Мир «Белой ДВР» - продолжение

Продолжаем. начало тут http://alternatiwa.fastbb...-000-0-0-160-1109874943-0

Дядя Крысолов, по-моему, тему пора закрывать. Что-то нет желающих продолжать строительство. А жаль...
Поздравьте лучшую часть Вашей семьи с наступающим праздником. От нашего стола - к Вашему столу.

Вопрос - все же какая политика у РР в 1930-40е? Мне нужно для ВМФ.
Мои прикидки:
1931 - Япония оккупирует Манджурию. КВЖД остается у ДВР
1931-36 - нарастание напряжения между РР и СССР. При этом особой дружбы между Японией и РР - нет. РР массово закупается в США
1937-40 - пик дружбы между РР и Японией. Война в Китае. Погр. конфликты между РР и СССР, помощь СССР Мао и Чан Кайши (Вопрос - у кого Монголия?)
1941-сер 1942 - РР очень хочет напасть на СССР, но не делает этого.
сер 1942-сер. 1943 - деньгами и ленд-лизом Рузвельт склоняет РР к союзу с США
сер. 1943 - РР нападает на Японию
начало 1945 - капитуляция Японии
Что Вы думаете?

Andreev пишет:

цитата
тему пора закрывать

Привет!
Нет! Нет! Нет!
Скоро я появлюсь в эфире по настоящему и всё будет хорошо!

Andreev пишет:

цитата
(Вопрос - у кого Монголия?)

Поделена на части.

Andreev пишет:

цитата
1941-сер 1942 - РР очень хочет напасть на СССР, но не делает этого.

Было предложение устроить мятеж генерала К. и его провал.

Andreev пишет:

цитата
сер. 1943 - РР нападает на Японию

НЕ на Японию. БДВР сохраняет нейтралитет, но посылает добровольцев на Западный фронт.

Крысолов пишет:

цитата
Поделена на части.

Как?

Крысолов пишет:

цитата
НЕ на Японию. БДВР сохраняет нейтралитет, но посылает добровольцев на Западный фронт.

Боюсь, не выживет тогда она после ВМВ....

Andreev пишет:

цитата
Как?

Марко Поло предлагал как-то в архивах обсуждений есть. Но Урга - беломонгольская.

Andreev пишет:

цитата
Боюсь, не выживет тогда она после ВМВ....

Нападение на Японию - необязательное условие для выживания. И даже наоборот. Если японцы нас захватят, то Сталин потом «освободит». Оно это надо?

Важно стать сферой жизненных интересов США. Тогда Трумэн нас не отдаст.

Несколько вопросов.
Andreev пишет:

цитата
Погр. конфликты между РР и СССР,

Где это могло бы быть? ЕМНИП, между СССР и РР есть еще Сибирская Демокртаическая Республика, нет? Где проходит ОБЩАЯ граница СССР и РР? Я ее плохо себе представляю. И пока вовсе не представляю погранинциденты - это в тундре что ли? Бои на олених упряжках?

Andreev пишет:

цитата
помощь СССР Мао и Чан Кайши (Вопрос - у кого Монголия?)

В РИ такая помощь осущетсвлялась через горы Тянь-Шаня, воздухом. А как у нас?

Япония во время конфликта с США и Китаем КРОВНО заинтересована в МИРНОМ сосуществовании с РР, т.к. не может она вести полномасштабные действия против европейской сухопутной армии (ВС РР) на Севере и одновременно как ПЕРЕВАРИВАТЬ захваченный Китай, так и успешно сражаться с армиями гоминдана и КПК.

Иван Серебров пишет:

цитата
Япония во время конфликта с США и Китаем КРОВНО заинтересована в МИРНОМ сосуществовании с РР, т.к. не может она вести полномасштабные действия против европейской сухопутной армии (ВС РР) на Севере и одновременно как ПЕРЕВАРИВАТЬ захваченный Китай, так и успешно сражаться с армиями гоминдана и КПК

Будет ли этот конфликт????
Кто там американскую базу на Камчатке создал?
По моему Вы о ней забыли. А с неё удары по Японии и Манчжурии наносятся с легкостью. Причем эту базу американцы могут использовать ТОЛЬКО против Японии.
Так что или РР НЕ СУЩЕСТВУЕТ (уничтожена СССР при АКТИВНЕЙШЕЙ помощи Японцев - экономическая блокада во время войны и негласная поддержка красных партизан, вплоть до предоставления боевых кораблей Императорского Японского флота), или Япония НЕ ИДЕТ НИ НА КАКУЮ конфронтацию с США, или базы НЕТ (и тогда необходимо переписывать ВСЮ историю БДВР).

Радуга пишет:

цитата
Япония НЕ ИДЕТ НИ НА КАКУЮ конфронтацию с США

Допустим, это правильно, но БЕЗ Юга или Кореи с Манчжурией Япония НЕ может - ресурсов нет. Стало быть, конфликта (вооруженного) с США может и не быть (если США его не спровоцируют, что тоже возможно), но Китай Япония гнобит со всяческим уважением к американцам. Кстати, а европейские колонии в Азии? Их кто подберет во время ВМВ (или ее тоже не будет?)

Иван Серебров пишет:

цитата
Кстати, а европейские колонии в Азии? Их кто подберет во время ВМВ (или ее тоже не будет?)

А это вопрос к Нико Лаичу и Марко Поло - это они «продавили» появление базы и это они преимущественно «ведут» БЛВР.
Но несомненно, что ВМВ пройдет ЗНАЧИТЕЛЬНО по другому сценарию. И альянчы чкорее всего будут иными.

Корея с Манчжурией и так японские. Я думаю, что американцы туда не полезут (ЕСЛИ японцы решат «сдаться»). А все остальное - Японии придется «обломиться». Поэтому я считаю, что скорее всего будет следующее:
В течении месяца после появления договора о создании базы (это 20е годы) Япония объявляет о расширении своих территориальных вод до 12 морских миль (потенциально блокирует все проливы между Кореей, Японскими и Курильскими о-вами, Сахалином и материком).
Одновременно с этим в РР происходит попыта прояпонского переворота (неудачная).
После чего Япония начинает переговоры с СССР, по поводу уничтожения РР и гарантий уничтожения американской базы.
Довольно быстро они договорятся (Япония пойдет на уступки, от их размера будет зависеть её дальнейшее отношение к СССР).
Потом на территории Манчжурии активно формируются большевистские отряды (вплоть до того, что целые японские и манчжурские полки переходят в состав «партизан»). Потом Красная армия начинает атаковать линию Каппеля, одновременно Япония объявляет о своем СТРОГОМ нейтралитете и арестовывает все военные грузы направляемые в РР (а также - переправляемые по КВЖД). Судьба войск РР оказавшихся на КВЖД - разоружение и временные лагеря.
Результат войны очевиден - отсутсвие боеприпасов и возможностей для маневра войсками у «белых» однозначно приводит к их поражению.

1. Сибирская демократическая республика существует на правах автономной республики РСФСР с особым статусом (См. Гонконг и Макао). Своих войск у нее - территориальные части - так же, кстати, как в Совроссии. Однако, охрана жд до демилит.зоны в Култуке и погранохрана на Байкале по договору о разделении полномочий, конечно, за Кремлем. Вроде того, что первоначально намечалось по соглашениию между Башревкомом и Москвой, сорванному Артемом и местными леваками. Вот и погранконфликты на Байкальских берегах.
Непосредственная граница где-то там, Нико Лаич скажет лучше, но ясно, что боевой ударной силой в тех местах могут быть только мамонты.
2. Я никак не пойму настойчивой злонамеренности по приведению Ниппона к Нагасаки и Хирошиме. Никакой предопределенности в выступлении Японцев именно на германской стороне нету. Кроме мании величия.
Против - море. Память о 1-ой Мировой, заныканные немецкие колонии и интересы на островах и в Шаньдуне, германская военная помощь Чан Кай-ши, возможность продать свою катану Антанте за учет японских интересов в Индокитае и Индонезии. В конце концов, самый для джапов удобный повод занять Сайгон и Хайфон - это помощь Сражающейся Франции. Собственно, Хо Ши-мин - то так и сделал. Самый главный довод за то, что чтобы не поднимать самурайский меч против США - то, что представить себе японские войска, высаживающиеся в Сиэтле и Окленде и с боями проходящие до Вашингтона не смог бы никакой Тодзио. Тем боле, после появления американских баз на Камчатке и в Приморье.
Итак, переворот генерала Пижаямы, Япония присоединяется к англо-французским гарантиям Польше насчет Данцига, обещает , но не посылает экспедиционный корпус под Нарвик и на Западный фронт. После разгрома Франции флот Ямамото, неся флаг Сражающейся Франции, приходит в Хайфон и Сайгон, свергает вишистскую администрацию и обещает со временем передать власть Де Голлю. Так же, как англичане пробовали в Дакаре.
Тем временем в захваченном штабе одной из дивизий Гоминдана найдены подлинные чисто конкретные документы о чанкайшистско-гитлеровских планах мирового господства. Плюс китайский генерал и немецкий оберст-инструктор, дающие признательные показания. Вы думаете, Рузвельт и Черчилль будут спорить?

Marco Polo пишет:

цитата
Я никак не пойму настойчивой злонамеренности по приведению Ниппона к Нагасаки и Хирошиме. Никакой предопределенности в выступлении Японцев именно на германской стороне нету. Кроме мании величия.

Все понятно. ВВОДЯТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ РАЗВИЛКОЙ.
вОТ ЭТИ:
Marco Polo пишет:

цитата
Итак, переворот генерала Пижаямы, Япония присоединяется к англо-французским гарантиям Польше насчет Данцига,

И Т.Д.

Только вопрос - как на усиление японских позиций в Китае смотрят США? Все, от Японии уже НИЧЕГО не зависит - все решает США.

Для Радуга:
1. Извините, пожаруста,
Генерал Пижаяма пришел к власти на волне осознания, что против США бочку катить не под силу. Миролюбец в сторону этого берега мог появиться и без американских баз на Дальнем Востоке - принц Коноэ - но его бы не поддержали.
От США все на свете зависит по определению, так же, как от Германии, Советской России, Британской империи и т.д.. Вопрос опасности того или иного фигуранта. Обратите внимание, что после оккупации Манчжурии никто эмбарго не ввел. Не посчитали угрозу слишком большой. А Китайцев всяко пора была осадить, чтобы не болтали на антиимпериалистические темы, вычитанные Сун Ят-сеном из японских и европейских книжек. Вот когда пошло дело на завоевание ВСЕГО Китая и когда хичные самурайские лапы потянулись к Борнео, которое для них, как для Кащея кружка с водой - возможность расколдоваться , тогда ...
А так - Китай большой. там хватит места и для просоветских Мао и Шен Ши-цая, и для прояпонского Ван Цзин-вэя, и для для прогерманского Чана, и для проамериканского Чжан Сюэ-ляна, лучшего друга Президента Каппеля. Конгресс же всяко поддержит в этом Белый дом, им бы главное, чтобы в ихнем штате нужную автодорогу построили.

Marco Polo, вы зайдите в МЦМ2ТК, там вопросы развития Дальневосточного наместничества обсуждается http://alternatiwa.fastbb...7-000-0-0-40-1110137415-0.

Andreev пишет:

цитата
1937-40 - пик дружбы между РР и Японией.

Вы хотели сказать «НЕ дружбы»? Напоминаю с 1920 Япония все больше склоняется к сотрудничеству с РСФСР против ДВР. Вы пишите 1931 - Япония оккупирует Манджурию. КВЖД остается у ДВР Ну допустим смогли опираясь на военнотехническую помощь САСШ. Ладно. Но ИМХО данное событие приведет к тому что антиДВРовские отношения СССР-Япония будут оформлены в виде секретного пакта. В конце 30х пограничный конфликт в Монголии (а ля Халхингол) переростает в войну БДВР с Японией к котрой тут же подключается СССР.
Радуга пишет:

цитата
Так что или РР НЕ СУЩЕСТВУЕТ (уничтожена СССР при АКТИВНЕЙШЕЙ помощи Японцев - экономическая блокада во время войны и негласная поддержка красных партизан, вплоть до предоставления боевых кораблей Императорского Японского флота), или Япония НЕ ИДЕТ НИ НА КАКУЮ конфронтацию с США, или базы НЕТ (и тогда необходимо переписывать ВСЮ историю БДВР).

Поддерживаю!

Marco Polo пишет:

цитата
Сибирская демократическая республика существует на правах автономной республики РСФСР с особым статусом (См. Гонконг и Макао). Своих войск у нее - территориальные части - так же, кстати, как в Совроссии. Однако, охрана жд до демилит.зоны в Култуке и погранохрана на Байкале по договору о разделении полномочий, конечно, за Кремлем. Вроде того, что первоначально намечалось по соглашениию между Башревкомом и Москвой, сорванному Артемом и местными леваками. Вот и погранконфликты на Байкальских берегах.

Есть и другой вариант - СДР выживает и раскачивается СССР в плане военных технологий. Основная причина - сам СССР не может вести постоянную холодную войну против БДВР потому как это вредит его репутации. Подписать же с беляками мир СССР тоже не можут, как и не хотят этого мира беляки. Таким образом независимая СДР выгодна всем. В РИ красная ДВР существовала пока не был дростигнут конценсус с японцами. В нашей АИ независимая СДР существует до тех пор пока СССР тем или иным способом не решит проблему БДВР... Есть и дополнительный аргумент - сохранение СДР экономически выгодно СССР.

Marco Polo пишет:

цитата
Генерал Пижаяма пришел к власти на волне осознания, что против США бочку катить не под силу.

Совершенно верно. ПОСЛЕ появления базы у Японии нет ни одного шанса в войне с США (если БДВР не японская марионетка - в этом случае появляются шансы).

НО. При этом - американская база на Камчатке (или в Приморье) может быть использована ТОЛЬКО ПРОТИВ ЯПОНИИ. Ни против одной другой страны в мире её использовать нельзя (всегда находятся лучшие места для базы).

Осознавая свое доминирование над Японией США (ИМХО) будут вести себя намного более нагло, чем в РИ (примерно как они ведут себя сейчас).

Для Радуга:
По договоренности с западными союзниками СССР получил осенью 1945 года Курильские острова, от которых отступился в 1875м в обмен на японскую долю Сахалина. Разумеется, использовал японские и выстроил свои дополнительно базы. Каким целям еще могли служить эти базы кроме наглого доминирования над Японией? Против какой еще страны в мире их можно использовать? Я специально примеривался на внучкином глобусе - больше ни против кому. Еще хорошо морских ежей ловить, я когда туда летал лейтенантом в командировку, мы ежиной икрой закусывали
И что? Большой навар? Повели себя от этого еще наглей? Ввели свой гарнизон в Токио?
Или Япония своевременно нанесла ответный удар и посадила в Кремле свою марионетку с усами?

Marco Polo пишет:

цитата
Каким целям еще могли служить эти базы кроме наглого доминирования над Японией? Против какой еще страны в мире их можно использовать? Я специально примеривался на внучкином глобусе - больше ни против кому.

Дело в том,что кроме всего прочего Курилы контролируют с востока выходсовсех баз ТОФ(ЕМНИП) кроме Петропавловска-Камчатского. Так что для СССР эти базы имеюют большой смысли без нападения на Японию

Для sas:
Не, зачем острова - понятно. Между ними можно проходить. Хотя для этого вполне достаточно Северных Курил севернее пролива Буссоль, тех, где Вова Атласов ясак собирал. А вот зачем базы?

Marco Polo пишет:

цитата
А вот зачем базы?

А базы,чтоб никто в обратном направлении не прошел...

То есть, для обороны, что ли? Чтобы не допустить агрессии?
Внесите уж ясность, пожалуйста.
Или для наглости? Например, чтобы сорок лет подряд делать японскому правительству выговоры за его Договор Безопасности?
Вообще, если потенциальный агрессор начинает рассуждать о вредности и опасности для дела Всеобщего Мира оборонительных союзов его потенциальных жертв - много ли шансов, что его советов послушаются, хоть сорок Стокгольмских Воззваний сочиняй? Поляки на подобную немецкую удочку купились с известными последствиями, даже им и кинули было косточку от одной из общих соседок - ну, так поляки в некоторых странах и фигурируют во всех анекдотах на амплуа чукчи.

Marco Polo пишет:

цитата
Или Япония своевременно нанесла ответный удар и посадила в Кремле свою марионетку с усами?

Нет. Япония создала американские базы на своей территории и доверила свою безопасность иной стране.
Но пример все-таки некорректный (несмотря на то, что я на него ответил). Япония смирилась с теми базами ПОСЛЕ военного РАЗГРОМА. В данном случае никакого поражения не было, у Японии еще сохраняются имперские амбиции.

Для Радуга:
Ну, я и не сомневался, что мы с Вами найдем общий язык.
У Японии, действительно, сохраняются имперские амбиции в 20-х. Собственно, в самом накале. Так же, как были безусловные амбиции у Сталина в 40-х - 50-х (хотя не идиотские. напомните при случае, я Вам расскажу одну байку, которую слышал от от отца, а тот - не более-не менее, как от М.А.Суслова на республиканском партактиве).
У ДВР в 20-х (и в том Отражении) имперских амбиций нет, хотя и по причинам, очень отличным от японских послехиросимских.
Ваш с уважением

Marco Polo пишет:

цитата
У Японии, действительно, сохраняются имперские амбиции в 20-х. Собственно, в самом накале.

Так значит они (японцы) что-то предпринимают для «нейтрализации» базы США на Камчатке. Я аижц всего 2 способа - либо к власти в БДВР приходит прояпонское правительство (которое либо аннулирует эту базу, либо в случае ВОЗМОЖНОЙ войны/конфликта между Японией и США нападает на эту базу и занимает её), либо «уничтожает» саму БДВР приводя туда ЛЮБУЮ другую страну (которая выполнит подобные действия по нейтрализации базы).

Еще один вариант - сделать то, же, что сделал И.Сталин по отношению к американской же базе на Окинаве.

Marco Polo пишет:

цитата
Еще один вариант - сделать то, же, что сделал И.Сталин по отношению к американской же базе на Окинаве.

Два вопроса - а что он с ней сделал?
И второй - а какой от неё вред был?
(Если есть американские базы в Европе, то от Окинавы не тепло и не холодно - далеко она от важных советских районов).

Для Радуга:
1 А что он с ней мог сделать? Велел Борису Ефимову нарисовать карикатуру в «Правде».
Не всякое недовольство приводит к конкретным действиям.
2. Ну, это Вы зря. База на Окинаве и вообще система послевоенных американских баз в Японии были опорой всей американской военной политики «сдерживания» в Восточной Азии.
Корейская война, недопущение Мао на остров, Вьетнам - все опиралось на эти базы гораздо больше, чем на Субик-бэй или что другое. Чувствуется, что Вы не служили в КДВО. Нам на любых курсах, сборах и вообще при любом удобном случае промывали вышестоящие товарищи мозги насчет этих баз. Легальной основой существования этих баз после Сан-Франциско был Договор Безопасности, так посмотрели бы Вы, насколько регулярно наша пропаганда исходила желчью по поводу этого Договора - злее, чем про НАТО. Курилы предлагали и вообще вечную любовь - но без ответа.
3. Кстати, там на базе была КВ радиостанция, регулярно передавали хороший джаз и обзор событий в мире, на Дальнем Востоке и, конкретно, в КДВО. Типа «Поздравляем подполковника Геллера, начальника строительства ракетной базы в Свободном, с присвоением очередного звания»

Marco Polo пишет:

цитата
Ну, это Вы зря. База на Окинаве и вообще система послевоенных американских баз в Японии были опорой всей американской военной политики «сдерживания» в Восточной Азии.

Тем не менее эти базы (вобще ВСЕ Восточно-Азиатские) никак не угрожали КЛЮЧЕВЫМ районам СССР. Поэтому их существование и было допустимым.
А вот после появления советских баз на Кубе - США реагировали уже очень нервно. ИМХО японская реакция на американскую ВМБ на Камчатке будет более похожа именно на это.

И что сделали США насчет Кубы?

Marco Polo пишет:

цитата
И что сделали США насчет Кубы?

Сначала Плайя-Хирон.
Затем чуть третью мировую не устроили (жаль Хрущев на уступки пошел - договорились о взаимных уступках, но с Кубы стратегическое оружие убрали).

Что США сделали?
Карибский кризис был.
Из-за ЯО США ограничились блокадой Кубы и поддержкой контрреволюционных кубинских эмигрантов.

1. Договорились.
Сначала - Плайя-Хирон.
Объединенный отряд калмыковцев и лазовцев высаживается в Тетюхе-Пристани (или, если Вам приятнее, в Усть-Камчатске) и объявляет о свержении Каппеля. Подвезенные случайно проходившим мимо американским крейсером каппелевцы их успешно отлавливают и отвозят во Владивосток, где пленные дают показания о том, кто их снаряжал, в присутствии приехавших из Шанхая иностранных корреспондентов. Во главе которых, как и положено в те годы, Эгон Эрвин Киш.
Потом Блокада.
Корабли японского флота досматривают силой американские транспорты с оружием для ДВР. Тяжелый крейсер «Коммодор Перри» выражает желание поучаствовать в беседе. Президент Кулидж объявляет нефтяное и прочее эмбарго, поддержанное Канадой, Австралией и Новой Зеландией.
Воюем? Опоры на материке пока у самураев нет, кроме Кореи. На новоприобретенных океанских островах покамест никаких сооружений для обороны нет. Внутри страны рисовые бунты. Во главе страны те же самые люди, которые в РИ эвакуировали свои оккупационные войска с ДВ, убоявшись ли «приамурских партизан» или просто по доброте, отдали по совершенно необъяснимым причинам Советам нефтяной Северный Сахалин (в отличие от румын) и смирились с Вашингтонскими соглашениями, отнявшими уже полуразжеванный Шаньдун.
Ну, чтобы сделать жест, Кулидж пообещает ни одного линкора в Петропавловске постоянно не держать. «Асахи Симбун» и прочие «Иомиури» будут преподносить это внутренней публике, как победу японской дипломатии.
2. Смысл кубинской истории, как мне кажется, заключается как раз в том, что советские базы на Кубе остались. Некоторое вооружение вывезли - это да, в обмен на вывод некоторой американской техники на Средизмноморском ТВД.

Marco Polo пишет:

цитата
Смысл кубинской истории, как мне кажется, заключается как раз в том, что советские базы на Кубе остались.

С них убрали стратегическое оружие. Если с Камчатской базы убрать ВСЮ бомбардировочную авиацию, способную достать до Японии, и запретить появление любых кораблей способных нанести удар по японским портам - база остается.

Marco Polo пишет:

цитата
Объединенный отряд калмыковцев и лазовцев высаживается в Тетюхе-Пристани (или, если Вам приятнее, в Усть-Камчатске) и объявляет о свержении Каппеля. Подвезенные случайно проходившим мимо американским крейсером каппелевцы их успешно отлавливают и отвозят во Владивосток, где пленные дают показания о том, кто их снаряжал, в присутствии приехавших из Шанхая иностранных корреспондентов.

И после этого кто-то говорит о «хороших отношениях» между БДВР и Японией?
Вражда начинается. Заключение союзов с врагами БДВР (А это Советы).

Причем «Плайя-Хирон» в этом варианте проводится предельно топорно. Намного проще или найти сторонников во Владивостоке, Чите, Хабаровске или нанести удар с Советской территории или с территории Манчжурии.

Marco Polo пишет:

цитата
Во главе страны те же самые люди, которые в РИ эвакуировали свои оккупационные войска с ДВ, убоявшись ли «приамурских партизан» или просто по доброте, отдали по совершенно необъяснимым причинам Советам нефтяной Северный Сахалин (в отличие от румын) и смирились с Вашингтонскими соглашениями, отнявшими уже полуразжеванный Шаньдун.

