Отправлено: 04.02.2005 21:06. Заголовок: Русский флот в «Белой ДВР»

Всем привет!

Падение назад эта Тема живо обсуждалась.
Давайте попробуем ещё раз. Всем известно, что на ФАИ много «мореманов». Так что уважаемые наши «моряки» попрошу Вас ещё раз блеснуть своим умом.
Обещаю на основе Ваших рассуждений подготовить статью по этой Теме и вывесить на страничке «Белой ДВР» http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/. Или же разместить там же Вашу статью, как один из вариантов.

«К концу марта во Владивосток прибыло последнее судно так называемой «Бизертской» эскадры.

После ухода большей части кораблей Черноморского флота из Крыма в Бизерту приказом вице-адмирала М. А. Кедрова № 11 от 21 ноября 1920 г. на их базе была создана Черноморская эскадра, состав и организация которой приводятся ниже.

1-й отряд (младший флагман — контр-адмирал П. П. Остелецкий):
линейный корабль «Генерал Алексеев» (командир — капитан 1 ранга И. К. Федяевский);
крейсер «Генерал Корнилов» (командир — капитан 1 ранга В. А. Потапьев);
вспомогательный крейсер «Алмаз» (командир — капитан 1 ранга В. А. Григорков);
Дивизион подводных лодок (старший — один из командиров лодок):
подводная лодка «Буревестник» (командир — старший лейтенант Оффенберг);
подводная лодка «Утка» (командир — капитан 2 ранга Н. А. Монастырев);
подводная лодка «Тюлень» (командир — капитан 2 ранга М. В. Копьев);
подводная лодка АГ-22 (командир — старший лейтенант К. Л. Матыевич-Мациевич);
база подводных лодок транспорт «Добыча» (командир — капитан 2 ранга Краснопольский).

2-й отряд (младший флагман — контр-адмирал М. А. Беренс):
эскадренный миноносец «Пылкий» (командир — капитан 2 ранга А. И. Кублицкий);
эскадренный миноносец «Дерзкий» (командир — капитан 1 ранга Н. Р. Гутан 2-й);
эскадренный миноносец «Капитан Сакен» (командир — капитан А. А. Остолопов);
эскадренный миноносец «Жаркий» (командир — старший лейтенант А. С. Манштейн);
эскадренный миноносец «Звонкий» (командир — М. М. Максимович);
эскадренный миноносец «Зоркий» (командир — капитан 2 ранга В. А. Зилов);
эскадренный миноносец «Гневный»
эскадренный миноносец «Поспешный»
эскадренный миноносец «Цериго»

3-й отряд (младший флагман — контр-адмирал A.M. Клыков):
канонерская лодка «Страж» (командир — капитан 2 ранга К. Г. Люби);
канонерская лодка «Грозный» (командир — старший лейтенант Р. Э. фон Вирен);
канонерская лодка «Якут» (командир — капитан 1 ранга М. А. Китицын);
яхта «Лукулл» (командир — старший лейтенант Б. Н. Степанов);
тральщики «Альбатрос», «Баклан», «Китобой» (командир — лейтенант О. О. Ферсман);
сторожевой катер «Капитан 2 ранга Медведев»;
гидрографические суда «Казбек», «Веха» (командир — штабс-капитан Е. А. Поляков);
буксиры «Черномор» (командир — капитан 2 ранга В. А. Бирилев); «Голланд» (командир — лейтенант И. В. Иваненк; «Бельбек», «Севастополь».

4-й отряд (младший флагман — инженер-механик генерал-лейтенант М. П. Ермаков):
ледокол «Илья Муромец» (командир — капитан 2 ранга И. С. Рыков);
ледокол «Всадник» (командир — старший лейтенант Ф. Э. Викберг);
ледоколы «Гайдамак» (командир — капитан 1 ранга В. В. Вилькен); «Джигит»;
транспорты «Дон» (командир — капитан 1 ранга С. И. Зеленый); «Крым» (командир — штабс-капитан Я. С. Андросов); «Далланд» (командир — капитан 1 ранга Я. И. Подгорный); «Шилка» (командир — капитан 2 ранга Д. К. Нелидов); «Самара» (командир — контр-адмирал А. Н. Заев); «Екатеринодар» (командир — капитан 2 ранга П. А. Ивановский); «Рион», «Инкерман», «Поти», «Ялта», «Сарыч», «Осторожный», «Туркестан», «Ольга» (переименован из транспорта «Сухум»), «Заря», «Псезуапе», № 410 (переименован из транспорта «Вера»), № 412, № 413.

Кроме того, в состав эскадры от Добровольческого флота входили транспорты «Владимир», «Саратов», «Колыма», «Иртыш», «Херсон», «Витим», «Омск», «Доброволец»; от Дунайского пароходства — «Александр Невский», «Русь», «Моряк», «Адмирал Кашерининов»; от русского Константинопольского порта — «Радость», «Трапезунд», «Надежда», «Днепр», «Почин» и буксиры — «Днепровец», «Иппокай», «Скиф», «Чурубаш».

В распоряжении командующего Черноморской эскадрой:
линейный корабль «Георгий Победоносец» (командир — капитан 2 ранга П. П. Савич);
транспорт-мастерская «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов);
учебное судно «Свобода» (командир — старший лейтенант А. Г. Рыбин).

Командование эскадры:
командующий эскадрой и старший флагман — вице-адмирал М. А. Кедров;
начальник штаба — контр-адмирал Н. Н. Машуков;
младший флагман — контр-адмирал А. И. Тихменев.

После тщательной подготовки корабли и суда эскадры вышли в поход. Путь их лежал через Индийский и Тихий океан на родину во Владивосток. Стойко перенося все тяготы и лишения тяжелейших испытаний, с честью преодолевая все трудности перехода, моряки-черноморцы дошли до пункта назначения, не потеряв ни одного корабля.»


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 04.02.2005 21:14. Заголовок:

В секретном приказе командующего походом особо отмечена работа обеспечивающих служб (службы снабжения и контрразведывательная служба эскадры), которые сумели не только обеспечить своевременное обеспечение расходуемых ресурсов, но и предотвратили попытки агентов Коминтерна организовать саботаж портовых рабочих на пути следования (Южная Африка, Индокитай), а также провести диверсионные акты на вспомогательных судах эскадры (например, попытка затопления транспорта-мастерской «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов).

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 04.02.2005 21:16. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

например, попытка затопления транспорта-мастерской «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов)

---

Привет!
А что? Подобное было в РИ?

Спасибо, что поддержали обсуждение.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 04.02.2005 21:22. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Подобное было в РИ?

---

Это должно быть в АИ. Этого требует логика событий. Это же не только флот для БДВР, но и личный состав Русской Армии Врангеля, причем, сколько я понимаю, добровольцы. И, стало быть, мощное подспорье в строительстве и отстаивании от красных БДВР, эти ребята хорошо все понимают, у них за плечами трагедия оставшихся в Крыму офицеров. Они РЕАЛЬНО представляют большевистскую практику и мораль. Так что, БДВР с флотом получают крепких бойцов.
А в РИ большевикам было не до Бизерты. Они же понимали, что флот штука дорогая и опасности для РСФСР не представляет - ну гниет и гниет. Но, ЕМНИП, они пытались зачесть стоимость этих кораблей при разговорах о царских долгах, дескать, а вы, сволочи, у нас и флдот увели, а он денежек стоит.

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 04.02.2005 21:27. Заголовок:

Для Иван Серебров:
Привет!
Понял. Довольно логично.
Спасибо.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 05.02.2005 00:25. Заголовок:

1. Все же я не верю что «Георгий Победоносец» потащат на буксире на Дальний Восток. Продадут на слом в Европе, чтобы топлива купить.
2. Поднял «Гангут» номер 21. Там написано, что в апереле 1923 года из Константинополя в Бизерту пришли траспорты «Вера» (9936 т.), «Крым» (до 1919 г. - «Николай») и «Никола Пашич», портовые суда «Бельбек», «Днепровец», «Баклан», «Петерель», «Керчь», буксиры «Инженер», «Скиф» и «Чубураш».
Они тут могут пойти с эскадрой во Владивосток.
3. Для драматизма надо добавить:
«Эскадра попала в тайфун в Южно-Китайском море. Огромные волны разметали корабли, но героические усилия моряков предотвратили гибель большинства из них. Только подводная лодка (вставить название) не смогла избежать столкновения с линкором «Генерал Алексеев» и гибели...»

А вообще хорошо. ДВР получает три боеготовых «Новика», еще три чуть подремонтировать - и в бой. Крейсера придется в резерв, большая часть средств уйдет на ремонт и модернизацию линкора а также на патрульные корабли.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 00:39. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

», еще три чуть подремонтировать - и в бой. Крейсера придется в резерв, большая часть средств уйдет на ремонт и модернизацию линкора

---

Тут были предложения вообще линкор распилить, а то накладно.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 05.02.2005 00:55. Заголовок:

Крысолов
 

цитата

---

Тут были предложения вообще линкор распилить, а то накладно.
 

---

Полностью согласен, он совершенно бесполезен, а ресурсов на своё содержание будет есть много.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 00:57. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тут были предложения вообще линкор распилить, а то накладно.

---

Да. Пушки на стационарные батареи по линии Колчака.
Железо в Японию (там же и резать).

 

 

Отправлено: 05.02.2005 02:48. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Полностью согласен, он совершенно бесполезен, а ресурсов на своё содержание будет есть много.

---

Фиг Вы что распилите. Будет бунт. Надо учитывать психологию.
Да и вообще флотофобство немного напрягает :-)

шаваш пишет:

цитата

---

ресурсов на своё содержание будет есть много.

---

Не так уж и много. Все равно его модернизировать до уровня «П.Коммунны» не будут, а плавать полным ходом он не будет.

Плавающие «Новики» сожрут больше, а ведь они тоже бесполезны...

 

 

Отправлено: 05.02.2005 03:13. Заголовок:

Andreev
А может просто не вести тяжёлые корабли, а продать их
ещё в Европе ? Хотя тоже не согласяться.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 03:13. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Полностью согласен, он совершенно бесполезен, а ресурсов на своё содержание будет есть много.

---

Ответим решительным джихадом!

Вообще, что это за любовь к попилу? Вон, попилил СССР Измаилы, а потом вбухал кучу денег в постройку Совсоюзов с нуля, да так и не построил, Шарнхорсты с Бисмарками от караванов гонять некому было.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 03:25. Заголовок:

Слава Макаров
А зачем СССР(довоенной) или ДВР корабли такого класса ? Нет у них задач.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 03:44. Заголовок:

Для шаваш:
В этом и горе, что вместо заняться определением структуры целей и задач флота )что именно для морей, рек и озер русского ДВ очень интересно само по себе, сразу поставлена задача, как в реале в 1991-м с Мосметростроем и многоими другими конторами - Сохранение Сложившегося Коллектива
Видимо, это неизбежно.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 03:51. Заголовок:

Ребята, еще раз повторяю.
 

цитата

---

Стойко перенося все тяготы и лишения тяжелейших испытаний, с честью преодолевая все трудности перехода, моряки-черноморцы дошли до пункта назначения, не потеряв ни одного корабля.»
 

---

Последнего у вас скорее всего не выйдет. НАдо искать данные о состоянии кораблей на 1920 год а это сложно. Но судя по всему состояние было не очень хорошим. Переход до Бизерты и переход черех Индийский океан это разные вещи. Я сомневаюсь что некоторые из вышеперечисленных пароходов вообще смогут пройти этот маршрут.
Второе по всем военным кораблям: ребята у вас будет две проблемы - снабжение боеприпасами и замена стволов. Начиная со 130мм калибра, для новых артсистем это становиться проблемой. Да и для новиковских «соток» наверное тоже.
Andreev пишет:

цитата

---

Не так уж и много. Все равно его модернизировать до уровня «П.Коммунны» не будут, а плавать полным ходом он не будет.

---

Я не знаю сможет ли линкор во Владике встать к стенке. Если нет то однозначно содержание будет стоить немало.

Войников Виталий

 

 

Отправлено: 05.02.2005 04:51. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

А зачем СССР(довоенной) или ДВР корабли такого класса ? Нет у них задач.

---

Появится на Тихом Океане «Севастополь» - сразу появятся.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 07:02. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Честно говоря - вот это и погубило Хохзеефлотте и вообще 2-ой Рейх. Да, если вдуматься, то и Романовых.
Да и сейчас. Вот есть на Каспии «Лунь». А задачи для него все не появляются.
Вы же помните, что произошло с зайчиком, когда он поменялся с бегемотом. Все время его заносило на поворотах на ограждение.
Не примите за обиду - я горю теми же идеалами. Но я-то отставной офицер по снабжению горючим. В нашем роде войск особого героизма не требовали, по постоянно заставляли считать заправки.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 07:12. Заголовок:

Для Marco Polo: Хохзеефлотте погубила неготовность командования использовать его для тех задач, для которых он предназначался. Это, кстати, и к «Луню» относится. Задач у него - до хрена и больше. Вот только им их никто не ставит.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 07:50. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Верю Вам на слово. Наверное, какие-то тайные задачи есть. Просто я-то не знаю - какие? Пока видел реализацию только одной - как прекрасного задника для ВВП. Красиво, конечно.
Ну, в истории много загадок, с которыми мне трудно справиться. Например - с кем воевал Черноморский флот во время Великой Отечественной войны? Зачем итальянцам было завоевывать Абиссинию? В чем потаенный смысл объявления Гитлером войны США? Зачем строился канал Обь-Енисей?
Есть и еще.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 10:36. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Зачем строился канал Обь-Енисей?

---

В идеале (если он нормальный) - смыслов множество.

А вот то, что построили... Эксперимент наверно...

 

 

Отправлено: 05.02.2005 12:26. Заголовок:

В идеале ... может быть. Если бы это было до железной дороги. После начала ее строительства, на мой взгляд, уже и в идеале шансов не осталось. Впрочем, может быть, сильно влияют личные впечатления. Уж очень это все, как на картине Сомова про забытую усадьбу.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 13:34. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Если бы это было до железной дороги. После начала ее строительства, на мой взгляд, уже и в идеале шансов не осталось.

---

Цена перевозок по ж/д слишком дорога. По воде намного дешевле (разница на порядки) - особенно в то время.
ПРИ УСЛОВИИ НАЛАЖЕННОЙ И РАЗВИТОЙ речной транспортировки моментально становятся рентабельными сибирские месторождения и производства.

Но для этого необходимо развитие каналов (связать Обь с Волгой) и решение вопроса поргов Ангары, Енисея и Тунгусок. К тому же и все реки должны быть судоходными (а не как в РИ - канал есть, а реки к каналу почти непроходимы).

 

 

Отправлено: 05.02.2005 14:10. Заголовок:

Для Радуга:
Это общие соображения или расчет, хоть прикидочный?
Понятно, что если вся эта сеть уже существует, так фрахт меньше тарифа, это, в общем, известно. Но вот в смысле приведенных затрат?
С чисто эксплуатационной точки зрения идеально было бы иметь канал примерно по 56-му градусу от Аяна на запад с выходом у Калининграда. При современной ледокольной технике его можно было поддерживать в рабочем виде почти круглый год. Заодно решились бы проблемы переброски эскадры Рожественского по более короткому маршруту и вывоза медной руды из Удокана. Вот, тогда Обь-Енисейский канал, действительно, был бы незаменимым элементом этой системы.
Я одного знаю, он очень славно устроился, вошел в комитет по Берингову тоннелю. Регулярно ездит на конференции в Анкоридж за счет принимающей стороны, да и дома исправно получает гранты. Он меня знал плохо, стал как-то и меня лечить насчет ихнего проекта. Мол, при современной технике науке все подвластно, в том числе ...
Я, как старый консерватор и завистник, меня-то он в Анкоридж не берет, спрашиваю: «А чего возить, кроме Абрамовича?» Он говорит: «Нефть». Я задал только один вопрос: «В какую сторону?» - и больше его никогда не видел.
Ваш

 

 

Отправлено: 05.02.2005 17:08. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Понятно, что если вся эта сеть уже существует, так фрахт меньше тарифа, это, в общем, известно. Но вот в смысле приведенных затрат?

---

Дорого. Намного дороже чем ж/д. И окупится намного позже (не меньше 100 лет - в ИДЕАЛЬНОМ варианте).
Но без появления дешового и небыстрого транспорта освоение территорий заранее провально (то о чем Вы часто говорите - Россия так и не освоила Дальний Восток и Сибирь).

 

 

Отправлено: 05.02.2005 18:08. Заголовок:

Вернемся к флоту БДВР.
Marco Polo пишет:

цитата

---

Сохранение Сложившегося Коллектива
Видимо, это неизбежно.

---

«Натюрлих, экселенц!» (Формула любви, Маргадон).
Ну, конечно, главное при переводе флота во Владивосток - сохранение личного состава как флота, так и сухопутных частей. «Железо» в нашей ситуации - вторично, хотя и небесполезно - хунхузов там погонять, браконьеров или обозначить свое присутствие в Охотском море, на Камчатке, Чукотке и т.д. Можно и Совдепию на Севморпути маленько п«приструнить». Одним словом, «одна маленькая, но очень гордая птичка...» (Ну, не с японцами или американцами меряться, верно?).
Факт переброски, точнее НЕОСТАВЛЕНИЯ ветеранов войны на проивзол судьбы в Европе - первостепенный для становления БДВР и для привлечения иных эмигрантов из СовРоссии, правильно?
Как я себе представляю, последнее должен учитывать и СССР (назовем это так). Более того, он всячески заинтересован в том, чтобы этого НЕ получилось. Так что он должен всячески противодействовать походу: воззвание и амнистия участникам белого движения в Европейской части России, диверсионное противодействие походу (в точках захода в порты), дипломатическое (по возможности) обеспечение всего вышеуказанного и т.д.
Так что, этот поход-переход вполне может быть точкой перелома для комплекса БДВР-Сибирская республика-РСФСР-Япония-США.

 

 

Отправлено: 05.02.2005 19:24. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

В этом и горе, что вместо заняться определением структуры целей и задач флота )что именно для морей, рек и озер русского ДВ очень интересно само по себе, сразу поставлена задача, как в реале в 1991-м

---

Да НЕТ у ДВР денег на создание требуемого флота. Будут использовать что есть (в первые 10 лет), может быть только построят какие-нибудь КЛ, мониторы и ледоколы на Байкале и Енисее.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вон, попилил СССР Измаилы, а потом вбухал кучу денег в постройку Совсоюзов с нуля

---

Я не очень верю в возможность «дешевой» достройки кораблей, которые 3-4 года ржавели даже без консервации. Ведь «Полтаву» не порезали, а потом все равно решили, что дешевле пр. 69 строить, чем ее в ЛКр перестраивать.

Виталий пишет:

цитата

---

Последнего у вас скорее всего не выйдет. НАдо искать данные о состоянии кораблей на 1920 год а это сложно. Но судя по всему состояние было не очень хорошим.

---

О чем и речь. Линкор, «Новики», часть транспортов точно дойдут. Остальные - не знаю. Хотя ведь идти будем через Суэцкий Канал, «маленькими шажками» от порта к порту - почему бы и нет?

Marco Polo пишет:

цитата

---

Например - с кем воевал Черноморский флот во время Великой Отечественной войны?

---

С Люфтваффе, Вермахтом и РККА, которая доблестно сдала все места где можно хоть как-то подремонтироваться.

Задачи ВМФ РР:
1. Обеспечение экономических интересов (для этого используется часть ЭМ, нужно множество патрульных кораблей).
2. Обеспечение безопасности Владивостока, Петропавловска-Камчатского, Николаевска-на-Амуре и прочих портов - для этого у нас есть ЛК и новые ЭМ.
3. Сохранение кадров флота - этим он весь будет заниматься.
4. «Представление флага» - пусть «Новики» и иногда «Алексеев» ходят по ТО, показываются в портах.
5. Защита интересов в Китае - несколько КЛ туда послать.

6. Байкал
7. Енисей
8. С.Л.Океан.
На этих трех ТВД ( ) придется видимо с нуля создавать флотилии.

Marco Polo пишет:

цитата

---

С чисто эксплуатационной точки зрения идеально было бы иметь канал примерно по 56-му градусу от Аяна на запад с выходом у Калининграда.

---

Необходимо обкопать Россию вдоль границ так, чтобы был канал 20 км в ширину и метров 25 в глубину. Пустить туда ЛК, и никто на нас не нападет

 

 

Отправлено: 05.02.2005 21:35. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

С чисто эксплуатационной точки зрения идеально было бы иметь канал примерно по 56-му градусу от Аяна на запад с выходом у Калининграда.

---

В принципе такой канал можно построить (активные взрывные работы, включая множество подземных ядерных взрывов).

 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 05.02.2005 21:41. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Необходимо обкопать Россию вдоль границ так, чтобы был канал 20 км в ширину и метров 25 в глубину. Пустить туда ЛК, и никто на нас не нападет

---

В принципе и такой канал можно построить (активные взрывные работы, включая множество подземных ядерных взрывов).

 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 05.02.2005 22:56. Заголовок:

Для Радуга:
ВосточнаямСибирь очень сильно отличается от России и Широтного Приобья. Даже не столько мерзлотой, сколько рельефом. Когда мы занялись разработкой системы сбора нефтяного газа на Восточно-Сибирский газоперерабатывающий завод (это должно было быть примерно там, где падал метеорит), то увидели, что рельефность выше количественно в десятки раз и по привычным схемам перепад будет выше давления на устье скважины на двадцать атомсфер. То есть, ничего с площадок на ГПЗ не дойдет. Пришлось менять подходы.
Насчет же освоения ... Запад США отличается от Восточных штатов примерно в той же степени. Но даже Роберт Фогель канал через Скалистые горы себе представить не мог.
Но Запад, в общем-то, заселили.
Вообще, Вы подняли страшно интересный вопрос. Я сейчас в запарке, но чуть позже, если не возражаете - вернемся к причинам задержки освоения Востока, а ?
Ваш

 

 

Отправлено: 06.02.2005 19:59. Заголовок:

Andreev
Возражения по задачам ВМФ РР (всё относитьтся к периоду с 1920 по 1925):
1)Эсминцев мало, если их гонять как патрульные шаланды быстро ресурс выберут. Патрульные корабли надо строить, а это деньги. Может лучше паровозы купить и станки.
2)Флот в 1 ЛК, 1 крейсер и 9 эсминцев не в состоянии обеспечить безопасность Владивостока не от кого кроме Китая.
3)Кадры флота можно постараться сохранить по другому,
например разсить торговый и рыболоный флот.
4) «Представление флага» - это конечно хорошо, но в нашем случае, очень на самообман похоже.
5) Боюсь единственным наш реальный способ защитить наши интересы в Китае, не зацепить не чьи чужие интересы.
Японии прежде всего.
6) 7) 8) Вопрос упирается в деньги и в приоритеты.



 

 

Отправлено: 07.02.2005 17:13. Заголовок:

Всем привет!

Всем спасибо за участие в обсуждении столь дорогой для меня Темы.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Ну, конечно, главное при переводе флота во Владивосток - сохранение личного состава как флота, так и сухопутных частей. «Железо» в нашей ситуации - вторично, хотя и небесполезно

---

Очень даже согласен с Иваном Серебровым.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Факт переброски, точнее НЕОСТАВЛЕНИЯ ветеранов войны на проивзол судьбы в Европе - первостепенный для становления БДВР и для привлечения иных эмигрантов из СовРоссии

---

И это тоже правильно.
Самое главное для страны (РР(БДВР) люди. Люди, которые прошли через все испытания двух войн, люди, которые прошли страшный отбор - они должны послужить фундаментом для нового государства.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 07.02.2005 21:08. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

1)Эсминцев мало, если их гонять как патрульные шаланды быстро ресурс выберут.

---

Лучше «пусть гниют»?

шаваш пишет:

цитата

---

Патрульные корабли надо строить, а это деньги. Может лучше паровозы купить и станки.

---

Нет патрулирования морей - нет денег с рыболовства. А это большой удар по бюджету.

шаваш пишет:

цитата

---

2)Флот в 1 ЛК, 1 крейсер и 9 эсминцев не в состоянии обеспечить безопасность Владивостока не от кого кроме Китая.

---

1 ЛК и 6 ЭМ (старые ЭМ придется резать скоро). И флот не будет «биться» со всем Нихон Кайгуном, а помогать БО (практически - БФ в годы ПМВ).

шаваш пишет:

цитата

---

Кадры флота можно постараться сохранить по другому,
например разсить торговый и рыболоный флот.

---

Это не флот. И не будет у РР сильного торгового флота на ТО - на нее «перепишут» оставшиеся за границей суда РОПиТа и ДоброФлота, н оплавать они будут в Европе и не будут «морским резервом»

шаваш пишет:

цитата

---

«Представление флага» - это конечно хорошо, но в нашем случае, очень на самообман похоже

---

Нет представления флага - нет кредитов и союзов. Нужно убеждать весь мир, что РР -ЕСТЬ!!!

шаваш пишет:

цитата

---

Боюсь единственным наш реальный способ защитить наши интересы в Китае, не зацепить не чьи чужие интересы.

---

Выковыривать пленных купцов у какого нибудь «варлорда» нам кто будет?

шаваш пишет:

цитата

---

6) 7) 8) Вопрос упирается в деньги и в приоритеты.

---

В любом случае флотилия на Байкале будет.

 

 

Отправлено: 07.02.2005 22:24. Заголовок:

Andreev
Внимательно прочитал ваш ответ. Позволю ответить в силу своего понимания проблемы.
 

цитата

---

Лучше «пусть гниют»?
 

---

В принципе да. Боевой эсминец не самый лучший патрульный корабль, в силу своей спецификации.
Их нужно использовать, как костяк флота.
 

цитата

---

Нет патрулирования морей - нет денег с рыболовства. А это большой удар по бюджету.
 

---

Скажем так, строить не специальные патрульные корбли, а заложить серию рыбацких траулеров. И из них 10-15 переоборудывать в патрульные.
 

цитата

---

1 ЛК и 6 ЭМ (старые ЭМ придется резать скоро). И флот не будет «биться» со всем Нихон Кайгуном, а помогать БО (практически - БФ в годы ПМВ).
 

---

Извините, но откудо вы возьмёте деньги на БО в 1920-1925 году. Мы, как я понимаю, говорим об этом времени. С другой строны любой флот (Англичане,Французы,Японцы,Американцы) ваш флот раздавят и не поморщаться.
 

цитата

---

Это не флот. И не будет у РР сильного торгового флота на ТО - на нее «перепишут» оставшиеся за границей суда РОПиТа и ДоброФлота, н оплавать они будут в Европе и не будут «морским резервом»
 

---

Во флоте нужно оставить всё, что может ещё довольно продолжительное время плавать без кап. ремонта
и не тяжелее эсминца. На них и организовать учёбу флота.
Постараться организовать свой торговый и раболоведцкий флот, куда и отправить офицеров. Всё остальное на слом.
 

цитата

---

Нет представления флага - нет кредитов и союзов. Нужно убеждать весь мир, что РР - ЕСТЬ!!!
 

---

Странно, как это Чехия с Польшей в «Малую Антанту» попали. И почему, это им кредиты давали. Помоему «демонстрация флаг» не является определяющим фактором
в получении кредита.
 

цитата

---

Выковыривать пленных купцов у какого нибудь «варлорда» нам кто будет?
 

---

Линкоры не для освобождения купцов строят. И не чем он вам не моможет, если «варлорд» запрячет купца в подвал в 30 км от моря.
 

цитата

---

В любом случае флотилия на Байкале будет.
 

---

Не спорю, но вопрос в деньгах и в мощностях.

 

 

Отправлено: 07.02.2005 22:36. Заголовок:

Вы не забывайте, что и для Амура флотилия нужна.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 08.02.2005 01:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

О чем и речь. Линкор, «Новики», часть транспортов точно дойдут.

---

Насчет ЛК как раз не уверен. Может и не дойти.
Andreev пишет:

цитата

---

4. «Представление флага» - пусть «Новики» и иногда «Алексеев» ходят по ТО, показываются в портах.

---

«Новик» конечно хороший корабль, но имхо все же не для океанской зоны. Что до «предоставления флага» на ЭМ, то над вами будут смеяться даже папуасы. Тогдашние ЭМ - ОЧЕНЬ маленькие корабли.
С флотилией на СВЛ - а где она будет базироваться? Тот же самый вопрос про Владик. Что там есть хотя бы из доков, на тот момент. А если нет (скорее всего), то сколько будет стоить покупка дока тысяч на 30 тонн? И потянет ли это правительство ДВР.
Крысолов пишет:

цитата

---

Вы не забывайте, что и для Амура флотилия нужна.

---

Опять двадцать пять! Да есть уже она там. Даже если джапы часть угнали, то все равно есть. С силами совершенно избыточными для действий по Амуру.

Войников Виталий

 

 

Отправлено: 08.02.2005 02:12. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

Опять двадцать пять!

---

Да, виноват. Замерз чего-то

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 08.02.2005 03:12. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

цитата

В любом случае флотилия на Байкале будет.
Не спорю, но вопрос в деньгах и в мощностях

---

С кем сражаться на Байкале будем? Вот из предположения вероятного противника и надо посчитать «деньги и мощности». Мне кажется, что в основном задачи на Байкале: погранохрана (беженцы, заброс разведгрупп «красных и розовых») и борьба с браконьерами (байкальская нерпа, омуль - гос.достояние РР (БДВР)

 

 

Отправлено: 08.02.2005 11:23. Заголовок:

Для Крысолов: А речная Амурская флотилия прекрасно сохранилась, ее и воссоздавать не было необходимости. Она и в реале мирно переходила от Российской империи к красной Амурской трудовой республике, затем к белым, затем к «розовой» ДВР и наконец, к СССР.
Да и гражданские пароходы почти целиком сохранились, и кадры остались на месте, речников-то не трогали, не сажали, они были всегда нейтральными. Более того, еще с начала XX века в Благовещенском речном училище ковались кадры речников для всего Дальнего Востока.

 

Леонидас

 

Отправлено: 08.02.2005 13:02. Заголовок:

В общем, я думаю, что можно промежуточно резюмировать так:
1.Военно-морские силы ДВР, как ожидается, так же, как и в Российской империи, и большую часть истории СССР, будут как бы превышать дальневосточный торговый и рыболовный флот. Это не особенно хорошо, нормальной является ситуация, когда «Большой Пароход» требует от нации: «Купи мне линкор - Он меня защитит, и с хлебом вернусь я - и будешь ты сыт». То есть гражданский флот первичен, а военный - вторичен. Но у нас так было всегда. И надо, наверное, из нужды сделать добродетель. Превратить военнный флот в школу обучения нации морскому делу.
У военно-морских сил Восточной России есть три сильно различных ТВД и, соответственно, три отличающихся типа организации и технического оформления. На Байкале - задача поддержки на озерном фланге «Линии Каппеля». «Военно-озерная» база где-нибудь в Танхое и в ней боевые быстроходные катера для пресечения браконьерства с западного, да и с восточного берега, отпора возможной небольшой провокации или заброске красных партизан на наш берег, выполнения заданий по доставке и поддержке белых и «зеленых» партизан на ту сторону, если начнется заварушка. И основа Байкальской флотилии - я даже не знаю, существовал ли в реале этот тип, если не считать намека на него в виде «Ангары» и «Байкала». Знатоки этого дела, думаю смогут ответить на этот вопрос. Но нужны комбинации ледокола и озерного монитора, которые смогут поддерживать канал во льду по крайней мере большую часть, если уж нельзя всю зиму, от Култука по середине озера до каких-то мест на траверсе хотя бы Танхоя, а лучше, конечно бы, дельты Селенги. Кто пограмотней в морском деле, чем я, скажет - можно ли это сделать до появления атомных силовых установок, как на «Ленине»?
2. Амур - Муравьев так уникально провел границу, что она прошла по кромке китайского берега, так что любой китаец на реке может при желании быть обозначен как браконьер и нарушитель. Я надеюсь, что мы с Чжан Цзо-лином будем дружить обеспечив мир на трех тысячах километрах границы.
Но! Во-первых, сколько волка не корми, а на верблюда его не выучить. Во-вторых, при самых лучших межгосударственных отношениях могут взять и зарезать нашего подданного на той стороне. Чего терпеть нельзя, может войти в привычку. А в-третьих, хунхузы и есть хунхузы.
Но тут все просто. С одной стороны, как учит нас Амурчонок, к концу Гражанской войны флотилия вполне сохранилась с царских времен. С другой, стороны ДВР не так богата, чтобы иметь излишнюю мощь где бы то ни было. А с третьей, сколько помню, надо бы уточнить утого же Амурчонка и наших военно-морских знатоков, вреале флотилия не сильно увеличилась к 1929 году, а тогда ее вполне хватило, чтобы объяснить собеседнику, что на С.С.С.Р. лучше не тявкать.
А вот на морях ... наверное, требует еще какого-то обсуждения
Мнетак кажется, что ни одному из возможных на Тихом океане собеседников мы противостоять не сможем никогда. Ни японцам, ни англичанам, ни французам, ни американцам. Разве только Сиаму. Даже если «Шпее» зайдет по случаю, то и в этом варианте при отсутствии постороннней помощи остается только утопиться самим.
Но берега-то защищать от возможных десантов как-то надо? Подводными лодками, авиацией с береговых аэродромов, что еще?
2. Вторую задачу за нас очень удачно сформулировал бард британского империализма и колониализма Р.Киплинг
Свинцом и сталью подтверждён, закон Сибири скор.
Не смейте котиков стрелять у русских Командор!
Вот, получается - надо подтверждать. Тоже потребует каких-то типов кораблей. Учитывая район плавания - требования будут жесткие. Тоже вопрос к специалистам - сможем создать сами такое кораблестроение? Хотелось бы, чтобы потом самим всякие траулеры строить. Все с чего-то начинают. На сегодня в реале самый крупный кораблестроитель, сколько помню - Южная Корея. А мы сумеем ли?
Я бы сказал, что есть еще четвертый район плавания - но там, простите за соглашательство, мне видится обратно Байкалу именно что сотрудичество с большевиками в обеспечении общими усилиями (+ США, наверное) Северного Морского пути.
Все - выдохся. Больше идей не имею.
Ваш Марко


 

 

Отправлено: 08.02.2005 15:05. Заголовок:

Всем привет!

Всем спасибо!
Попробую сформулировать основные идеи, выкристаллизовающиеся в ходе дискуссии.
1. «Флоту быть!»
2. Основные задачи флота:
- представительские функции,
- охрана границ и промыслов,
- подготовка кадров (в т.ч. вспомните предложение п-ка Рабиновича об обучении военных моряков - так что содержание «Генерал Алексеева» вполне окупаемо в качестве учебно-артиллерийского корабля).


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 08.02.2005 15:07. Заголовок:

Всем привет!

ОБРАЩЕНИЕ К НАШИМ «МОРЕМАНАМ»
Ребята, не повторите состав Сибирской (и Амурской?) флотилии?
А может быть кто-нибудь статью об этом может подготовить (хотя бы небольшую) - обещаю разместить на страничке «Белой Д.В.Р.»!!!

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 08.02.2005 15:22. Заголовок:

http://wunderwaffe.narod....zine/MK/1998_04/index.htm

Это состав РИФ в ПМВ. В разделе «Сибирская Флотилия» - в т.ч. и амурские корабли. Ну и смотрите речников.


Виталий пишет:

цитата

---

Насчет ЛК как раз не уверен. Может и не дойти.

---

Дойдет. Если снять с него беженцев и хоть немного доформировать команду.

Виталий пишет:

цитата

---

Что до «предоставления флага» на ЭМ, то над вами будут смеяться даже папуасы. Тогдашние ЭМ - ОЧЕНЬ маленькие корабли.

---

Больше 1000 тонн. Вполне себе. Все равно ничего лучше НЕТ.

Виталий пишет:

цитата

---

С флотилией на СВЛ - а где она будет базироваться?

---

«Это дело будущего» - указано мной, междупрочим :-)

Виталий пишет:

цитата

---

Что там есть хотя бы из доков, на тот момент. А если нет (скорее всего), то сколько будет стоить покупка дока тысяч на 30 тонн? И потянет ли это правительство ДВР.

---

Нет, скорее всего. Придется доковаться либо в Японии, либо в США.

шаваш пишет:

цитата

---

В принципе да. Боевой эсминец не самый лучший патрульный корабль, в силу своей спецификации.
Их нужно использовать, как костяк флота.

---

1. Других нет.
2. Костяк флота должен плавать.

шаваш пишет:

цитата

---

Скажем так, строить не специальные патрульные корбли, а заложить серию рыбацких траулеров. И из них 10-15 переоборудывать в патрульные.

---

Ага. И несчастные пограничники будут весело пытаться догнать браконьеров, у которых скорость на 2 узла больше.

шаваш пишет:

цитата

---

С другой строны любой флот (Англичане,Французы,Японцы,Американцы) ваш флот раздавят и не поморщаться.

---

Мы все равно воевать в одиночку не будем.

шаваш пишет:

цитата

---

Во флоте нужно оставить всё, что может ещё довольно продолжительное время плавать без кап. ремонта
и не тяжелее эсминца. На них и организовать учёбу флота.

---

Во всем Флоте не требуют капремонта 3 «Новика». Будете на ботиках учиться, как путинцы?

шаваш пишет:

цитата

---

Странно, как это Чехия с Польшей в «Малую Антанту» попали.

---

В это время существовали ПНР и ЧССР, которые контролировали 90% территории Польши и Чехословакии соответсвенно?

С уважением.

 

 

Отправлено: 08.02.2005 15:47. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Виталий пишет:
цитата
Что до «предоставления флага» на ЭМ, то над вами будут смеяться даже папуасы. Тогдашние ЭМ - ОЧЕНЬ маленькие корабли.

Больше 1000 тонн. Вполне себе. Все равно ничего лучше НЕТ.

---

Кстати, в 1924 году то ли один их тихоокеанских новиков, то ли кан.лодка «продемоснтрировала» красный флаг на о. Врангеля. В результате и о. Врангель навсегда остался «нашим» и американскую охотничью факторию выселили. Это о пользе военно-морского флага государства.

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 08.02.2005 15:57. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Кстати, в 1924 году то ли один их тихоокеанских новиков, то ли кан.лодка «продемоснтрировала» красный флаг на о. Врангеля. В результате и о. Врангель навсегда остался «нашим» и американскую охотничью факторию выселили. Это о пользе военно-морского флага государства.

---

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 08.02.2005 19:25. Заголовок:

Отвечу по вашим возражениям.
По эсминцам
Плавать и патрулировать разные задачи. Вы на этих птрулированиях за год машины посадите. Где будете ремонтироваться ?

По пограничникам
Они не должны гоняться за браконьерами, а просто патрулировать территориальные воды и побережье. Так же вопрос на сколько значительными были потери от браконъерства на Дальнем Востоке в 20 годах. Насколько
я помню, те места где сейчас браконъерствуют, тогда принадлежали Японии.

По союзникам.
А с кем вы собираетесь в военный блок входить ?

По учёбе
1) Много вы на 3 эсминцах выучите ?
2) Учёбой и патрулированием вы угробите единственные
не нуждающееся в ремонте корабли очень быстро.
3) Во всех флотах есть специальные учебные корабли, в том числе по размерам сопостовимыми с ботиками.
 

цитата

---

шаваш пишет:
цитата
Странно, как это Чехия с Польшей в «Малую Антанту» попали.

В это время существовали ПНР и ЧССР, которые контролировали 90% территории Польши и Чехословакии соответсвенно?
 

---

Может не совем правильно выразил свою мысль. Хотел сказать, что страны сопоставимые с ДВР по потенциалу получали кредиты и входили в союзы без наличия флота.

Так же замечу, что помимо сохранения кораблей ВМФ, у
ДВР целая куча других более важных вещей которые надо сделать и на которые нужны деньги. Так, что учитывайте сколько денег вам выделят.

 

 

Отправлено: 09.02.2005 00:14. Заголовок:

Для Иван Серебров:
Действительно, канонерка «Красный Октябрь» (на самом деле такое название) плавала и флаг поднимала. Но советским остров от этого еще не стал. Советским он стал после хозяйственного освоения острова переселенными с материка под водительством Георгия чукчами-эскимосами.
Вон, на амурских островах своим гражданам не давали ни селиться, ни заводить огороды-садовые участки. Чтобы ни дай бог что! Не воспользовались случаем для убёга зарубеж. Граница На Замке! Результат : пустые острова в конце концов отдали, чего точно не было бы, будь там хоть несколько жилых поселков.
Боюсь, что это - некий намек из Будущего для всего края. http://kapustin.boom.ru/person/ushakov/ushakov.htm
http://nvo.ng.ru/history/...00-06-16/5_kanonerka.html


 

 

Отправлено: 09.02.2005 00:30. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

...Чехия с Польшей в «Малую Антанту» попали.

В это время существовали ПНР и ЧССР, которые контролировали 90% территории Польши и Чехословакии соответственно?

---

Не очень понятен вопрос.
Малая Антанта существует с 1921-го по 1938-ой. ПНР и ЧССР в той или иной форме с 1945 по 1989-й. Все в мире преходяще но эти два явления не только не совпали во времени, но и не могли. Или-или.

А вообще-то по теме: Пруссия до конца 19-го века вообще не имела практически военного флота. Что ее еще не вполне дискриминировало. Мог бы Фридрих Великий потратить деньги вместо нескольких своих драгунских полков на эскадру? Да на один раз!
Флаг бы имел, все бы уважали. Не додумал король, что говорить.

 

 

Отправлено: 09.02.2005 02:08. Заголовок:

Приветствия.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

- подготовка кадров (в т.ч. вспомните предложение п-ка Рабиновича об обучении военных моряков - так что содержание «Генерал Алексеева» вполне окупаемо в качестве учебно-артиллерийского корабля).

---

Нико, простите, вы читаете то что я пришу? Ресурс стволов ГК для линкора порядка 200 выстрелов. Часть ресурса уже расстреляна. Ну допустим стрелять всеми стволами при подготовке необязательно. При подготовке в стиле РККФ этого оставшегося ресурса хватит лет на несколько. Но если на «Алексееве» действительно проводить активную арртподготовку то весь ресурс вы сожгете за год максимум! А после этого все, аллес! Стволы в двенадцать дюймов вы во Владике не произведете точно. На заказ вам их тоже наврядли кто сделает (если только с большевиками договоритесь, что ОЧЕНЬ маловероятно).
В списке задач я бы представительскую поставил на последнее место. Основная задача флота БДВР (в идеале, если руководство будет думать о деле, а не о понтах) это ОВР. Т.е. патрульные корабли, одна-две дивизии ЭМ, пара легких крейсеров в качестве лидеров эскадр.
Плюс на случай маловероятного ограниченного конфликта с Манчжурией штук пять-десять канонерок или мореходных мониторов.
Амурчонок пишет:

цитата

---

Для Крысолов: А речная Амурская флотилия прекрасно сохранилась, ее и воссоздавать не было необходимости. Она и в реале мирно переходила от Российской империи к красной Амурской трудовой республике, затем к белым, затем к «розовой» ДВР и наконец, к СССР.

---

Ну «мирно» это сильно сказано. Мониторы угонялись в Японию, затапливались, разукомплектовывались, один погиб безвозвратно. Из Японии мониторы вернулись в середине 20х (1927, ЕМНИП). Точнее постараюсь сказать вечером, если Инет будет работать.
Состав тогда же. На память у СССР из старого осталось 7 «Шквалов» и 3 канлодки.
Andreev пишет:

цитата

---

Дойдет. Если снять с него беженцев и хоть немного доформировать команду.

---

Уверены? Эти пароходы ВООБЩЕ не расчитывались на переходы через океан.
Andreev пишет:

цитата

---

Нет, скорее всего. Придется доковаться либо в Японии, либо в США.

---

Где деньги Зин? (c) Это уже не говоря про то, что не факт, что амеры или джапы смогут ремонтировать «Новики», если не считать корпусных работ. А вот по машинам и оборудованию неплохо бы иметь полный комплект документации и то даже полный комплект панадолом не является.
Уточняю, в возможностях США делать работы любой сложности (на тот момент) я не сомневаюсь, но вот сколько это будет стоить, и не выгоднее ли будет купить новые американские эсминцы.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Кстати, в 1924 году то ли один их тихоокеанских новиков, то ли кан.лодка «продемоснтрировала» красный флаг на о. Врангеля. В результате и о. Врангель навсегда остался «нашим» и американскую охотничью факторию выселили. Это о пользе военно-морского флага государства.

---

Тогда мы с вами по разному понимаем «демонстрацию флага». Эпизод с о. Врангеля это скорее классическая ОВР. Демострация флага имхо это представительство, визиты в дружественные и не очень порты и т.д.
По характеристикам патрульных кораблей - имхо на ДВ необходима приличная мореходность и запас хода. Скорости в 20-22 узлва хватит за глаза, все равно нарушителей и браконьеров перемещающихся со скоростью более 800 м/сек не существует. Быть может хватит несколько упрощенного и подогнанного для условий ДВ «Урагана», хотя этот кораблик тоже не самый дешевый. шаваш пишет:

цитата

---

. Насколько я помню, те места где сейчас браконъерствуют, тогда принадлежали Японии.

---

Читал в дестве про славного Карацупу, там про японское браконьерство было немало. Именно потому что им давали концессии, а на чужой земле джапам трехсотлетних карпов в прудах разводить не свойственно. Да и выдача японским правительством рыбакам полутысячи винтовок и десятка пулеметов это как раз то же время.

счастливо
Войников Виталий

 

 

Отправлено: 08.02.2005 16:01. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Зачем итальянцам было завоевывать Абиссинию?

---

Потому что Муссолини заявил, что его народ должен раз в двадцать пять лет должен иметь победную войну. Ну после итало-турецкой как раз 23 года прошло.

Marco Polo пишет:

цитата

---

с кем воевал Черноморский флот во время Великой Отечественной войны?

---

Вопрос не правильно ставите. С кем он должен был воевать ? Так лучше. ИМХО - его задачами должны были быть:

1. Уничтожение портов Румынии (Константскую катастрофу помните) и Болгарии с целью обеспечения десанта 40 армии.
2. Затем поход в Стамбул.

Других целей не наблюдается. А воевал он хреново, потому что зениток нужно было поболе на корабли ставить. А то как читаешь описание гибели эсминцев от налетов штук, сразу старик Тертлдав вспоминается с его флотом вторжения.

 

 

Отправлено: 09.02.2005 08:05. Заголовок:

Товарищи! Опишите кто-нибудь осмысленно структуру экономики ДВР. Нету денег - это сколько в фунтах?

О лейнерах. Очень импонирует мысль выпросить у нагличан 4 381-мм башни, которые как раз на складе пылятся. Да и переставить. Сильно решит проблему. (Да, я в курсе, что это из категории неосуществимых мечт)

 

 

Отправлено: 09.02.2005 11:25. Заголовок:

Для Слава Макаров: Слава, даже без учета доставшегося БДВР золотого запаса в одном только Благовещенском банке было 3 тыс. пудов золота + чуток платины. Кое-что еще оставалось в Приморском банке (Владивосток) - количество уточню в ближайшее время. Да и прииски функционировали. Так что не только прокормиться, но и оружия подкупить можно.

 

Леонидас

 

Отправлено: 10.02.2005 10:22. Заголовок:

Амурчонок пишет:

цитата

---

Для Слава Макаров: Слава, даже без учета доставшегося БДВР золотого запаса

---

А он достался БДВР? Я не очень четко отслеживал таймлайн...
Слава Макаров пишет:

цитата

---

О лейнерах. Очень импонирует мысль выпросить у нагличан 4 381-мм башни, которые как раз на складе пылятся. Да и переставить. Сильно решит проблему. (Да, я в курсе, что это из категории
неосуществимых мечт)

---

А что у них там пылилось? К тому же переставить можно только в... хм задумался, на тот момент могли перетащить башни к примеру в Японию? Если нет, то только в Англии, а это еще кругосветка. Да и орудия у отнюдь анличан не лучшие...
Амурчонок пишет:

цитата

---

Для Слава Макаров: Слава, даже без учета доставшегося БДВР золотого запаса в одном только Благовещенском банке было 3 тыс. пудов золота + чуток платины.

---

3 тыс. пудов золота на современные деньги это порядка полумилиарда долларов. На одну относительно оборудованную ВМБ наверное хватит. Впритирку на не очень оборудованную ВМБ и судоРЕМОНТНЫЙ завод.

Войников Виталий

 

 

Отправлено: 10.02.2005 15:30. Заголовок:

3 тыс. пудов золота, как я понимаю, это практически
есь резрв средств ДВР. И его вы хотите угробить на флот.
Это очень напоминает желание Польши иметь свои линкоры.
Я не против флота, но может потерпим годиков 15, отстроим экономику, разберёмся с взаимоотношениями с СССР, а там глядишь можно и большой флот строить.


 

 

Отправлено: 10.02.2005 15:41. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

на современные деньги это порядка полумилиарда долларов

---

А на тогдашние? И какова тогда была среднее жалование? И покупательная способность «белого рубля»? Не все так уж однозначно, верно?
Я согласен с Шавашом. Флот флотом, но сначала сухопутные границы, а потом БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ РОССИЙСКИЙ БЕЛЫЙ флот.

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 10.02.2005 22:11. Заголовок:

Для Нико Лаич: Могу послать тебе страницы из справочника про «Шквалы» и «Бурятов», с подробным описанием, кого куда уводили. Нужны?

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 11.02.2005 06:00. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

А что у них там пылилось?

---

Башни белых слонов - они потом на Вангард пошли.

Виталий пишет:

цитата

---

К тому же переставить можно только в... хм задумался, на тот момент могли перетащить башни к примеру в Японию?

---

Могли. И посавить в Японии могли. Если она наш союзник, конечно

 

 

Отправлено: 11.02.2005 15:53. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Для Нико Лаич: Могу послать тебе страницы из справочника про «Шквалы» и «Бурятов», с подробным описанием, кого куда уводили.

---

Привет!
Я уже это нашёл. Спасибо.
А не мог бы ты подготовить статейку по кораблям Сибирской и Амурской флотилии в составе флота «Белой ДВР» (подразумевается, что все захваченные корабли японцами возвращены). Обещаюсь вывесить её на сайте «Белой ДВР».

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 11.02.2005 20:42. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А не мог бы ты подготовить статейку по кораблям Сибирской и Амурской флотилии в составе флота «Белой ДВР» (подразумевается, что все захваченные корабли японцами возвращены). Обещаюсь вывесить её на сайте «Белой ДВР».

---

К сожалению,нет. Времени нет, да и тема мне особо не интересна.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 11.02.2005 21:22. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

тема мне особо не интересна

---

Привет!
Да. Конечно, для АИ-мореманов флот «БДВР» не подходит - размах не тот!!!


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 11.02.2005 21:25. Заголовок:

Флот ДВР в 70-е годы вас интересует?

 

«Я устал от безумных мечтаний, Жажда битвы меня задолбала, Я - Саргон, император Миттани, Победитель слонов Ганнибала».

 

Отправлено: 11.02.2005 21:35. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Флот ДВР в 70-е годы вас интересует?

---

Да!

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 11.02.2005 21:36. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Флот ДВР в 70-е годы вас интересует?

---

Привет!
О! Да!


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 11.02.2005 22:23. Заголовок:

И кто меня за язык тянул, ведь из этого можно было сделать рассказ. Рассказ и теперь можно сделать, но анонимности уже не будет. Ладно, напишу на досуге.

 

«Я устал от безумных мечтаний, Жажда битвы меня задолбала, Я - Саргон, император Миттани, Победитель слонов Ганнибала».

 

Отправлено: 11.02.2005 23:51. Заголовок:

Для Нико Лаич: Да нет, мне сама идея ДВР не нравиться, как и любая другая с более чем одним русским государством.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 12.02.2005 00:08. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

мне сама идея ДВР не нравиться, как и любая другая с более чем одним русским государством.

---

Где здесь больше чем одно русское государство? ДВР и есть одно-единственное русское государство.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 12.02.2005 00:17. Заголовок:

Русских государств должно быть много. Русская Америка, Русская Африка, Русская Австралия...

 

«Я устал от безумных мечтаний, Жажда битвы меня задолбала, Я - Саргон, император Миттани, Победитель слонов Ганнибала».

 

Отправлено: 12.02.2005 00:49. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Где здесь больше чем одно русское государство?

---

Открою страшную тайну- в СССР тоже большинство русские.
Для Magnum: Не путайте названия частей единой страны с отдельными государствами.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 12.02.2005 00:55. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Открою страшную тайну- в СССР тоже большинство русские

---

Я вам тоже тайну открою - численность населения не всегда влияет на национальное лицо государства. Один пес кто СССР населяет, пусть хоть марсиане - это государство не русское, не марсианское, а советское, с соответствующей политикой, идеологией и поведением.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 12.02.2005 01:13. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Открою страшную тайну- в СССР тоже большинство русские

---

Привет!
Из истории СССР: в СССР русские только 57%.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 12.02.2005 01:27. Заголовок:

Нико Лаич
Я всегда думал, что 50%+1 это и есть большинство

Крысолов
 

цитата

---

Один пес кто СССР населяет, пусть хоть марсиане - это государство не русское, не марсианское, а советское, с соответствующей политикой, идеологией и поведением.
 

---

Это весьма спорное утверждение.

 

 

Отправлено: 12.02.2005 01:31. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

только 57%.

---

А разве 57% это не больше половины?
Крысолов пишет:

цитата

---

. Один пес кто СССР населяет, пусть хоть марсиане - это государство не русское, не марсианское, а советское, с соответствующей политикой, идеологией и поведением.

---

Как показал пример Сталина- это дело временное, в конце-концов всё свелось к русской великодержавной политике.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 12.02.2005 01:41. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Как показал пример Сталина

---

Сталин это исключение. Погиб бы он под Царицыным и ничто ни к чему бы не свелось.

Олег пишет:

цитата

---

всё свелось к русской великодержавной политике.

---

К великодержавной - да, а вот к русской ли? Сильно не уверен.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 12.02.2005 02:13. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Да нет, мне сама идея ДВР не нравиться, как и любая другая с более чем одним русским государством.

---

Ура!!! Хоть один нормальный человек на форуме нашелся.

Олег я мысленно с Вами. Полностью согласен.

Но Вас сейчас заклюют...

 

 

Отправлено: 12.02.2005 02:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

ДВР и есть одно-единственное русское государство.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Один пес кто СССР населяет, пусть хоть марсиане - это государство не русское, не марсианское, а советское, с соответствующей политикой, идеологией и поведением.

---

Государство в состав которого входит русское Нечерноземье - это Россия (по определению).
А идея - бросить Родину (малую), но сохранить народ - это не наш метод.

 

 

Отправлено: 12.02.2005 02:21. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Но Вас сейчас заклюют...

---

Карр, карр - злобно каркали приближающеися вороны и ядовитые пауки уже выползали из нор

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 12.02.2005 02:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А идея - бросить Родину (малую), но сохранить народ - это не наш метод.

---

А если народ не сохранить, то и родины не будет. Кто нынче Ирак Шумером называет? Никто.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 12.02.2005 02:27. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А если народ не сохранить, то и родины не будет.

---

Это будет уже другой народ. Может название и останется старым, но сам народ другим станет.

 

 

Отправлено: 12.02.2005 03:25. Заголовок:

Провокационно: «А может все беды Руси-Российской империи-РСФСР «со товарищи»-СССР от того, что слишком большое государство было?»

 

 

Отправлено: 12.02.2005 05:40. Заголовок:

Флот ДВР на 1925 г.

1. Тихоокеанский Флот

ЛК «Генерал Алексеев» (командир — капитан 1 ранга И. К. Федяевский) - ремонтировался в Сан-Франциско с 1922 по 1924.

крейсер «Генерал Корнилов» (командир — капитан 1 ранга В. А. Потапьев) - учебный корабль во Владивостоке. Практически не выходит в море, на нем идет вялотекущий ремонт.

вспомогательный крейсер «Алмаз» (командир — капитан 1 ранга В. А. Григорков) - учебный корабль во Владивостоке. Практически не выходит в море, на нем идет вялотекущий ремонт.

транспорт-мастерская «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов) - активно используется. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг.

учебное судно «Свобода» (командир — старший лейтенант А. Г. Рыбин) - активно используется. Прошло ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг.

Дивизион эсминцев (7 шт):
«Новики»: «Беспокойный», «Гневный», «Дерзкий», «Пылкий», «Поспешный» и «Цериго». Активно действуют, прошли средний ремонт в 1922-25 во Владивостоке и Японии.
Эсминец «Капитан Сакен» используется как сторожевик в охране Владивостока. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг.

Миноносцы (16 шт):
старые миноносцы используются как сторожевики. Все они будут выведены из состава флота в ближайшие 2-3 года:
типа «Заветный»: «Жаркий», «Звонкий» и «Зоркий»;
типа «Твердый»: «Точный», «Тревожный», «Твердый», «Инженер механик Анастасов» и «Лейтенант Малеев»;
типа «Буйный»: «Бойкий», «Бравый», «Бодрый» и «Грозный»;
типа «Сокол»: «Сердитый», «Смелый», «Скорый» и «Статный»

Канонерские лодки: «Манджур» (флагманский корабль дивизиона КЛ, не выходит из Владивостока), «Страж» (командир — капитан 2 ранга К. Г. Люби), «Грозный» (командир — старший лейтенант Р. Э. фон Вирен) и «Якут». Устарели, требуют ремонта.

Дивизион подводных лодок
подводная лодка «Буревестник» (командир — старший лейтенант Оффенберг);
подводная лодка «Утка» (командир — капитан 2 ранга Н. А. Монастырев);
подводная лодка «Тюлень» (командир — капитан 2 ранга М. В. Копьев);
подводная лодка АГ-22 (командир — старший лейтенант К. Л. Матыевич-Мациевич);
база подводных лодок - транспорт «Добыча» (командир — капитан 2 ранга Краснопольский)
Все ПЛ - на консервации, требуют ремонта.

Также несколько тральщиков, буксиров, транспортов.

2. Амурская Флотилия

Речные канонерские лодки типа «Вогул» — 7 ед: «Вогул», «Вотяк», «Калмык», «Киргиз», «Корел»,
«Сибиряк» и «Зырянин»;
Речные канонерские лодки типа «Бурят» — 3 ед: «Бурят», «Монгол» и «Орочанин»;
Канонерские лодки типа «Шквал» — 8 ед: «Ураган», «Вьюга», «Гроза», «Шторм», «Смерч», «Шквал», «Вихрь» и «Тайфун».

Несколько буксиров и катеров.

3. Байкальская Флотилия

Строятся (на самом деле собираются из изготовляемых во Владивостоке, Японии и США деталей) две канонерки в 1000 тонн - «Адмирал Колчак» и «Генерал Марков».
Имеется несколько вооруженных пароходов (числятся канонерками) и катеров. Планируется покупка быстроходных катеров.

Планируется создание флотилий на СЛО, но сначала нужно получить ледоколы.

Практически весь бюджет флота за 1921-25 гг. ушел на ремонт линкора, «Новиков» и канонерок Амурской флотилии. Запланирована покупка торпедных катеров в Великобритании, усиление Байкальской флотилии (Сикорский обещает сделать некие «быстроходные глиссеры с воздушными винтами, которые можно использовать и зимой, поставив на лыжи» (проект провалится)), усиление авиации (покупка самолетов, постройка аэродромов, подготовка летчиков), начало постройки серии патрульных кораблей (1000 т., 25 узлов, 2* 102 мм (?), 3*533 мм ТА).


 

 

Отправлено: 12.02.2005 06:40. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

К великодержавной - да, а вот к русской ли? Сильно не уверен.

---

Вы уверены что можно совместить эти два понятия в одном государстве?
В институте нам говорили несколько иное:Владимир Махнач. Империи в мировой истории

 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

 

Отправлено: 12.02.2005 16:27. Заголовок:

Andreev
пусть я мыслю преземлёнными категриями,но. Допустим на всё это денег хватит. Но за какие деньги вы будите поднимать экономику и содержать горадо более необходимую армию.

 

 

Отправлено: 12.02.2005 20:17. Заголовок:

Это смешные деньги. У Чили, Аргентины и Бразилии на много большие флота деньги были.

 

 

Отправлено: 12.02.2005 21:41. Заголовок:

Любые деньги не смешные для страны, под боком у которой непримиримый враг и которой необходимо с нуля создавать государственность. А вы предлагаете тратить деньги на то, что в данный момент совершенно не нужно. На великодержавные игрушки.

 

 

Отправлено: 13.02.2005 03:05. Заголовок:

С флотофобами водится не буду :)))))
Еще раз спрашиваю - где здесь хоть какие-то крупные траты? Я ни одного нового корабля РР не дал.

 

 

Отправлено: 13.02.2005 20:06. Заголовок:

вернёмся к нашему золоту
3000 пудов - 48000 кг - примерно 60000000 рублей

ЛК «Генерал Алексеев»
Необходима замена ГК так как ресурс стволов исчерпаем,
а новых нет. Кроме того необходима необходимо провести ремонт, желательно модернизацию ЭУ. По моим прикидкам это должно составить 20-25% от стоимости корабля. Стоимость «Севостополя» - 3103000 ф.ст.(что составляет
более 30000000 рублей). То есть цена ремонта будет
где-то 10000000 рублей.
Ремонт ЭМ «Новиков» обойдётся в 10-15% от их стоимости.
Их стоимость около 3000000 млн. То есть на их ремонт нужно 2000000 млн рублей.
Только на ремонт самых современных кораблей флот забирает пятую часть денег.
А сколько ещё денег уйдёт на содержание оставшихся и покупки новых кораблей (канонерок и сторожевиков).

Я не жадный, я домовитый И флот мне нравиться, конечно меньше, чем авиация. А с вами денег на авиацию не останется

 

 

Отправлено: 13.02.2005 20:36. Заголовок:

Уважаемый.
Вы разницу между РЕМОНТОМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ улавливаете?
И 20-25% от 30 млн руб - это не 10 млн руб.

 

 

Отправлено: 13.02.2005 20:48. Заголовок:

Andreev
 

цитата

---

И 20-25% от 30 млн руб - это не 10 млн руб.
 

---

Признаю обсчитался маленько (даже не маленько).
 

цитата

---

Вы разницу между РЕМОНТОМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ улавливаете?
 

---

Улавливаю, но после того как корабль 2 года был представлен самому себе необходим капитальный ремонт.
А без замены ГК линкор будет небоеспособен.

 

 

Отправлено: 13.02.2005 21:09. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

но после того как корабль 2 года был представлен самому себе необходим капитальный ремонт.

---

Этот корабль вошел в строй 4 года назад. Он очень неплохо сохранился.
И вопрос о работоспособности ГК висит. Я считаю, что лейнера вполне могут сделать американцы или итальянцы, и не очень дорого.

 

 

Отправлено: 14.02.2005 15:28. Заголовок:

А флот БДВР - это флот береговой обороны или океанский флот?

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 14.02.2005 16:08. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А флот БДВР - это флот береговой обороны или океанский флот?

---

Это флот БО, но т.к. приходится оборонять берег ТО, то все корабли БО должны быть океанскими :)
Все равно до примерно 1935 гг. никаких крейсеров не будет - максимум патрульные «фрегаты». И много КЛ на Байкале и Амуре.

 

 

Отправлено: 14.02.2005 16:15. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Это флот БО

---

Тогда нужна морская авиация: патрульная, торпедоносцы, истребители и т.д. Да?

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 14.02.2005 16:19. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Тогда нужна морская авиация: патрульная, торпедоносцы, истребители и т.д

---

В 1925 г.? Десяток-другой гидросамолетов Сикорского будет.

 

 

Отправлено: 14.02.2005 16:45. Заголовок:

Для Andreev:
Привет!
Спасибо большое!
А Вы не можете доработать своё сообщение в статью? Я с удовольствием размещу на страничке «Белой ДВР».
Мой мэйл внизу.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 14.02.2005 16:48. Заголовок:

Для шаваш:
Привет!
Предлагаю и Вам написать небольшую статью с Вашим видением на ВМС «Белой ДВР».
Заранее благодарен.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 14.02.2005 16:51. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ура!!! Хоть один нормальный человек на форуме нашелся.
Олег я мысленно с Вами. Полностью согласен.
Но Вас сейчас заклюют...

---

Привет!
Олег поступил очень опрометчиво. Вас то я не достану, а он здесь под боком.
Клевать не будем. При встрече обойдёмся руками и ногами...


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 14.02.2005 16:54. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Провокационно: «А может все беды Руси-Российской империи-РСФСР «со товарищи»-СССР от того, что слишком большое государство было?»

---

Привет!
Я тоже склоняюсь к этой мысли.
Впервые я услышал подобное ещё в мае от Штукеншнайдера и Марко Поло.
Так что это не провокация, а политический тезис.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 14.02.2005 18:49. Заголовок:

Andreev
Я тут вот о чём подумал. К сожелению не знаю было ли на Дальнем Востоке развёрнуто производство боеприпасов, но что то мне подсказывает, что все корабли предёться переворужать, потому-что для них банально не будет боеприпасов.
Опять поэтому пока ремонтируется ЛК ему и поменяют главный колибр на американский.

 

 

Отправлено: 15.02.2005 00:33. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

, но что то мне подсказывает, что все корабли предёться переворужать, потому-что для них банально не будет боеприпасов.

---

Потихоньку. Но не сразу. Может быть для 4х-дюймовок подойдут американские или английские снаряды. Со 130 мм для ЛК - проблема.

шаваш пишет:

цитата

---

Опять поэтому пока ремонтируется ЛК ему и поменяют главный колибр на американский.

---

ПМСМ, американские 12 дюймов не тянут. Проще заказать в Италии или где-то еще снаряды и лейнера. (Во ВМВ вопрос о снарядах не ставился, когда эти пушки «Алексеева» везли на БО)

 

 

Отправлено: 15.02.2005 04:37. Заголовок:

Andreev
ДВР без внешней помощи не устоит. Значит придёться стандартизировать вооружение с кем-то из сильных. Или
с Японией, или с Америкой. С Америкой целесообразней.
У них вполне вменяемые (судя по характеристикам) 305 мм
орудия стояли на «Вайоминге». Должны вписаться.


 

 

Отправлено: 18.03.2005 23:25. Заголовок:

Безнадега. Во Владике нет мощностей для строительства крупных кораблей. Измаилы и Николай I стоят у стеночки в Красной России. Строить судостротельную пром. с нуля - чересчур дорогое удовольствие. Короче, будет закупаться команда инвалидов со всего света. Нормальных баз, как обычно, нет. Японии и США флот противостоять не сможет. БРБО и иже с ними - полная фигня.
Короче, сторожевики + торпедоносцы - вот, что доктор прописал

 

 

Отправлено: 17.02.2005 04:20. Заголовок: Флот РР - поместите на сайт

Флот Российской Республики на 1.1.1925 г. Из доклада военного атташе при Консульстве США во Владивостоке:

»
ВМФ Российской Республики состоит из трех частей: Тихоокеанского Флота, Амурской Флотилии и Байкальской Флотилии.
Командующий ВМФ - адмирал М. А. Кедров.
Начальник штаба ВМФ - вице-адмирал А. И. Тихменев.

1. Тихоокеанский Флот

Главная база - Владивосток. Дополнительные стоянки - Императорская Гавань, Александровск, Николаевск, Охотск, Петропавловск.

Командующий — вице-адмирал Н. Н. Машуков.
Начальник штаба - контр-адмирал М. А. Беренс.

Корабельный состав:

Эскадра:
ЛК «Генерал Алексеев», Владивосток. Ремонтировался в Сан-Франциско с 1922 по 1924: сменены лейнера ГК, заменен средний калибр (на 5» орудия Мк-7), проведен ремонт машин и корпуса, модернизирована СУАО.

Крейсер «Генерал Корнилов», Владивосток. Учебный корабль. Практически не выходит в море, артиллерия ГК расстреляна и не имеет боеприпасов.

Вспомогательный крейсер «Алмаз», Владивосток. Учебный корабль, практически не выходит в море.

Транспорт-мастерская «Кронштадт», Владивосток. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг.

Учебное судно «Свобода», Владивосток. Проходит ремонт во Владивостоке.

Дивизион эсминцев (7 шт):
Типа «Новик»: «Беспокойный», «Гневный», «Дерзкий», «Пылкий», «Поспешный» и «Цериго», Владивосток. Прошли ремонт в 1922-25 во Владивостоке и Японии: артиллерия заменена на 4» Мк-9, проведен ремонт машин и корпус. Активно используются, в прошлом году «Пылкий» и «Цериго» прошли по маршруту Владивосток-Нагасаки-Шанхай-Гон-Конг-Сингапур-Сура бая-Манила-Токио-Владивосток.
Старый эсминец «Капитан Сакен», Владивосток. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг. Используется как сторожевик. В прошлом году крейсеровал в Охотском море.

1й Дивизион миноносцев (8 шт):
типа «Заветный»: «Жаркий», «Звонкий» и «Зоркий»;
типа «Твердый»: «Точный», «Тревожный», «Твердый», «Инженер механик Анастасов» и «Лейтенант Малеев»;
Все базируются на Владивосток, используются как сторожевики. Устарели, требуют ремонта, будут выведены из состава флота в ближайшие 2-3 года:

2й Дивизион миноносцев (8 шт):
типа «Буйный»: «Бойкий», «Бравый», «Бодрый» и «Грозный»;
типа «Сокол»: «Сердитый», «Смелый», «Скорый» и «Статный»
Все базируются на Николаевск, используются как сторожевики. Устарели, требуют ремонта, будут выведены из состава флота в ближайшие 2-3 года:

Дивизион канонерских лодок (4 шт:)
«Манджур» - используется как учебное судно.
«Страж», «Грозный» и «Якут». Все четыре канонерки базируются на Владивосток, требуют ремонта. На будущий год запланирован ремонт «Стража» и «Грозного»

Дивизион подводных лодок:
подводная лодка «Буревестник»
подводная лодка «Утка»
подводная лодка «Тюлень»
подводная лодка АГ-22
база подводных лодок - транспорт «Добыча»
Базируются во Владивостоке. Все ПЛ - на консервации, требуют ремонта.

Также имеется несколько тральщиков, буксиров и транспортов.

2. Амурская Флотилия

Главная база - Благовещенск. Дполнительные стоянки - Манчжурия, Хабаровск.

Командующий - контр-адмирал П. П. Остелецкий.
Начальник штаба - контр-адмирал A.M. Клыков.

1й Дивизион канонерских лодок:
КЛ типа «Шквал» — 8 ед: «Ураган», «Вьюга», «Гроза», «Шторм», «Смерч», «Шквал», «Вихрь» и «Тайфун».
Базируются в Хабаровске, все прошли небольшой ремонт в последнее время.

2й Дивизион канонерских лодок:
КЛ типа «Вогул» — 7 ед: «Вогул», «Вотяк», «Калмык», «Киргиз», «Корел», «Сибиряк» и «Зырянин»;
КЛ типа «Бурят» — 3 ед: «Бурят», «Монгол» и «Орочанин».
Базируются в Благовещенске, все прошли небольшой ремонт в последнее время.

Также имеется несколько буксиров и катеров.

3. Байкальская Флотилия

Главная база - Верхнеудинск. Строится стоянка в Усть-Баргузине.

Командующий - инженер-механик генерал-лейтенант М. П. Ермаков.
Начальник штаба - капитан 1 ранга М. А. Китицын

Дивизион бронекатеров:
Бронекатера типа «Штык» - 2 шт: «Пика» и «Копье». Базируются в Верхнеудинске, перевезены с Амура в 1921 году.

Имеется несколько вооруженных пароходов и катеров.

Морская авиация представлена авиашколой во Владивостоке и пятью авиаотрядами (по 6 самолетов) - два во Владивостоке, один в Николаевске, один в Благовещенске и один в Верхнеудинске. Все аэропланы - гидро.

Береговая оборона: в районе Владивостока имеется несколько фортов, данные о которых мне не удалось получить, но можно предполагать, что они восстановлены и усилены 18 130 мм пушками с линкора «Генерал Алексеев».
Кроме этого, в Николаевске, Императорской Гавани, Александровске, Охотске и Петропавловске имеется по батарее трехдюймовок и по роте морской пехоты.

Судостроение в Российской Республике:

Судостроительные и судоремонтные мощности в РР слабые, практически все они сосредоточены во Владивостке, где возможне средний ремонт кораблей до 5000 тыс. тонн. и малый - более крупных. ведется постройка сухого дока на 15000 тонн. Имеются мастерские по изготовлению снарядов и ремонту артиллерии.

В Верхнеудинске строятся две канонерки в 1000 тонн - «Адмирал Колчак» и «Генерал Марков». Во Владивостоке ведется постройка двух буксиров.

Программа военного судостроения на 1926-30 гг. еще не принята, но уже известно, что запланирована постройка серия сторожевых кораблей (водоизмещение около 1000 т., скорость около 25 узлов, 2 4» пушки, трехтрубный торпедный аппарат), закупка торпедных катеров в Великобритании и переоборудование крейсера «Генерал-Корнилов» в минзаг. Также планируется усилить морскую авиацию ибереговую артиллерию.
»




 

 

Отправлено: 17.02.2005 15:02. Заголовок:

Для Andreev:
Привет!
Ур-р-ра!
Большое спасибо!!!
Скопировал. Сегодня выложу в «Белой ДВР».


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 18.02.2005 00:00. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

. ведется постройка сухого дока на 15000 тонн.

---

Приехали. Он там во время РЯВ был, в нём Богатырь и Громобой ремонтировали. Линкор в тот док наверно не влезет, а крейсер точно поместиться.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 18.02.2005 00:43. Заголовок:

Тогда, расширение дока под линкор.

 

 

Отправлено: 18.02.2005 01:56. Заголовок:

Байт пишет:

цитата

---

Тогда, расширение дока под линкор.

---

Давайте уж сразу ударный авианосец или хотя бы вертолетоносец на радость Сикорскому.

 

 

Отправлено: 18.02.2005 03:40. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Приехали. Он там во время РЯВ был, в нём Богатырь и Громобой ремонтировали.

---

Спасибо.

Тогда модернизация до «линкорского» размера.

OlegM пишет:

цитата

---

Давайте уж сразу ударный авианосец или хотя бы вертолетоносец на радость Сикорскому

---

Нет. ДВР получит АВ максимум в конце ВМВ - парочку эскортников по ленд-лизу. Ну потом какой-нибудь АВЛ и что-нибудь с СВВП в 1980е.

Вопрос - а может не надо перевооружать ЭМ и менять средний калибр ЛК? Эстонцы и позднее перуанцы вроде бы не меняли 4х дюймовки на «Новиках», и ничего. Значит лейнера и снаряды можно достать...

 

 

Отправлено: 18.02.2005 15:44. Заголовок:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/977978.htm
Править надо - никакого перевооружения НЕ будет. Будут покупать британские снаряды и сами делать лейнера

 

 

Отправлено: 18.02.2005 15:49. Заголовок:

Флот Российской Республики на 1.1.1925 г. Из доклада военного атташе при Консульстве США во Владивостоке:

»
ВМФ Российской Республики состоит из трех частей: Тихоокеанского Флота, Амурской Флотилии и Байкальской Флотилии.
Командующий ВМФ - адмирал М. А. Кедров.
Начальник штаба ВМФ - вице-адмирал А. И. Тихменев.

1. Тихоокеанский Флот

Главная база - Владивосток. Дополнительные стоянки - Императорская Гавань, Александровск, Николаевск, Охотск, Петропавловск.

Командующий — вице-адмирал Н. Н. Машуков.
Начальник штаба - контр-адмирал М. А. Беренс.

Корабельный состав:

Эскадра:
ЛК «Генерал Алексеев», Владивосток. Ремонтировался в Сан-Франциско с 1922 по 1924: сменены лейнера орудий, проведен ремонт машин и корпуса, модернизирована СУАО.

Крейсер «Генерал Корнилов», Владивосток. Учебный корабль. Практически не выходит в море, артиллерия ГК расстреляна и не имеет боеприпасов.

Вспомогательный крейсер «Алмаз», Владивосток. Учебный корабль, практически не выходит в море.

Транспорт-мастерская «Кронштадт», Владивосток. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг.

Учебное судно «Свобода», Владивосток. Проходит ремонт во Владивостоке.

Дивизион эсминцев (7 шт):
Типа «Новик»: «Беспокойный», «Гневный», «Дерзкий», «Пылкий», «Поспешный» и «Цериго», Владивосток. Прошли ремонт в 1922-25 во Владивостоке и Японии: заменены лейнера орудий, проведен ремонт машин и корпус. Активно используются, в прошлом году «Пылкий» и «Цериго» прошли по маршруту Владивосток-Нагасаки-Шанхай-Гон-Конг-Сингапур-Сура бая-Манила-Токио-Владивосток.
Старый эсминец «Капитан Сакен», Владивосток. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг. Используется как сторожевик. В прошлом году крейсеровал в Охотском море.

1й Дивизион миноносцев (8 шт):
типа «Заветный»: «Жаркий», «Звонкий» и «Зоркий»;
типа «Твердый»: «Точный», «Тревожный», «Твердый», «Инженер механик Анастасов» и «Лейтенант Малеев»;
Все базируются на Владивосток, используются как сторожевики. Устарели, требуют ремонта, будут выведены из состава флота в ближайшие 2-3 года:

2й Дивизион миноносцев (8 шт):
типа «Буйный»: «Бойкий», «Бравый», «Бодрый» и «Грозный»;
типа «Сокол»: «Сердитый», «Смелый», «Скорый» и «Статный»
Все базируются на Николаевск, используются как сторожевики. Устарели, требуют ремонта, будут выведены из состава флота в ближайшие 2-3 года:

Дивизион канонерских лодок (4 шт:)
«Манджур» - используется как учебное судно.
«Страж», «Грозный» и «Якут». Все четыре канонерки базируются на Владивосток, требуют ремонта. На будущий год запланирован ремонт «Стража» и «Грозного»

Дивизион подводных лодок:
подводная лодка «Буревестник»
подводная лодка «Утка»
подводная лодка «Тюлень»
подводная лодка АГ-22
база подводных лодок - транспорт «Добыча»
Базируются во Владивостоке. Все ПЛ - на консервации, требуют ремонта.

Также имеется несколько тральщиков, буксиров и транспортов.

2. Амурская Флотилия

Главная база - Благовещенск. Дполнительные стоянки - Манчжурия, Хабаровск.

Командующий - контр-адмирал П. П. Остелецкий.
Начальник штаба - контр-адмирал A.M. Клыков.

1й Дивизион канонерских лодок:
КЛ типа «Шквал» — 8 ед: «Ураган», «Вьюга», «Гроза», «Шторм», «Смерч», «Шквал», «Вихрь» и «Тайфун».
Базируются в Хабаровске, все прошли небольшой ремонт в последнее время.

2й Дивизион канонерских лодок:
КЛ типа «Вогул» — 7 ед: «Вогул», «Вотяк», «Калмык», «Киргиз», «Корел», «Сибиряк» и «Зырянин»;
КЛ типа «Бурят» — 3 ед: «Бурят», «Монгол» и «Орочанин».
Базируются в Благовещенске, все прошли небольшой ремонт в последнее время.

Также имеется несколько буксиров и катеров.

3. Байкальская Флотилия

Главная база - Верхнеудинск. Строится стоянка в Усть-Баргузине.

Командующий - инженер-механик генерал-лейтенант М. П. Ермаков.
Начальник штаба - капитан 1 ранга М. А. Китицын

Дивизион бронекатеров:
Бронекатера типа «Штык» - 2 шт: «Пика» и «Копье». Базируются в Верхнеудинске, перевезены с Амура в 1921 году.

Имеется несколько вооруженных пароходов и катеров.

Морская авиация представлена авиашколой во Владивостоке и пятью авиаотрядами (по 6 самолетов) - два во Владивостоке, один в Николаевске, один в Благовещенске и один в Верхнеудинске. Все аэропланы - гидро.

Береговая оборона: в районе Владивостока имеется несколько фортов, данные о которых мне не удалось получить, но можно предполагать, что они восстановлены. Кроме этого, в Николаевске, Императорской Гавани, Александровске, Охотске и Петропавловске имеется по батарее трехдюймовок и по роте морской пехоты.

Судостроение в Российской Республике:

Судостроительные и судоремонтные мощности в РР слабые, практически все они сосредоточены во Владивостке, где возможне средний ремонт кораблей до 5000 тыс. тонн. и малый - более крупных. Ведется модернизация сухого дока на 15000 тонн, планируется постройка сухого дока на 30000 тонн (для линкора). Имеются мастерские по изготовлению снарядов и ремонту артиллерии.

В Верхнеудинске строятся две канонерки в 1000 тонн - «Адмирал Колчак» и «Генерал Марков». Во Владивостоке ведется постройка двух буксиров.

Программа военного судостроения на 1926-30 гг. еще не принята, но уже известно, что запланирована постройка серия сторожевых кораблей (водоизмещение около 1000 т., скорость около 25 узлов, 2 4х-дюймовые пушки, трехтрубный торпедный аппарат), закупка торпедных катеров в Великобритании и переоборудование крейсера «Генерал-Корнилов» в минзаг. Также планируется усилить морскую авиацию ибереговую артиллерию.
»



 

 

Отправлено: 18.02.2005 15:49. Заголовок:

Окончательный вариант

 

 

Отправлено: 18.02.2005 19:10. Заголовок:

Всем привет!

На страничке «Белой ДВР» размещена статья Андреева о ВМФ «Белой ДВР» в 1925 году (в окончательном варианте) http://zhurnal.lib.ru/edi...s/d/dvr/bdvr_flot-1.shtml.
Читайте, обсуждайте и оставляйте комментарии.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 18.02.2005 19:28. Заголовок:

Спасибо

 

 

Отправлено: 18.02.2005 19:44. Заголовок:

Для Andreev:
Привет!
Вам большое спасибо!


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 19.02.2005 00:53. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Править надо - никакого перевооружения НЕ будет. Будут покупать британские снаряды и сами делать лейнера

---

Вы внимательно прочли что написал Exeter в самом конце? Не исключено что в связи в «вопросом цены» купить импортные орудия будет куда дешевле.
А насчет самостоятельного производства лейнеров, ну-ну... Для начала вам надо РАСТОЧИТЬ стволы двенадцатидюймовок. Да и сам лейнер штука весьма габаритная. Я сильно сомневаюсь что на ДВ есть станки способные обработать (с высоким уровнем качества!) заготовку длиной в 15 метров.

Войников Виталий

 

 

Отправлено: 19.02.2005 00:59. Заголовок:

Для Andreev:

Хорошая работа!

 

 

Отправлено: 18.02.2005 22:03. Заголовок:

Для Andreev:

ЛК «Генерал Алексеев», Владивосток. Ремонтировался в Сан-Франциско с 1922 по 1924: сменены лейнера орудий, проведен ремонт машин и корпуса, модернизирована СУАО.
Крейсер «Генерал Корнилов», Владивосток. Учебный корабль. Практически не выходит в море, артиллерия ГК расстреляна и не имеет боеприпасов.

По поводу боеприпасов. У него уже 130ки или еще 6» Кане? Если 130 - то годятся и «виккерсовские», и из БК «Алексеева». Если 6» Кане, то нормально наладить переделку 6» из «крепостных запасов». (всего то требуется укоротить гильзу на ЕМНИП ~ 30 мм)
Вспомогательный крейсер «Алмаз», Владивосток. Учебный корабль, практически не выходит в море.
Транспорт-мастерская «Кронштадт», Владивосток. Прошел ремонт во Владивостоке в 1922-24 гг.
Учебное судно «Свобода», Владивосток. Проходит ремонт во Владивостоке.

Какова судьба «Адмирала Завойко»? Продолжает стоять в Шанхае под флагом РККФ? Или ушел на Балтику?


1й Дивизион канонерских лодок:
КЛ типа «Шквал» — 8 ед: «Ураган», «Вьюга», «Гроза», «Шторм», «Смерч», «Шквал», «Вихрь» и «Тайфун».
Базируются в Хабаровске, все прошли небольшой ремонт в последнее время.

Что у них с дизелями? и орудиями ГК?

С уважением,
Александр

 

 

Отправлено: 20.02.2005 04:25. Заголовок:

Warrior Frog пишет:

цитата

---

По поводу боеприпасов. У него уже 130ки или еще 6» Кане? Если 130 - то годятся и «виккерсовские», и из БК «Алексеева».

---

10*130 мм. Я его переделаю в минзаг - большая часть ГК уйдет на БО. Пока он вполне успешно гниет, ибо денег мало.

Виталий пишет:

цитата

---

Не исключено что в связи в «вопросом цены» купить импортные орудия будет куда дешевле.
А насчет самостоятельного производства лейнеров, ну-ну... Для начала вам надо РАСТОЧИТЬ стволы двенадцатидюймовок. Да и сам лейнер штука весьма габаритная. Я сильно сомневаюсь что на ДВ есть станки способные обработать (с высоким уровнем качества!) заготовку длиной в 15 метров

---

Понимаете, я сам сначала так думал. Но все же закупка новой артиллерии - это очень большая сумма денег. Не думаю, что производство лейнеров в США и установка их во Владивостоке или Сан-Диего будет дороже.

Warrior Frog пишет:

цитата

---

Какова судьба «Адмирала Завойко»? Продолжает стоять в Шанхае под флагом РККФ? Или ушел на Балтику?

---

Предполагаю, что в руки РР он не попал - затопили или ушел на Балтику.

Warrior Frog пишет:

цитата

---

Что у них с дизелями? и орудиями ГК?

---

Соответсвует ТТХ в книжке :-). Не знаю если честно. Предполагаю, что их отремонтировали «до нормы».

 

 

Отправлено: 20.02.2005 06:25. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Понимаете, я сам сначала так думал. Но все же закупка новой артиллерии - это очень большая сумма денег. Не думаю, что производство лейнеров в США

---

Еще раз - там не только производство лейнеров но и расточка существующих орудий. Не исключено что покупка уже готовых орудий на которых все равно нет покупателей все же будет дешевле.
Войников Виталий

 

 

Отправлено: 17.03.2005 21:20. Заголовок:

Попробую выступить в роли «адвоката дьявола» и подвергнуть критике столь красивую картинку.
Итак, предположим, что какие-то силы вынудили Советскую Россию временно смириться с отторжением Российского Дальнего Востока. Какие задачи стоят перед Правительством ДВР? Во-первых, обеспечение безопасности внешней и внутренней, во-вторых, восстановление и развитие экономики. Какое место занимает флот в решении этих задач?
С точки зрения обеспечения безопасности, главнейшим театром для флота является Байкал. Задачи флота на этом театре – поддержка флангов армии, борьба с заброской партизанских (диверсионно-разведывательных) групп, разведка, как максимум – проведение набеговых операций и борьба с набеговыми операциями противника. При этом этот театр совершенно не оборудован в военно-морской части. Нет кораблей, нет системы базирования, гидрографическое обеспечение минимальное. Значит надо оборудовать пункт базирования с минимальной инфраструктурой – причалы, склады, казармы, ремонтные мастерские, пути подвоза и т.п. Кораблей специальной постройки на театре нет. Имеются несколько пароходов, в том числе ледокол. Переброска кораблей с других театров невозможна, за исключением особо малых катеров. Строительство на месте в обозримое время тоже маловероятно. Значит надо вооружить имеющиеся пароходы (чем?) и, по возможности, приобрести и доставить на театр по железной дороге несколько патрульных и торпедных катеров. Торпедные катера могут воспрепятствовать судоходству противника, пригодны для высадки своих разведгрупп и перехвату таких групп у противника. В дальнейшем, при стабилизации обстановки, надо проводить гидрографические и гидрологические работы для составления карт района, определения режима ледостава и т.п. Возможно формирование подразделения аэросаней для патрулирования в зимнее время. Решение этих задач вполне по силам Правительству ДВР, с учетом того, что они имеют важнейшее значение для выживания ДВР.
Вторым по важности театром является Амур. Здесь стоят задачи охраны гос.границы, борьбы с бандгруппами переходящим Амур как в одну, так и в другую сторону, а также сдерживание формирований китайских «вар-лордов». Этот театр выглядит несколько подготовленнее, чем Байкал. Здесь есть, по крайней мере был, пункт базирования Амурской флотилии, были корабли специальной постройки, которые могут решать перечисленные проблемы. Осталась самая малость – вернуть эти корабли от японцев, отремонтировать, а отчасти и просто достроить. Напомню, что дизеля с мониторов Амурской флотилии были сняты и использованы на строящихся подводных лодках на Балтике и Черном море. То есть дизеля надо где-то купить, доработать проект и смонтировать. В общем, по оптимистическим оценкам» к 1925 году в строю будет 1-2 монитора и несколько катеров, а остальные «в работе». Но в целом, задача все таки решаемая.
Теперь об океане. На Тихоокеанском театре задачи флота представляются так:
Во-первых, обеспечение и поддержка отдаленных гарнизонов в Аяне, Охотске, Петропавловске, Анадыре и т.п.
Во-вторых, защита экономически интересов ДВР, то есть борьба с контрабандистами и браконьерами. Под этим не надо подразумевать «гонки» за траулерами, ловящими рыбу в территориальных водах. Это скорее ликвидация незаконных «факторий» и баз зверопромышленников в отдаленных районах (вспомним к/ф «Начальник Чукотки»)
Лучше всего для решения этих задач подходят вооруженные пароходы типа «Адмирал Завойко». Несколько 3-х дюймовок для психологического воздействия на банды, рота десанта с пулеметами, и вместительные трюмы для доставки предметов снабжения.
Северный Ледовитый Океан, за исключением зоны Берингова пролива, в предложенных условиях интереса не представляет. Транспортной артерией он не будет, а воевать некому и не за что.
Какие еще задачи может решать флот ДВР на Тихом океане? Борьба с иностранным флотом? Американским? Японским? Очевидно, что нет. С эскадрами и отдельными кораблями Британии, Франции – тоже нет. Голландии? – а что с ними делить? Остается Китай... Собственно с китайским флотом сражаться не придется, по причине а) огромной сухопутной границы, на которой все решится, б) по причине отсутствия китайского флота.
Остается еще одна задача – собственно флота – защита коммерческого судоходства и демонстрация флага. В приципе, это единственная задача, для которой можно использовать собственно боевые корабли, но сойдут и вооруженные пароходы.
Что даст приход Бизертской эскадры?
На Байкале ее использовать нельзя. На Амуре может удастся использовать некоторые канонерские лодки (а может и нет..).
На Тихом Океане - Очень полезными будут транспорты, плавбаза, ледокол, плавмастерская. Из боевых кораблей самым полезным выглядит «Алмаз» (особенно, если осталось оборудование гидротранспорта).
От линкора и крейсера после перехода и косметического ремонта потребуется еще одно усилие – визит «вежливости» в Шанхай и Йокогаму – для «демонстрации флага». После этого эти корабли придется законсервировать и оставить до лучших времен. Кроме того, их 130 мм орудия могут быть использованы на судах Байкальской флотилии.
Угольные миноносцы будут нести службу «по охране водного района» во Владивостоке, Николаевске и, может быть, в Петропавловске. А три Новика и Алмаз – посещать китайские и корейские порты, чтобы местные «авторитеты» не обижали наших купцов.
Я постарался привести здесь те задачи, решение которых жизненно необходимо для самостоятельной ДВР, неважно, белой, розовой или красной. Картина получилась не столь «шоколадной» как у коллеги, но по-моему скромному мнению, ближе к «альтернативной реальности» Прошу не обвинять меня во флотофобстве. Я скорее флотофил, но увы, в условиях почти полной экономической разрухи ресурсы должны выделяться только на решение жизненно необходимых задач. Бесмысленно менять стволы на линкоре, если в городах забастовки, в лесах партизаны, есть нечего и противник на суше наступает.

С уважением

 

 

Отправлено: 19.03.2005 01:52. Заголовок:

Алексей пишет:

цитата

---

Прошу не обвинять меня во флотофобстве. Я скорее флотофил, но увы, в условиях почти полной экономической разрухи ресурсы должны выделяться только на решение жизненно необходимых задач.

---

Абсолютно согласен. Флот профинансируем по остаточному принципу.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»