С уважением.
stupid mongol :: Для Наблюдатель: А можно как у Звягинцева в "дырке для ордена" - США как государство существует, но так себе, изолированное среднего пошиба государство, куда не рекомендовано ездить туристам. Возможная причина - например, опять по Звягинцеву - непросер Россией всего чего можно в 20 веке, начиная с победы в русско-японской войне.
Pasha :: В принципе альтернатив с развилкой в 1770-х, где Америка остается британской, хватает ("Два Георга" Тертлдава и Дрейфуса, "Не было гвоздя" Собеля).
Что же до "мир без...", то тут можно придумать много тем.
Скажем, мир без Англии (Виталий-то терпеть не может англосаксонскую цивилизацию вообще, а не только США). Представим, что в... ну, скажем, 1000 году полуостров Британия опустился на дно океана из-за какой-нибудь природной катастрофы. Все -- англичан нет. Нет и шотландцев с валлийцами. Ирландцы есть, впрочем.
Поехали экстраполировать. Не будет Хартии Вольностей, Столетней Войны, Англиканской церкви, штатов-канад-австралий... Как бы вычтем из истории все, что имеет туманно-альбионские корни...
И таких "миров без" можно придумать много. Мир без Франции, мир без Испании, мир без России...
Вот это был бы цикл АИ-романов -- всем циклам цикл...
Alternator ::
цитата
полуостров Британия
Я понимаю, что это опечатка, но когда-то (ледниковый период) Британия действительно была полуостровом, и на этом даже построена одна альтернативка (сериал Сташеффа, правда, там 1 процент АИ и 99 процентов фэнтэзи).
Да, если Британия утопнет, вместо англо-саксонской цивилизации мы получим просто саксонскую... страшно.
Или- "правь, Ирландия, морями". Есть такой сценарий про Ирландскую Империю, окончательно погибшую в 1960-х.
Pasha :: Опечатка, да :-)
Тут еще важна дата потопа. Одно дело -- 1000, другое -- 1500, третье -- 1900 (но тогда многие смогут спастись)...
Ирландия без Англии -- интересный вариант. С одной стороны, англичане вроде ирландцев безбожно угнетали. С другой, есть мнение, что именно англичане ирландцев цивилизовали.
Кстати, прикидывая "мир без Англии", я вообразил в Северной Америке не только Большую Мексику, Новую Францию (Луизиана, Квебек и т.д.) и Новую Голландию (со столицей в Новом Амстердаме), но также и Новую Ирландию где-нибудь в Бостоне. Ведь "картофельный голод" в Ирландии случится и без англичан...
Alternator :: Название темы слегка изменилось, предлагаю держаться в этом ключе. Грядущее падение США обсуждается на тысячах РУ-форумах; давайте хоть чем-то от них отличатся.
---------------------
Поехали.
Провал Войны за независимость.
Распад в ходе Гражданской войны.
НЕоснование английских колоний в Новом Свете.
Гибель в результате войны с Наполеоном (!)
Гибель в результате англо-американской войны 1812 года.
Другие варианты?
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Тут еще важна дата потопа
А если 400-й - англо-саксы останутся на материке. Можно и еще круче - около 100 до н.э. Тогда и Цезарю некуда будет плыть... или сразу в Ирландию поплывет.
цитата
есть мнение, что именно англичане ирландцев цивилизовали
Пост-норманские англичане, я замечу. Вильгельм - завоеватель Ирландии... тоже вариант.
Читатель :: Alternator
>Другие варианты?
Америка превращается в гигантский Ольстер раздираемый бесконечными конфликтами между различными религиозными общинами. Точка расхождения, ну например вот это:
" Может, здравый смысл победит когда-нибудь. Но не больно-то обнадеживайся - на это потребуется много времени. Благослови Господи Томаса Джефферсона и Джима Медисона! Иногда я вздрагиваю от мысли, как порой мы бывали близки к таким же сектантским страстям. " (с) Том Клэнси, "Игры патриотов"
Pasha :: >Провал Войны за независимость.
1.Тертлдав/Дрейфус "Два Георга" (Вашингтон полюбовно договаривается с Георгом III о правах колонистов, революция отменяется) -- в наше время Британская Империя всех сильней
2.Собель "Не было гвоздя" (английский генерал Бургойн побеждает Вашингтона под Саратогой) -- Северо-Американская Конфедерация фактически выполняет реальную роль США
И там, и там немаловажные нюансы, но суть одна и та же -- руководящая роль Британской Империи или ея обломков не меняется. С Англии начинать надо, с Англии :-)
>Распад в ходе Гражданской войны.