Вы считаете, что эти люди «схавают» ВСЕ ЧТО УГОДНО? Ведь база появляется В ДОПОЛНЕНИЕ ко всему перечисленному Вами. Причем устранить её можно БЕЗ ВОЙНЫ. Просто соблюдением стогого нейтралитета и НЕГЛАСНОЙ (НЕДОКАЗУЕМОЙ) помощью красным.

1. Знаете, меня тут убедили, что никакой «японской политики» не было. Была отдельная политика у каждого генерала или министра. И каждый считал, что вот он-то служит микадо наилучшим образом. Я проверил по книжкам - похоже, что это и правда.
2. Схавают-схавают! База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Тогда уж есть смысл иметь протектора побогаче и посильнее. И белого.
3. Ну как Вы представляете себе негласную недоказуемую помощь красным? Неужели секретная служба американского флота или армии - или общественное, резко антикрасное и антияпонское, мнение купятся на юридические крючки, типа как в деле Тайсона. Это, знаете ли, надо хотеть. Я, честно, говоря, думал, что Ваши возражения пойдут по линии Вашингтона, ДиСи, по линии контактов японского лобби с изоляционистами в Сенате. Там было бы много трудней, но и то, Сенат был гораздо менее изоляционистски настроен на западный румб, чем на восточный.

Marco Polo пишет:

цитата
Я, честно, говоря, думал, что Выши возражения пойдут по линии Вашингтона, ДиСи, по линии контактов японского лобби с изоляционистами в Сенате.

Нет. Я об этом слишком мало знаю.
Зато я прекрасно представляю как можно заблокировать подвоз оружия и боеприпасов в БДВР и НА ЛИНИЮ КАППЕЛЯ. Как можно остановить движение на КВЖД. Как можно разрезать БДВР на несколько частей при помощи партизан, получивших оружие и инструкторов из Манчжурии. Как можно снабжать красные войска наступающие через Монголию и Манчжурию.
ИМХО - белые ГЕНЕРАЛЫ должны представлять это не хуже и просто не пойдут на создание базы.

Marco Polo пишет:

цитата
База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк.

Я и пытаюсь сказать, что при попытке МИРНОГО построения государства Японский протекторат (по крайней мере до ВМВ) неизбежен.
Альтернативой будет УСПЕШНОЕ белое наступление на запад. (ЕСЛИ БДВР устояло, то что мешает выбить красных из Сибири или вобще из России? Особенно учитывая постоянные упоминания о якобы неизбежных крестьянских восстаниях)

1.Радуга пишет:

цитата
о якобы неизбежных крестьянских восстаниях

Ну, скажем, что советская литература началась с описания того, как горстка городских коммунистов запирается в своих офисах с пулеметами, спасаясь от якобы неизбежного крестьянского восстания. Не читали? «Неделя» Либединского. С литературной точки зрения полный РАПП, но документ эпохи. Автор сам так сидел в осаде в Тюмени весной 21-го. Вообще же рекомендую очень интересные материалы о волнениях на Алтае (например, http://www.ap.altairegion.ru/043-02/9.html). Там якобы неизбежное крестьянское восстание практически не прекращалось с 1918 по 22 год против любой приезжей власти, и с теми же командирами.
2. Радуга пишет:

цитата
Зато я прекрасно представляю как можно ...

Да я тоже себе представляю. «Конана-варвара» и я читал. Я, правда, японскую инфильтрацию на ДВ более воображал себе по фильму «Девушка с характером», по эпизоду с пленением Валентиной Серовой самурайского шпиёна. Все-таки я этот фильм смотрел лет на 30 раньше, чем вообще услышал о Конане и Рыжей Соне.
Вопрос - если ихние ниндзя такие крутые, чё ж они ничего подобного не сделали против красных, своих супротивников в РИ?
В Вашем варианте их союзниками будут красные, в РИ это были белые. Неуж красные все такие богатыри, а белые ни на что не способные интеллигентики, что в этом дело?
А насчет красных войск, наступающих через Монголию и Манчжурию ... мы ведь их маршрут разбирали довольно пристально. Помните? Такое впечатление, что к моменту их выхода к КВЖД им по части снабжения нужнее всего будет капельница.
Исключаю, конечно, проход небольшой группы спецназа: Конан, Соня и Жихарь от Мих.Успенского.
3. Что Вам дался этот микадский протекторат? Бабок у них особых нет, до экономического чуда 60-х им еще нужно пройти четыре десятилетия и Хирошиму. Армия-флот? Ну, хорошие вояки, но они-то себя не переоценили ни во время Вашингтонской конференции, ни во время Дайренской, подписали в конце концов то, что нужно.
Нужно было десять лет уступок западных держав, вызванных, согласитесь, более всего страхом перед Китайской Революцией и надеждой, что самураи ее укротят с присущим им гуманизьмом и самим западникам ручки пачкать не придется. Аналогично Европе.
Лукич их, действительно, боялся до мокрых кальсон, почему и придумал ДВР. Но это связано более всего с памятью о 5-м годе. Да и полководцев своих он не то, что не переоценивал, а явно считал почти за тот же продукт, что и интеллигенцию. Во многом, все-таки, зазря.
А среди части русского офицерства и беглых на ДВ интеллигентов, скажу Вам, была, действительно, версия, что придется надолго пойти под японцев, как пошли под Орду. Лестное сравнение, прямо скажу, показывающее глубину любви к покровителю.
Я Вас понимаю, Вам за Саддама обидно, что его американцы уделали, хоть его воинство специально парочка бывших советских стратегов приезжала перед тем тренировать.
Но для штабс-капитана Радуги, по детству помнящего унижения Мукдена и Цусимы, прошедшего Перемышль, Пинские болота, Эрзурум, Бугуруслан, Челябинск, Омск и далее по карте - американцы, скорей всего, безразличны, много, если ассоциируются со словом «какао», а японцы, да при их манере обращения с зависимыми от них племенами ... подумайте сами. А то и почитайте, хоть бы Всеволода Иванова.

Marco Polo пишет:

цитата
А насчет красных войск, наступающих через Монголию и Манчжурию ... мы ведь их маршрут разбирали довольно пристально. Помните? Такое впечатление, что к моменту их выхода к КВЖД им по части снабжения нужнее всего будет капельница.

Угу. Унгерн гасающий туда-сюда по Монголии а потом и красные гоняющие его там явно все подряд терминаторы на солнечных батарейках. Про более ранние походы огромных конных орд в этих местах я и вовсе промолчу...
Marco Polo пишет:

цитата
Но для штабс-капитана Радуги, по детству помнящего унижения Мукдена и Цусимы, прошедшего Перемышль, Пинские болота, Эрзурум, Бугуруслан, Челябинск, Омск и далее по карте - американцы, скорей всего, безразличны, много, если ассоциируются со словом «какао», а японцы, да при их манере обращения с зависимыми от них племенами ...

Вот именно! Так у нас в летней игре и вышло - БДВР сближается с САСШ а РСФСР с Японией. И никуда от этого не уйти...

OlegM пишет:

цитата
Унгерн гасающий туда-сюда по Монголии а потом и красные гоняющие его там явно все подряд терминаторы на солнечных батарейках.

Сколько там было у Унгерна? Речь идет о СОТНЯХ человек. Без артиллерии, инж. частей и прочего.
А тут нужно протащить что-то около 30 тысяч с 50 орудиями, сотнями пулеметов и ПОДДЕРЖАТЬ линию снабжения.

Для Andreev: в чем принципиальная разница между протащить 1000 и 10000? Что касается «линии снабжения» то это бред. Смысл похода не вести долгую войну а ударить один раз по Чите с юга и тутже войти в соприкосновение с частями РККА десантированными через Байкал, огибающими Бакал с Севера + красными партизанами в районе Читы. В ходе летней игры наметился компромис с японцами а также появились наметки по захвату Харбина и использованию большевистского подполья на КВЖД. При выполнении ЭТИХ условий возможен конный рейд на Владивосток. В любом случае рейд через Монголию это не основной удар а отвлекающий, заставляющий белых распылить силы вдоль всею южной границы БДВР (ЕМНИП примерно 1000км) в то время как линия Каппеля это порядка 10км ровной местности между гор. Интересно что при удачном обходе Читы войска сконцентрированные на линии Каппеля оказываются плотно запертыми с использованием минимальных сил. Все это уже обсуждалось летом и ИМХО нет смысла возвращаться....

Для OlegM:
Олег, я разве что? я же давал ссылку на этого парня, Динца, теперь его «Ветер в траве» про путешествие автостопом по Монголии появился на Альдебаране http://lib.aldebaran.ru/a...ec_vladimir_veter_v_trave/
Почитайте, интересного и хорошо написано. Я сам бы, будь помоложе ... кнечно, путешествовать по Монголии можно, вот и у Пелевина описано http://lib.ru/PELEWIN/pelev04.txt кстати там и про Унгерна, и про других героев Гражданской войны но вот поход из Советской Сибири до Приморья ...
И про огромные конные орды ... я по военной специальности снабженец, мне слово «огромный», это как Теркину - «Тыща танков - ну, брат, врешь!»
Сколько конкретно? Потом смотришь, оказывается, что там не столько конников, сколько при них детей, жен и домашних животных. Типа как «Железный поток».
Вот конкретный вопрос - какое самое большое количество конников Вам лично пришлось в жизни видеть? Экран сюда тоже включается.

Для Marco Polo:

Привет!

Браво!!!
Брависсимо!!!

Дяде Марко Поло.
В таких случаях обычно говорят: «У такого-то что больше сотни, то мильон».

Для Marco Polo: во-первых спасибо за интересные ссылки. Если дело дойдет до серьезного рассмотрения монгольского похода я ими обязательно воспользуюсь.
Теперь по Вашим вопросам. Я так понимаю что все вопросы кроме численности задействованных войск сняты? Хорошо тогда начинаем обсуждать численность. Тут мне прийдется воспользоваться примерами. За неимением лучшего беру Халхингол. Это конечно уже 1939 с его грузовиками и танками но ведь их снабжать еще сложнее чем лошадей верно?
Итак цитата:
http://www.soldat.ru/doc/...ties/book/chapter4_6.html
Угроза широкой агрессии против Монголии резко возросла с началом 1939 г. Только за первые три месяца подразделения Квантунской армии совершили более 30 нарушений восточной границы республики. А в мае японская военщина предприняла ряд крупных провокаций против МНР с одновременным вторжением японских войск на ее территорию в районе реки Халхин-Гол. Однако совместными действиями советских войск, находившихся там в соответствии с Протоколом о взаимной помощи (1936 г.) [ 384 ], и войск Монгольской Народно-революционной армии [ 385 ] японцам был дан решительный отпор. После этого командование Квантунской армии сосредоточило у границ МНР более крупную группировку войск, которая к концу июня имела в своем составе 38 тыс. солдат и офицеров, 310 орудий, 135 танков, 225 самолетов. Советско-монгольские войска, в командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив (с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс. бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186 танков, 82 самолета. Противник, используя свое численное превосходство, 2 июля перешел в наступление с целью окружить и уничтожить советско-монгольские части в районе горы Баин-Цаган и захватить на западном берегу Халхин-Гола оперативный плацдарм для развертывания последующих наступательных действий в направлении советского Забайкалья. Однако в ходе трехдневных боев японские войска, которым удалось форсировать реку, были уничтожены или отброшены на ее восточный берег. Последующие атаки японцев на протяжении почти всего июля не принесли им успеха, так как повсеместно были отбиты. Однако японское командование, несмотря на крупные неудачи и потери, упорно придерживалось своих агрессивных планов. Тогда же оно приступило к подготовке на конец августа так называемого “генерального наступления”, стремясь приурочить его к моменту предполагаемого развязывания фашистской Германией войны в Европе. С этой целью в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов.
Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. В их составе было 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов. Упредив противника, советско-монгольские войска 20 августа после мощных ударов авиации и почти трехчасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление двумя группами - северной и южной. В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел.
С советской стороны непосредственное участие в боевых действиях принимали 36-я мотострелковая дивизия (мсд), 57-я и 82-я стрелковые дивизии (сд), 1-й стрелковый полк 152-й сд, 5-я стрелково-пулеметная бригада (спбр), 6-я и 11-я танковые бригады (тбр), 7-я, 8-я, и 9-я мотоброневые бригады (мббр), 212-я авиадесантная бригада, 56-й истребительный авиационный полк, 32-й кавалерийский полк, 185-й артиллерийский полк, 85-й зенитный артиллерийский полк (зенап), 37-й и 85-й артдивизионы ПТО, а также части боевого и тылового обеспечения [ 387 ].

Как Вы видите количество задейтсвованных войск на монгольском ТВД в 1939 году превышает 100 тысяч человек. Задействовано много танков, самолетов, аритллерии. Инфраструктура региона ИМХО примерно та же что и в 1920. Конечно в 1939 было налажено кое какое снабжение с помощью грузовиков но расстояния и условия...

Аргумент 2. Я уже много раз писал что монгольский поход не имеет своей целью разбить войска БДВР. Его задача отвлечь внимание. Число задетйсованных сил может быть всего несколько тысяч человек. Главное распространить слухи что идет порядка 100,000 при артиллерии и самолетах. Сделать это ИМХО легко учитывая мощную поддержку большевиков имеющую место в Монголии и на КВЖД в 1920.

З.Ы. по поводу «самое большое количество конников Вам лично пришлось в жизни видеть». Я могу задать Вам тот же вопрос по танкам. Тем не менее это не повод чтобы отрицать наличие в природе танковых корпусов и удары немецких танковых групп в 1941.

Andreev пишет:

цитата
ПОДДЕРЖАТЬ линию снабжения.

Зачем? Эту линию снабжения выстроят и поддержат ЯПОНЦЫ совсем по другим маршрутам. Фактически перед красными стоит задача в переброске людей в Манчжурию, где им выдадут ВСЕ - боеприпасы, продовольствие, вооружение. А с сложностью в РАЗОВОЙ переброске войск (точнее людей) здесь кажется уже определились.

Marco Polo пишет:

цитата
В Вашем варианте их союзниками будут красные, в РИ это были белые. Неуж красные все такие богатыри, а белые ни на что не способные интеллигентики, что в этом дело?

Так белые в РИ войну продули. Здесь изменением является удачное стечение обстоятельств, а не резкий рост боеспособности белых. Для японцев логично помочь красным, когда белые занимают РЕЗКО ВРАЖДЕБНУЮ к ним позицию.

Marco Polo пишет:

цитата
если ихние ниндзя такие крутые, чё ж они ничего подобного не сделали против красных, своих супротивников в РИ?

А причем здесь японцы? Они НЕ ВОЮЮТ. Они просто блокируют БДВР и помогают красным.

Marco Polo пишет:

цитата
Что Вам дался этот микадский протекторат?

Да причем здесь Я? Какая альтернатива господству японцев? Хорошо, ДОПУСТИМ, Япония не идет на конфликт, но ЭКОНОМИЧЕСКИ она БДВР душит не напрягаясь. Не забудте, что ВСЯ торговля БДВР проходит по потенциально японской территории (по её тер. водам). И потенциально в реально превращается одним указом микадо. Ширина территориальных вод (до 12 морских миль) определяется не международными, а внутренними правовыми актами. А за проход кораблей по тер водам деньги берут и карантины имеют право при этом устраивать.

Для OlegM:
Знаете, насчет танков я отвечу неожиданным для Вас образом. Два раза в жизни я видел. Один раз дело было недалеко от Казани, второй как раз за Свободным. Это танковая техника резерва на грунте в состоянии консервации. Стояли близко, это я как щас помню - интервал по длине, наверное, длина танка, по ширине два-три танка. Большая часть техники в обоих случаях была (в 1967- 1969 гг!!) Т-34 с длинным столом (видимо, 85 или 100). я полагаю. что это была техника последнего года войны и первых послевоенных лет. Там такие специальные консервационные смазки, которые медленно стареют, но тронуться с места такая машина может хоть в ту же минуту, только налей. Во втором случае я не просто глазел, а речь шла о замене смазки, поскольку вышел ее 20 летний срок годности, а я уже «служил под знаменами герцога Кумберлендского». Занят был весь горизонт и по ширине километра два. Вот я теперь задним числом прикидываю - до горизонта, там место было ровное - 4-5 км, конкретно для меня с моими метр семьдесят 4,5 км при шеренге, скажем, 1 км получается
4,5 квадратных километров, 4,5 миллионов квадратных метров, на один таночек придется (6 м*2)(3м*4) 144 кв метров. Таперича, если разделить, получается 30 тыщ танков. Ну, на самом деле, конечно, столько не было, это мне со страху показалось - между колоннами были проходы, иначе танк не вытащить в случае чего, были там всякие аппарели и прочее.
Но тысяч десять-пятнадцать там стояло как мюнимум. Это ж одной разовой заправки дизтоплива 5-семь тысяч тонн - четыре эшелона! Не считая масла и консистентных смазок.
Не одно ведь такое место, если уж я, человек умеренно военный, два таких видал!
В общем, выйди мы с этим в 1941-м - малой кровью бы воевали и на чужой территории. А еще лучше в Августе 14-го или против Буонопарте.
Щас-то уж, наверное, давно на металлолом сдали.
А Вы говорите - Прохоровка!

Marco Polo пишет:

цитата
В общем, выйди мы с этим в 1941-м - малой кровью бы воевали и на чужой территории.

К сожалению должен с Вами не согласиться-к машине еще и квалифицированный экипаж нужен....

Для Радуга: Конечно, Вы правы, объявить не то, что 12 мильную, а и стомильную зону указом микадо или сегуна можно было в 1924 году даже и эффективнее, чем в 1854-м. Еще удобнее это сделать в 1919-м году рисовых бунтов.
Вот указом ВЦИКА объявлялся Советский сектор Арктики - от Рыбачьего до Полюса и взад до Уэлена. Даже и на карте обозначалось, по крайней мере в одной стране.
Понимаете - это значит вывести Японию одним разом из всех международных связей. Поскольку пресса всего мира сразу акцентирует вопрос на том, что желтые японцы обижают белокожих дальневосточников. Ситуация почти подобная боксерскому мятежу. На складах вооружения и снаряжения до черта, приходится его распродавать по дешевке. Генералов и адмиралов, считающих, что они недополучили наград и званий по итогам Мировой хватает. Есть хорошие наработки, которые почти не успели реализовать в ходе войны. Воссоздавать ради джапов массовые армии не нужно. Население Японии на 1920-й 56 млн - обойдемся кадровыми армиями-флотами. да и мобилизованные - не думаю, что Мадам Баттерфляй удастся так же непринужденного перевербовывать своиз клиентов под знамя с солнцем, как это делал походный веселый дом Жанны Лябурб в Одессе с перевербовкой морячков под красный флаг. Заодно будет шикарный урок для населения колоний, которое под влиянием японского примера стало о себе понимать.
Острова будем обрабатывать по системе генерала Дуэ - надо же проверить его теорию. А так после того, как флот Микадо утоплен или загнан в порты, высаживается десант на Формозе. Остров передается Китаю - после этого можно быть уверенным в беззаветной помощи чайников и при операции на Ляодуне. Ли Сын Ман еще дитя, наверное, ну, кого-то найдут. И потихоньку, по системе Дуэ - из Владивостока, из Пусана, с Формозы - возвращать острова в состояние ДО Революции Мэйдзи.
И на сто лет память по всей планете- НА БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА ХВОСТ ПОДНИМАТЬ ТОЛЬКО ПО УКАЗКЕ СОБСТВЕННОГО БЕЛОГО САГИБА. СВОБОДНЫХ РОБОТОВ НЕ БЫВАЕТ.
Типа Трех Законов Расовой Техники

Marco Polo пишет:

цитата
Конечно, Вы правы, объявить не то, что 12 мильную, а и стомильную зону указом микадо или сегуна можно было в 1924 году даже и эффективнее, чем в 1854-м. Еще удобнее это сделать в 1919-м году рисовых бунтов.

И снова - Вы утрируете и стебетесь, а не отвечаете по существу. Стомильная зона в международных договорах не прописана, а 12мильная прописана.

Marco Polo пишет:

цитата
Понимаете - это значит вывести Японию одним разом из всех международных связей. Поскольку пресса всего мира сразу акцентирует вопрос на том, что желтые японцы обижают белокожих дальневосточников.

Вы уверены? Как минимум КРАСНАЯ пресса такого не напишет. А про МАССОВЫЕ просоветские демонстрации в тот период широко известно.

Далее рисовые бунты - в других странах, что положение лучше?

Если следовать Вашей логике, то Япония вобще согласится НА ЧТО УГОДНО. Отдаст и Окинаву и Корею... Распустит флот и армию. Смешно? Но Вы ведь предлагаете тоже самое. При этом НАПРОЧЬ отказываетесь рассматривать возможные альтернативные действия.

Причем в случае силового решения вопроса БДВР это мировое сообщество даже почесаться не успеет.

Marco Polo пишет:

цитата
Острова будем обрабатывать по системе генерала Дуэ - надо же проверить его теорию

Помимо теории еще и самолеты нужны. Сколько стратегических бомбардировщиков в США?

Для Marco Polo: завидую. Мне про такие хранилища под открытым небом наши офицеры только рассказывали. Кстати они интересно ответили на мой вопрос как это старье можно применить при современном развитии средств ПТО. Ответ был следущим - город на каждом перекрестке котрого стоит Т-34 бунтовать не будет...

По-поводу «белого человека» и Японии. ИМХО в 1920 уже поздно. Точка невозвращения пройдена в 1904 когда японцам помогли разбить русских. И нет с тех пор почтения к «белому человеку»...

Для OlegM:
Знаете, я сейчас задним числом думаю, что многое, тогда воспринимавшееся, как неудобство - собственно, вся моя двухлетняя служба - было возможностью посмотреть то, чего я нормальным образом не увидел бы: вот эту «линейку готовности» у Свободного, Курилы, Чукотку, погранзаставы на Амуре и даже женский лагерь строгого режима, где я помогал тамошней публике сделать по уму склад горючего, так сказать, помощь Советской Армии МВДшникам.
Для Радуга:
Ну что ж , не будем стебаться, давайте всерьез:
Радуга пишет:

цитата
по существу. Стомильная зона в международных договорах не прописана, а 12мильная прописана

Если не затруднит - в каких конкретно договорах?
Радуга пишет:

цитата
Как минимум КРАСНАЯ пресса

Красная пресса, конкретно, Юманите, уже достаточно много написала о подавлении восстания 1919 года в Корее и о самурайских зверствах на ДВ (со слов агентства РОСТа)
Сменить фронт для этой прессы, вообще говоря, будет не проблема (1939-1941, читайте Оруэлла)- но для этого нужны еще сталинские чистки Коминтерна
Радуга пишет:

цитата
Сколько стратегических бомбардировщиков в США?

Понятия не имею. Думаю, что на уровне «Летающей крепости» вообще ни одного.
Задача для американской, британской, французской авиапромышленности. Придумать, спроектировать, построить. Время есть, Авианосцев у джапов пока нету. Сколько Летающих Крепостей было у США в декабре 1941? А сколько построили к 1945-му? А что у Японии? И на чем оно полетит? При том, что ВНП Японии и США в 1921 году относится по оценкам проф.Маддисона как 1:6, а в 1941-м как 1:3 с учетом Манчжурии. ну, к 1945-му соотношение было уже 1:17, что и понятно.
Я думал, Вы мне возразите по части 16’’ орудий на линкорах, по поводу крейсеров, по возможности на базе самурае-коминтерновского союза раскрутить восстания в колониях, вспомните мятеж на «Ди зевен провинсиен», а исход японо-американской войны в воздухе сомнения не вызывает и демонстрации французского пролетариата тоже будут не особо - где та Япония, да и строить баррикады за микадо потомкам цареубийц западло.
Радуга пишет:

цитата
случае силового решения вопроса БДВР это мировое сообщество даже почесаться не успеет

Естественно, как в Глейвице и Данциге. Или на Мосту Марко Поло. Или в Кувейте. Дело проверенное. Доигрывание только придет побыстрее. Японский флот на чем ходит? Впрочем, война далеко, много уж сил, в смысле призыва, не потребует, военных заказов море, эдак мы и Великой Депрессии избежим. Так что конец войны, думаю, можно планировать на 1930-й, про цепную реакцию урана ведь пока неизвестно.
И главное, очень будет большое иметь воспитательное значение для колоний. Собственно, Каутский о чем-то подобном и писал, называя ультраимпериализмом.

