже прилично … Кроме того , имеются автоматы Федорова . Пусть немного , но нам много и не надо ! Еще есть Мэдсены и Шоши , хоть и дерьмо это редкостное …
Я ж предлагал еще когда устроить высадку через Байкал Вот и устроим . Канонерки и мониторы строим , так что все ок .
- «В нашем случае легкие пушки и множество пулеметов с бронированных пароходов» – а канонерки !!! Так что и укреплениям беляцким достанется , флотским «чемоданом» по балде
- «Готов за это отдать Иркутскую автономию в совместное пользование.» А вот это уже лишнее ! Говорил же – давайте вариант с «миром» обсудим потом , как говорится «другим разом» (с) .

Магомед :: Марко Поло - «а дальше отпустите меня на генсхемы, а?» - держите и не обижайтесь Кстати , когда именно к нам ?! ( не в смысле к красным , а в смысле в Москву )
- «Пароход гудел – громко и одновременно пронзительно . Аж уши закладывало .
Господин в серой паре , с увесистым саквояжем в руке шел к причалу уверенным шагом . Широкополая шляпа скрывало лицо , и лишь иногда из тени поблескивали настороженные глаза . За господином китаец-кули тащил два массивных кофра , сгибаясь напополам от их тяжести .
«Покоритель Пацифика» , небольшой в общем то пароход с непомерно громким названием покачивался у пирса . Ветер развевал звездно-полосатый флаг САСШ , трап охранял матрос с кобурой на ремне .
До трапа , такого в общем то долгожданного , оставалось недолго – метров тридцать , когда навстречу господину попался он , молодой мужчина в английском френче с погонами штабс-капитана Российской Императорской Армии .
- «Простите великодушно , не подскажете , где я могу найти …» - военный неловко улыбнулся в усы , бросил руку к фуражке с козырьком , и осекся , увидев недовольное лицо того , к кому обращался .
- «Марко Поло ?! ВЫ ?!»
- «Не кричите , что вы …» - схватился за сердце господин – «Нервы-с , знаете ли ! Иван Иваныч , член боевки города Рязани , если не ошибаюсь ?!»
Штабс-капитан согласно закивал , поставил на землю чемодан , полез обниматься .
- «Ну , будет вам …» – глава дальневосточных эсэров косился на трап , на сонного янки .
- «Как же это «будет» , что же это вы …» – захлебывался чувствами Иван Иваныч – «Я ж в этом проклятом Галлиполи сидел , там голод , тиф , расстрелы … Вы бы знали , голубчик … Я и солдатам чужой – офицер , и офицерье со мной общаться не хочет … Вы , говорят , эсэры , все социалисты и такие же большевики …»
- «Вы из Крыма ?!» – слегка заинтересовался Марко Поло , не желая обижать старого знакомого .
- «Вообще то я в Архангельске был … Видите , форма английского пошива … Потом в Крым попал , через Европу … Вы бы знали , голубчик , как там смотрят на нас , русских … Мы для них хуже животных , босяки …»
- «Знаете , Иван Иваныч , мне пора , простите , время …» – засуетился Марко Поло , увидев , как на причал въезжает открытое ландо в сопровождении конных казаков . Но штабс-капитан не слушал , продолжая крепко сжимать руку однопартийца .