Как раз сейчас читаю (в отдельном топике говорил) седьмую книгу суперсерии (так я называю цикл серий) Тертлдава "Как мало осталось/Великая война/Американская империя". В 1862 КША (Конфедеративные Штаты Америки) выигрывают Войну за Отделение и добиваются независимости. В итоге в ПМВ Германия и США побеждают Антанту и КША. Опять-таки укротить США не получается -- наоборот, из-за наличия архиврага под боком они еще раньше, чем в реале, пробуждаются от изоляционистской спячки...
Есть и другие книги на эту тему. Худший для США сценарий (из тех, что я читал) -- в романе "КША" Говарда Минса. Там конфедераты оккупируют Север... и в итоге сами заполняют все то же свято место. Правда, в ВМВ не лезут, из-за чего нацисты побеждают...
Магомед :: Идея о расколе в Гражданской Войне мне импонирует более всего . Имеем две ослабленные страны , конфликты их друг с другом и Мексикой … А вот гегемонизм Англии за место гегенмонизма США – ну так , что в лоб , что полбу … Англосаксов вообще надо как-нибудь … того … :)
Токарев Д. :: Alternator пишет:
цитата
А если 400-й - англо-саксы останутся на материке. Можно и еще круче - около 100 до н.э. Тогда и Цезарю некуда будет плыть... или сразу в Ирландию поплывет.
Насколько я знаю древнюю историю (в основном из романов
) Британские острова долгое время были основным источником олова для Европы. И если этот источник в подходящий момент утонет... 
Куда может завернуть развитие Европейской цивилизации, для которой бронза - редкая заморская диковинка? Магомед пишет:
цитата
Идея о расколе в Гражданской Войне мне импонирует более всего . Имеем две ослабленные страны , конфликты их друг с другом и Мексикой …
А с севера и запада их обоих медленно, "мирными" средствами теснит Русская Америка
Loft :: Токарев Д. пишет:
цитата
А с севера и запада их обоих медленно, "мирными" средствами теснит Русская Америка
Малореально...маловато людских ресурсов. Разве что более агрессивно вести миссионерскую политику и русифицировать туземцев. В принципе, алеуты довольно быстро стали считать себя русскими. Но всё равно - маловероятно. Военная слабость...хотя, если Англии нет, то нет и души антипавловских заговоров, нет одного из главных организаторов коалиции в Крымской кампании...хм, тогда имеем раздел Османской империи, русский город Константинополь. Гибралтар - испанский или французский, Индия слабоколонизована Португалией, Голландия - провинция Испании...ой, тут так много вариантов.
Про замещение Великобритании Ирландией...ой, сомневаюсь. Ирландия ближе к Шотландии, там вражда кланов слишком много значила...да и с чего бы Вильгельм туда полез? В Англии-то он имел права престолонаследия, в отличие от Годвинсона.
Ostgott :: Приветствую всех!
Рассматривая мир без САСШ необходимо прежде всего осознать, что до 1918 года ее влияние на остальной мир достаточно опосредовано (не усиливает Англию). Выключая ее перед ПМВ (раскол при гражданской войне) получаем победу Германии и Австро-Венгрии (что уже описано), выключая перед ВМВ (изоляционизм) получаем победу Оси (Филипп Дик).
Выключать остров Англию географически неинтересно за нереальностью. Специфическое же англо-саксоно-норманнское самосознание исключить достаточно легко:
1. Кельты отражают англо-саксов.
2. Викинги присоединяют остров к объединенной скандинавской империи.
3. Англо-саксы отражают норманнов (получается обыкновенное германоязычное королевство, наверное с большей вероятностью интеграции в германский суперэтнос).
4. Объединение с Францией (Ричард Пуатевинец выкидывает Филиппа, так и не ставшего Августом, или Генрих V живет подольше и ликвидирует часть знати в крестовом походе, что кстати он и хотел) - доминирование Франции (Англия бы растворилась как бретонцы) в Европе за триста лет до Наполеона.
5. У Генриха VIII таки рождается сын от испанки и Англия остается католической.
6. Мария таки рожает сына Филиппу и как было уже красиво сказано про Франциско Драго.