Marco Polo пишет:

цитата
исход японо-американской войны в воздухе сомнения не вызывает

Уверены? В 1925-1929? Пойдут ли США на это при НЕВОЮЮЩЕЙ Европе (весь их выигрыш в ПМВ может накрться медным тазом).

Marco Polo пишет:

цитата
Доигрывание только придет побыстрее.

А при чем там Япония? БДВР будет уничтожена большевиками. За что на Японию нападать? Как избирателей и общество в необходимости войны убедить? Ведь если с ней воевать, то и СССР также уничтожать необходимо (он исполнитель).

Marco Polo пишет:

цитата
Задача для американской, британской, французской авиапромышленности

Вы почемуто уверены, что все страны будут защищать БДВР. Ну-ну. Только Колчак, Деникин и компания тоже верили в это. И к чему пришли? Я допускаю вооруженное вмешательство США (причем согласно решениям Лиги Наций именно они будут агрессорами в случае нападения на Японию). Но всей Европе плевать на происходящее с высокой колокольни (особенно если учесть, что с долгами Царской России их кидают).

Marco Polo пишет:

цитата
Если не затруднит - в каких конкретно договорах?

Не знаю. Во всех встречавшихся мне справочниках и энциклопедиях указывается, что ширина территориальных вод устанавливается ГОСУДАРСТВОМ от 3 до 12 морских миль. Исключениями являются акватория Белого моря и территория Северного Ледовитого океана.

Для Marco Polo:
Ладно. ДОПУСТИМ Япония все это «схавала» и НИЧЕГО не предприняла. Но Крысолов, Нико и прочие пишут о японо-американской войне в 1942-1945 годах (которая будет точно как в РИ). Вы и с этим согласитесь?

Радуга пишет:

цитата
Не знаю. Во всех встречавшихся мне справочниках и энциклопедиях указывается, что ширина территориальных вод устанавливается ГОСУДАРСТВОМ от 3 до 12 морских миль. Исключениями являются акватория Белого моря и территория Северного Ледовитого океана.

12 миль. 3 мили - это было такое извращение у Британии, их собственный старый закон. Никаких исключений нет. Это СССР выдумал для себя. Теоретически АВ США могут заходить в Белое море.

Andreev пишет:

цитата
12 миль. ... Никаких исключений нет.

Тем более. Во Владивосток можно приплыть или через Японскую территорию, или извращаться и плыть «впритирку» к Камчатке, а затем между Сахалином и материком.

Для Marco Polo:
Привет!
Пожалуйста посмотрите и выскажите замечания по нижеприведённой статье для «Энциклопедии «Белой ДВР».

Лианозов Степан Георгиевич (1872-1951),
крупный русский нефтепромышленник.
Директор-распорядитель и член правления свыше 20 нефтепромышленных и других компаний, один из организаторов Русской генеральной нефтяной корпорации «Ойл» созданной Русско-азиатским, Международным и др. банками для борьбы с «Товариществом братьев Нобель» и российскими предприятиями англо-голландской монополии «Шелл».
После Октябрьской революции 1917 г. эмигрант, активный враг Советской власти, глава созданного в 1919 г. при генерале Н.Юдениче в Эстонии «Северо-Западного правительства».
В 1920 г. в Париже совместно с Г.Нобелем, П.Рябушинским, Н.Денисовым, П. и А.Гукасовыми участвовал в создании организации «Торгово-финансовый и промышленный комитет» («Торгпром») для защиты интересов русских капиталистов за границей.
С декабря 1920 г. на Дальнем Востоке, с марта 1921 г. – советник Верховного Правителя, руководитель (главный разработчик) проекта международного нефтяного консорциума. С августа 1922 г. председатель совета директоров совместного русско-американо-японского акционерного общества «Сахалин-Ойл».
В 1930-1933 гг. – министр природных ресурсов Российской Республики.
В 1933-1934 гг. – товарищ Председателя Совета Министров Российской Республики.
С 1934 г. Лианозов возглавил вновь созданный государственный концерн «Росс-Алмаз».
С 1940 г. – председатель Союза Промышленников и Предпринимателей России.
Умер в 1951 г. Похоронен во Владивостоке.

Нико Лаич пишет:

цитата
С августа 1922 г. председатель совета директоров совместного русско-американо-японского акционерного общества «Сахалин-Ойл».

«Это фантастика» (с) - либо русско-японское, причём с русским в роли свадебного генерала, либо чисто японское, либо чисто русское.
Поясню - Сахалин будет де-факто оккупирован Японией. И либо ДВР с этим смирится, либо позовёт Большого Братца из-за океана, чтобы их оттель выкинуть.

Для Zloi:
Извините, если я ошибаюсь, но по моему, именно Вы играли за Японию (меня тогда на форуме еще не было).

Как по Вашему отреагирует Япония на появление американской базы на Камчатке в начале 20х?

Вариант1:
Радуга пишет:

цитата
Поэтому я считаю, что скорее всего будет следующее:
В течении месяца после появления договора о создании базы (это 20е годы) Япония объявляет о расширении своих территориальных вод до 12 морских миль (потенциально блокирует все проливы между Кореей, Японскими и Курильскими о-вами, Сахалином и материком).
Одновременно с этим в РР происходит попыта прояпонского переворота (неудачная).
После чего Япония начинает переговоры с СССР, по поводу уничтожения РР и гарантий уничтожения американской базы.
Довольно быстро они договорятся (Япония пойдет на уступки, от их размера будет зависеть её дальнейшее отношение к СССР).
Потом на территории Манчжурии активно формируются большевистские отряды (вплоть до того, что целые японские и манчжурские полки переходят в состав «партизан»). Потом Красная армия начинает атаковать линию Каппеля, одновременно Япония объявляет о своем СТРОГОМ нейтралитете и арестовывает все военные грузы направляемые в РР (а также - переправляемые по КВЖД). Судьба войск РР оказавшихся на КВЖД - разоружение и временные лагеря.
Результат войны очевиден - отсутсвие боеприпасов и возможностей для маневра войсками у «белых» однозначно приводит к их поражению.

Вариант2:
Радуга пишет:

цитата
Япония не идет на конфликт, но ЭКОНОМИЧЕСКИ она БДВР душит не напрягаясь. Не забудте, что ВСЯ торговля БДВР проходит по потенциально японской территории (по её тер. водам). И потенциально в реально превращается одним указом микадо. Ширина территориальных вод (до 12 морских миль) определяется не международными, а внутренними правовыми актами. А за проход кораблей по тер водам деньги берут и карантины имеют право при этом устраивать.

Вариант 3:
Организация гос. переворота в БДВР.

Вариант 4:
Смириться.

ИЛИ Вариант5:
ЧТО-ТО ЕЩЕ?

Для Радуга: Да, я

Я думаю что Япония во-первых оккупирует Сахалин, во-вторых применит вариант 2 в довольно мягкой форме, просто чтобы показать, кто в доме хозяин. Параллельно вливая деньги в реваншистко-фашистские круги ДВР.

Далее вариантов довольно много - начиная от протектората над ДВР, через предоставление помощи РСФСР для ведения БД против ДВР и уступки Совдепией Сахалина и КВЖД, до отдачи ДВР в хорошие руки в обмен на Шаньдун. И ни в одном из этиз вариантов ДВР не будет самостоятельной силой, увы - только предметом торга.

Для Zloi:
Тогда может быть Вы объясните (докажете) Марко Поло ВОЗМОЖНОСТЬ (хотя бы) данных действий? (А то я только заслужил прозвище «главного борца с американской базой на Камчатке).

Нико Лаич пишет:

цитата
совместного русско-американо-японского акционерного общества

А есть примеры в реальной истории 20х совместных американо-японских акционерных обществ или любых совместных компаний?
Радуга пишет:

цитата
ИЛИ Вариант5: ЧТО-ТО ЕЩЕ?

Лето 1921. Начинает выполняться Ваш план. Однако руководство большевиков погрязает во внутренних дрязгах. Если Троцкий из Москвы договаривается с японцами об одном то переброшенный в Монголию с усиленной первой конной Фрунзе ввиду колоссальных небоевых потерь хочет совсем другого. В СДР политический кризис - армия воевать не хочет (надоело). Часть населения смотрит на вошедшие в СДР части РККА как на оккупантов. Общее руководство операцией передается Тухачевскому. Тухачевский хреновый хозяйственник предпринятые им попытки раскулачить население СДР приводят к еще большему охлаждению отношений СДР-РСФСР. Кроме того примерно треть всех сил РККА в СДР находится под коммандованием Блюхера. Сильно разругавшись с Тухачевским (вплоть до мордобоя) он уводит войска на север стремясь обогнуть Байкал, встретиться с красными партизанами в БДВР и украсть победу у Тухачевского. План Тухачевского - атака в лоб при поддержке свежепостроенного флота. При этом всем по изначальному плану все удары должны быть скоординированны с действиями Фрунзе с которым нет устойчивой связи (связь через японцев которые правду говорят не всегда...). Вобщем начинается полный раздрай. Белые бьют красных по очереди впрочем потери с обеих строн не велики - красным просто не удается ввести в бой крупные силы. На КВЖД напастают трения между Фрунзе и японцами. Японцы требуют от Фрунзе скорейшего наступления на Владивосток как это было договорено с Троцким причем о начале этого наступления они уже радировали в Иркутск. Фрунзе понимает что это самоубийство а посему отсиживается в Харбине мотивипуя это отстутсвием обещанного японцами фуража, боеприпасов и т.д...
Преоткрою завесу таины (все равно понятно кто пишет об СДР) - рассказ об этом я послал на конкурс.

OlegM пишет:

цитата
Однако руководство большевиков погрязает во внутренних дрязгах.

Угу... В 1921... Во время войны...
ИМХО Вы приводите фантастический расклад (а по персоналиям в особенности - Троцкий договаривается...).

OlegM пишет:

цитата
Белые бьют красных по очереди впрочем потери с обеих строн не велики

Откуда у них боеприпасы? Подвоз равен нулю. Возможно использовать только то, что находилось на линии Каппеля изначально. А если эти запасы велики, то при успешном прорыве красные могут снабжать свои ойска очень долго.

Увидел вот тему (неразработанную): «Культура в МЦМ».
И подумал насчёт культуры в мире БДВР (РР):
В БДВР не только из зарубежной эмиграции приедут, но и из СССР кто-то приедет. Те, кто хотел остаться в России, но кому не нравились большевики (мягко говоря). Несоветские деятели культуры. Булгаков, Ахматова...

Ох не думал я что мне прийдется за беляков отдуваться...

Радуга пишет:

цитата
Угу... В 1921... Во время войны...

А в 1920 во время войны было можно? Я между прочим сюжет срисовал с «Чуда на Висле» единственное что поменял Егорова на Блюхера...
Радуга пишет:

цитата
Откуда у них боеприпасы? Подвоз равен нулю.

Дык! И боев серьезных ведь не было! Просто не смогли красные ввести войска в бой. Большинство сил так и остались сидеть в Иркутске. Фрунзе, Блюхер и Тухачевский юили в пол-силы надеясь что кто-нибудь другой задницу подставит в результате получился пшик...

OlegM пишет:

цитата
Фрунзе, Блюхер и Тухачевский юили в пол-силы надеясь что кто-нибудь другой задницу подставит в результате получился пшик...

По Блюхеру и Тухачевскому допускаю. Но Фрунзе? Вполсилы?
Да и
OlegM пишет:

цитата
А в 1920 во время войны было можно? Я между прочим сюжет срисовал с «Чуда на Висле» единственное что поменял Егорова на Блюхера...

Спорно там было. Возможно разногласия были политическими, но есть версии о расхождении по военным вопросам. И ситууация там другая была - наоборот Егоров и Тухачевский атаковали каждый. А здесь Вы предлагаете как раз бездействие.

Радуга пишет:

цитата
Но Фрунзе? Вполсилы?

По Фрунзе задумка другая. ИМХО он был пожалуй самый вменяемый из всех большевиков + отличный хозяйтсвенник. Ему просто не хотелось губить столько народу совершенно напрасно. На первом этапе он несет огромнын потери при переходе через горы что делает его достаточно обозленным на пославшего его Троцкого. Однако дошедших сил вполне достаточно чтобы разбить Унгерна, установить советскую власть в Монголии, а потом при доброжелательном нейтралитете японцев пройтись по КВЖД и в конце концов занять Харбин не факто установив советскую власть на огромном пространстве северного Китая. Теперь японцы требуют чтобы он снялся и двинул на Владик. Допутим даже Фрунзе Владик возьмет и? С высокой вероятностью большинство территороий завоеванного в Китае теряется. И зачем это спрашивается? Тем боле что наиболее вероятен вараинт когда Фрунзе во Владике будет сметен потоком белых стремящихся эвакуироваться из БДВР. Есть и еще один фактор - Фрунзе получает известие что в Питере его ждет судебное разберательство... В моей АИ Фрунзе вдобавок еще и раненый. Вобщем примерно в 1922 он возвращается в СДР где и остается. В Питере его заочно осуждают и лишают всех званий...

OlegM пишет:

цитата
В моей АИ Фрунзе вдобавок еще и раненый. Вобщем примерно в 1922 он возвращается в СДР где и остается.

А, понятно. Вы давно хотели его в СДР «загнать».

OlegM пишет:

цитата
Тем боле что наиболее вероятен вараинт когда Фрунзе во Владике будет сметен потоком белых стремящихся эвакуироваться из БДВР.

Это как раз маловероятно. Как белые до Владивостока добираться будут?
К тому-же
OlegM пишет:

цитата
На первом этапе он несет огромнын потери при переходе через горы что делает его достаточно обозленным на пославшего его Троцкого.

При численности отряда в несколько тысяч человек - огромные потери? Переброску то не обязательно по диким местам вести.

Радуга пишет:

цитата
А, понятно. Вы давно хотели его в СДР «загнать».

Совершенно верно.

Радуга пишет:

цитата
Это как раз маловероятно. Как белые до Владивостока добираться будут?

Ну куда-то же им надо деться? Поэтому будет волна. Примерно 50 - 100 тысяч военных пополам с гражданскими. Где можно на поезде где нельзя пешком. У Фрунзе между прочим с патронами тоже напряженка + отступать ему из Владика некуда...
Радуга пишет:

цитата
При численности отряда в несколько тысяч человек - огромные потери? Переброску то не обязательно по диким местам вести.

Расчет был минимум на 5 - 10 тысяч при пушках. К сожалению идти прийдется через горы тропами по котором ЕМНИП гоняли скот. Обсуждали уже летом...

OlegM пишет:

цитата
У Фрунзе между прочим с патронами тоже напряженка + отступать ему из Владика некуда...

И напряженки нет (Японцы все предоставят) И отступить в Манчжурию всегда можно. А еще японцы негласно с моря помогут.
Владивосток нужен как промежуточная база - он быстро захватывается и из него транспорта на Камчатку выходят (ведь основной целью является именно она).
А договариваться японцы должны не с Троцким, а со Сталиным. ИМХО так они и сделают (ИМХО они больше доверяют молчаливым организаторам, чем публичным ораторам. К тому же оратор и проболтатся СЛУЧАЙНО может).

OlegM пишет:

цитата
Расчет был минимум на 5 - 10 тысяч при пушках. К сожалению идти прийдется через горы тропами по котором ЕМНИП гоняли скот.

Никаких пушек. Никаких боеприпасов. Только вода и продовольствие. Летом обсуждался «читсый» советский рейд. а в данном варианте есть японцы и их марионетки. Они все необходимое предоставят. (Возможно, даже китайских коммунистов из тюрем подкинут).

Для Радуга: Рассмотрим два варианта:

1. Фрунзе сидит в Харбине имея примерно 5000 своих штыков + еще минимум столько же монгольской красной конницы и рекрутированных на КВЖД добровольцев (восновном из русских путейцев). Этим весьма скромным количеством сил он удерживает огромную территриторию создавая угрозу по всей южной границе БДВР (ЕМНИП более 1000 км). Периодически совершая вылазки, поддерживая красных партизан в БДВР и угрожая перерезать забайкальскую ЖД сразу в куче мест. При этом разбить Фрунзе белым нельзя ну ни как по целому ряду причин которые ИМХО и так очевидны.

2. Фрунзе собрав все силы в кулак (примерно тысяч 7-8 т.к. часть явно дезертирует или просто откажется уходить из родных мест) бьет по Владику. Допустим потери тыщи 2 + 1 небоевые. Остается 4-5 тысяч в городе. За городом враждебное окружение. В город стремяься десятки тысяч людей чтобы эвакуироваться. С моря наседают амеркианцы. Кстати амеркианцы наседают и с берега. Поддержка японцев безусловно сильная в Китае резко слабеет по мере приближения к американцам. Если белые не дураки то они легко берут владик в полукольцо. Да, ради этого им прийдется ободрать свой западный фронт до нитки и по сути сдать БДВР наступающим красным но положение Фрунзе во Владике ИМХО безнадежное он просто утонет в волне отступающих белых...

З.Ы. Без пушек сложно взять укрепления которые наверняка будет во Владике. Я не думаю что японцы передадут Фрунзе пушки и пулеметы. Это слишком явное участие. Патроны, снаряды и главное воду,еду,фураж это дело другое...

З.З.Ы. Кто такой Сталин летом 1922? Троцкий или Ленин тут ИМХО без вараинтов. Еще вариант - Литвинов вроде он был министром иностранных дел который так успешно провел переговоры в Генуе?

Я не хотел вмешиваться в тему, в которой мало что понимаю, но

Радуга пишет:

цитата
Возможно, даже китайских коммунистов из тюрем подкинут).

Сколько китайских коммунистов сидело в тюрьмах в 1921 году?

OlegM пишет:

цитата
Рассмотрим два варианта:

В чем японская выгода? Откуда во втором варианте взялись японские войска? Вся операция НАЧИНАЕТСЯ с того, момента как Фрунзе нападает на территорию БДВР. Это классический блицкриг, который должен окончится ДО ПОЯВЛЕНИЯ американского флота - иначе Япония проиграла автоматически (база сохраняется).

OlegM пишет:

цитата
Этим весьма скромным количеством сил он удерживает огромную территриторию создавая угрозу по всей южной границе БДВР

Он ничего не удерживает. Японцы то тоже не психи. Эту территорию удерживают они (и их марионетки). А Фрунзе с войсками ПОД КОНВОЕМ сопровождают к границе с БДВР. В принципе, японцы могут обойтись и без него, им просто необходим ИЗВЕСТНЫЙ красный деятель, на которого можно многое списать.
К тому же, ОФИЦИАЛЬНО в Манчжурии красные вобще не появляются, просто партизан становится неожиданно много, с централизованным командованием и хорошим вооружением.

OlegM пишет:

цитата
Кто такой Сталин летом 1922? Троцкий или Ленин тут ИМХО без вараинтов

Возможно Ленин, но маловероятно. К тому же - через 2 года было то знаменитое письмо (якобы было) - о слишком большой власти Сталина. ИМХО японцы постараются связатся с одним из «непубличных» деятелей, но с максимально влиятельным. ИМХО - это Сталин или Каменев (остальные в ЦК - «ораторы»).

Magnum пишет:

цитата
Сколько китайских коммунистов сидело в тюрьмах в 1921 году?

Уточню - якобы коммунистов на прояпонских территориях Китая.

Для Радуга: мне кажется я не совсем понял начальные условия. ЕСЛИ Япония участвует в нападении на БДВР то у белых вообще нет шансов. Даже без участия Японии шансы белых минимальны. Однако учитывая что болшинтсво форумчан решили помагать белякам, учитывая что летнюю игру краные в целом выиграли (правда потери превысили все допустимые пределы) ЕМНИП было принято решение соединить усилия на разработке варианта в котором БДВР выживает в 1920-22. Было решено оставить этот период за скобками. Сейчас я пытаюсь придумать более или мение реалистичный сценарий 1921 года...
Радуга пишет:

цитата
А Фрунзе с войсками ПОД КОНВОЕМ сопровождают к границе с БДВР.

ИМХО не выйдет у японцев. Это сработало бы если бы Фрунзе приняли под белы рученьки на входе в Монголию и препроводили до самого Владика. Однако врядли японцы захотят да и врядли смогут это органзовт. После того как Фрунзе советизировал Монголю и вступив в контакт с красным подпольем а КВЖД взять его уже не так просто. Собственно я же это и описал - японцы требуют выступления на Владик, а Фрунзе понимая что это кончится именно вариантом «под конвоем» с последующим разменом его на что-нибудь тянет волынку масимально укрепляясь на КВЖД. Думаю он еще и с китайским подпольем связь наладит...

Однако японцы делают хтрый ход - пскольку связь идет через них они телеграфируют в РСФСР что Фрунзе на владик уже выступил расчитывая что Тухачевский сметет белых даже без Фрунзе..
Радуга пишет:

цитата
ИМХО японцы постараются связатся с одним из «непубличных» деятелей, но с максимально влиятельным.

Я думаю ситуация будет обратной - связываться будут большевики направляя в Японию своих представителей одного за другим. Японцы естественно будут отказываться иметь с ними дело. Однако на неофициальном уровне... Вобщем цепочка передачи сообщений будет длинная и запутанная. Не думаю что японцы решаться на прямые контакты с лидерами большевиков до того как они решат сами вступить в войну...

OlegM пишет:

цитата
мне кажется я не совсем понял начальные условия

По всей видимости мы с Вами действительно говорим о разных ситуациях.
Я имел в виду, что Япония ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уничтожает американскую базу на Камчатке. Попытка переворота в БДВР у них проваливается. После этого ИМЕННО ОНИ идут на контакт с красными и предлагают им совместно уничтожить БДВР (и соответственно ЕЩЕ НЕ ОТСТРОЕННУЮ американскую базу).
Им нельзя ждать. После посторойки базы - уже будет поздно.

OlegM пишет:

цитата
а Фрунзе понимая что это кончится именно вариантом «под конвоем» с последующим разменом его на что-нибудь тянет волынку масимально укрепляясь на КВЖД.

Разменом на что? Тут приемлем только размен на эту базу. НО... Руководство БДВР уже доказало, что оно «добра не помнит» и старательно «делает гадости» японцам. ИМХО - маловероятно.

OlegM пишет:

цитата
После того как Фрунзе советизировал Монголю

У него 5-10 тысяч. Какая советизация? Какой контакт с большевистским подпольем - его уже сдали японцам (московские товарищи).

Радуга пишет:

цитата
Уточню - якобы коммунистов на прояпонских территориях Китая.

Опишите процесс. Обожаю грязные подробности. Кто, где, откуда, сколько. Какие именно территории; хотя бы два-три известных имени.

Радуга пишет:

цитата
Попытка переворота в БДВР у них проваливается. После этого ИМЕННО ОНИ идут на контакт с красными и предлагают им совместно уничтожить БДВР (и соответственно ЕЩЕ НЕ ОТСТРОЕННУЮ американскую базу).

В этом варианте у БДВР нет шанов. И тут действительно разумнее сразу выходить на Сталина...
Радуга пишет:

цитата
У него 5-10 тысяч. Какая советизация? Какой контакт с большевистским подпольем - его уже сдали японцам (московские товарищи).

ЕМНИП военное присутствие большевиков в Монголии и на КВЖД в РИ в 20х было куда меньше и тем не мение...
С другой стороны мне не хочется с Вами спорить. Действительно эта история с Фрунзе шита былыми нитками и действительно очень многое зависит от поведения японцев. Т.е. если Вы играете за Японию и захотите закопать Фрунзе то я заранее сдаюсь...