- «Вы знаете , голубчик , я уж во всем отчаялся … Когда Крым пал , в этом проклятом Галлиполи … Потом узнал , что тут правительство с участием эсэров , стоит против красных … И поехал … Украл , знаете ли , украл !!! У купца одного все червонцы украл , потом в туретчину … Потом через Азию … Малярию подхватил … Еле оклемался …»
- «Простите , Иван Иваны …» – грубо вырвался Марко Поло – «Давайте встретимся в другой раз ! Меня ждут …»
А ландо в сопровождении конников приближалось , и уже кто то поднялся за спиной кучера , показывая рукой в сторону Марко Поло . А тупой американский моряк никак не хотел пропускать на корабль , твердя , будто для проверки билета необходимо позвать дежурного офицера …
Марко Поло оттолкнул американца , бросился вверх , споткнулся … Безразлично пялился на происходящее китаец-кули под грузом кофров …
- «Куда же вы , господин Марко Поло ?!» – прозвучал насмешливый и одновременно знакомый до боли голос – «Тихо собрались , тихо купили билет , тихо хотели уплыть …»
Генерал Крысолов, глава каппелевской контрразведки , стоял возле трапа . Сегодня на нем было штатское .
- «Эсэр , твою мать …» – матернулся бородатый казак с желтыми лампасами , спрыгивая с лошади – «Так тебя разтак , вы , псы , нашего батьку-атамана ухлопали !!! Вязать его , ваше высокоблаародие ?!»
- «Вяжи , любезный , вяжи .» – кивнул генерал – «Крысы бегут , но корабль нашей России непотопляем ! Обыщите , у него вроде как с собой револьвер должен быть .»
- «И куда теперь ?» – подавленно спросил Марко Поло , отряхивая испачканные серые брюки .
- «К нам , господин Марко Поло . К вам много вопросов по вашей деятельности , еще прежней … Да и атамана Семенова , мир его праху , грохнули не «неизвестные по личным мотивам» , а ?» – Крысолов довольно подмигнул – «Уж мы то с вами знаем . И даже ГПО не всколыхнется , уж будьте уверены – вы же сами сбежать хотели , к каким то «генсхемам» … И карты красными подкидывали , а ?! Нам агентура сообщила . Дезертир и предатель . А время придет , мы и до господина Савинкова доберемся , даже не сумлевайтесь . Правда , до этого погодим , с красными пободаемся . А вас сейчас ждет уютный подвал контрразведки , там такой профессионал есть … Сам наполовину бурят , на другую казак , приятель близкий был атамана Семенова . Уж он вам скучать не даст ! Ну , поехали .»
Бывшего главу дальневосточных эсэров , закованного в ручные кандалы американского производства посадили в ландо , по бокам его зажали сам Крысолов и еще один филер в штатском , и , под конвоем казаков повезли в контрразведку . Кули недовольно помотал головой , сплюнул , проклиная про себя чертовых белых – оба кофра отняли казаки , а денег не заплатили . А ошалевший штабс-капитан проводил коляску глазами и задумался о разнице между реальностью и пропагандой в ДВР …»
Так что , господа эсэры , пока еще не поздно – Иркутск вас ждет . «Мы вас простим , накажем , и помилуем» (с)
Кстати . Единственный вариант мира , который я приемлю с т.н. «ДВР» – это ее полное разоружение и добровольное присоединение к РСФСР . В этом случае мы обязуемся не проводить чисток , объявляем полную амнистию . В случае желания каждый гражданин ДВР может покинуть РСФСР . ВСЕ . На этом разговоры о мире предлагаю закончить .

Штукеншнайдер :: Для OlegM:

Гражданин Смирнов!
Отдавая должное вашим дипломатическим талантам (ибо, как известно, «Дипломат -- это тот, кто трижды подумает, прежде чем не сказать ничего»), я с прискорбием вынужден констатировать, что ответов (по существу дела) на три поставленные нами вопроса мы либо не получили вовсе, либо они нас совершенно не удовлетворяют.
1) По войскам. Численность советских и российских войск в, соответственно, Сибири и в ДВР, рубежи на которых они располагаются и проч. -- суть сугубо технические детали, которые будут решены в рабочем порядке, как только будет достигнуто согласие по ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ вопросу: согласны ли вы не вводить в Сибирь НОВЫХ войск в дополнение к уже здесь имеющимся? Ответа на этот вопрос в вашей ноте не содержится. Между тем, он имеет решающее значение, и здесь уступок с нашей стороны не ждите: переброска в Сибирь войск из-за Урала будет однозначно расцениваться нами как начало агрессии против ДВР -- со всеми отсюда вытекающими последствиями (в том числе и международными). Согласна ли советская сторона взять на себя соответствующие обязательства?
2) По неконтролируемым центральной властью районам. Из вашей ноты следует, что свою задачу вы видите в «востановлении полного контроля над указанными территориями» и «подавлении всех мятежей за Уралом». Верно ли я понял, что наши предложения прекратить (или хотя бы временно приостановить) карательные экспедиции против охваченных крестьянскими волнениями территорий (подобно тому, как мы отказались от таковых в «красных» зонах Дальнего Востока) не нашло у понимания у рабоче-крестьянской власти?
3) По поводу торговли. Нас совершенно не интересует «приграничная торговля» с Иркутской атономией как таковая. Наш ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос был -- станет ли Советская власть чинить своим подданным препятствия для нормальной торгово-предпринимательской деятельности (при условии добросовестной уплаты ими налогов, таможенных пошлин и т.п.)? Напомню, что в настоящее время по вашим законам таковая деятельность называется «спекуляцией» и считается уголовным преступлением.
До получения внятных разъяснений по этим трем ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам обсуждение частностей (вроде взаимных обязательств по КВЖД) вряд ли имеет смысл. Замечу лишь, что по Монголии ваши предложения кажутся нам исходно неприемлемыми. Мы, взамен, предлагаем вам зафиксировать статус-кво. Это значит -- предоставить Сухэ-Батора его собственной судьбе: если он сумеет увлечь монгольских аратов идеями диктатуры пролетариата настолько, что свергнет Унгерна -- так тому и быть. Непосредственное вмешательство в эти внутримонгольские разборки частей Красной Армии побудит нас оказать аналогичную помощь Унгерну (к чему мы в настоящее время совершенно не склонны).
Запросите мнение моМосквы, гражданин Смирнов -- я понимаю, что на ВАШНМ уровне ответить на эти вопросы невозможно.

Б.В.Савинков

Магомед :: Товарищи Олег и Сергей . Скиньте еще раз мыло , а то я имею что вам сказать . Искать же по старым темам в лом , а старые письма я постирал ...

Alternator :: http://alterna.nm.ru/dvr/index.html

Магомед :: Ета че такое ? Типа архив ?

Штукеншнайдер :: Ars пишет:

цитата

Так же ведется интенсивная нефтяная разведка в районе С. Сахалина. В проэктах другие договоры и соглашения...»

Кстати, о нефти. Тут есть вопрос к Посреднику.
Дело в том, что есть в Северной Пацифике еще один источник нефти, помимо Северного Сахалина -- на западной Камчатке. Сочащуюся из береговых обрывов нефть (как в Баку) там впервые нашел еще как бы не Крашенинников; ввиду крайнего неудобства по транспортным путям до настоящей ее разведки дело дошло только в 70-е годы. Оказалось -- голяк: месторождение-то там было, но сейчас оно почти целиком уничтожено эрозией; для промышленной добычи не годится. Фишка в том, что в 20-х годах про существование «камчатской нефти» известно было, а вот про ее промышленную бесперспективность -- нет. Так вот -- не можем ли мы предложить эту нефть в концессию японцам (как компенсацию за лишение их фактической монополии на северосахалинскую нефть)?
На первый взгляд, задуманая нами негоция напоминает известное мелкое жульничество при игре в Civilization-III, т.н. «занимательная картография» : после первого хода делаешь сейв, потом открываешь разведчиком заметную часть карты -- и ведешь, с перезаписи, поселенцев к уже известным тебе ресурсам. На самом деле, это не совсем так. Ведь мы (как уже говорено) имеем кота в мешке. У самих у нас до этой нефти по-любому руки коротки; американцам она неинтересна ни с какого боку; японцы же за любую нефть готовы на все, и разрешение на разведку камчатской нефти с правом ее последующей разработки (скажем, за 80% добычи) должно быть для них весьма привлекательным, а значит -- улучшит наши отношения с ними. Скажем так: я бы точно так же отдал японам в совместную разработку ту камчатскую нефть, даже если бы она там действительно была.
Что скажет Посредник -- имеем мы право на такую негоцию?

Ars :: Магомед
по танкам:
23 сентября 1917 года американцы приняли решение о формировании собственного танкового корпуса, боевое ядро которого должны были составить 5 тяжелотанковых и 20 легкотанковых батальонов. Параллельно создавался учебный центр, насчитывающий 2 тяжелых и 5 легких батальонов. На вооружение последних планировалось принять танк «Рено FT17», доработав его под дюймовую систему мер и установив свой мотор «Буда». Объем производства определялся в 4400 штук. В качестве тяжелой машины предполагалось использовать существовавший еще в проекте Мк VI. Предварительный заказ составил 600 машин; однако вскоре он был аннулирован, а в основу американской танковой программы положен Мк VIII...США решили за свой счет строить еще 1500 машин в рамках национальной танковой программы; англичане же планировали построить 1450 собственных Мк VIII, используя вместо американских свои моторы...

по автроматам:
точно статью не помню, но у вас есть завод по пр-ву автоматов Федорова в Ковровске. к 20-ому году он производит по 150 автоматов в месяц, плюс имеющиеся запасы

OlegM :: Для Магомед:
1. По поводу развернутой пропаганды. Во-первых ёто исторично, во-вторых надеюсь посредники нке оставят без внимание особый приоритет пропаганды в дейтсвиях красных и полное ее отсутсвие у белых. Помните их «митингов у нас не будет». Вот вот...
2. Моя «помощь» белым. Учту замечания. Однако замечу (чисто мое ИМХО) что содействие Каппелю в скорейшей переброске крымской армии в ДВР, разрыву английских связей с Врангелем и как следствие мирный отход Врангеля из Украины а позже и мирная эвакуация Крыма ИМХО вполне в стиле тайной дипломатии РСФСР 20х годов.
3. Вариант с миром. Насколько я помню переход на рассмотрение мирного варианта поддержал Посредник (Алтернатор). Хотелось бы также услышать мнение Сергея_М. Кроме того Вы же сами в начале предлагали подождать до 1929? что касается военного варианта в 1921 я свое мнение уже высказал - ДВР берется не сложнее чем Крым примерно теми же силами с общим перевесом в 3-4 раза по людям и значительным перевесом по пушкам, пулеметам, самолетам и т.д. Основным отличием ДВРовского похода от крымсого будут огромные небоевые потери вызванные сверхдлинными маршами. Возможно до трети или даже половины списочного состава. Но главное что СССР в этой АИ ИМХО проигрывает в ЛЮБОМ случае по сравнению с РИ. Мирный вариант ИМХО позволяет улучшить положение СССР по сравнению с РИ. Напрмиер мы уже значительно снизили потери во время ГВ заметьте Врангеля мы победили без единого выстрела одной дипломатией! ИМХО все это позволяет снизить потери 1922 года в РАЗЫ! ДВР это сущая мелочь по-сравнению с этим.
4. Розовый Иркутск чем Вам мешает? Большевики в РИ активно использовали розовую ДВР аж до 1922. А Тува вообще до 1944 была независимой. Ширше надо смотреть тов. Магомед.
5. «На этом разговоры о мире предлагаю закончить . » Ох чувствую прийдется нам с троцкизмом начать разбираться еще на Х сьезде. Тов. Магомед, Вы рискуете оказаться делегированным Комминртерном для проведения мировой революции в Южной Америке. Не забывайте что РСДРП(б) строиться на принципах демократического централизма т.е. дискуссия разрешена только на этапе обсуждения а принятые решения не обсуждаются. Впрочем я могу оказаться в меньшинстве. Подождем Сергея_М.

Штукеншнайдер :: Магомед пишет:

цитата

а так же и «идеально пробелые САСШ с диктаторским режимом Арса»

САСШ Арса абсолютно прагматичны, и не отстаивают ничьих интересов, кроме своих собственных -- как оно и должно быть; они гораздо менее «изоляционистичны», чем в реале -- это да, но, ИМХО, вполне в пределах разумного. И если в России есть два правительства, одно из которых планирует строить скушную демократию с уважением к закону и собственности, а второе собирается (во всяком случае, на уровне официальной риторики) «раздувать мировой пожар на страх буржуям», ведя при этом тайные переговоры с микадо о стратегическом антиамериканском союзе (каковые переговоры, как легко догадаться, тут же становятся достоянием «Черного кабинета» ), да при этом еще и попутно поливает своих крестьян ипритом -- угадайте с трех раз, на чьей стороне будут наши «прагматичные, но не-изоляционистические» Штаты? При этом Штаты -- заметьте -- совершенно не склонны лезть руками в этот разворошенный российский муравейник и выступать против большевиков «острием против острия». Их задача -- остановить боевые действия, после чего они вполне готовы сострудничать и с РСФСР тож, ровно на тех же основаниях. Торговать-то всяко лучше с неразоренной страной, где у нвселения сохранился платежеспособный спрос... . Танковых заводов «под ключ» вам по такому раскладу, конечно, не обломится -- но, в соответствии с известным похабным анекдотом, «На хрена ж тебе шуба?..»: Гитлера-то в этой возникающей АИ, похоже, тоже не случится. То есть танковые заводы в России, естественно, со временем появятся (куда она денется, не Португалия, чай ) -- только строить их можно будет по-человечески, а не в нервном поносе той припадочной индустриализации, на костях двенадцати миллионов крестьян.

Магомед пишет:

цитата

- «В ВКП(б) было множество фанатиков» – а мы их все и кинем на «линию Каппеля» !!! :) Какая на фиг Польша , когда на своей территории не дремлет гидра контрреволюции ?!?!?!

Магомед пишет:

цитата

Единственный вариант мира , который я приемлю с т.н. «ДВР» – это ее полное разоружение и добровольное присоединение к РСФСР . В этом случае мы обязуемся не проводить чисток , объявляем полную амнистию . В случае желания каждый гражданин ДВР может покинуть РСФСР . ВСЕ . На этом разговоры о мире предлагаю закончить .

Вот это -- «слова не мальчика, но мужа!» Я так понимаю -- это именно вас мы будем лицезреть в первой цепи атакующих?

Магомед пишет:

цитата

– вы , извините , хотите и рыбку съесть , и куда-нибудь сесть . То есть , белогвардейцы активно едут в ДВР , с оружием ( стоя вплотную на палубе , как мы уже обсудили ) ; Антанта переключает внимание на Дальний Восток , так как Главком белый именно там , как и золото ; однако все это никак не сказывается на обороноспособности Крыма … М-да-а …

Перечитайте посты: ВСЕ разговоры о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ перебросить врангелевцев из Галиполи (не из Крыма!) во Владик относились к 21-му году; по мне -- так они нам, в ДВР, они вообще без надобности: либо красные нас стопчут сразу, либо будет заключен мир -- и развитие РСФСР пойдет тоже совсем по-иному. К решающим боям на «линии Капепеля» (если они таки будут) эти ребята опоздают по любому. Вот Русский экспедиционный корпус из Франции -- эти да, могут и успеть. А сейчас, в начале 20-го, врангелевцы сидят в Крыму и сдавать его на фу-фу -- уверяю вас! -- совершенно не собираются.

Магомед пишет:

цитата

Ваш любимый «Степан Разин» , в большинстве своем ( по крайней мере в Москве ) – такая же «водичка со вкусом пива и привкусом спирта» , как и «продвинутое Клинское»

Ну, я ведь не зря оговорил -- «из общедоступных российских пив» (кстати, «Разин» здорово похужел именно за последние два года -- до того он был лучше). Приличное пиво сейчас осталось только в маленьких локальных пивоварнях (вот тут давеча, будучи во Владимирской губернии, пил «Лакинское» четырех сортов -- некар-с!); на две столицы с Девятью заводами -- один приличный завод, «Бавария» (который по сути дела такая же «локальная пивоварня» -- ее и в Питере-то поди найди, ту «Баварию»), и два делают нечто «условно-съедобное» -- «Останкинский» в Москве и «Разин» в Питере. Ну, «золотую бочку» в категорию «условно-съедобных» я, пожалуй, ввести бы мог; типо как Россию -- в G-7 К слову сказать -- «Хольстен» и «Баввария» -- точно такая же евростандартная моча: годится только утолять жажду в сильную жару , да запивать разогретый в микроволновке гамбургер. Впрочем, это все мы можем обсудить предметно при визите Марко Поло

OlegM :: Мое мыло - oleg.m{@}ntlworld.com
Штукеншнайдеру:
Предлагаю рассматравать Иркутскую (Ангарскую) республику как близкую к красной ДВР в РИ. Отсюда председателем аналога дальбюро а потом и народного собрания там будет председатель правительства Краснощеков которому Смирнов выбьет надлежащие полномочия у Ленина и Троцкого как это было в РИ.

Граждани Савинков,
Учитывая Вашу популярность среди правых эсеров я взялся ответить на Ваше послание лично. По вопросам касающихся Иркутской республики сразу вынужден отослать Вас к товарищу Краснощекову, который кстати уже давно плодотворно работает и с эсерами тоже в рамках иркутского политцентра.
По остальным вопросам как член РВС 5 армии расквартированной в настоящее время в Иркутске заявляю:
1.) 5 армия в настоящее время не будет усилена за исключением небольшого количества инженерных и специальных частей занятых на работах по укруплению нашех восточных рубежей. По остальным силам РСФСР в Сибири Вам разумнее обратиться непосредсвенно к тов. Троцкому. Однако по известным мне данным никакого особого усиления не планируется как минимум в восточной Сибири. С другой стороны мы обеспокоены переброской крупных сил из Крыма и оставляем ха собой право скорректировать наши планы в соответсвии с изменением обставновки на Байкале.
Как председатель Сибревкома заявляю:
2.) «карательные экспедиции» это ваши а не наши методы. Что касается отдельных выступлений против советской власти то вопросы с ними будут решаться так же как решались до сих пор то есть со всей революционной решительностью. Временно находящиеся под властью отдельных бандформирований районы будут от них очищены еще до окончания наших переговоров с ДВР. Обсуждать тут нечего. Вообще меня удивляет щедро раздаваемые Вами, лицом даже не входящим в правительсво ДВР, обещания по невмешательсву в жизнь неконтролируемых белыми войсками районов ДВР. Нам хотельсь бы получить эти обещания от гражданина Каппеля лично. Я очень сомневаюсь что верховный главнокомандующий готов мириться с откровенными бандитами которые контролируют давольно большой процент территории ДВР наряду с нашими красными отрядами. По подконтрольным нам силам в ДВР и вам в Сибири (безусловно если Вы докажите что Вы их действительно контролируете) мы готовы к переговорам.
3.) Торговля с ДВР. Основное припятсвие для торговли с ДВР сегодня это взорванные Вами мосты и разрушенные железные дороги. В настоящее время Вы физически можите торговать только с Иркутском. Что касается частной торговли на территории РСФСР то в настоящее время в партии идет дискуссия по этому вопросу. Как Вы знаете продразверстка была ослаблена и у крестьян от урожая 1920 года скопились некоторые излишки, которые будут разрешены к свободной торговле в ближайшее время. Что касается иностранного капитала и частных промышленных предприятий – этот вопрос является основным в повестке дня Х сьезда. Давайте подождем до марта 1921.
4.) Монголия. Мы не можем предоставить монголов «самим себе» хотя бы потому что там сейчас действуют войска неподконтрольного Вам барона Унгерна. Уберите его и будем разговаривать.

Я передал Ваше послание тов. Троцкому, но не ожидайте быстрого ответа на послания подписаные просто « Б.В.Савинков »

Председатель Сибревкома
член Реввоенсовета 5-ой Армии
И. Смирнов

OlegM :: Народ, давайте договориваться по уже прошедшим событиям и таймлайну.
До марта 1920 вроде договорились? Белые откотились за Байкал из численность… Скажем я на 100 – 120 тыс я согласен, но чтобы это было ВСЕ.
Далее лето 1920. Согласны ли вы наши с Сергеем_М предложения по принятию английских предлдожений по линии Керзона увязанных с отступелинием Врангеля из Украины и позже из Крыма? При этом эвакуаци занимает около года но белые удвавают армию + получают кучу гражданского населения.
ЕСЛИ ответы «ДА» то мы переходим к следующему этапу – переговоры которые мы уже начали с «Савинковым» и САСШ и т.д.
Напомню что Посредник тоже предлжил сконцентрироваться на мирном варианте.
Давайте решать а то у меня такое чуство что каждый играет в свой собственный вариант.