7. Проигрыши соперничества с Испанией или Францией (до фига развилок).
Граф :: Г-н Остготт, с возвращением!
Ваш четвертый вариант особенно интересен. О чем-то подобном писал какой-то американский автор (забыл фамилию) - цикл о лорде Дарси. Но у него, как у англосакса, англо-французское государство более английское, чем французское, что, как Вы справедливо заметили, совершенно невероятно - достаточно хотя бы сравнить численность населения. А вот у Кейта Лаумера в "Изнанке времени" Англия, то бишь герцогство Новая Нормандия - не более чем французский вассал. Правда, таймлайн отсутствует, но перевод настолько плох, что, может быть, в оригинале он и есть?
Паше
"есть мнение, что именно англичане ирландцев цивилизовали."
Эх, Паша... Об ирландских миссионерах слыхали? Посмотрите хотя бы http://www.catholic.ru/svet/409/038.html. Или http://brude.narod.ru/sm.conv.htm. Так кто кого цивилизовал?
Loft :: Ostgott пишет:
цитата
Выключая ее перед ПМВ (раскол при гражданской войне) получаем победу Германии и Австро-Венгрии (что уже описано), выключая перед ВМВ (изоляционизм) получаем победу Оси (Филипп Дик).
Не факт. Другое дело, что разгром Германии мог быть не столь полным...возможно Антанта могла пойти на перемирие/мирные переговоры, т.е. не было бы Версаля. Не было бы 14-ти условий Вудро Вильсона, вполне возможны интересные варианты:
- Япония не имеет сдерживающего фактора для экспансии на Дальнем Востоке - ДВР захватывается, территории отторгаются
- право наций на самоопределение не получает признания. Соответственно, распад Австро-Венгрии может и не произойти.
- Германия и Австро-Венгрия, не раздавленые Версалем, вполне могут поучаствовать в разделе наследия Российской империи, значит их влияние в Польше, Прибалтике, на Украине вполне может быть большим, чем в РИ.
- опять же, страны Антанты могут более решительно действовать при разделе части земель Российской империи.
Возможно, большевики будут свергнуты. Границы нового Российского государства будут, скорее всего, сильно отличаться от РИ. Можно прогнозировать по меньшей мере временное отторжение части Дальнего Востока и Сибири, Западной Украины и Белоруссии, возможно, что Прибалтика и Финляндия останутся в составе, но это маловероятно. Однозначно будут отторгнуты среднеазийские и кавказские владения. В общем, мало приятного.
Что же касается Второй мировой... не думаю, что это приведет к победе стран Оси. Мне кажется, в этом случае советизация всей Европы более вероятна, чем в РИ... Агрессия Японии на Дальнем Востоке в этом случае ещё менее вероятна - для неё гораздо привлекательными будут малозащищённые английские колонии в Ю-В. Азии, Австралии...думаю, и Индия их заинтересует.
Ostgott пишет:
цитата
. Специфическое же англо-саксоно-норманнское самосознание исключить достаточно легко:
1. Кельты отражают англо-саксов.
Слабо себе представляю это. Учитывая, что саксы пришли в Англию по приглашению одного из королей бриттов, если не ошибаюсь, как орудие в междоусобной борьбе. Учитывая клановое самосознание бриттов...для этого придётся либо полностью ликвидировать саму клановую структуру, либо допустить, что кланы реально смирятся с главенством одного из них - это мне кажется вовсе нереальным.
Ostgott пишет:
цитата
2. Викинги присоединяют остров к объединенной скандинавской империи.
Сложно представить...Скандинавская империя - нечто подобное империи Александра Македонского, держалась благодаря незаурядной личности создателя...серьёзных внутренних связей практически не было, что и привело в итоге к краху.
Ostgott пишет:
цитата
3. Англо-саксы отражают норманнов (получается обыкновенное германоязычное королевство, наверное с большей вероятностью интеграции в германский суперэтнос).
Вот это интересно... В этом случае у Англии может не возникнуть крупных вассальных владений на континенте. С другой стороны, сразу после провала нормандского завоевания, островная церковь может отделиться: и до того у Рима с Англией было очень много разногласий, а здесь ведь Рим фактически объявил войну с Англией священной. Чем это кончится....
Опять же, Уэльс может остаться под властью Ирландии на более долгий срок - не до 13 века (вроде так), как в РИ. Будет германоязычное королевство в окружении кельтских Шотландии и Уэльса...соседи беспокойные, надо сказать. Нормандия будет очень беспокойным соседом для Франции... не знаю, как пойдёт развитие: фактически независимая Бретань, агрессивная Нормандия...а ведь Капетинги только-только пришли к власти.
Ostgott пишет:
цитата
4. Объединение с Францией (Ричард Пуатевинец выкидывает Филиппа, так и не ставшего Августом, или Генрих V живет подольше и ликвидирует часть знати в крестовом походе, что кстати он и хотел) - доминирование Франции (Англия бы растворилась как бретонцы) в Европе за триста лет до Наполеона.
Да, определённо. Учитывая, что даже после нормандского завоевания знать общалась на французском до Эдуарда III, а здесь произойдёт нечто схожее. Другое дело, что Ричард был прекрасным рыцарем, но никудышным королём...поэтому победа его над Филиппом вовсе не будет означать реального объединения. Тут могло у бургундов и получиться с королевством Арелат.
Ostgott пишет:
цитата
Генриха VIII таки рождается сын от испанки и Англия остается католической.
Ой, не знаю. Генрих давно обдумывал, как бы с церковью разобраться...мне кажется, что это скорее поводом было.
Хотя, кто знает...
Tim :: А я опять не в тему с левой репликой. Очень не люблю таких АИ - с заранее заданным результатом. Беда здесь в том, что обычно, или по кр. мере часто, в таком сценарии неявно предполагается, что всё остальное остаётся более-менее без изменений. (Вот как здесь - хорошо бы не было Америки. И неявно: но Россия чтоб была, и чтоб ей от этого было лучше, чем в РИ. При честном построении АИ-сценария мы как раз предполагаем. что если уж такой краеугольный камень современного мира как Америка выпадет, от более мелких сущностей типа России может и пепла не остаться. Типа, не знаю, без американской помощи в промышленном подъёме 30-х Гитлер нас легко победит и выморит. Или без Вильсона в 1919-м Британия и Франция нас сожрут. Или... да мало ли, просто Британия без конкурента в Западном полушарии станет такой сильной, что сделает из нас вторую Индию уже в 19 веке. Так же и про любую другую страну. В итоге, если честно подходим к таймлайну, получаем мир, на наш совсем не похожий, без знакомых черт и без "наших", за которых можно болеть, как вот у Лазарчука в ИН. А такой мир интересно выписать не каждому автору под силу. То есть, итого, заранее заданный результат - роспись в творческой слабости.
) А это иногда интересно, но всегда неправильно. Сценарий от этого обычно получается нереалистичный. Loft :: Для Tim:
Вы абсолютно правы! Я совсем выпустил из виду помощь САСШ в индустриализации. Н-да, тут действительно может Райх победить...:(
А роль САСШ в сохранении ДВР, а стало быть пресечении планов Японии по экспансии на Дальнем Востоке переоценить трудно.
Крысолов :: >Ostgott пишет: Приветствую всех!
Ого! Вот это люди! Приветствую!
1. Очень классная альтернативка! У них в общем-то шанс был, но их сгубила извечная общекельтская проблема - вражда кланов. Как ее можно было преодолеть, я не знаю.
2. Империя распадется.
3. Занятно. Только я не понимаю, почему англо-саксы не смогут повторить путь, проделанный англичанами в реале...
4. Ричарду слабо. Он вообще не король был, а так, странствующий рыцарь...
5 и 6. Более реально по-моему согласие папы на расторжение брака Генриха VIII с этой, как ее, тьфу, забыл... Ну я думаю все помнят, что явилось поводом (а может даже и причиной) английской Реформации.
7. Скорее с Голландией - именно она в 17-ом веке была главным конкурентом Англии на морях.
Alternator :: Ostgott пишет:
цитата
2. Викинги присоединяют остров к объединенной скандинавской империи.
Ну, таковая существовала в реале при короле Кнуте (он же Канут), после смерти которого тут же и развалилась. Чтобы сделать такую империю устойчивой, нужно соблюсти слишком много условий.
цитата
3. Англо-саксы отражают норманнов
Проще простого.
цитата
7. Проигрыши соперничества с Испанией
Победа "Армады" или что-нибудь в этом роде.
Alternator :: Тим, все правильно, но "народ требует жертв".
Уж лучше так, чем афроафриканцев обсуждать. 
Tim :: Кстати, в РИ такое иногда случается. То есть когда империя, которая только что возникла или вот-вот возникнет вдруг в результате очень неудачного стечения обстоятельств рушится под радостные крики уже загнанных в имперское ярмо народов. Очень мало что это меняет. Непосредственно за этим обычно следует новый тур борьбы (лет 80 или меньше он занимает), и вскоре империя пересоздаётся на той же территории и в похожем виде. Примеры: Ассирия (разрушена скифами) - борьба за гегемонию между Вавилоном, Египтом и Мидией - Персия; Золотая Орда (разгромлена Тимуром) - борьба за гегемонию между Москвой, Казанью и Крымом - Москва.
То есть, если судить по аналогии, от падения Америки завтра Россия мало что выиграет. Ну станем китайской провинцией, да перед этим ещё 80 лет арабы с китайцами будут выяснять кто главнее.
Ostgott :: Граф пишет:
цитата
Ваш четвертый вариант особенно интересен.
Мне он и самому больше всего нравится. :)
Loft пишет:
цитата
Не факт.
Даже если оставить горы оружия для Антанты, то все равно достаточно сложно представить себе кампанию на Западном фронте в 1918 году без американских дивизий. Додавили бы немцы Францию как пить дать.
Loft пишет:
цитата
Учитывая, что саксы пришли в Англию по приглашению одного из королей бриттов, если не ошибаюсь, как орудие в междоусобной борьбе. Учитывая клановое самосознание бриттов...для этого придётся либо полностью ликвидировать саму клановую структуру, либо допустить, что кланы реально смирятся с главенством одного из них - это мне кажется вовсе нереальным.
Честно говоря тоже не вижу сильной фигуры или группы. Отвыкли кельты за Римское Время собой распоряжаться. Но попытки все же были.
Loft пишет:
цитата
Скандинавская империя - нечто подобное империи Александра Македонского, держалась благодаря незаурядной личности создателя...серьёзных внутренних связей практически не было, что и привело в итоге к краху.
Вообще-то я вначале почему-то представил себе 1066 год с победой Гарольда у Гастингса и сливом кампании викингам. Благо людей у них было до фига и Харальд Хардрада мог установить оккупацию даже эффективней Вильгельма.
Хотя и Скандинавская империя тоже возможна.
Loft пишет:
цитата
Ой, не знаю. Генрих давно обдумывал, как бы с церковью разобраться...мне кажется, что это скорее поводом было.
Не для него, но для определенных лиц из его окружения.
Крысолов пишет:
цитата
2. Империя распадется.
Возможно, но норманнская империя в тех же условиях (необходимость спложения перед местным населением) не распалась.
Крысолов пишет:
цитата
3. Занятно. Только я не понимаю, почему англо-саксы не смогут повторить путь, проделанный англичанами в реале...
Ну тут уже выше господин Loft написал, я лишь добавлю, что специфика элитарного английского национального сознания во многом определилась постепенным отъемом французских владений и Столетней войной.
Крысолов пишет:
цитата
4. Ричарду слабо. Он вообще не король был, а так, странствующий рыцарь...
Распространенное мнение. Но основано оно, к сожалению больше, на художественной литературе или поделках не совсем беспристрастных историков типа Мишо. Серьезный анализ (как, например, у Ульрики Кесслер) говорит об обратном. У Ричарда просто не было равных в политической борьбе.
Крысолов пишет:
цитата
7. Скорее с Голландией - именно она в 17-ом веке была главным конкурентом Англии на морях.
С Голландией тоже, но ее легче нейтрализовать в перспективе немцами и французами.
Еще раз всех приветствую! Так много всего пропустил...
Но лучшее всегда впереди! 
Loft :: Ostgott пишет:
цитата
Честно говоря тоже не вижу сильной фигуры или группы. Отвыкли кельты за Римское Время собой распоряжаться. Но попытки все же были.
Фигуры были...но их было много и все они хотели быть выше прочих.
Ostgott пишет:
цитата
Вообще-то я вначале почему-то представил себе 1066 год с победой Гарольда у Гастингса и сливом кампании викингам.
Так сначала Гарольд разбил Хардрада и Тостига, а затем последовала высадка Вильгельма. Высаживались, зная, что у Годвинсона проблемы с Харальдом, надеялись, что войско будет ослаблено, как и произошло - не все саксы пришли под Гастингс. А если бы Гарольд проиграл Харальду...тот бы посадил на трон своего союзника Тостига, скорее всего, началась бы гражданская война...а тут и Вильгельм бы подоспел. А его шансы были предпочтительней - викингов в Англии не любили, а нормандцы появились тут уже при Эдуарде Исповеднике, то есть были привычным злом. Думаю, что в этом случае оккупация норманнами прошла бы быстрее, чем в РИ.
Ostgott пишет:
цитата
Серьезный анализ (как, например, у Ульрики Кесслер) говорит об обратном. У Ричарда просто не было равных в политической борьбе.
Ссылочкой не поделитесь? Интересно почитать...
Ostgott :: Крысолов пишет:
цитата
Это которая?
От Вильгельма до Стефана и дальше Плантагенеты.
По Скандинавской империи и событиям лета 1042 года я вижу так :) -
«Жених был храбрым и могучим
Носящим знамя Хардакнута,
Храбрейшего из королей.
Невеста воина – прекрасна:
Светлее злата солнца пряди
Спадали с плеч ее широких
На тонкий лен рубахи белой.
Но черно сердце англичан,
Чернее сьетлингов из Винланда,
Что носят перья мертвых птиц.
Задумали они на свадьбе
Трусливо подлость совершить,
Отравой кончить путь по морю жизни
Храбрейшего из королей.
Колдуньи злая дочь Эдгита
Что Годвину была своею
Составила из мыслей злых
Смерть, что наполнила с рассвета
Рог короля любимый,
Который взял на свадьбу он.
Но ведь судьба хранит бесстрашных, -
И попросила вдруг из рога
Испить невеста знаменосца
Храбрейшего из королей.
Не мог же отказать он деве,
Избраннице его любимца,
Чья кровь с его в бою смешалась,
И вытек яд Уэльса черный
В сосуды тела девы белой,
И пала оземь мертвой та.
Но месть настигла и Эдгиту
И подлого ее отца.
Обоим крылья отрастили
И со скалы лететь послали
В далекий мрачный темный Хель.
И вепрь моря Хардакнута
Унес его еще не скоро
От всех забот земной юдоли.
Сложили много песен славных
Храбрейшему из королей.»
М-да, Снорри меня б за такое секирой зарубил. :)
Ostgott :: Loft пишет:
цитата
Так сначала Гарольд разбил Хардрада и Тостига, а затем последовала высадка Вильгельма. Высаживались, зная, что у Годвинсона проблемы с Харальдом, надеялись, что войско будет ослаблено, как и произошло - не все саксы пришли под Гастингс. А если бы Гарольд проиграл Харальду...тот бы посадил на трон своего союзника Тостига, скорее всего, началась бы гражданская война...а тут и Вильгельм бы подоспел. А его шансы были предпочтительней - викингов в Англии не любили, а нормандцы появились тут уже при Эдуарде Исповеднике, то есть были привычным злом. Думаю, что в этом случае оккупация норманнами прошла бы быстрее, чем в РИ.
Ну нормандцев при Эдуарде как раз и не особо взлюбили, а Нортумбрия уже практически была этнически датской. Харальд конечно поспешил с началом кампании. Надо было пустить Вильгельма вперед. В спонтанность Вильгельмовской экспедиции не верится. Феодальное ополчение из голодных рыцарей долго просто так не продержишь, пришлось бы либо атаковать первым, либо распускать его до следующего сезона. Так что Харальд успевал бы разобраться, ежели б подождал.
Loft пишет:
цитата
Ссылочкой не поделитесь? Интересно почитать...
К сожалению в интернете ее никогда не искал...
Магомед :: Да-а … От США вы очень далеко отошли :) Ну да ладно , я чуток вернусь .
Очень сомнительно , что без Штатов Антанта проиграет ПМВ . Не такими уж и важными были действия америкосов . В любом случае будет два варианта – 1) или полная изоляция Нового Света от дел в Европе ( у КЮШ и САСШ своих проблем и разборок хватает ) 2) или же , что мне кажется более вероятным , ввязывание этих государств во всеобщую войну , надеясь на этой волне получить преимущество . Причем конфедераты скорее всего будут на стороне Антанты , а янки – на стороне Тройственного Союза … ( хотя , не понимаю , с чего бы не очень дружному до этого с немцами Вашингтону идти на такое единение … Разве что в противовес Югу , дабы в одиночку не остаться . ) . В принципе , обе «америки» друг друга нейтрализуют – получим нечто вроде «третьей американской войны» , и на ход войны в Европе влияния не окажут .
Хе , а потом что , САСШ придется поддерживать Гитлера ?! :) Забавно , ничего не скажешь … Ну , «жить захочешь – не так раскорячишься» (с) .
Кстати , насчет того – «нет Америки – никто не поможет СССР в индустриализации» . Да ну ?! Кто ни будь , да поможет . Франция , например . Да и , вообще то – если СССР не будет относительно технически развит , то КТО поможет немцам ?! Кто обучит Гейнца Гудериана в Казанском Краснознаменном Танковом Училище ?! Кто поможет создать и испытать «легкие и большие сельскохозяйственные трактора» , в дальнейшем названные Pz-I , Pz-II , Pz-III ?! Вот тут явный вопрос , ибо НЕМЦАМ помогать ни франки , ни англы не возжелают …
Ostgott :: Магомед пишет:
цитата
Очень сомнительно , что без Штатов Антанта проиграет ПМВ .
Поскольку мы пришли к выводу о конфликте между КЮШ и САСШ, то военные поставки не полились бы Антанте. Ну Павловцы бы без винчестеров обошлись бы, а в целом? Плюс дивизии. Плохонькие, поздно, но дивизии.
Магомед пишет:
цитата
Кто ни будь , да поможет . Франция , например .
Ага, сразу, как войска с юга России выведут, так и начнут.
Магомед пишет:
цитата
Да и , вообще то – если СССР не будет относительно технически развит , то КТО поможет немцам ?
Те же, кто и в реале - Швейцария (Дорнье вначале там самолеты строило), Швеция (там как раз и Гудериан потусовался). В Южной Америке опять же много разных стран.
Магомед пишет:
цитата
Кто поможет создать и испытать «легкие и большие сельскохозяйственные трактора» , в дальнейшем названные Pz-I , Pz-II , Pz-III ?!
"Трактора" были построены в Германии. В СССР лишь испытывались. Прижучило бы, так и в Баварии покатались. В дальнейшем они не были "названы" Pz-II , Pz-III. Это были абсолютно разные машины.
Магомед :: Ну , Швеция и Швейцария помочь бошам могут , ладно ( хватит ли ТОЛЬКО их помощи , это вопрос ) . А насчет «легкого сельскохозяйственного трактора» можно поспорить ( причем не думаю , что «большой с/х трактор» не имел никакого отношения к Pz-III , не из воздуха же сей агрегат появился … ) . Привожу цитату из любимой своей книги «Вооружение Вермахта» Шункова - «…На основании результатов испытаний «легкого сельскохозяйственного трактора» командование рейхсвера в 1932 выдало фирме «Крупп» задание на разработку легкого танка . Благодаря опыту проектирования «тракторов» , уже через год новый танк был представлен руководству рейхсвера . ( Танк этот – Pz-I )» В общем то , что свидетельствует из вышенаписанного , Pz-I есть прямое продолжение разработки «малого с/х трактора» . Это так , к слову ( как Рабинович говорил в адрес меня «фактами его , фактами» :) ) .
Ostgott :: Магомед, очень советую посетить хорошие танковые сайты. Ахтунг Панцер, например. Там можно узнать все о взаимоотношениях "Тракторов". Вкратце с "Гросстрактора" на PzII, PzIV и PzIII не перешло ничего.
Ostgott пишет:
цитата
В дальнейшем они не были "названы" Pz-II , Pz-III. Это были абсолютно разные машины.
Магомед пишет:
цитата
В общем то , что свидетельствует из вышенаписанного , Pz-I есть прямое продолжение разработки «малого с/х трактора» . Это так , к слову ( как Рабинович говорил в адрес меня «фактами его , фактами» :) ) .
Таки где я писал о PzI?
Кстати его прототипы не испытывались в СССР.
Магомед :: Значит , Шунков врет …
Ostgott :: Магомед пишет:
цитата
Значит , Шунков врет …
Ну зачем же так. Просто ошибается.
Магомед :: Что касается остального – 1) точно в теме «Прозоровский цикл» 2) в теме о … как их , бес … во , «Тихий ангел залетел» :) ( ну люблю я , когда меня хвалят :) ) .