Для Magnum: про китайцев не скажу но если Вы любите авантюрные сюжеты то северный Китай 20х это бездонный кладкзь! Скажем я читал что некоторые отряды РККА в северном Китае носили форму белогвардейцев и имели белогвардейские звания. Очень интересно выглядят документы из этих отрядов. Типа «поручику Иванову вынесено предупреждение за прогул партийного собрания»...

OlegM пишет:

цитата
но если Вы любите авантюрные сюжеты то северный Китай 20х это бездонный кладкзь!

А то! У меня «в столе» несколько незаконченных рассказов про эти места и времена.

Для Нико Лаич: послал статью «ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В НАУЧНЫХ ПЛАНАХ 20-х гг. ХХ в.».

OlegM пишет:

цитата
Преоткрою завесу таины (все равно понятно кто пишет об СДР) - рассказ об этом я послал на конкурс.

Привет!
С нетерпением ожидаю возможности прочитать его в натуре.
Кстати, что по поводу приезда в Москву?

Для Нико Лаич: насчет приезда в Москву плохие новости - пригласивший меня человек умер. Замечательный был мужик! И не старый... Сердце...

Для OlegM:
Привет!
Печально...
Но если хотите приехать в Москву - приезжайте. Любой из форумчан будет рад Вас пригласить (я в том числе).

Для Нико Лаич: спасибо за приглашение. Как любой уважающий себя физик я путешествую за государственный счет. Уверен что такая возможность вскоре возникнет (конференция, совместный проект и т.д.)...

OlegM пишет:

цитата
Как любой уважающий себя физик

Привет!
А как должны же тогда путешествовать военные...?

Для Нико Лаич: был такой старый анекдот когда англичанин с американцем раскалывают русского на тему что тому дескать запрещают ездить за границу да и машины на котррой можно поехать у него нет. Русский долго отнекивается что ему не нужно туда вовсе, но когда его приперают к стенке выдает - «Ну если очень очень нужно то тогда поеду как мой дед на танке...»

OlegM пишет:

цитата
как мой дед на танке

Привет!

Ну, тогда я выберу или «Мсту-С» или «Гиацинт».

Для Нико Лаич: Дивова начитались?

OlegM пишет:

цитата
Дивова начитались?

Привет!
Не-а!
Я на них служил. А ещё на «Градах» и «Акациях».

Для Нико Лаич: Если не читали Вам как специалисту должно понравиться...

http://lib.aldebaran.ru/a...divov_oleg_zakon_frontira/

- Самоходная установка два-эс-четыре «Тюльпан». Калибр двести сорок
миллиметров. Вот в ее ствол голова наверняка пролезет.
- Да нет, вот это, в барабане.
- Мины. Это самые -что ни на есть мины, дружище. Фугаски. Воронка останется
такая, что два грузовика закопать можно. Теперь нужно эту штуку завести, найти
взрыватели, и Тула наша. Да что Тула, бери повыше. Никогда не хотел Мавзолей
Ленина стереть с лица земли?
Цыган поморщился.
- Нет, если хочешь, можно и мавзолей Димитрова тоже, - щедро пообещал Гош.
- Лишь бы оно поехало.
- Не мы строили, не нам и рушить, - сказал Цыган.
- Как вам угодно. Главное другое. Из этой штуки я гарантированно с пяти
километров попаду в Тулу.
- Тула сама не больше пяти километров в поперечнике, - заметил снизу
Большой.
- Так я же и сказал - га-ран-ти-ро-ван-но. Цыган осторожно погладил
толстенный ствол.

Гош кивнул. Железный лязг приближался.
- Знаешь, дружище, - сказал Гош. - А нам ведь дико повезло. Безумно.
Патологически. Эти ребята отправлялись на полевой выход. И стрельбище у них
совсем рядом. Иначе черта с два машины несли бы боекомплект. И черта с три мы бы
смогли закинуть мины на броню. Подели сто восемьдесят кило на восемь рук. И два
метра погрузочная высота. Да еще полдня шарить по артиллерийским складам. Мы бы
просто умерли.
- А пушка? - в очередной раз спросил Цыган.
- Да что ты зациклился на этой громадине? Ствол длиной тринадцать метров
покоя не дает? Фаллический символ разглядел?! Там вообще самый легкий снаряд
тянет на двести. И не умею я из пушки, сказано же тебе!
- Прости. Очень уж она... Внушительная.
- Скажи прямо - красивая. Разве нет?
- Красивая, - согласился Цыган.
- Она жутко красивая, - мечтательно произнес Гош. - Знаешь, как называется?
«Гиацинт». Но нам она ни к чему. А вот по артскладам все равно придется лазить.
Нужно пулемет на башню. И для тягача патроны не помешают. Ох и муторное же это
дело - война...
Тягач, надсадно ревя, подкатился к миномету с тыла. Гош бросил Цыгану
шлемофон, и тот его поспешно надел.
- Идиотизм, - сказал Гош. - Я - командир самоходной минометной установки
сержант Дымов. Какой идиотизм...

Если удастся сканернуть, постараюсь выложить интересный фельетон А.Гайдара о Нефтестрое в Хабаровске

Для OlegM:
Привет!
Дивов пишет:

цитата
- А пушка? - в очередной раз спросил Цыган.
- Да что ты зациклился на этой громадине? Ствол длиной тринадцать метров
покоя не дает? Фаллический символ разглядел?! Там вообще самый легкий снаряд
тянет на двести. И не умею я из пушки, сказано же тебе!
- Она жутко красивая, - мечтательно произнес Гош. - Знаешь, как называется?
«Гиацинт».

Дивов невнимательно подготовился.
Осколочно-фугасный снаряд ОФ-29 к 2А36 «Гиацинт-С» весит 46 кг. Выстрел (снаряд + заряд) - 80,8 кг. Заряжание - раздельное.
Попробовал бы писатель в полевых условиях покидать снаряды весом по 200 кг! Он вообще поднял бы такой снаряд?!

Для OlegM:
Привет!
Дивов пишет:

цитата
- Самоходная установка два-эс-четыре «Тюльпан». Калибр двести сорок
миллиметров. Вот в ее ствол голова наверняка пролезет.

- Как вам угодно. Главное другое. Из этой штуки я гарантированно с пяти
километров попаду в Тулу.
- Тула сама не больше пяти километров в поперечнике, - заметил снизу
Большой.
- Так я же и сказал - га-ран-ти-ро-ван-но. Цыган осторожно погладил
толстенный ствол.

Гош кивнул. Железный лязг приближался.
- Знаешь, дружище, - сказал Гош. - А нам ведь дико повезло. Безумно.
Патологически. Эти ребята отправлялись на полевой выход. И стрельбище у них
совсем рядом. Иначе черта с два машины несли бы боекомплект. И черта с три мы бы
смогли закинуть мины на броню. Подели сто восемьдесят кило на восемь рук. Да еще полдня шарить по артиллерийским складам. Мы бы
просто умерли.

Никогда артиллеристы выезжая на полевой выход не загружают боеприпасы в СГ и СП. Подвоз боеприпасов производится на огневую позицию непосредственно с временных складов, создаваемых для артчастей соединения. Техника перевозится на полигон по ж/д. Хранится во время учений в парке. Выход на огневые позиции совершает ежедневно. В период учений может находится в поле круглосуточно. Но боепитание всё равно идёт централизованно через артсклады.
Дальность стрельбы 240-мм - 8.000 метров. Вес стальной фугасной мины Ф-864 весом 130,7 кг.

Дивов пишет:

цитата
И два метра погрузочная высота.

А почему не четыре?

Для Нико Лаич: жалко тут Дивова нет. Раскатали Вы его по всем пунктам.

А я как не специалист ему верил и думал что он служил на этих системах...

Всем привет!

Обновлены материалы «Белой ДВР»:
появился новый раздел «Поэзия «Белой ДВР», в нём размещены стихи Арсения Несмелова:
http://zhurnal.lib.ru/edi...d/dvr/grebnye_gonki.shtml
http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dvr/bronewik.shtml
http://zhurnal.lib.ru/edi.../d/dvr/leonid_eshin.shtml
http://zhurnal.lib.ru/edi...vr/wasilij_kazancew.shtml
http://zhurnal.lib.ru/edi...s/d/dvr/w_etot_denx.shtml

в Энциклопедию «Белой ДВР» добавлена статья о Лианозове:
http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dvr/lianozov.shtml

Спасибо большое за стихи нашему дорогому Амурчонку (сыну полка)!!!

OlegM пишет:

цитата
жалко тут Дивова нет

Привет!
Жалко, что писатели редко обращаются к специалистам.
Их было бы интереснее читать.

Нико Лаич, прости засранца! Статьи про сам знаешь кого неготовы.

Напишу после проведения литературного конкурса...

Крысолов пишет:

цитата
засранца

Привет!
Ну-ка, ну-ка... на этом месте пожалуйста поподробнее.

Нико Лаич пишет:

цитата
Ну-ка, ну-ка... на этом месте пожалуйста поподробнее.

Самокритика. Гипертрофированная.

Для Крысолов:
Привет!
Не переживай. Всё нормально... ну проговорился с кем не бывает...

ты пишешь:

цитата
Статьи про сам знаешь кого неготовы

Так сейчас всё их рано представлять широкой публике.

Всем привет!

Добавлены статьи в «Энциклопедию Белой ДВР» о генералах - участниках вооружённого мятежа 1922 г.: Туркуле и Манштейне:
http://zhurnal.lib.ru/edi...r/general_manshtejn.shtml
http://zhurnal.lib.ru/edi.../dvr/general_turkul.shtml
Читайте, сочиняйте и пишите.
Всё опубликуем.

Нико Лаич пишет:

цитата
Читайте, сочиняйте и пишите.
Всё опубликуем.

Нико Лаич, Поторопился! Давай-ка мне на мыло, обсудим. Что за выступление такое? Почему Туркул? Почему Манштейн застрелился? Не было такого!

Нико Лаич пишет:

цитата
Дивов невнимательно подготовился.

А вот это забавно. Дивов проходил срочную именно на 240-мм минометах и написал об этом роскошную серию очерков.

Вот, например, начало этой серии в дивовском ЖЖ.

http://www.livejournal.co...beauty_n_beast/2004/03/01/

Мне уже интересно, как вы с ним сцепитесь в клинче

Всем привет!

«Энциклопедия «Белой ДВР» дополнена новой статьёй о генерале Скоблине:
http://zhurnal.lib.ru/edi...dvr/general_skoblin.shtml

Крысолов пишет:

цитата
Поторопился! Давай-ка мне на мыло, обсудим. Что за выступление такое? Почему Туркул? Почему Манштейн застрелился? Не было такого!

Привет!
Что зацепило?
Давай обсудим, можно и изменить АИ-реальность :)))

Почему Туркул и Манштейн? Да потому что молодые и глупые. Сколько этим генералам было лет? В 1920 г. - Туркулу 27 лет, Манштейну 25 лет. Они и в Реале были способны на поступок. В Галлиполи в 1921 (?) они с револьверами в руках поплыли захватывать союзнический миноносец, чтобы идти воевать в Россию.

В Реале Манштейн застрелился в 1928 г. Я вообще стараюсь в «своих» статьях придерживаться реальных дат.

п-к Рабинович пишет:

цитата
Мне уже интересно, как вы с ним сцепитесь в клинче

Привет!
Сходиться с ним в клинче не буду.
Почему?
1. Это неблагодарное занятие.
2. Слон не обратит внимание на тявканье моськи
Но статью почитаю.

Нико Лаич пишет:

цитата
В Реале Манштейн застрелился в 1928 г

А почему он застрелился? Это был настоящий кремень, руку потерял, а в рядах оставался. Да потому что понял что все кончено. А раз так, то и жить незачем. А так, хоть клочок Родины остался, так что невзирая на трудности и лишения Родина еще жива и надо продолжать жить.

Нико Лаич пишет:

цитата
В Галлиполи в 1921 (?) они с револьверами в руках поплыли захватывать союзнический миноносец, чтобы идти воевать в Россию.

Им терять было нечего, вот и ломанулись.

В общем, я предлагаю что того выступления не будет и они посажены тоже не будут, а продолжат службу (должно же быть больше альтернативности). И вообще, этих самых «младоруссов» не надо гнобить, пригодятся. Я вообще эти имена собираюсь использовать в биографиях сами знаете кого. Так что предлагаю статьи эти пока снять, а я подумаю. Может и про них чего накропаю.

Для п-к Рабинович:
Привет!
Прочитал. Утрированный стёб.
Честно говоря ожидал большего.
Можно было всё и поинтереснее написать.
P.S. Есть неточности, ведь многое за 15 лет позабылось.

Для Крысолова:
Привет!
Высылай свой вариант биографий.
Размещу в «Энциклопедии».

Нико Лаич пишет:

цитата
Высылай свой вариант биографий.
Размещу в «Энциклопедии».

Не так быстро. Надо подумать, напрячся... ИМХО, не раньше чем биографии сам знаешь кого...

Для Нико Лаич: Это первый, вводный очерк из большой серии. Книгу «Оружие возмездия» (собрание ЖЖ-постингов по теме) он собирается издать в этом году. Остальные очерки серии (а они иногда оччень хороши) надо искать в марте - августе 2004 в его ЖЖ.

А стеб или не стеб, утрированный или нет - это дело вкуса и точки зрения. Я служил срочную практически в то же время, что и Дивов, и готов подписаться под большинством его моральных оценок. Тот, кто тогда был офицером, смотрел на вещи, надо думать, несколько иначе. Так что восприятие этих рассказов зависит от предыдущего опыта.

Но ржал я над рассказами из серии «Оружие возмездия» от души. Ладно, это был оффтоп.

п-к Рабинович пишет:

цитата
Тот, кто тогда был офицером, смотрел на вещи, надо думать, несколько иначе.

Привет!
Ваша правда!
Я мог бы тоже написать в этом же стиле несколько рассказов, где все офицеры, прапорщики и ВОИНЫ СРОЧНОЙ СЛУЖБЫ были представлены сплошными уродами и т.п.
Но зачем?! Ведь это было бы неправдой! Ведь в армии хватает уё...в и с той и с другой стороны. А зачем всех «причёсывать под одну гребёнку». Я например до сих пор помню своих солдат и сержантов, которые были отличными ребятами: Якуша (1990), Шваб (1991), Пацюк (1992), Лазарев (1993), Гурин (1994), Ерохин (1994), Казаков (1995), Сенькин (1996), Трунин (1997) и многих-многих других. Я мог бы перечислять и перечислять.
Но мне рассказ Дивова показался неинтересным не из-за этого. В рассказе нет «искорки» или «стержня» что-ли. Так на один раз, почитать и приколоться. Не более того. Но, это моё частное мнение. Я его никому не навязываю.
Вот Еськова например я читал с удовольствием, хотя он тоже прошёлся по «ребятам со звёздами».

Нико Лаич пишет:

цитата
появился новый раздел «Поэзия «Белой ДВР», в нём размещены стихи Арсения Несмелова

Гигант! Матерый человечище! Кто из форумчан скрывается за этим именем? Я должен знать конкурентов.

Для Magnum: Это поэт из реальной истории. Есть какая-то история про его убег из СССР с помощью В.К.Арсеньева. Они точно были знакомы.

Кто подскажет?
Я. с божьей помощью, все-таки заканчиваю довольно большой текст по поводу «ХХ век начинается». Может, завтра. Я его обещал в один сетевой журнал и всеобщая публикация до этого как-бы нарушает мое обещание. А замечания здешней публики получить очень хотелось бы. А Альтернатора , похоже, нету пока, так что временная публикация на конкурсе не получается. Как быть? Не поместит ли, по доброте, Нико пока на ДВР-страничке, хотя там именно про Дальний Восток - ни слова? Я потом отслужу.
Ваш

Меня смутили явно альтернативные детали в тексте. Теперь нашел в Гугле оригинал. Технология понятна, заменяем «Мару» на «Маркова».

Для Magnum: Дядя Магнум, стихи самые что ни на есть «натуральные» (слегка, правда, подправленные). Арсений Несмелов был замечательным поэтом (у меня есть надежда, что его биография все же будет опубликована). В реале он служил у Колчака, оказался во Владивостоке, а оттуда бежал в Харбин. Там он прожил до 45-го года, когда пришла Красная армия. Как член русской фашистской партии, был арестован, препровожден в СССР и скончался от кровоизлияния в мозг на станции Гродеково в пересыльной тюрьме.
Для Марко Поло: с Арсеньевым Несмелов был в натуре знаком, а насчет того, он ли помог бежать... дело темное.

Для Нико Лаич: дядя Нико, а Ачаира можно? Как раз занимаюсь редактированием монографии о нем.

Амурчонок пишет:

цитата
а Ачаира можно?

Привет!
Шлите, всё будет размещено!
По Несмелову: дедушка Амурчонок, пожалуйста напишите его скорректированную биографию. В том виде, в котором прислали Вы она интересна, но слишком реальноисторична. Я было начал сам править, но не получилось.
Будьте так добры.

Для Marco Polo:
Привет!

Потерпите до понедельника. Я думаю, что во вторник Альтернатор всё -таки «огласит весь список».
Если же нет, я всегда готов предоставить Вам трибуну для любого обращения к «нации» альтисториков.

В любом случае решение за Вами, я выполню любую Вашу просьбу.

Всем привет!

А кто знает, почему в Журнале.либ статьи высвечиваются для всеобщего обозрения не сразу, а спустя какое-то время?
И сколько это время длится?
Например, в «Белой ДВР» изменения можно увидеть, только зайдя через ссылки.

Для Нико Лаич: а в каком духе править? Что-то не врубаюсь.

Для Нико Лаич: А может, лучше того... в корзину биографию? В конце концов, рано мне еще «в люди» выходить, я лучше поучусь у взрослых...

Амурчонок пишет:

цитата
а в каком духе править?

Привет!
В «свете» альтерантивной истории Мира «Белой ДВР».
Несмелов (Митропольский) живёт и творит в Российской Республике, например в Благовещенске.

Всем привет!

Читайте новые статьи в «Энциклопедии «Белой ДВР»:
Генерал от инфантерии Кутепов А.П.
http://zhurnal.lib.ru/edi...dvr/general_kutepow.shtml
Генерал-лейтенант Пепеляев А.Н.
http://zhurnal.lib.ru/edi...r/general_pepeljaew.shtml
Генерал-лейтенант Вирановский Г.Н.
http://zhurnal.lib.ru/edi...general_wiranowskij.shtml

Мне кажется что-то со Скоблиным не то... То есть это как «под давлением жены...»?
Почему отрешен от командования, зачем эмигрировал? Почему Почетный руководитель РОВСа его назначает главой РОВСа? Одни вопросы, нет?

Нико Лаич пишет:

цитата
Генерал-лейтенант Вирановский Г.Н.
http://zhurnal.lib.ru/edi...general_wiranowskij.shtml

В 1930-1935 гг. член Государственного Совета.
Умер 8 декабря 1930 г. Похоронен в Верхнеудинске.
Это он что посмертно был членом Гос. Совета?

Для Нико Лаича
Плакат переделать, конфедератку сменить на треух или какие-там были у каппелевцев форменные фуражки, текст слов перевести на кириллицу - можно, думается, пускать в дело.
То-то Магомед порадуется!

Плакат этот с очень интересного сайта, где много об эмиграции http://mochola.narod.ru/index.htm
грузитсятолько медленно

Для Нико Лаич: Согласно АИ-биографии, с 1921 г. он жил и творил в РР (Зея, затем Владивосток, далее - Хабаровск). И вообще, мне кажется, что лучше взаимно забыть о посланном Вам биографии. Лучше уж я поучусь пару-тройку лет у старших софорумян, а там, глядишь, смогу и что-то свое выставлять.
Прошу прощения у Вас и остальных софорумян за затраченное на меня время.

Для Иван Серебров:

Привет!
По Вирановскому: чистейшой воды опечатка. Уже исправлено, завтра заменится.
По Скоблину: отстранён от командования дивизией по представлению военного министра из-за его позиции во время мятежа Туркула. Скоблин поставлен не во главе РОВС, а метного отделения ветеранов войны. В АИ Мира «Белой ДВР» РОВС не имеет такого международного распространения, как в Реале, потому что основная часть военной эмиграции сосредоточена в Российской Республике.

Спасибо за поправки. Надеюсь на более творческое сотрудничество.

Амурчонок пишет:

цитата
Лучше уж я поучусь пару-тройку лет у старших софорумян, а там, глядишь, смогу и что-то свое выставлять.

Привет!
Ну, что за ерунда, дедушка Амурчонок!
Какие два-три года?!
Не сегодня - завтра я передам Вам все коды от «Б.Д.В.Р.», какая учёба?! Сразу в бой!
Ни какие отмазки не принимаются.

Нико Лаич пишет:

цитата
отстранён от командования дивизией по представлению военного министра из-за его позиции во время мятежа Туркула

Подождите вы с Туркулом. Я сейчас над его биографией работаю. Предлагаю временно изъять биографии Туркула и Манштейна из общего доступа.

Для Крысолов:
Привет!
Как будет готово Ваше предложение, тогда и переделаем!
Без проблем!

Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 19	Отправлено: 05.03.2005 04:37 Дядя Крысолов, по-моему, тему пора закрывать. Что-то нет желающих продолжать строительство. А жаль... Поздравьте лучшую часть Вашей семьи с наступающим праздником. От нашего стола - к Вашему столу. Сын полка
	E-mail \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: modem Pанг: 73	Отправлено: 05.03.2005 11:00 Вопрос - все же какая политика у РР в 1930-40е? Мне нужно для ВМФ. Мои прикидки: 1931 - Япония оккупирует Манджурию. КВЖД остается у ДВР 1931-36 - нарастание напряжения между РР и СССР. При этом особой дружбы между Японией и РР - нет. РР массово закупается в США 1937-40 - пик дружбы между РР и Японией. Война в Китае. Погр. конфликты между РР и СССР, помощь СССР Мао и Чан Кайши (Вопрос - у кого Монголия?) 1941-сер 1942 - РР очень хочет напасть на СССР, но не делает этого. сер 1942-сер. 1943 - деньгами и ленд-лизом Рузвельт склоняет РР к союзу с США сер. 1943 - РР нападает на Японию начало 1945 - капитуляция Японии Что Вы думаете?
	Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 30	Отправлено: 05.03.2005 11:36 Andreev пишет: цитата тему пора закрывать Привет! Нет! Нет! Нет! Скоро я появлюсь в эфире по настоящему и всё будет хорошо! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 278	Отправлено: 05.03.2005 13:25 Andreev пишет: цитата (Вопрос - у кого Монголия?) Поделена на части. Andreev пишет: цитата 1941-сер 1942 - РР очень хочет напасть на СССР, но не делает этого. Было предложение устроить мятеж генерала К. и его провал. Andreev пишет: цитата сер. 1943 - РР нападает на Японию НЕ на Японию. БДВР сохраняет нейтралитет, но посылает добровольцев на Западный фронт. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: modem Pанг: 78	Отправлено: 05.03.2005 14:38 Крысолов пишет: цитата Поделена на части. Как? Крысолов пишет: цитата НЕ на Японию. БДВР сохраняет нейтралитет, но посылает добровольцев на Западный фронт. Боюсь, не выживет тогда она после ВМВ....
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 286	Отправлено: 05.03.2005 15:05 Andreev пишет: цитата Как? Марко Поло предлагал как-то в архивах обсуждений есть. Но Урга - беломонгольская. Andreev пишет: цитата Боюсь, не выживет тогда она после ВМВ.... Нападение на Японию - необязательное условие для выживания. И даже наоборот. Если японцы нас захватят, то Сталин потом «освободит». Оно это надо? Важно стать сферой жизненных интересов США. Тогда Трумэн нас не отдаст. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 77	Отправлено: 05.03.2005 21:20 Несколько вопросов. Andreev пишет: цитата Погр. конфликты между РР и СССР, Где это могло бы быть? ЕМНИП, между СССР и РР есть еще Сибирская Демокртаическая Республика, нет? Где проходит ОБЩАЯ граница СССР и РР? Я ее плохо себе представляю. И пока вовсе не представляю погранинциденты - это в тундре что ли? Бои на олених упряжках? Andreev пишет: цитата помощь СССР Мао и Чан Кайши (Вопрос - у кого Монголия?) В РИ такая помощь осущетсвлялась через горы Тянь-Шаня, воздухом. А как у нас? Япония во время конфликта с США и Китаем КРОВНО заинтересована в МИРНОМ сосуществовании с РР, т.к. не может она вести полномасштабные действия против европейской сухопутной армии (ВС РР) на Севере и одновременно как ПЕРЕВАРИВАТЬ захваченный Китай, так и успешно сражаться с армиями гоминдана и КПК. Мысленно с вами...
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 190	Отправлено: 05.03.2005 21:41 Иван Серебров пишет: цитата Япония во время конфликта с США и Китаем КРОВНО заинтересована в МИРНОМ сосуществовании с РР, т.к. не может она вести полномасштабные действия против европейской сухопутной армии (ВС РР) на Севере и одновременно как ПЕРЕВАРИВАТЬ захваченный Китай, так и успешно сражаться с армиями гоминдана и КПК Будет ли этот конфликт???? Кто там американскую базу на Камчатке создал? По моему Вы о ней забыли. А с неё удары по Японии и Манчжурии наносятся с легкостью. Причем эту базу американцы могут использовать ТОЛЬКО против Японии. Так что или РР НЕ СУЩЕСТВУЕТ (уничтожена СССР при АКТИВНЕЙШЕЙ помощи Японцев - экономическая блокада во время войны и негласная поддержка красных партизан, вплоть до предоставления боевых кораблей Императорского Японского флота), или Япония НЕ ИДЕТ НИ НА КАКУЮ конфронтацию с США, или базы НЕТ (и тогда необходимо переписывать ВСЮ историю БДВР).
	Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 80	Отправлено: 05.03.2005 21:47 Радуга пишет: цитата Япония НЕ ИДЕТ НИ НА КАКУЮ конфронтацию с США Допустим, это правильно, но БЕЗ Юга или Кореи с Манчжурией Япония НЕ может - ресурсов нет. Стало быть, конфликта (вооруженного) с США может и не быть (если США его не спровоцируют, что тоже возможно), но Китай Япония гнобит со всяческим уважением к американцам. Кстати, а европейские колонии в Азии? Их кто подберет во время ВМВ (или ее тоже не будет?) Мысленно с вами...
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 191	Отправлено: 05.03.2005 22:01 Иван Серебров пишет: цитата Кстати, а европейские колонии в Азии? Их кто подберет во время ВМВ (или ее тоже не будет?) А это вопрос к Нико Лаичу и Марко Поло - это они «продавили» появление базы и это они преимущественно «ведут» БЛВР. Но несомненно, что ВМВ пройдет ЗНАЧИТЕЛЬНО по другому сценарию. И альянчы чкорее всего будут иными. Корея с Манчжурией и так японские. Я думаю, что американцы туда не полезут (ЕСЛИ японцы решат «сдаться»). А все остальное - Японии придется «обломиться». Поэтому я считаю, что скорее всего будет следующее: В течении месяца после появления договора о создании базы (это 20е годы) Япония объявляет о расширении своих территориальных вод до 12 морских миль (потенциально блокирует все проливы между Кореей, Японскими и Курильскими о-вами, Сахалином и материком). Одновременно с этим в РР происходит попыта прояпонского переворота (неудачная). После чего Япония начинает переговоры с СССР, по поводу уничтожения РР и гарантий уничтожения американской базы. Довольно быстро они договорятся (Япония пойдет на уступки, от их размера будет зависеть её дальнейшее отношение к СССР). Потом на территории Манчжурии активно формируются большевистские отряды (вплоть до того, что целые японские и манчжурские полки переходят в состав «партизан»). Потом Красная армия начинает атаковать линию Каппеля, одновременно Япония объявляет о своем СТРОГОМ нейтралитете и арестовывает все военные грузы направляемые в РР (а также - переправляемые по КВЖД). Судьба войск РР оказавшихся на КВЖД - разоружение и временные лагеря. Результат войны очевиден - отсутсвие боеприпасов и возможностей для маневра войсками у «белых» однозначно приводит к их поражению.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 17	Отправлено: 06.03.2005 19:58 1. Сибирская демократическая республика существует на правах автономной республики РСФСР с особым статусом (См. Гонконг и Макао). Своих войск у нее - территориальные части - так же, кстати, как в Совроссии. Однако, охрана жд до демилит.зоны в Култуке и погранохрана на Байкале по договору о разделении полномочий, конечно, за Кремлем. Вроде того, что первоначально намечалось по соглашениию между Башревкомом и Москвой, сорванному Артемом и местными леваками. Вот и погранконфликты на Байкальских берегах. Непосредственная граница где-то там, Нико Лаич скажет лучше, но ясно, что боевой ударной силой в тех местах могут быть только мамонты. 2. Я никак не пойму настойчивой злонамеренности по приведению Ниппона к Нагасаки и Хирошиме. Никакой предопределенности в выступлении Японцев именно на германской стороне нету. Кроме мании величия. Против - море. Память о 1-ой Мировой, заныканные немецкие колонии и интересы на островах и в Шаньдуне, германская военная помощь Чан Кай-ши, возможность продать свою катану Антанте за учет японских интересов в Индокитае и Индонезии. В конце концов, самый для джапов удобный повод занять Сайгон и Хайфон - это помощь Сражающейся Франции. Собственно, Хо Ши-мин - то так и сделал. Самый главный довод за то, что чтобы не поднимать самурайский меч против США - то, что представить себе японские войска, высаживающиеся в Сиэтле и Окленде и с боями проходящие до Вашингтона не смог бы никакой Тодзио. Тем боле, после появления американских баз на Камчатке и в Приморье. Итак, переворот генерала Пижаямы, Япония присоединяется к англо-французским гарантиям Польше насчет Данцига, обещает , но не посылает экспедиционный корпус под Нарвик и на Западный фронт. После разгрома Франции флот Ямамото, неся флаг Сражающейся Франции, приходит в Хайфон и Сайгон, свергает вишистскую администрацию и обещает со временем передать власть Де Голлю. Так же, как англичане пробовали в Дакаре. Тем временем в захваченном штабе одной из дивизий Гоминдана найдены подлинные чисто конкретные документы о чанкайшистско-гитлеровских планах мирового господства. Плюс китайский генерал и немецкий оберст-инструктор, дающие признательные показания. Вы думаете, Рузвельт и Черчилль будут спорить?
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 214	Отправлено: 06.03.2005 20:15 Marco Polo пишет: цитата Я никак не пойму настойчивой злонамеренности по приведению Ниппона к Нагасаки и Хирошиме. Никакой предопределенности в выступлении Японцев именно на германской стороне нету. Кроме мании величия. Все понятно. ВВОДЯТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ РАЗВИЛКОЙ. вОТ ЭТИ: Marco Polo пишет: цитата Итак, переворот генерала Пижаямы, Япония присоединяется к англо-французским гарантиям Польше насчет Данцига, И Т.Д. Только вопрос - как на усиление японских позиций в Китае смотрят США? Все, от Японии уже НИЧЕГО не зависит - все решает США.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 19	Отправлено: 06.03.2005 22:36 Для Радуга: 1. Извините, пожаруста, Генерал Пижаяма пришел к власти на волне осознания, что против США бочку катить не под силу. Миролюбец в сторону этого берега мог появиться и без американских баз на Дальнем Востоке - принц Коноэ - но его бы не поддержали. От США все на свете зависит по определению, так же, как от Германии, Советской России, Британской империи и т.д.. Вопрос опасности того или иного фигуранта. Обратите внимание, что после оккупации Манчжурии никто эмбарго не ввел. Не посчитали угрозу слишком большой. А Китайцев всяко пора была осадить, чтобы не болтали на антиимпериалистические темы, вычитанные Сун Ят-сеном из японских и европейских книжек. Вот когда пошло дело на завоевание ВСЕГО Китая и когда хичные самурайские лапы потянулись к Борнео, которое для них, как для Кащея кружка с водой - возможность расколдоваться , тогда ... А так - Китай большой. там хватит места и для просоветских Мао и Шен Ши-цая, и для прояпонского Ван Цзин-вэя, и для для прогерманского Чана, и для проамериканского Чжан Сюэ-ляна, лучшего друга Президента Каппеля. Конгресс же всяко поддержит в этом Белый дом, им бы главное, чтобы в ихнем штате нужную автодорогу построили.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 314	Отправлено: 07.03.2005 15:17 Marco Polo, вы зайдите в МЦМ2ТК, там вопросы развития Дальневосточного наместничества обсуждается http://alternatiwa.fastbb...7-000-0-0-40-1110137415-0. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 244	Отправлено: 07.03.2005 15:42 Andreev пишет: цитата 1937-40 - пик дружбы между РР и Японией. Вы хотели сказать «НЕ дружбы»? Напоминаю с 1920 Япония все больше склоняется к сотрудничеству с РСФСР против ДВР. Вы пишите 1931 - Япония оккупирует Манджурию. КВЖД остается у ДВР Ну допустим смогли опираясь на военнотехническую помощь САСШ. Ладно. Но ИМХО данное событие приведет к тому что антиДВРовские отношения СССР-Япония будут оформлены в виде секретного пакта. В конце 30х пограничный конфликт в Монголии (а ля Халхингол) переростает в войну БДВР с Японией к котрой тут же подключается СССР. Радуга пишет: цитата Так что или РР НЕ СУЩЕСТВУЕТ (уничтожена СССР при АКТИВНЕЙШЕЙ помощи Японцев - экономическая блокада во время войны и негласная поддержка красных партизан, вплоть до предоставления боевых кораблей Императорского Японского флота), или Япония НЕ ИДЕТ НИ НА КАКУЮ конфронтацию с США, или базы НЕТ (и тогда необходимо переписывать ВСЮ историю БДВР). Поддерживаю! Marco Polo пишет: цитата Сибирская демократическая республика существует на правах автономной республики РСФСР с особым статусом (См. Гонконг и Макао). Своих войск у нее - территориальные части - так же, кстати, как в Совроссии. Однако, охрана жд до демилит.зоны в Култуке и погранохрана на Байкале по договору о разделении полномочий, конечно, за Кремлем. Вроде того, что первоначально намечалось по соглашениию между Башревкомом и Москвой, сорванному Артемом и местными леваками. Вот и погранконфликты на Байкальских берегах. Есть и другой вариант - СДР выживает и раскачивается СССР в плане военных технологий. Основная причина - сам СССР не может вести постоянную холодную войну против БДВР потому как это вредит его репутации. Подписать же с беляками мир СССР тоже не можут, как и не хотят этого мира беляки. Таким образом независимая СДР выгодна всем. В РИ красная ДВР существовала пока не был дростигнут конценсус с японцами. В нашей АИ независимая СДР существует до тех пор пока СССР тем или иным способом не решит проблему БДВР... Есть и дополнительный аргумент - сохранение СДР экономически выгодно СССР. карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 217	Отправлено: 07.03.2005 16:35 Marco Polo пишет: цитата Генерал Пижаяма пришел к власти на волне осознания, что против США бочку катить не под силу. Совершенно верно. ПОСЛЕ появления базы у Японии нет ни одного шанса в войне с США (если БДВР не японская марионетка - в этом случае появляются шансы). НО. При этом - американская база на Камчатке (или в Приморье) может быть использована ТОЛЬКО ПРОТИВ ЯПОНИИ. Ни против одной другой страны в мире её использовать нельзя (всегда находятся лучшие места для базы). Осознавая свое доминирование над Японией США (ИМХО) будут вести себя намного более нагло, чем в РИ (примерно как они ведут себя сейчас).
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 22	Отправлено: 08.03.2005 00:52 Для Радуга: По договоренности с западными союзниками СССР получил осенью 1945 года Курильские острова, от которых отступился в 1875м в обмен на японскую долю Сахалина. Разумеется, использовал японские и выстроил свои дополнительно базы. Каким целям еще могли служить эти базы кроме наглого доминирования над Японией? Против какой еще страны в мире их можно использовать? Я специально примеривался на внучкином глобусе - больше ни против кому. Еще хорошо морских ежей ловить, я когда туда летал лейтенантом в командировку, мы ежиной икрой закусывали И что? Большой навар? Повели себя от этого еще наглей? Ввели свой гарнизон в Токио? Или Япония своевременно нанесла ответный удар и посадила в Кремле свою марионетку с усами?
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 318	Отправлено: 08.03.2005 01:02 Marco Polo пишет: цитата Каким целям еще могли служить эти базы кроме наглого доминирования над Японией? Против какой еще страны в мире их можно использовать? Я специально примеривался на внучкином глобусе - больше ни против кому. Дело в том,что кроме всего прочего Курилы контролируют с востока выходсовсех баз ТОФ(ЕМНИП) кроме Петропавловска-Камчатского. Так что для СССР эти базы имеюют большой смысли без нападения на Японию
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 23	Отправлено: 08.03.2005 01:11 Для sas: Не, зачем острова - понятно. Между ними можно проходить. Хотя для этого вполне достаточно Северных Курил севернее пролива Буссоль, тех, где Вова Атласов ясак собирал. А вот зачем базы?
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 324	Отправлено: 08.03.2005 01:48 Marco Polo пишет: цитата А вот зачем базы? А базы,чтоб никто в обратном направлении не прошел...
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 24	Отправлено: 08.03.2005 08:13 То есть, для обороны, что ли? Чтобы не допустить агрессии? Внесите уж ясность, пожалуйста. Или для наглости? Например, чтобы сорок лет подряд делать японскому правительству выговоры за его Договор Безопасности? Вообще, если потенциальный агрессор начинает рассуждать о вредности и опасности для дела Всеобщего Мира оборонительных союзов его потенциальных жертв - много ли шансов, что его советов послушаются, хоть сорок Стокгольмских Воззваний сочиняй? Поляки на подобную немецкую удочку купились с известными последствиями, даже им и кинули было косточку от одной из общих соседок - ну, так поляки в некоторых странах и фигурируют во всех анекдотах на амплуа чукчи.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 229	Отправлено: 08.03.2005 10:19 Marco Polo пишет: цитата Или Япония своевременно нанесла ответный удар и посадила в Кремле свою марионетку с усами? Нет. Япония создала американские базы на своей территории и доверила свою безопасность иной стране. Но пример все-таки некорректный (несмотря на то, что я на него ответил). Япония смирилась с теми базами ПОСЛЕ военного РАЗГРОМА. В данном случае никакого поражения не было, у Японии еще сохраняются имперские амбиции.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 26	Отправлено: 08.03.2005 16:05 Для Радуга: Ну, я и не сомневался, что мы с Вами найдем общий язык. У Японии, действительно, сохраняются имперские амбиции в 20-х. Собственно, в самом накале. Так же, как были безусловные амбиции у Сталина в 40-х - 50-х (хотя не идиотские. напомните при случае, я Вам расскажу одну байку, которую слышал от от отца, а тот - не более-не менее, как от М.А.Суслова на республиканском партактиве). У ДВР в 20-х (и в том Отражении) имперских амбиций нет, хотя и по причинам, очень отличным от японских послехиросимских. Ваш с уважением
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 233	Отправлено: 08.03.2005 19:08 Marco Polo пишет: цитата У Японии, действительно, сохраняются имперские амбиции в 20-х. Собственно, в самом накале. Так значит они (японцы) что-то предпринимают для «нейтрализации» базы США на Камчатке. Я аижц всего 2 способа - либо к власти в БДВР приходит прояпонское правительство (которое либо аннулирует эту базу, либо в случае ВОЗМОЖНОЙ войны/конфликта между Японией и США нападает на эту базу и занимает её), либо «уничтожает» саму БДВР приводя туда ЛЮБУЮ другую страну (которая выполнит подобные действия по нейтрализации базы).
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 29	Отправлено: 08.03.2005 19:19 Еще один вариант - сделать то, же, что сделал И.Сталин по отношению к американской же базе на Окинаве.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 238	Отправлено: 08.03.2005 19:22 Marco Polo пишет: цитата Еще один вариант - сделать то, же, что сделал И.Сталин по отношению к американской же базе на Окинаве. Два вопроса - а что он с ней сделал? И второй - а какой от неё вред был? (Если есть американские базы в Европе, то от Окинавы не тепло и не холодно - далеко она от важных советских районов).
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 30	Отправлено: 08.03.2005 19:50 Для Радуга: 1 А что он с ней мог сделать? Велел Борису Ефимову нарисовать карикатуру в «Правде». Не всякое недовольство приводит к конкретным действиям. 2. Ну, это Вы зря. База на Окинаве и вообще система послевоенных американских баз в Японии были опорой всей американской военной политики «сдерживания» в Восточной Азии. Корейская война, недопущение Мао на остров, Вьетнам - все опиралось на эти базы гораздо больше, чем на Субик-бэй или что другое. Чувствуется, что Вы не служили в КДВО. Нам на любых курсах, сборах и вообще при любом удобном случае промывали вышестоящие товарищи мозги насчет этих баз. Легальной основой существования этих баз после Сан-Франциско был Договор Безопасности, так посмотрели бы Вы, насколько регулярно наша пропаганда исходила желчью по поводу этого Договора - злее, чем про НАТО. Курилы предлагали и вообще вечную любовь - но без ответа. 3. Кстати, там на базе была КВ радиостанция, регулярно передавали хороший джаз и обзор событий в мире, на Дальнем Востоке и, конкретно, в КДВО. Типа «Поздравляем подполковника Геллера, начальника строительства ракетной базы в Свободном, с присвоением очередного звания»
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 239	Отправлено: 08.03.2005 19:55 Marco Polo пишет: цитата Ну, это Вы зря. База на Окинаве и вообще система послевоенных американских баз в Японии были опорой всей американской военной политики «сдерживания» в Восточной Азии. Тем не менее эти базы (вобще ВСЕ Восточно-Азиатские) никак не угрожали КЛЮЧЕВЫМ районам СССР. Поэтому их существование и было допустимым. А вот после появления советских баз на Кубе - США реагировали уже очень нервно. ИМХО японская реакция на американскую ВМБ на Камчатке будет более похожа именно на это.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 31	Отправлено: 08.03.2005 20:13 И что сделали США насчет Кубы?
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 243	Отправлено: 08.03.2005 20:18 Marco Polo пишет: цитата И что сделали США насчет Кубы? Сначала Плайя-Хирон. Затем чуть третью мировую не устроили (жаль Хрущев на уступки пошел - договорились о взаимных уступках, но с Кубы стратегическое оружие убрали).
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 08.03.2005 20:25 Что США сделали? Карибский кризис был. Из-за ЯО США ограничились блокадой Кубы и поддержкой контрреволюционных кубинских эмигрантов.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 32	Отправлено: 08.03.2005 20:39 1. Договорились. Сначала - Плайя-Хирон. Объединенный отряд калмыковцев и лазовцев высаживается в Тетюхе-Пристани (или, если Вам приятнее, в Усть-Камчатске) и объявляет о свержении Каппеля. Подвезенные случайно проходившим мимо американским крейсером каппелевцы их успешно отлавливают и отвозят во Владивосток, где пленные дают показания о том, кто их снаряжал, в присутствии приехавших из Шанхая иностранных корреспондентов. Во главе которых, как и положено в те годы, Эгон Эрвин Киш. Потом Блокада. Корабли японского флота досматривают силой американские транспорты с оружием для ДВР. Тяжелый крейсер «Коммодор Перри» выражает желание поучаствовать в беседе. Президент Кулидж объявляет нефтяное и прочее эмбарго, поддержанное Канадой, Австралией и Новой Зеландией. Воюем? Опоры на материке пока у самураев нет, кроме Кореи. На новоприобретенных океанских островах покамест никаких сооружений для обороны нет. Внутри страны рисовые бунты. Во главе страны те же самые люди, которые в РИ эвакуировали свои оккупационные войска с ДВ, убоявшись ли «приамурских партизан» или просто по доброте, отдали по совершенно необъяснимым причинам Советам нефтяной Северный Сахалин (в отличие от румын) и смирились с Вашингтонскими соглашениями, отнявшими уже полуразжеванный Шаньдун. Ну, чтобы сделать жест, Кулидж пообещает ни одного линкора в Петропавловске постоянно не держать. «Асахи Симбун» и прочие «Иомиури» будут преподносить это внутренней публике, как победу японской дипломатии. 2. Смысл кубинской истории, как мне кажется, заключается как раз в том, что советские базы на Кубе остались. Некоторое вооружение вывезли - это да, в обмен на вывод некоторой американской техники на Средизмноморском ТВД.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 245	Отправлено: 08.03.2005 21:22 Marco Polo пишет: цитата Смысл кубинской истории, как мне кажется, заключается как раз в том, что советские базы на Кубе остались. С них убрали стратегическое оружие. Если с Камчатской базы убрать ВСЮ бомбардировочную авиацию, способную достать до Японии, и запретить появление любых кораблей способных нанести удар по японским портам - база остается. Marco Polo пишет: цитата Объединенный отряд калмыковцев и лазовцев высаживается в Тетюхе-Пристани (или, если Вам приятнее, в Усть-Камчатске) и объявляет о свержении Каппеля. Подвезенные случайно проходившим мимо американским крейсером каппелевцы их успешно отлавливают и отвозят во Владивосток, где пленные дают показания о том, кто их снаряжал, в присутствии приехавших из Шанхая иностранных корреспондентов. И после этого кто-то говорит о «хороших отношениях» между БДВР и Японией? Вражда начинается. Заключение союзов с врагами БДВР (А это Советы). Причем «Плайя-Хирон» в этом варианте проводится предельно топорно. Намного проще или найти сторонников во Владивостоке, Чите, Хабаровске или нанести удар с Советской территории или с территории Манчжурии. Marco Polo пишет: цитата Во главе страны те же самые люди, которые в РИ эвакуировали свои оккупационные войска с ДВ, убоявшись ли «приамурских партизан» или просто по доброте, отдали по совершенно необъяснимым причинам Советам нефтяной Северный Сахалин (в отличие от румын) и смирились с Вашингтонскими соглашениями, отнявшими уже полуразжеванный Шаньдун. Вы считаете, что эти люди «схавают» ВСЕ ЧТО УГОДНО? Ведь база появляется В ДОПОЛНЕНИЕ ко всему перечисленному Вами. Причем устранить её можно БЕЗ ВОЙНЫ. Просто соблюдением стогого нейтралитета и НЕГЛАСНОЙ (НЕДОКАЗУЕМОЙ) помощью красным.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 39	Отправлено: 08.03.2005 21:46 1. Знаете, меня тут убедили, что никакой «японской политики» не было. Была отдельная политика у каждого генерала или министра. И каждый считал, что вот он-то служит микадо наилучшим образом. Я проверил по книжкам - похоже, что это и правда. 2. Схавают-схавают! База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Тогда уж есть смысл иметь протектора побогаче и посильнее. И белого. 3. Ну как Вы представляете себе негласную недоказуемую помощь красным? Неужели секретная служба американского флота или армии - или общественное, резко антикрасное и антияпонское, мнение купятся на юридические крючки, типа как в деле Тайсона. Это, знаете ли, надо хотеть. Я, честно, говоря, думал, что Ваши возражения пойдут по линии Вашингтона, ДиСи, по линии контактов японского лобби с изоляционистами в Сенате. Там было бы много трудней, но и то, Сенат был гораздо менее изоляционистски настроен на западный румб, чем на восточный.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 247	Отправлено: 08.03.2005 21:54 Marco Polo пишет: цитата Я, честно, говоря, думал, что Выши возражения пойдут по линии Вашингтона, ДиСи, по линии контактов японского лобби с изоляционистами в Сенате. Нет. Я об этом слишком мало знаю. Зато я прекрасно представляю как можно заблокировать подвоз оружия и боеприпасов в БДВР и НА ЛИНИЮ КАППЕЛЯ. Как можно остановить движение на КВЖД. Как можно разрезать БДВР на несколько частей при помощи партизан, получивших оружие и инструкторов из Манчжурии. Как можно снабжать красные войска наступающие через Монголию и Манчжурию. ИМХО - белые ГЕНЕРАЛЫ должны представлять это не хуже и просто не пойдут на создание базы. Marco Polo пишет: цитата База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Я и пытаюсь сказать, что при попытке МИРНОГО построения государства Японский протекторат (по крайней мере до ВМВ) неизбежен. Альтернативой будет УСПЕШНОЕ белое наступление на запад. (ЕСЛИ БДВР устояло, то что мешает выбить красных из Сибири или вобще из России? Особенно учитывая постоянные упоминания о якобы неизбежных крестьянских восстаниях)
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 42	Отправлено: 08.03.2005 23:07 1.Радуга пишет: цитата о якобы неизбежных крестьянских восстаниях Ну, скажем, что советская литература началась с описания того, как горстка городских коммунистов запирается в своих офисах с пулеметами, спасаясь от якобы неизбежного крестьянского восстания. Не читали? «Неделя» Либединского. С литературной точки зрения полный РАПП, но документ эпохи. Автор сам так сидел в осаде в Тюмени весной 21-го. Вообще же рекомендую очень интересные материалы о волнениях на Алтае (например, http://www.ap.altairegion.ru/043-02/9.html). Там якобы неизбежное крестьянское восстание практически не прекращалось с 1918 по 22 год против любой приезжей власти, и с теми же командирами. 2. Радуга пишет: цитата Зато я прекрасно представляю как можно ... Да я тоже себе представляю. «Конана-варвара» и я читал. Я, правда, японскую инфильтрацию на ДВ более воображал себе по фильму «Девушка с характером», по эпизоду с пленением Валентиной Серовой самурайского шпиёна. Все-таки я этот фильм смотрел лет на 30 раньше, чем вообще услышал о Конане и Рыжей Соне. Вопрос - если ихние ниндзя такие крутые, чё ж они ничего подобного не сделали против красных, своих супротивников в РИ? В Вашем варианте их союзниками будут красные, в РИ это были белые. Неуж красные все такие богатыри, а белые ни на что не способные интеллигентики, что в этом дело? А насчет красных войск, наступающих через Монголию и Манчжурию ... мы ведь их маршрут разбирали довольно пристально. Помните? Такое впечатление, что к моменту их выхода к КВЖД им по части снабжения нужнее всего будет капельница. Исключаю, конечно, проход небольшой группы спецназа: Конан, Соня и Жихарь от Мих.Успенского. 3. Что Вам дался этот микадский протекторат? Бабок у них особых нет, до экономического чуда 60-х им еще нужно пройти четыре десятилетия и Хирошиму. Армия-флот? Ну, хорошие вояки, но они-то себя не переоценили ни во время Вашингтонской конференции, ни во время Дайренской, подписали в конце концов то, что нужно. Нужно было десять лет уступок западных держав, вызванных, согласитесь, более всего страхом перед Китайской Революцией и надеждой, что самураи ее укротят с присущим им гуманизьмом и самим западникам ручки пачкать не придется. Аналогично Европе. Лукич их, действительно, боялся до мокрых кальсон, почему и придумал ДВР. Но это связано более всего с памятью о 5-м годе. Да и полководцев своих он не то, что не переоценивал, а явно считал почти за тот же продукт, что и интеллигенцию. Во многом, все-таки, зазря. А среди части русского офицерства и беглых на ДВ интеллигентов, скажу Вам, была, действительно, версия, что придется надолго пойти под японцев, как пошли под Орду. Лестное сравнение, прямо скажу, показывающее глубину любви к покровителю. Я Вас понимаю, Вам за Саддама обидно, что его американцы уделали, хоть его воинство специально парочка бывших советских стратегов приезжала перед тем тренировать. Но для штабс-капитана Радуги, по детству помнящего унижения Мукдена и Цусимы, прошедшего Перемышль, Пинские болота, Эрзурум, Бугуруслан, Челябинск, Омск и далее по карте - американцы, скорей всего, безразличны, много, если ассоциируются со словом «какао», а японцы, да при их манере обращения с зависимыми от них племенами ... подумайте сами. А то и почитайте, хоть бы Всеволода Иванова.
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 260	Отправлено: 08.03.2005 23:15 Marco Polo пишет: цитата А насчет красных войск, наступающих через Монголию и Манчжурию ... мы ведь их маршрут разбирали довольно пристально. Помните? Такое впечатление, что к моменту их выхода к КВЖД им по части снабжения нужнее всего будет капельница. Угу. Унгерн гасающий туда-сюда по Монголии а потом и красные гоняющие его там явно все подряд терминаторы на солнечных батарейках. Про более ранние походы огромных конных орд в этих местах я и вовсе промолчу... Marco Polo пишет: цитата Но для штабс-капитана Радуги, по детству помнящего унижения Мукдена и Цусимы, прошедшего Перемышль, Пинские болота, Эрзурум, Бугуруслан, Челябинск, Омск и далее по карте - американцы, скорей всего, безразличны, много, если ассоциируются со словом «какао», а японцы, да при их манере обращения с зависимыми от них племенами ... Вот именно! Так у нас в летней игре и вышло - БДВР сближается с САСШ а РСФСР с Японией. И никуда от этого не уйти... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: modem Pанг: 97	Отправлено: 08.03.2005 23:22 OlegM пишет: цитата Унгерн гасающий туда-сюда по Монголии а потом и красные гоняющие его там явно все подряд терминаторы на солнечных батарейках. Сколько там было у Унгерна? Речь идет о СОТНЯХ человек. Без артиллерии, инж. частей и прочего. А тут нужно протащить что-то около 30 тысяч с 50 орудиями, сотнями пулеметов и ПОДДЕРЖАТЬ линию снабжения.
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 261	Отправлено: 08.03.2005 23:37 Для Andreev: в чем принципиальная разница между протащить 1000 и 10000? Что касается «линии снабжения» то это бред. Смысл похода не вести долгую войну а ударить один раз по Чите с юга и тутже войти в соприкосновение с частями РККА десантированными через Байкал, огибающими Бакал с Севера + красными партизанами в районе Читы. В ходе летней игры наметился компромис с японцами а также появились наметки по захвату Харбина и использованию большевистского подполья на КВЖД. При выполнении ЭТИХ условий возможен конный рейд на Владивосток. В любом случае рейд через Монголию это не основной удар а отвлекающий, заставляющий белых распылить силы вдоль всею южной границы БДВР (ЕМНИП примерно 1000км) в то время как линия Каппеля это порядка 10км ровной местности между гор. Интересно что при удачном обходе Читы войска сконцентрированные на линии Каппеля оказываются плотно запертыми с использованием минимальных сил. Все это уже обсуждалось летом и ИМХО нет смысла возвращаться.... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 43	Отправлено: 08.03.2005 23:55 Для OlegM: Олег, я разве что? я же давал ссылку на этого парня, Динца, теперь его «Ветер в траве» про путешествие автостопом по Монголии появился на Альдебаране http://lib.aldebaran.ru/a...ec_vladimir_veter_v_trave/ Почитайте, интересного и хорошо написано. Я сам бы, будь помоложе ... кнечно, путешествовать по Монголии можно, вот и у Пелевина описано http://lib.ru/PELEWIN/pelev04.txt кстати там и про Унгерна, и про других героев Гражданской войны но вот поход из Советской Сибири до Приморья ... И про огромные конные орды ... я по военной специальности снабженец, мне слово «огромный», это как Теркину - «Тыща танков - ну, брат, врешь!» Сколько конкретно? Потом смотришь, оказывается, что там не столько конников, сколько при них детей, жен и домашних животных. Типа как «Железный поток». Вот конкретный вопрос - какое самое большое количество конников Вам лично пришлось в жизни видеть? Экран сюда тоже включается.
	Правка

Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 38	Отправлено: 09.03.2005 11:13 Для Marco Polo: Привет! Браво!!! Брависсимо!!! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 20	Отправлено: 09.03.2005 12:11 Дяде Марко Поло. В таких случаях обычно говорят: «У такого-то что больше сотни, то мильон». Сын полка
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 265	Отправлено: 09.03.2005 15:00 Для Marco Polo: во-первых спасибо за интересные ссылки. Если дело дойдет до серьезного рассмотрения монгольского похода я ими обязательно воспользуюсь. Теперь по Вашим вопросам. Я так понимаю что все вопросы кроме численности задействованных войск сняты? Хорошо тогда начинаем обсуждать численность. Тут мне прийдется воспользоваться примерами. За неимением лучшего беру Халхингол. Это конечно уже 1939 с его грузовиками и танками но ведь их снабжать еще сложнее чем лошадей верно? Итак цитата: http://www.soldat.ru/doc/...ties/book/chapter4_6.html Угроза широкой агрессии против Монголии резко возросла с началом 1939 г. Только за первые три месяца подразделения Квантунской армии совершили более 30 нарушений восточной границы республики. А в мае японская военщина предприняла ряд крупных провокаций против МНР с одновременным вторжением японских войск на ее территорию в районе реки Халхин-Гол. Однако совместными действиями советских войск, находившихся там в соответствии с Протоколом о взаимной помощи (1936 г.) [ 384 ], и войск Монгольской Народно-революционной армии [ 385 ] японцам был дан решительный отпор. После этого командование Квантунской армии сосредоточило у границ МНР более крупную группировку войск, которая к концу июня имела в своем составе 38 тыс. солдат и офицеров, 310 орудий, 135 танков, 225 самолетов. Советско-монгольские войска, в командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив (с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс. бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186 танков, 82 самолета. Противник, используя свое численное превосходство, 2 июля перешел в наступление с целью окружить и уничтожить советско-монгольские части в районе горы Баин-Цаган и захватить на западном берегу Халхин-Гола оперативный плацдарм для развертывания последующих наступательных действий в направлении советского Забайкалья. Однако в ходе трехдневных боев японские войска, которым удалось форсировать реку, были уничтожены или отброшены на ее восточный берег. Последующие атаки японцев на протяжении почти всего июля не принесли им успеха, так как повсеместно были отбиты. Однако японское командование, несмотря на крупные неудачи и потери, упорно придерживалось своих агрессивных планов. Тогда же оно приступило к подготовке на конец августа так называемого “генерального наступления”, стремясь приурочить его к моменту предполагаемого развязывания фашистской Германией войны в Европе. С этой целью в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов. Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. В их составе было 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов. Упредив противника, советско-монгольские войска 20 августа после мощных ударов авиации и почти трехчасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление двумя группами - северной и южной. В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел. С советской стороны непосредственное участие в боевых действиях принимали 36-я мотострелковая дивизия (мсд), 57-я и 82-я стрелковые дивизии (сд), 1-й стрелковый полк 152-й сд, 5-я стрелково-пулеметная бригада (спбр), 6-я и 11-я танковые бригады (тбр), 7-я, 8-я, и 9-я мотоброневые бригады (мббр), 212-я авиадесантная бригада, 56-й истребительный авиационный полк, 32-й кавалерийский полк, 185-й артиллерийский полк, 85-й зенитный артиллерийский полк (зенап), 37-й и 85-й артдивизионы ПТО, а также части боевого и тылового обеспечения [ 387 ]. Как Вы видите количество задейтсвованных войск на монгольском ТВД в 1939 году превышает 100 тысяч человек. Задействовано много танков, самолетов, аритллерии. Инфраструктура региона ИМХО примерно та же что и в 1920. Конечно в 1939 было налажено кое какое снабжение с помощью грузовиков но расстояния и условия... Аргумент 2. Я уже много раз писал что монгольский поход не имеет своей целью разбить войска БДВР. Его задача отвлечь внимание. Число задетйсованных сил может быть всего несколько тысяч человек. Главное распространить слухи что идет порядка 100,000 при артиллерии и самолетах. Сделать это ИМХО легко учитывая мощную поддержку большевиков имеющую место в Монголии и на КВЖД в 1920. З.Ы. по поводу «самое большое количество конников Вам лично пришлось в жизни видеть». Я могу задать Вам тот же вопрос по танкам. Тем не менее это не повод чтобы отрицать наличие в природе танковых корпусов и удары немецких танковых групп в 1941. карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 251	Отправлено: 09.03.2005 18:29 Andreev пишет: цитата ПОДДЕРЖАТЬ линию снабжения. Зачем? Эту линию снабжения выстроят и поддержат ЯПОНЦЫ совсем по другим маршрутам. Фактически перед красными стоит задача в переброске людей в Манчжурию, где им выдадут ВСЕ - боеприпасы, продовольствие, вооружение. А с сложностью в РАЗОВОЙ переброске войск (точнее людей) здесь кажется уже определились. Marco Polo пишет: цитата В Вашем варианте их союзниками будут красные, в РИ это были белые. Неуж красные все такие богатыри, а белые ни на что не способные интеллигентики, что в этом дело? Так белые в РИ войну продули. Здесь изменением является удачное стечение обстоятельств, а не резкий рост боеспособности белых. Для японцев логично помочь красным, когда белые занимают РЕЗКО ВРАЖДЕБНУЮ к ним позицию. Marco Polo пишет: цитата если ихние ниндзя такие крутые, чё ж они ничего подобного не сделали против красных, своих супротивников в РИ? А причем здесь японцы? Они НЕ ВОЮЮТ. Они просто блокируют БДВР и помогают красным. Marco Polo пишет: цитата Что Вам дался этот микадский протекторат? Да причем здесь Я? Какая альтернатива господству японцев? Хорошо, ДОПУСТИМ, Япония не идет на конфликт, но ЭКОНОМИЧЕСКИ она БДВР душит не напрягаясь. Не забудте, что ВСЯ торговля БДВР проходит по потенциально японской территории (по её тер. водам). И потенциально в реально превращается одним указом микадо. Ширина территориальных вод (до 12 морских миль) определяется не международными, а внутренними правовыми актами. А за проход кораблей по тер водам деньги берут и карантины имеют право при этом устраивать.
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 46	Отправлено: 09.03.2005 18:42 Для OlegM: Знаете, насчет танков я отвечу неожиданным для Вас образом. Два раза в жизни я видел. Один раз дело было недалеко от Казани, второй как раз за Свободным. Это танковая техника резерва на грунте в состоянии консервации. Стояли близко, это я как щас помню - интервал по длине, наверное, длина танка, по ширине два-три танка. Большая часть техники в обоих случаях была (в 1967- 1969 гг!!) Т-34 с длинным столом (видимо, 85 или 100). я полагаю. что это была техника последнего года войны и первых послевоенных лет. Там такие специальные консервационные смазки, которые медленно стареют, но тронуться с места такая машина может хоть в ту же минуту, только налей. Во втором случае я не просто глазел, а речь шла о замене смазки, поскольку вышел ее 20 летний срок годности, а я уже «служил под знаменами герцога Кумберлендского». Занят был весь горизонт и по ширине километра два. Вот я теперь задним числом прикидываю - до горизонта, там место было ровное - 4-5 км, конкретно для меня с моими метр семьдесят 4,5 км при шеренге, скажем, 1 км получается 4,5 квадратных километров, 4,5 миллионов квадратных метров, на один таночек придется (6 м2)(3м4) 144 кв метров. Таперича, если разделить, получается 30 тыщ танков. Ну, на самом деле, конечно, столько не было, это мне со страху показалось - между колоннами были проходы, иначе танк не вытащить в случае чего, были там всякие аппарели и прочее. Но тысяч десять-пятнадцать там стояло как мюнимум. Это ж одной разовой заправки дизтоплива 5-семь тысяч тонн - четыре эшелона! Не считая масла и консистентных смазок. Не одно ведь такое место, если уж я, человек умеренно военный, два таких видал! В общем, выйди мы с этим в 1941-м - малой кровью бы воевали и на чужой территории. А еще лучше в Августе 14-го или против Буонопарте. Щас-то уж, наверное, давно на металлолом сдали. А Вы говорите - Прохоровка!
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 339	Отправлено: 09.03.2005 18:48 Marco Polo пишет: цитата В общем, выйди мы с этим в 1941-м - малой кровью бы воевали и на чужой территории. К сожалению должен с Вами не согласиться-к машине еще и квалифицированный экипаж нужен....
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 47	Отправлено: 09.03.2005 19:08 Для Радуга: Конечно, Вы правы, объявить не то, что 12 мильную, а и стомильную зону указом микадо или сегуна можно было в 1924 году даже и эффективнее, чем в 1854-м. Еще удобнее это сделать в 1919-м году рисовых бунтов. Вот указом ВЦИКА объявлялся Советский сектор Арктики - от Рыбачьего до Полюса и взад до Уэлена. Даже и на карте обозначалось, по крайней мере в одной стране. Понимаете - это значит вывести Японию одним разом из всех международных связей. Поскольку пресса всего мира сразу акцентирует вопрос на том, что желтые японцы обижают белокожих дальневосточников. Ситуация почти подобная боксерскому мятежу. На складах вооружения и снаряжения до черта, приходится его распродавать по дешевке. Генералов и адмиралов, считающих, что они недополучили наград и званий по итогам Мировой хватает. Есть хорошие наработки, которые почти не успели реализовать в ходе войны. Воссоздавать ради джапов массовые армии не нужно. Население Японии на 1920-й 56 млн - обойдемся кадровыми армиями-флотами. да и мобилизованные - не думаю, что Мадам Баттерфляй удастся так же непринужденного перевербовывать своиз клиентов под знамя с солнцем, как это делал походный веселый дом Жанны Лябурб в Одессе с перевербовкой морячков под красный флаг. Заодно будет шикарный урок для населения колоний, которое под влиянием японского примера стало о себе понимать. Острова будем обрабатывать по системе генерала Дуэ - надо же проверить его теорию. А так после того, как флот Микадо утоплен или загнан в порты, высаживается десант на Формозе. Остров передается Китаю - после этого можно быть уверенным в беззаветной помощи чайников и при операции на Ляодуне. Ли Сын Ман еще дитя, наверное, ну, кого-то найдут. И потихоньку, по системе Дуэ - из Владивостока, из Пусана, с Формозы - возвращать острова в состояние ДО Революции Мэйдзи. И на сто лет память по всей планете- НА БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА ХВОСТ ПОДНИМАТЬ ТОЛЬКО ПО УКАЗКЕ СОБСТВЕННОГО БЕЛОГО САГИБА. СВОБОДНЫХ РОБОТОВ НЕ БЫВАЕТ. Типа Трех Законов Расовой Техники
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 253	Отправлено: 09.03.2005 19:16 Marco Polo пишет: цитата Конечно, Вы правы, объявить не то, что 12 мильную, а и стомильную зону указом микадо или сегуна можно было в 1924 году даже и эффективнее, чем в 1854-м. Еще удобнее это сделать в 1919-м году рисовых бунтов. И снова - Вы утрируете и стебетесь, а не отвечаете по существу. Стомильная зона в международных договорах не прописана, а 12мильная прописана. Marco Polo пишет: цитата Понимаете - это значит вывести Японию одним разом из всех международных связей. Поскольку пресса всего мира сразу акцентирует вопрос на том, что желтые японцы обижают белокожих дальневосточников. Вы уверены? Как минимум КРАСНАЯ пресса такого не напишет. А про МАССОВЫЕ просоветские демонстрации в тот период широко известно. Далее рисовые бунты - в других странах, что положение лучше? Если следовать Вашей логике, то Япония вобще согласится НА ЧТО УГОДНО. Отдаст и Окинаву и Корею... Распустит флот и армию. Смешно? Но Вы ведь предлагаете тоже самое. При этом НАПРОЧЬ отказываетесь рассматривать возможные альтернативные действия. Причем в случае силового решения вопроса БДВР это мировое сообщество даже почесаться не успеет. Marco Polo пишет: цитата Острова будем обрабатывать по системе генерала Дуэ - надо же проверить его теорию Помимо теории еще и самолеты нужны. Сколько стратегических бомбардировщиков в США?
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 269	Отправлено: 09.03.2005 20:08 Для Marco Polo: завидую. Мне про такие хранилища под открытым небом наши офицеры только рассказывали. Кстати они интересно ответили на мой вопрос как это старье можно применить при современном развитии средств ПТО. Ответ был следущим - город на каждом перекрестке котрого стоит Т-34 бунтовать не будет... По-поводу «белого человека» и Японии. ИМХО в 1920 уже поздно. Точка невозвращения пройдена в 1904 когда японцам помогли разбить русских. И нет с тех пор почтения к «белому человеку»... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 48	Отправлено: 09.03.2005 22:13 Для OlegM: Знаете, я сейчас задним числом думаю, что многое, тогда воспринимавшееся, как неудобство - собственно, вся моя двухлетняя служба - было возможностью посмотреть то, чего я нормальным образом не увидел бы: вот эту «линейку готовности» у Свободного, Курилы, Чукотку, погранзаставы на Амуре и даже женский лагерь строгого режима, где я помогал тамошней публике сделать по уму склад горючего, так сказать, помощь Советской Армии МВДшникам. Для Радуга: Ну что ж , не будем стебаться, давайте всерьез: Радуга пишет: цитата по существу. Стомильная зона в международных договорах не прописана, а 12мильная прописана Если не затруднит - в каких конкретно договорах? Радуга пишет: цитата Как минимум КРАСНАЯ пресса Красная пресса, конкретно, Юманите, уже достаточно много написала о подавлении восстания 1919 года в Корее и о самурайских зверствах на ДВ (со слов агентства РОСТа) Сменить фронт для этой прессы, вообще говоря, будет не проблема (1939-1941, читайте Оруэлла)- но для этого нужны еще сталинские чистки Коминтерна Радуга пишет: цитата Сколько стратегических бомбардировщиков в США? Понятия не имею. Думаю, что на уровне «Летающей крепости» вообще ни одного. Задача для американской, британской, французской авиапромышленности. Придумать, спроектировать, построить. Время есть, Авианосцев у джапов пока нету. Сколько Летающих Крепостей было у США в декабре 1941? А сколько построили к 1945-му? А что у Японии? И на чем оно полетит? При том, что ВНП Японии и США в 1921 году относится по оценкам проф.Маддисона как 1:6, а в 1941-м как 1:3 с учетом Манчжурии. ну, к 1945-му соотношение было уже 1:17, что и понятно. Я думал, Вы мне возразите по части 16’’ орудий на линкорах, по поводу крейсеров, по возможности на базе самурае-коминтерновского союза раскрутить восстания в колониях, вспомните мятеж на «Ди зевен провинсиен», а исход японо-американской войны в воздухе сомнения не вызывает и демонстрации французского пролетариата тоже будут не особо - где та Япония, да и строить баррикады за микадо потомкам цареубийц западло. Радуга пишет: цитата случае силового решения вопроса БДВР это мировое сообщество даже почесаться не успеет Естественно, как в Глейвице и Данциге. Или на Мосту Марко Поло. Или в Кувейте. Дело проверенное. Доигрывание только придет побыстрее. Японский флот на чем ходит? Впрочем, война далеко, много уж сил, в смысле призыва, не потребует, военных заказов море, эдак мы и Великой Депрессии избежим. Так что конец войны, думаю, можно планировать на 1930-й, про цепную реакцию урана ведь пока неизвестно. И главное, очень будет большое иметь воспитательное значение для колоний. Собственно, Каутский о чем-то подобном и писал, называя ультраимпериализмом.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 256	Отправлено: 09.03.2005 22:53 Marco Polo пишет: цитата исход японо-американской войны в воздухе сомнения не вызывает Уверены? В 1925-1929? Пойдут ли США на это при НЕВОЮЮЩЕЙ Европе (весь их выигрыш в ПМВ может накрться медным тазом). Marco Polo пишет: цитата Доигрывание только придет побыстрее. А при чем там Япония? БДВР будет уничтожена большевиками. За что на Японию нападать? Как избирателей и общество в необходимости войны убедить? Ведь если с ней воевать, то и СССР также уничтожать необходимо (он исполнитель). Marco Polo пишет: цитата Задача для американской, британской, французской авиапромышленности Вы почемуто уверены, что все страны будут защищать БДВР. Ну-ну. Только Колчак, Деникин и компания тоже верили в это. И к чему пришли? Я допускаю вооруженное вмешательство США (причем согласно решениям Лиги Наций именно они будут агрессорами в случае нападения на Японию). Но всей Европе плевать на происходящее с высокой колокольни (особенно если учесть, что с долгами Царской России их кидают). Marco Polo пишет: цитата Если не затруднит - в каких конкретно договорах? Не знаю. Во всех встречавшихся мне справочниках и энциклопедиях указывается, что ширина территориальных вод устанавливается ГОСУДАРСТВОМ от 3 до 12 морских миль. Исключениями являются акватория Белого моря и территория Северного Ледовитого океана.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 257	Отправлено: 09.03.2005 22:55 Для Marco Polo: Ладно. ДОПУСТИМ Япония все это «схавала» и НИЧЕГО не предприняла. Но Крысолов, Нико и прочие пишут о японо-американской войне в 1942-1945 годах (которая будет точно как в РИ). Вы и с этим согласитесь?
	Правка
Andreev мир входящему Интернет: modem Pанг: 99	Отправлено: 09.03.2005 23:48 Радуга пишет: цитата Не знаю. Во всех встречавшихся мне справочниках и энциклопедиях указывается, что ширина территориальных вод устанавливается ГОСУДАРСТВОМ от 3 до 12 морских миль. Исключениями являются акватория Белого моря и территория Северного Ледовитого океана. 12 миль. 3 мили - это было такое извращение у Британии, их собственный старый закон. Никаких исключений нет. Это СССР выдумал для себя. Теоретически АВ США могут заходить в Белое море.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 261	Отправлено: 10.03.2005 19:34 Andreev пишет: цитата 12 миль. ... Никаких исключений нет. Тем более. Во Владивосток можно приплыть или через Японскую территорию, или извращаться и плыть «впритирку» к Камчатке, а затем между Сахалином и материком.
	Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 54	Отправлено: 11.03.2005 16:29 Для Marco Polo: Привет! Пожалуйста посмотрите и выскажите замечания по нижеприведённой статье для «Энциклопедии «Белой ДВР». Лианозов Степан Георгиевич (1872-1951), крупный русский нефтепромышленник. Директор-распорядитель и член правления свыше 20 нефтепромышленных и других компаний, один из организаторов Русской генеральной нефтяной корпорации «Ойл» созданной Русско-азиатским, Международным и др. банками для борьбы с «Товариществом братьев Нобель» и российскими предприятиями англо-голландской монополии «Шелл». После Октябрьской революции 1917 г. эмигрант, активный враг Советской власти, глава созданного в 1919 г. при генерале Н.Юдениче в Эстонии «Северо-Западного правительства». В 1920 г. в Париже совместно с Г.Нобелем, П.Рябушинским, Н.Денисовым, П. и А.Гукасовыми участвовал в создании организации «Торгово-финансовый и промышленный комитет» («Торгпром») для защиты интересов русских капиталистов за границей. С декабря 1920 г. на Дальнем Востоке, с марта 1921 г. – советник Верховного Правителя, руководитель (главный разработчик) проекта международного нефтяного консорциума. С августа 1922 г. председатель совета директоров совместного русско-американо-японского акционерного общества «Сахалин-Ойл». В 1930-1933 гг. – министр природных ресурсов Российской Республики. В 1933-1934 гг. – товарищ Председателя Совета Министров Российской Республики. С 1934 г. Лианозов возглавил вновь созданный государственный концерн «Росс-Алмаз». С 1940 г. – председатель Союза Промышленников и Предпринимателей России. Умер в 1951 г. Похоронен во Владивостоке. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 8	Отправлено: 11.03.2005 18:00 Нико Лаич пишет: цитата С августа 1922 г. председатель совета директоров совместного русско-американо-японского акционерного общества «Сахалин-Ойл». «Это фантастика» (с) - либо русско-японское, причём с русским в роли свадебного генерала, либо чисто японское, либо чисто русское. Поясню - Сахалин будет де-факто оккупирован Японией. И либо ДВР с этим смирится, либо позовёт Большого Братца из-за океана, чтобы их оттель выкинуть. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 266	Отправлено: 11.03.2005 18:22 Для Zloi: Извините, если я ошибаюсь, но по моему, именно Вы играли за Японию (меня тогда на форуме еще не было). Как по Вашему отреагирует Япония на появление американской базы на Камчатке в начале 20х? Вариант1: Радуга пишет: цитата Поэтому я считаю, что скорее всего будет следующее: В течении месяца после появления договора о создании базы (это 20е годы) Япония объявляет о расширении своих территориальных вод до 12 морских миль (потенциально блокирует все проливы между Кореей, Японскими и Курильскими о-вами, Сахалином и материком). Одновременно с этим в РР происходит попыта прояпонского переворота (неудачная). После чего Япония начинает переговоры с СССР, по поводу уничтожения РР и гарантий уничтожения американской базы. Довольно быстро они договорятся (Япония пойдет на уступки, от их размера будет зависеть её дальнейшее отношение к СССР). Потом на территории Манчжурии активно формируются большевистские отряды (вплоть до того, что целые японские и манчжурские полки переходят в состав «партизан»). Потом Красная армия начинает атаковать линию Каппеля, одновременно Япония объявляет о своем СТРОГОМ нейтралитете и арестовывает все военные грузы направляемые в РР (а также - переправляемые по КВЖД). Судьба войск РР оказавшихся на КВЖД - разоружение и временные лагеря. Результат войны очевиден - отсутсвие боеприпасов и возможностей для маневра войсками у «белых» однозначно приводит к их поражению. Вариант2: Радуга пишет: цитата Япония не идет на конфликт, но ЭКОНОМИЧЕСКИ она БДВР душит не напрягаясь. Не забудте, что ВСЯ торговля БДВР проходит по потенциально японской территории (по её тер. водам). И потенциально в реально превращается одним указом микадо. Ширина территориальных вод (до 12 морских миль) определяется не международными, а внутренними правовыми актами. А за проход кораблей по тер водам деньги берут и карантины имеют право при этом устраивать. Вариант 3: Организация гос. переворота в БДВР. Вариант 4: Смириться. ИЛИ Вариант5: ЧТО-ТО ЕЩЕ?
	Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 9	Отправлено: 11.03.2005 18:34 Для Радуга: Да, я Я думаю что Япония во-первых оккупирует Сахалин, во-вторых применит вариант 2 в довольно мягкой форме, просто чтобы показать, кто в доме хозяин. Параллельно вливая деньги в реваншистко-фашистские круги ДВР. Далее вариантов довольно много - начиная от протектората над ДВР, через предоставление помощи РСФСР для ведения БД против ДВР и уступки Совдепией Сахалина и КВЖД, до отдачи ДВР в хорошие руки в обмен на Шаньдун. И ни в одном из этиз вариантов ДВР не будет самостоятельной силой, увы - только предметом торга. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 267	Отправлено: 11.03.2005 18:42 Для Zloi: Тогда может быть Вы объясните (докажете) Марко Поло ВОЗМОЖНОСТЬ (хотя бы) данных действий? (А то я только заслужил прозвище «главного борца с американской базой на Камчатке).
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 295	Отправлено: 11.03.2005 18:47 Нико Лаич пишет: цитата совместного русско-американо-японского акционерного общества А есть примеры в реальной истории 20х совместных американо-японских акционерных обществ или любых совместных компаний? Радуга пишет: цитата ИЛИ Вариант5: ЧТО-ТО ЕЩЕ? Лето 1921. Начинает выполняться Ваш план. Однако руководство большевиков погрязает во внутренних дрязгах. Если Троцкий из Москвы договаривается с японцами об одном то переброшенный в Монголию с усиленной первой конной Фрунзе ввиду колоссальных небоевых потерь хочет совсем другого. В СДР политический кризис - армия воевать не хочет (надоело). Часть населения смотрит на вошедшие в СДР части РККА как на оккупантов. Общее руководство операцией передается Тухачевскому. Тухачевский хреновый хозяйственник предпринятые им попытки раскулачить население СДР приводят к еще большему охлаждению отношений СДР-РСФСР. Кроме того примерно треть всех сил РККА в СДР находится под коммандованием Блюхера. Сильно разругавшись с Тухачевским (вплоть до мордобоя) он уводит войска на север стремясь обогнуть Байкал, встретиться с красными партизанами в БДВР и украсть победу у Тухачевского. План Тухачевского - атака в лоб при поддержке свежепостроенного флота. При этом всем по изначальному плану все удары должны быть скоординированны с действиями Фрунзе с которым нет устойчивой связи (связь через японцев которые правду говорят не всегда...). Вобщем начинается полный раздрай. Белые бьют красных по очереди впрочем потери с обеих строн не велики - красным просто не удается ввести в бой крупные силы. На КВЖД напастают трения между Фрунзе и японцами. Японцы требуют от Фрунзе скорейшего наступления на Владивосток как это было договорено с Троцким причем о начале этого наступления они уже радировали в Иркутск. Фрунзе понимает что это самоубийство а посему отсиживается в Харбине мотивипуя это отстутсвием обещанного японцами фуража, боеприпасов и т.д... Преоткрою завесу таины (все равно понятно кто пишет об СДР) - рассказ об этом я послал на конкурс. карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 269	Отправлено: 11.03.2005 19:03 OlegM пишет: цитата Однако руководство большевиков погрязает во внутренних дрязгах. Угу... В 1921... Во время войны... ИМХО Вы приводите фантастический расклад (а по персоналиям в особенности - Троцкий договаривается...). OlegM пишет: цитата Белые бьют красных по очереди впрочем потери с обеих строн не велики Откуда у них боеприпасы? Подвоз равен нулю. Возможно использовать только то, что находилось на линии Каппеля изначально. А если эти запасы велики, то при успешном прорыве красные могут снабжать свои ойска очень долго.
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 11.03.2005 19:09 Увидел вот тему (неразработанную): «Культура в МЦМ». И подумал насчёт культуры в мире БДВР (РР): В БДВР не только из зарубежной эмиграции приедут, но и из СССР кто-то приедет. Те, кто хотел остаться в России, но кому не нравились большевики (мягко говоря). Несоветские деятели культуры. Булгаков, Ахматова...
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 296	Отправлено: 11.03.2005 20:00 Ох не думал я что мне прийдется за беляков отдуваться... Радуга пишет: цитата Угу... В 1921... Во время войны... А в 1920 во время войны было можно? Я между прочим сюжет срисовал с «Чуда на Висле» единственное что поменял Егорова на Блюхера... Радуга пишет: цитата Откуда у них боеприпасы? Подвоз равен нулю. Дык! И боев серьезных ведь не было! Просто не смогли красные ввести войска в бой. Большинство сил так и остались сидеть в Иркутске. Фрунзе, Блюхер и Тухачевский юили в пол-силы надеясь что кто-нибудь другой задницу подставит в результате получился пшик... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 271	Отправлено: 11.03.2005 20:06 OlegM пишет: цитата Фрунзе, Блюхер и Тухачевский юили в пол-силы надеясь что кто-нибудь другой задницу подставит в результате получился пшик... По Блюхеру и Тухачевскому допускаю. Но Фрунзе? Вполсилы? Да и OlegM пишет: цитата А в 1920 во время войны было можно? Я между прочим сюжет срисовал с «Чуда на Висле» единственное что поменял Егорова на Блюхера... Спорно там было. Возможно разногласия были политическими, но есть версии о расхождении по военным вопросам. И ситууация там другая была - наоборот Егоров и Тухачевский атаковали каждый. А здесь Вы предлагаете как раз бездействие.
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 298	Отправлено: 11.03.2005 21:10 Радуга пишет: цитата Но Фрунзе? Вполсилы? По Фрунзе задумка другая. ИМХО он был пожалуй самый вменяемый из всех большевиков + отличный хозяйтсвенник. Ему просто не хотелось губить столько народу совершенно напрасно. На первом этапе он несет огромнын потери при переходе через горы что делает его достаточно обозленным на пославшего его Троцкого. Однако дошедших сил вполне достаточно чтобы разбить Унгерна, установить советскую власть в Монголии, а потом при доброжелательном нейтралитете японцев пройтись по КВЖД и в конце концов занять Харбин не факто установив советскую власть на огромном пространстве северного Китая. Теперь японцы требуют чтобы он снялся и двинул на Владик. Допутим даже Фрунзе Владик возьмет и? С высокой вероятностью большинство территороий завоеванного в Китае теряется. И зачем это спрашивается? Тем боле что наиболее вероятен вараинт когда Фрунзе во Владике будет сметен потоком белых стремящихся эвакуироваться из БДВР. Есть и еще один фактор - Фрунзе получает известие что в Питере его ждет судебное разберательство... В моей АИ Фрунзе вдобавок еще и раненый. Вобщем примерно в 1922 он возвращается в СДР где и остается. В Питере его заочно осуждают и лишают всех званий... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 272	Отправлено: 11.03.2005 21:22 OlegM пишет: цитата В моей АИ Фрунзе вдобавок еще и раненый. Вобщем примерно в 1922 он возвращается в СДР где и остается. А, понятно. Вы давно хотели его в СДР «загнать». OlegM пишет: цитата Тем боле что наиболее вероятен вараинт когда Фрунзе во Владике будет сметен потоком белых стремящихся эвакуироваться из БДВР. Это как раз маловероятно. Как белые до Владивостока добираться будут? К тому-же OlegM пишет: цитата На первом этапе он несет огромнын потери при переходе через горы что делает его достаточно обозленным на пославшего его Троцкого. При численности отряда в несколько тысяч человек - огромные потери? Переброску то не обязательно по диким местам вести.
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 301	Отправлено: 11.03.2005 21:33 Радуга пишет: цитата А, понятно. Вы давно хотели его в СДР «загнать». Совершенно верно. Радуга пишет: цитата Это как раз маловероятно. Как белые до Владивостока добираться будут? Ну куда-то же им надо деться? Поэтому будет волна. Примерно 50 - 100 тысяч военных пополам с гражданскими. Где можно на поезде где нельзя пешком. У Фрунзе между прочим с патронами тоже напряженка + отступать ему из Владика некуда... Радуга пишет: цитата При численности отряда в несколько тысяч человек - огромные потери? Переброску то не обязательно по диким местам вести. Расчет был минимум на 5 - 10 тысяч при пушках. К сожалению идти прийдется через горы тропами по котором ЕМНИП гоняли скот. Обсуждали уже летом... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 274	Отправлено: 11.03.2005 22:21 OlegM пишет: цитата У Фрунзе между прочим с патронами тоже напряженка + отступать ему из Владика некуда... И напряженки нет (Японцы все предоставят) И отступить в Манчжурию всегда можно. А еще японцы негласно с моря помогут. Владивосток нужен как промежуточная база - он быстро захватывается и из него транспорта на Камчатку выходят (ведь основной целью является именно она). А договариваться японцы должны не с Троцким, а со Сталиным. ИМХО так они и сделают (ИМХО они больше доверяют молчаливым организаторам, чем публичным ораторам. К тому же оратор и проболтатся СЛУЧАЙНО может). OlegM пишет: цитата Расчет был минимум на 5 - 10 тысяч при пушках. К сожалению идти прийдется через горы тропами по котором ЕМНИП гоняли скот. Никаких пушек. Никаких боеприпасов. Только вода и продовольствие. Летом обсуждался «читсый» советский рейд. а в данном варианте есть японцы и их марионетки. Они все необходимое предоставят. (Возможно, даже китайских коммунистов из тюрем подкинут).
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 302	Отправлено: 11.03.2005 22:43 Для Радуга: Рассмотрим два варианта: 1. Фрунзе сидит в Харбине имея примерно 5000 своих штыков + еще минимум столько же монгольской красной конницы и рекрутированных на КВЖД добровольцев (восновном из русских путейцев). Этим весьма скромным количеством сил он удерживает огромную территриторию создавая угрозу по всей южной границе БДВР (ЕМНИП более 1000 км). Периодически совершая вылазки, поддерживая красных партизан в БДВР и угрожая перерезать забайкальскую ЖД сразу в куче мест. При этом разбить Фрунзе белым нельзя ну ни как по целому ряду причин которые ИМХО и так очевидны. 2. Фрунзе собрав все силы в кулак (примерно тысяч 7-8 т.к. часть явно дезертирует или просто откажется уходить из родных мест) бьет по Владику. Допустим потери тыщи 2 + 1 небоевые. Остается 4-5 тысяч в городе. За городом враждебное окружение. В город стремяься десятки тысяч людей чтобы эвакуироваться. С моря наседают амеркианцы. Кстати амеркианцы наседают и с берега. Поддержка японцев безусловно сильная в Китае резко слабеет по мере приближения к американцам. Если белые не дураки то они легко берут владик в полукольцо. Да, ради этого им прийдется ободрать свой западный фронт до нитки и по сути сдать БДВР наступающим красным но положение Фрунзе во Владике ИМХО безнадежное он просто утонет в волне отступающих белых... З.Ы. Без пушек сложно взять укрепления которые наверняка будет во Владике. Я не думаю что японцы передадут Фрунзе пушки и пулеметы. Это слишком явное участие. Патроны, снаряды и главное воду,еду,фураж это дело другое... З.З.Ы. Кто такой Сталин летом 1922? Троцкий или Ленин тут ИМХО без вараинтов. Еще вариант - Литвинов вроде он был министром иностранных дел который так успешно провел переговоры в Генуе? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 333	Отправлено: 11.03.2005 23:15 Я не хотел вмешиваться в тему, в которой мало что понимаю, но Радуга пишет: цитата Возможно, даже китайских коммунистов из тюрем подкинут). Сколько китайских коммунистов сидело в тюрьмах в 1921 году? Продолжение следует
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 275	Отправлено: 12.03.2005 12:57 OlegM пишет: цитата Рассмотрим два варианта: В чем японская выгода? Откуда во втором варианте взялись японские войска? Вся операция НАЧИНАЕТСЯ с того, момента как Фрунзе нападает на территорию БДВР. Это классический блицкриг, который должен окончится ДО ПОЯВЛЕНИЯ американского флота - иначе Япония проиграла автоматически (база сохраняется). OlegM пишет: цитата Этим весьма скромным количеством сил он удерживает огромную территриторию создавая угрозу по всей южной границе БДВР Он ничего не удерживает. Японцы то тоже не психи. Эту территорию удерживают они (и их марионетки). А Фрунзе с войсками ПОД КОНВОЕМ сопровождают к границе с БДВР. В принципе, японцы могут обойтись и без него, им просто необходим ИЗВЕСТНЫЙ красный деятель, на которого можно многое списать. К тому же, ОФИЦИАЛЬНО в Манчжурии красные вобще не появляются, просто партизан становится неожиданно много, с централизованным командованием и хорошим вооружением. OlegM пишет: цитата Кто такой Сталин летом 1922? Троцкий или Ленин тут ИМХО без вараинтов Возможно Ленин, но маловероятно. К тому же - через 2 года было то знаменитое письмо (якобы было) - о слишком большой власти Сталина. ИМХО японцы постараются связатся с одним из «непубличных» деятелей, но с максимально влиятельным. ИМХО - это Сталин или Каменев (остальные в ЦК - «ораторы»). Magnum пишет: цитата Сколько китайских коммунистов сидело в тюрьмах в 1921 году? Уточню - якобы коммунистов на прояпонских территориях Китая.
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 305	Отправлено: 12.03.2005 17:58 Для Радуга: мне кажется я не совсем понял начальные условия. ЕСЛИ Япония участвует в нападении на БДВР то у белых вообще нет шансов. Даже без участия Японии шансы белых минимальны. Однако учитывая что болшинтсво форумчан решили помагать белякам, учитывая что летнюю игру краные в целом выиграли (правда потери превысили все допустимые пределы) ЕМНИП было принято решение соединить усилия на разработке варианта в котором БДВР выживает в 1920-22. Было решено оставить этот период за скобками. Сейчас я пытаюсь придумать более или мение реалистичный сценарий 1921 года... Радуга пишет: цитата А Фрунзе с войсками ПОД КОНВОЕМ сопровождают к границе с БДВР. ИМХО не выйдет у японцев. Это сработало бы если бы Фрунзе приняли под белы рученьки на входе в Монголию и препроводили до самого Владика. Однако врядли японцы захотят да и врядли смогут это органзовт. После того как Фрунзе советизировал Монголю и вступив в контакт с красным подпольем а КВЖД взять его уже не так просто. Собственно я же это и описал - японцы требуют выступления на Владик, а Фрунзе понимая что это кончится именно вариантом «под конвоем» с последующим разменом его на что-нибудь тянет волынку масимально укрепляясь на КВЖД. Думаю он еще и с китайским подпольем связь наладит... Однако японцы делают хтрый ход - пскольку связь идет через них они телеграфируют в РСФСР что Фрунзе на владик уже выступил расчитывая что Тухачевский сметет белых даже без Фрунзе.. Радуга пишет: цитата ИМХО японцы постараются связатся с одним из «непубличных» деятелей, но с максимально влиятельным. Я думаю ситуация будет обратной - связываться будут большевики направляя в Японию своих представителей одного за другим. Японцы естественно будут отказываться иметь с ними дело. Однако на неофициальном уровне... Вобщем цепочка передачи сообщений будет длинная и запутанная. Не думаю что японцы решаться на прямые контакты с лидерами большевиков до того как они решат сами вступить в войну...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 283	Отправлено: 12.03.2005 18:28 OlegM пишет: цитата мне кажется я не совсем понял начальные условия По всей видимости мы с Вами действительно говорим о разных ситуациях. Я имел в виду, что Япония ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уничтожает американскую базу на Камчатке. Попытка переворота в БДВР у них проваливается. После этого ИМЕННО ОНИ идут на контакт с красными и предлагают им совместно уничтожить БДВР (и соответственно ЕЩЕ НЕ ОТСТРОЕННУЮ американскую базу). Им нельзя ждать. После посторойки базы - уже будет поздно. OlegM пишет: цитата а Фрунзе понимая что это кончится именно вариантом «под конвоем» с последующим разменом его на что-нибудь тянет волынку масимально укрепляясь на КВЖД. Разменом на что? Тут приемлем только размен на эту базу. НО... Руководство БДВР уже доказало, что оно «добра не помнит» и старательно «делает гадости» японцам. ИМХО - маловероятно. OlegM пишет: цитата После того как Фрунзе советизировал Монголю У него 5-10 тысяч. Какая советизация? Какой контакт с большевистским подпольем - его уже сдали японцам (московские товарищи).
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 338	Отправлено: 13.03.2005 16:34 Радуга пишет: цитата Уточню - якобы коммунистов на прояпонских территориях Китая. Опишите процесс. Обожаю грязные подробности. Кто, где, откуда, сколько. Какие именно территории; хотя бы два-три известных имени.
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 307	Отправлено: 13.03.2005 19:02 Радуга пишет: цитата Попытка переворота в БДВР у них проваливается. После этого ИМЕННО ОНИ идут на контакт с красными и предлагают им совместно уничтожить БДВР (и соответственно ЕЩЕ НЕ ОТСТРОЕННУЮ американскую базу). В этом варианте у БДВР нет шанов. И тут действительно разумнее сразу выходить на Сталина... Радуга пишет: цитата У него 5-10 тысяч. Какая советизация? Какой контакт с большевистским подпольем - его уже сдали японцам (московские товарищи). ЕМНИП военное присутствие большевиков в Монголии и на КВЖД в РИ в 20х было куда меньше и тем не мение... С другой стороны мне не хочется с Вами спорить. Действительно эта история с Фрунзе шита былыми нитками и действительно очень многое зависит от поведения японцев. Т.е. если Вы играете за Японию и захотите закопать Фрунзе то я заранее сдаюсь... Для Magnum: про китайцев не скажу но если Вы любите авантюрные сюжеты то северный Китай 20х это бездонный кладкзь! Скажем я читал что некоторые отряды РККА в северном Китае носили форму белогвардейцев и имели белогвардейские звания. Очень интересно выглядят документы из этих отрядов. Типа «поручику Иванову вынесено предупреждение за прогул партийного собрания»...
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 345	Отправлено: 13.03.2005 19:04 OlegM пишет: цитата но если Вы любите авантюрные сюжеты то северный Китай 20х это бездонный кладкзь! А то! У меня «в столе» несколько незаконченных рассказов про эти места и времена.
	Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 24	Отправлено: 14.03.2005 03:14 Для Нико Лаич: послал статью «ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В НАУЧНЫХ ПЛАНАХ 20-х гг. ХХ в.». Сын полка
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 56	Отправлено: 14.03.2005 11:46 OlegM пишет: цитата Преоткрою завесу таины (все равно понятно кто пишет об СДР) - рассказ об этом я послал на конкурс. Привет! С нетерпением ожидаю возможности прочитать его в натуре. Кстати, что по поводу приезда в Москву? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 309	Отправлено: 14.03.2005 14:00 Для Нико Лаич: насчет приезда в Москву плохие новости - пригласивший меня человек умер. Замечательный был мужик! И не старый... Сердце... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 60	Отправлено: 14.03.2005 14:13 Для OlegM: Привет! Печально... Но если хотите приехать в Москву - приезжайте. Любой из форумчан будет рад Вас пригласить (я в том числе). С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка

OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 310	Отправлено: 14.03.2005 14:53 Для Нико Лаич: спасибо за приглашение. Как любой уважающий себя физик я путешествую за государственный счет. Уверен что такая возможность вскоре возникнет (конференция, совместный проект и т.д.)... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 64	Отправлено: 14.03.2005 15:02 OlegM пишет: цитата Как любой уважающий себя физик Привет! А как должны же тогда путешествовать военные...? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 312	Отправлено: 14.03.2005 15:06 Для Нико Лаич: был такой старый анекдот когда англичанин с американцем раскалывают русского на тему что тому дескать запрещают ездить за границу да и машины на котррой можно поехать у него нет. Русский долго отнекивается что ему не нужно туда вовсе, но когда его приперают к стенке выдает - «Ну если очень очень нужно то тогда поеду как мой дед на танке...» карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 65	Отправлено: 14.03.2005 15:08 OlegM пишет: цитата как мой дед на танке Привет! Ну, тогда я выберу или «Мсту-С» или «Гиацинт». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 313	Отправлено: 14.03.2005 15:31 Для Нико Лаич: Дивова начитались? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 66	Отправлено: 14.03.2005 16:14 OlegM пишет: цитата Дивова начитались? Привет! Не-а! Я на них служил. А ещё на «Градах» и «Акациях». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 315	Отправлено: 14.03.2005 18:50 Для Нико Лаич: Если не читали Вам как специалисту должно понравиться... http://lib.aldebaran.ru/a...divov_oleg_zakon_frontira/ - Самоходная установка два-эс-четыре «Тюльпан». Калибр двести сорок миллиметров. Вот в ее ствол голова наверняка пролезет. - Да нет, вот это, в барабане. - Мины. Это самые -что ни на есть мины, дружище. Фугаски. Воронка останется такая, что два грузовика закопать можно. Теперь нужно эту штуку завести, найти взрыватели, и Тула наша. Да что Тула, бери повыше. Никогда не хотел Мавзолей Ленина стереть с лица земли? Цыган поморщился. - Нет, если хочешь, можно и мавзолей Димитрова тоже, - щедро пообещал Гош. - Лишь бы оно поехало. - Не мы строили, не нам и рушить, - сказал Цыган. - Как вам угодно. Главное другое. Из этой штуки я гарантированно с пяти километров попаду в Тулу. - Тула сама не больше пяти километров в поперечнике, - заметил снизу Большой. - Так я же и сказал - га-ран-ти-ро-ван-но. Цыган осторожно погладил толстенный ствол. Гош кивнул. Железный лязг приближался. - Знаешь, дружище, - сказал Гош. - А нам ведь дико повезло. Безумно. Патологически. Эти ребята отправлялись на полевой выход. И стрельбище у них совсем рядом. Иначе черта с два машины несли бы боекомплект. И черта с три мы бы смогли закинуть мины на броню. Подели сто восемьдесят кило на восемь рук. И два метра погрузочная высота. Да еще полдня шарить по артиллерийским складам. Мы бы просто умерли. - А пушка? - в очередной раз спросил Цыган. - Да что ты зациклился на этой громадине? Ствол длиной тринадцать метров покоя не дает? Фаллический символ разглядел?! Там вообще самый легкий снаряд тянет на двести. И не умею я из пушки, сказано же тебе! - Прости. Очень уж она... Внушительная. - Скажи прямо - красивая. Разве нет? - Красивая, - согласился Цыган. - Она жутко красивая, - мечтательно произнес Гош. - Знаешь, как называется? «Гиацинт». Но нам она ни к чему. А вот по артскладам все равно придется лазить. Нужно пулемет на башню. И для тягача патроны не помешают. Ох и муторное же это дело - война... Тягач, надсадно ревя, подкатился к миномету с тыла. Гош бросил Цыгану шлемофон, и тот его поспешно надел. - Идиотизм, - сказал Гош. - Я - командир самоходной минометной установки сержант Дымов. Какой идиотизм... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Panzer мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: маленький, но гордый Pанг: 61	Отправлено: 15.03.2005 17:55 Если удастся сканернуть, постараюсь выложить интересный фельетон А.Гайдара о Нефтестрое в Хабаровске No pasaran!
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 82	Отправлено: 16.03.2005 12:46 Для OlegM: Привет! Дивов пишет: цитата - А пушка? - в очередной раз спросил Цыган. - Да что ты зациклился на этой громадине? Ствол длиной тринадцать метров покоя не дает? Фаллический символ разглядел?! Там вообще самый легкий снаряд тянет на двести. И не умею я из пушки, сказано же тебе! - Она жутко красивая, - мечтательно произнес Гош. - Знаешь, как называется? «Гиацинт». Дивов невнимательно подготовился. Осколочно-фугасный снаряд ОФ-29 к 2А36 «Гиацинт-С» весит 46 кг. Выстрел (снаряд + заряд) - 80,8 кг. Заряжание - раздельное. Попробовал бы писатель в полевых условиях покидать снаряды весом по 200 кг! Он вообще поднял бы такой снаряд?! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 83	Отправлено: 16.03.2005 12:59 Для OlegM: Привет! Дивов пишет: цитата - Самоходная установка два-эс-четыре «Тюльпан». Калибр двести сорок миллиметров. Вот в ее ствол голова наверняка пролезет. - Как вам угодно. Главное другое. Из этой штуки я гарантированно с пяти километров попаду в Тулу. - Тула сама не больше пяти километров в поперечнике, - заметил снизу Большой. - Так я же и сказал - га-ран-ти-ро-ван-но. Цыган осторожно погладил толстенный ствол. Гош кивнул. Железный лязг приближался. - Знаешь, дружище, - сказал Гош. - А нам ведь дико повезло. Безумно. Патологически. Эти ребята отправлялись на полевой выход. И стрельбище у них совсем рядом. Иначе черта с два машины несли бы боекомплект. И черта с три мы бы смогли закинуть мины на броню. Подели сто восемьдесят кило на восемь рук. Да еще полдня шарить по артиллерийским складам. Мы бы просто умерли. Никогда артиллеристы выезжая на полевой выход не загружают боеприпасы в СГ и СП. Подвоз боеприпасов производится на огневую позицию непосредственно с временных складов, создаваемых для артчастей соединения. Техника перевозится на полигон по ж/д. Хранится во время учений в парке. Выход на огневые позиции совершает ежедневно. В период учений может находится в поле круглосуточно. Но боепитание всё равно идёт централизованно через артсклады. Дальность стрельбы 240-мм - 8.000 метров. Вес стальной фугасной мины Ф-864 весом 130,7 кг. Дивов пишет: цитата И два метра погрузочная высота. А почему не четыре? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 319	Отправлено: 16.03.2005 13:29 Для Нико Лаич: жалко тут Дивова нет. Раскатали Вы его по всем пунктам. А я как не специалист ему верил и думал что он служил на этих системах... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 85	Отправлено: 16.03.2005 14:40 Всем привет! Обновлены материалы «Белой ДВР»: появился новый раздел «Поэзия «Белой ДВР», в нём размещены стихи Арсения Несмелова: http://zhurnal.lib.ru/edi...d/dvr/grebnye_gonki.shtml http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dvr/bronewik.shtml http://zhurnal.lib.ru/edi.../d/dvr/leonid_eshin.shtml http://zhurnal.lib.ru/edi...vr/wasilij_kazancew.shtml http://zhurnal.lib.ru/edi...s/d/dvr/w_etot_denx.shtml в Энциклопедию «Белой ДВР» добавлена статья о Лианозове: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dvr/lianozov.shtml Спасибо большое за стихи нашему дорогому Амурчонку (сыну полка)!!! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 87	Отправлено: 16.03.2005 14:42 OlegM пишет: цитата жалко тут Дивова нет Привет! Жалко, что писатели редко обращаются к специалистам. Их было бы интереснее читать. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 418	Отправлено: 16.03.2005 14:42 Нико Лаич, прости засранца! Статьи про сам знаешь кого неготовы. Напишу после проведения литературного конкурса... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 89	Отправлено: 16.03.2005 15:18 Крысолов пишет: цитата засранца Привет! Ну-ка, ну-ка... на этом месте пожалуйста поподробнее. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 423	Отправлено: 16.03.2005 15:25 Нико Лаич пишет: цитата Ну-ка, ну-ка... на этом месте пожалуйста поподробнее. Самокритика. Гипертрофированная. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 90	Отправлено: 16.03.2005 15:27 Для Крысолов: Привет! Не переживай. Всё нормально... ну проговорился с кем не бывает... ты пишешь: цитата Статьи про сам знаешь кого неготовы Так сейчас всё их рано представлять широкой публике. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 93	Отправлено: 16.03.2005 16:33 Всем привет! Добавлены статьи в «Энциклопедию Белой ДВР» о генералах - участниках вооружённого мятежа 1922 г.: Туркуле и Манштейне: http://zhurnal.lib.ru/edi...r/general_manshtejn.shtml http://zhurnal.lib.ru/edi.../dvr/general_turkul.shtml Читайте, сочиняйте и пишите. Всё опубликуем. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 427	Отправлено: 16.03.2005 16:47 Нико Лаич пишет: цитата Читайте, сочиняйте и пишите. Всё опубликуем. Нико Лаич, Поторопился! Давай-ка мне на мыло, обсудим. Что за выступление такое? Почему Туркул? Почему Манштейн застрелился? Не было такого! ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 139	Отправлено: 16.03.2005 16:58 Нико Лаич пишет: цитата Дивов невнимательно подготовился. А вот это забавно. Дивов проходил срочную именно на 240-мм минометах и написал об этом роскошную серию очерков. Вот, например, начало этой серии в дивовском ЖЖ. http://www.livejournal.co...beauty_n_beast/2004/03/01/ Мне уже интересно, как вы с ним сцепитесь в клинче
	Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 96	Отправлено: 16.03.2005 17:23 Всем привет! «Энциклопедия «Белой ДВР» дополнена новой статьёй о генерале Скоблине: http://zhurnal.lib.ru/edi...dvr/general_skoblin.shtml С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 97	Отправлено: 16.03.2005 17:28 Крысолов пишет: цитата Поторопился! Давай-ка мне на мыло, обсудим. Что за выступление такое? Почему Туркул? Почему Манштейн застрелился? Не было такого! Привет! Что зацепило? Давай обсудим, можно и изменить АИ-реальность :))) Почему Туркул и Манштейн? Да потому что молодые и глупые. Сколько этим генералам было лет? В 1920 г. - Туркулу 27 лет, Манштейну 25 лет. Они и в Реале были способны на поступок. В Галлиполи в 1921 (?) они с револьверами в руках поплыли захватывать союзнический миноносец, чтобы идти воевать в Россию. В Реале Манштейн застрелился в 1928 г. Я вообще стараюсь в «своих» статьях придерживаться реальных дат. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 98	Отправлено: 16.03.2005 17:30 п-к Рабинович пишет: цитата Мне уже интересно, как вы с ним сцепитесь в клинче Привет! Сходиться с ним в клинче не буду. Почему? 1. Это неблагодарное занятие. 2. Слон не обратит внимание на тявканье моськи Но статью почитаю. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 430	Отправлено: 16.03.2005 17:35 Нико Лаич пишет: цитата В Реале Манштейн застрелился в 1928 г А почему он застрелился? Это был настоящий кремень, руку потерял, а в рядах оставался. Да потому что понял что все кончено. А раз так, то и жить незачем. А так, хоть клочок Родины остался, так что невзирая на трудности и лишения Родина еще жива и надо продолжать жить. Нико Лаич пишет: цитата В Галлиполи в 1921 (?) они с револьверами в руках поплыли захватывать союзнический миноносец, чтобы идти воевать в Россию. Им терять было нечего, вот и ломанулись. В общем, я предлагаю что того выступления не будет и они посажены тоже не будут, а продолжат службу (должно же быть больше альтернативности). И вообще, этих самых «младоруссов» не надо гнобить, пригодятся. Я вообще эти имена собираюсь использовать в биографиях сами знаете кого. Так что предлагаю статьи эти пока снять, а я подумаю. Может и про них чего накропаю. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 99	Отправлено: 16.03.2005 17:47 Для п-к Рабинович: Привет! Прочитал. Утрированный стёб. Честно говоря ожидал большего. Можно было всё и поинтереснее написать. P.S. Есть неточности, ведь многое за 15 лет позабылось. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 100	Отправлено: 16.03.2005 17:51 Для Крысолова: Привет! Высылай свой вариант биографий. Размещу в «Энциклопедии». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 435	Отправлено: 16.03.2005 17:55 Нико Лаич пишет: цитата Высылай свой вариант биографий. Размещу в «Энциклопедии». Не так быстро. Надо подумать, напрячся... ИМХО, не раньше чем биографии сам знаешь кого... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 140	Отправлено: 16.03.2005 18:02 Для Нико Лаич: Это первый, вводный очерк из большой серии. Книгу «Оружие возмездия» (собрание ЖЖ-постингов по теме) он собирается издать в этом году. Остальные очерки серии (а они иногда оччень хороши) надо искать в марте - августе 2004 в его ЖЖ. А стеб или не стеб, утрированный или нет - это дело вкуса и точки зрения. Я служил срочную практически в то же время, что и Дивов, и готов подписаться под большинством его моральных оценок. Тот, кто тогда был офицером, смотрел на вещи, надо думать, несколько иначе. Так что восприятие этих рассказов зависит от предыдущего опыта. Но ржал я над рассказами из серии «Оружие возмездия» от души. Ладно, это был оффтоп.
	Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 101	Отправлено: 16.03.2005 18:20 п-к Рабинович пишет: цитата Тот, кто тогда был офицером, смотрел на вещи, надо думать, несколько иначе. Привет! Ваша правда! Я мог бы тоже написать в этом же стиле несколько рассказов, где все офицеры, прапорщики и ВОИНЫ СРОЧНОЙ СЛУЖБЫ были представлены сплошными уродами и т.п. Но зачем?! Ведь это было бы неправдой! Ведь в армии хватает уё...в и с той и с другой стороны. А зачем всех «причёсывать под одну гребёнку». Я например до сих пор помню своих солдат и сержантов, которые были отличными ребятами: Якуша (1990), Шваб (1991), Пацюк (1992), Лазарев (1993), Гурин (1994), Ерохин (1994), Казаков (1995), Сенькин (1996), Трунин (1997) и многих-многих других. Я мог бы перечислять и перечислять. Но мне рассказ Дивова показался неинтересным не из-за этого. В рассказе нет «искорки» или «стержня» что-ли. Так на один раз, почитать и приколоться. Не более того. Но, это моё частное мнение. Я его никому не навязываю. Вот Еськова например я читал с удовольствием, хотя он тоже прошёлся по «ребятам со звёздами». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 141	Отправлено: 16.03.2005 18:22 Все-таки, в порядке развлечения: http://www.livejournal.co...beauty_n_beast/2004/03/07/ http://www.livejournal.co...n_beast/21354.html#cutid1 http://www.livejournal.co...n_beast/23138.html#cutid1 http://www.livejournal.co...n_beast/25377.html#cutid1 Хватит пока...
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Хайфатаун Pанг: 382	Отправлено: 16.03.2005 23:20 Нико Лаич пишет: цитата появился новый раздел «Поэзия «Белой ДВР», в нём размещены стихи Арсения Несмелова Гигант! Матерый человечище! Кто из форумчан скрывается за этим именем? Я должен знать конкурентов. Продолжение следует
	Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 50	Отправлено: 16.03.2005 23:47 Для Magnum: Это поэт из реальной истории. Есть какая-то история про его убег из СССР с помощью В.К.Арсеньева. Они точно были знакомы. Кто подскажет? Я. с божьей помощью, все-таки заканчиваю довольно большой текст по поводу «ХХ век начинается». Может, завтра. Я его обещал в один сетевой журнал и всеобщая публикация до этого как-бы нарушает мое обещание. А замечания здешней публики получить очень хотелось бы. А Альтернатора , похоже, нету пока, так что временная публикация на конкурсе не получается. Как быть? Не поместит ли, по доброте, Нико пока на ДВР-страничке, хотя там именно про Дальний Восток - ни слова? Я потом отслужу. Ваш
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Хайфатаун Pанг: 387	Отправлено: 17.03.2005 00:02 Меня смутили явно альтернативные детали в тексте. Теперь нашел в Гугле оригинал. Технология понятна, заменяем «Мару» на «Маркова». Продолжение следует
	Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 31	Отправлено: 17.03.2005 03:23 Для Magnum: Дядя Магнум, стихи самые что ни на есть «натуральные» (слегка, правда, подправленные). Арсений Несмелов был замечательным поэтом (у меня есть надежда, что его биография все же будет опубликована). В реале он служил у Колчака, оказался во Владивостоке, а оттуда бежал в Харбин. Там он прожил до 45-го года, когда пришла Красная армия. Как член русской фашистской партии, был арестован, препровожден в СССР и скончался от кровоизлияния в мозг на станции Гродеково в пересыльной тюрьме. Для Марко Поло: с Арсеньевым Несмелов был в натуре знаком, а насчет того, он ли помог бежать... дело темное. Сын полка
	E-mail \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 32	Отправлено: 17.03.2005 03:25 Для Нико Лаич: дядя Нико, а Ачаира можно? Как раз занимаюсь редактированием монографии о нем. Сын полка
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 103	Отправлено: 17.03.2005 11:15 Амурчонок пишет: цитата а Ачаира можно? Привет! Шлите, всё будет размещено! По Несмелову: дедушка Амурчонок, пожалуйста напишите его скорректированную биографию. В том виде, в котором прислали Вы она интересна, но слишком реальноисторична. Я было начал сам править, но не получилось. Будьте так добры.
	Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 104	Отправлено: 17.03.2005 11:23 Для Marco Polo: Привет! Потерпите до понедельника. Я думаю, что во вторник Альтернатор всё -таки «огласит весь список». Если же нет, я всегда готов предоставить Вам трибуну для любого обращения к «нации» альтисториков. В любом случае решение за Вами, я выполню любую Вашу просьбу.
	Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 139	Отправлено: 17.03.2005 19:03 Всем привет! А кто знает, почему в Журнале.либ статьи высвечиваются для всеобщего обозрения не сразу, а спустя какое-то время? И сколько это время длится? Например, в «Белой ДВР» изменения можно увидеть, только зайдя через ссылки. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 33	Отправлено: 18.03.2005 03:09 Для Нико Лаич: а в каком духе править? Что-то не врубаюсь. Сын полка
	E-mail \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 37	Отправлено: 21.03.2005 10:44 Для Нико Лаич: А может, лучше того... в корзину биографию? В конце концов, рано мне еще «в люди» выходить, я лучше поучусь у взрослых... Сын полка
	E-mail \| Правка

Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 149	Отправлено: 21.03.2005 11:23 Амурчонок пишет: цитата а в каком духе править? Привет! В «свете» альтерантивной истории Мира «Белой ДВР». Несмелов (Митропольский) живёт и творит в Российской Республике, например в Благовещенске. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 151	Отправлено: 21.03.2005 17:12 Всем привет! Читайте новые статьи в «Энциклопедии «Белой ДВР»: Генерал от инфантерии Кутепов А.П. http://zhurnal.lib.ru/edi...dvr/general_kutepow.shtml Генерал-лейтенант Пепеляев А.Н. http://zhurnal.lib.ru/edi...r/general_pepeljaew.shtml Генерал-лейтенант Вирановский Г.Н. http://zhurnal.lib.ru/edi...general_wiranowskij.shtml С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 168	Отправлено: 21.03.2005 21:16 Мне кажется что-то со Скоблиным не то... То есть это как «под давлением жены...»? Почему отрешен от командования, зачем эмигрировал? Почему Почетный руководитель РОВСа его назначает главой РОВСа? Одни вопросы, нет? Мысленно с вами...
	E-mail \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 169	Отправлено: 21.03.2005 21:18 Нико Лаич пишет: цитата Генерал-лейтенант Вирановский Г.Н. http://zhurnal.lib.ru/edi...general_wiranowskij.shtml В 1930-1935 гг. член Государственного Совета. Умер 8 декабря 1930 г. Похоронен в Верхнеудинске. Это он что посмертно был членом Гос. Совета? Мысленно с вами...
	E-mail \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 53	Отправлено: 22.03.2005 06:33 Для Нико Лаича Плакат переделать, конфедератку сменить на треух или какие-там были у каппелевцев форменные фуражки, текст слов перевести на кириллицу - можно, думается, пускать в дело. То-то Магомед порадуется! Плакат этот с очень интересного сайта, где много об эмиграции http://mochola.narod.ru/index.htm грузитсятолько медленно
	Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 39	Отправлено: 22.03.2005 08:06 Для Нико Лаич: Согласно АИ-биографии, с 1921 г. он жил и творил в РР (Зея, затем Владивосток, далее - Хабаровск). И вообще, мне кажется, что лучше взаимно забыть о посланном Вам биографии. Лучше уж я поучусь пару-тройку лет у старших софорумян, а там, глядишь, смогу и что-то свое выставлять. Прошу прощения у Вас и остальных софорумян за затраченное на меня время. Сын полка
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 310	Отправлено: 22.03.2005 10:07
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 155	Отправлено: 22.03.2005 11:42 Для Иван Серебров: Привет! По Вирановскому: чистейшой воды опечатка. Уже исправлено, завтра заменится. По Скоблину: отстранён от командования дивизией по представлению военного министра из-за его позиции во время мятежа Туркула. Скоблин поставлен не во главе РОВС, а метного отделения ветеранов войны. В АИ Мира «Белой ДВР» РОВС не имеет такого международного распространения, как в Реале, потому что основная часть военной эмиграции сосредоточена в Российской Республике. Спасибо за поправки. Надеюсь на более творческое сотрудничество. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 156	Отправлено: 22.03.2005 11:51 Амурчонок пишет: цитата Лучше уж я поучусь пару-тройку лет у старших софорумян, а там, глядишь, смогу и что-то свое выставлять. Привет! Ну, что за ерунда, дедушка Амурчонок! Какие два-три года?! Не сегодня - завтра я передам Вам все коды от «Б.Д.В.Р.», какая учёба?! Сразу в бой! Ни какие отмазки не принимаются. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 502	Отправлено: 22.03.2005 12:58 Нико Лаич пишет: цитата отстранён от командования дивизией по представлению военного министра из-за его позиции во время мятежа Туркула Подождите вы с Туркулом. Я сейчас над его биографией работаю. Предлагаю временно изъять биографии Туркула и Манштейна из общего доступа. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 174	Отправлено: 22.03.2005 14:25 Для Крысолов: Привет! Как будет готово Ваше предложение, тогда и переделаем! Без проблем! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 232	Отправлено: 03.03.2005 18:45 Заголовок сообщения: Мир «Белой ДВР» - продолжение Продолжаем. начало тут http://alternatiwa.fastbb...-000-0-0-160-1109874943-0 ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка