Рядовой

Отправлено: 26.12.2004 23:06. Заголовок: Ещё один мир без монотеизма

Иудаизма не было, христианства тоже. Создателю данной вселенной было угодно отсрочить на несколько тысяч лет Свое Откровение.

До VII века н. э. это почти никак не сказывалось на геополитике западного мира. Римская империя распалась в ту же эпоху и почти так же, как в нашей реальности. Серьёзные различия начались только после непоявления ислама. Несмотря на усилившийся натиск арабов, Сирия и Египет остались ромейскими. Средиземное море не превратилось в линию раскола между враждебными цивилизациями и по-прежнему служило объединителем западных стран. Центробежная фаза сменилась в VII-VIII вв. центростремительной, и Рим снова собрал под своим скипетром средиземноморские побережья. Германские конунги, арабские малики, славянские князья считались федератами империи, ещё более обширной, чем в пору её расцвета, но и гораздо более рыхлой. Процессы распада довершили набеги викингов. К XI в. Империя превратилась в конгломерат феодальных княжеств во главе с сакральным августом, который фактически контролировал лишь свой италийский домен. Та же судьба постигла и королевства северных федератов.

В новой объединительной фазе (с XII в.) в Средней Европе стали складываться крупные централизованные государства – Англия, Франция и Германия (в этом мире не было борьбы императоров с папами, которая помешала объединению Германии у нас). Одновременно и императоры успешно воссоединили Средиземноморье вокруг Италии, после чего попытались восстановить свою власть над Севером. Это привело к Столетней войне XIV-XV вв., завершившейся полным разгромом Империи. Она потеряла восточные провинции, захваченные турками в XV в., и фактически распалась на Испано-Африканский доминат и мелкие княжества Италии. В XV-XVI вв. Испания выиграла у Франции и Германии борьбу за Италию (Итальянские войны) и, таким образом, восстановила Империю в пределах Западного Средиземноморья. Испанский правитель принял императорский титул, однако король Германии не признал этого и объявил цезарем самого себя. Поскольку императорский титул означал претензию на главенство во всём «римском мире», то во Франции, Нидерландах и ряде других стран разгорелись междоусобицы между приверженцами германского и испанского претендентов. После Тридцатилетней войны XVII в. Европа окончательно разделилась на Северную (Германскую) Римскую империю, верховенство которой признавали Англия, Дания и Швеция, и Южную (Испанскую) Римскую империю, чьими федератами считались короли Франции и Польши. Московские великие князья и турецкие ханы тоже именовали себя цезарями («царь», «кейсер»), но в Европе эти претензии не принимались во внимание.

Продолжение следует

 

Рядовой

Отправлено: 26.12.2004 23:27. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Московские великие князья и турецкие ханы тоже именовали себя цезарями

---

Конкретно по поводу этих - маловероятно их появление.
Появление турок в Малой Азии без мусульманских походов маловероятно.
Возвышение Москвы без христианства почти невозможно. Она стала столицей только потому, что была резиденцией митрополита.

 

Рядовой

Отправлено: 26.12.2004 23:33. Заголовок:

Тюрки обязательно завоюют Иран ещё в 10-11 вв., а затем - в случае ослабления восточных границ Империи - и Ближний Восток. Москва же взята произвольно. Какой город будет столицей России, всё равно невозможно предсказать.

 

Рядовой

Отправлено: 26.12.2004 23:42. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Тюрки обязательно завоюют Иран ещё в 10-11 вв., а затем - в случае ослабления восточных границ Империи - и Ближний Восток.

---

Тюрки...
Которые из них?
Если классические (Тюркский Эль), то остальные (османы и сельджуки) к ним отношения не имеют (те их гоняли когда-то).
Сельджуки ... без мусульман... маловероятно.
По моему Вы не учитываете таджиков. В смысле - как воинов ислама, которые разнесли среднеазиатские государства, устроив там геноцид «коренного» населения. Без этих походов всякие Согдианы, Бактрии и т.д. скорее всего преодолеют полосу внутренних кризисов и фиг кого пропустят по своей территории.

А через Кавказ кочевникам переться тоже весьма и весьма сложно.

 

Рядовой

Отправлено: 26.12.2004 23:51. Заголовок:

Я уже где-то писал, что Средняя Азия обречена на постоянные завоевания кочевниками. Такая уж у неё карма. Да и внутренние кризисы на Востоке периодичны и неизбежны. Поднялась же местная согдийская династия Саманидов, и что с ней стало?

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 00:37. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Я уже где-то писал, что Средняя Азия обречена на постоянные завоевания кочевниками.

---

Однако завовали (всерьез) их пришельцы не с севера (кочевники), а с юга (мусульмане). А до этого момента прохождение сквозь эти государства для кочевников было затруднено. Т.е. они (кочевники) сносили среднеазиатсякие государства, но сил на дальнейшие походы у них уже не оставалось.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 00:44. Заголовок:

А парфяне, а кушаны?

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 00:51. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А парфяне, а кушаны?

---

Парфяне.
Среднюю Азию то они не завоевали. У них «коридор» близ Каспия получился. К тому же развить свои завоевания они не сумели.
Кушаны - а эти разве кочевниками были?

Тут предполагается, что некие кочевники сначала завоюют среднеазиатские государства а затем Персию. Итого ДВА государства (региона) подряд. Такое только монголам удавалось.
Кстати БЕЗ МУСУЛЬМАНСТВА может не быть гражданских войн не в Ильханстве, ни в Золотой Орде.
Вот эти могут...

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 01:06. Заголовок:

Продолжение

Географические открытия и захваты колоний проходили до XIX в. так же, как у нас, и точно так же колониализм привёл Испанию к краху. В XVIII в. Южная Римская империя попала в фактическую зависимость от Франции, а в конце этого века узурпатор французской короны присвоил себе испанский императорский титул. Столь вопиющее нарушение общепризнанных международных норм вызвало войну всей Европы против Южной империи и привело её к разгрому. Испания потеряла колонии, а во 2-й половине XIX века и Италию, позиции Франции как великой державы тоже ослабли. На первый план европейской политики вышло противостояние Англии, Германии и России. В XX в. оно вылилось в три мировые войны: в первых двух Англия, Франция и Россия воевали против Германии, в третьей – Англия и ставшие её сателлитами Франция и Германия против России. В итоге к концу XX века Российская империя распалась на несколько княжеств, и единственным в Европе обладателем римского императорского титула остался английский король (принявший его после 2-й мировой войны).

Политическое и социальное устройство

Римская империя включает Британское Королевство и его колонии в Северной Америке (формально весь континент, фактически лишь Запад до Кордильер и Восток до Миссисипи-Миссури), Африке и Индии (узкая полоска вдоль побережья).
Сюзеренитет британского императора признают королевства «Римского мира», занимающие Европу, Средиземноморскую Африку и Латинскую Америку и подразделяющиеся на «союзников», «федератов», «клиентов», «покорившихся» и т. д.
Все эти государства – равно как и не входящие в Римский мир арабские, тюркские и персидские царства, русские княжества от Амура до Карпат, государства Индии и Дальнего Востока – являются абсолютными монархиями. Никакого «общества», противостоящего государству, политическое сознание этого мира не знает: государство в нём – это всё и вся. Правда, реальная степень вмешательства государства в жизнь людей может быть разной. Если во Франции, Германии и Китае бюрократия стремится регулировать всё до последних мелочей, если в Англии те же функции отчасти делегированы местному самоуправлению, то на Ближнем Востоке и в Латинской Америке от населения фактически требуется лишь платить налоги и не бунтовать. (В России и Средиземноморье – промежуточные варианты). Все общества – сословные, понятий «прав человека» и «прав гражданина» не существует.

Философия, наука, техника

Философская мысль Римского мира так и не вышла за пределы неоплатонизма, хотя в колониальную эпоху восприняла индийские и китайские влияния. Наиболее важно, что научной революции XVII века не было (в нашем мире её корни лежат в схоластике и предполагают монотеистическое мировоззрение). Соответственно, не было и революции промышленной. Научно-технический уровень начала XXI века соответствует нашему XVIII веку: маятниковые часы, механические автоматы, первые экспериментальные паровые машины, гидравлика, прививание оспы, первые опыты биологической систематики.

Окончание следует

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:01. Заголовок:

Окончание

Религия

Роль официальной религии в Римском мире играет культ божественного императора и его предков, в отдельных государствах – также местных монархов и их династий. Эти культы по сути представляют собой чистый церемониал. Простой народ доколониальной эпохи поклонялся местным богам, затем получили широкое распространение африканские, индийские, американские культы (в Европе), тюркский шаманизм (в России). В образованных классах распространены атеизм, скептицизм, философский теизм неоплатонического типа. В XX веке исключительную популярность приобрёл буддизм и синкретические религии на индийской и дальневосточной основе.

Мораль и нравы
В доколониальную эпоху, несмотря на господство аскетической морали неоплатоников, сексуальные нравы Римского мира были достаточно вольными. Однако затем пришедший из Америки сифилис сделал их более пуританскими и сильно укрепил патриархальную семью. Женщины, особенно незамужние, бесправны. Рабство широко распространено и не вызывает морального протеста. Уровень бытовой жестокости высок, везде официально признана пытка, применяются калечащие наказания. В последние годы под влиянием буддизма жестокие зрелища, такие как гладиаторские бои, жертвоприношения животных, корриды, публичные казни стали реже, но не исчезли. Государство обладает монополией на насилие, старые институты варварского права типа виры и судебных поединков ушли в прошлое, армии профессиональные, ношение оружия гражданским лицам запрещено.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:07. Заголовок:

Скорее научная революция произошла, но не на базе схоластики, а на филосовской основе «единства противоположностей» Монотеистическое возрение является прерогативой интелектуальной и жреческой элиты. (подобное уже было в реале). Прогресс существует, наука развивается бурно, но при этом уделяется большое значение экологии. Практически в некоторых странах на определенный период времени запрещаются паровые машины. Примерно в 14-16 веках. Но под влиянием соседей и международной конкуренции эти запреты снимаются. В замен, люди эксплуатирующие машины обязаны сажать леса.
Воздухоплаванье возникает в 15-м веке. Отсутствие монополии на истину положительно влияет на развитие научной мысли. Разумеется наука сильно отличается от нашей. Абсолютно другие первоначальные постулаты. Законы сохранения к примеру, будут открыты поздно. А единое уравнение вселенной будут искать в 20-м веке, одновременно с первыми попытками терраформирования Марса.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:07. Заголовок:

Отдельные военно-политические события, несомненно, отличались бы от нашей реальности, но общий «цивилизационный» план был почти тот-же: неизбежно загнулся бы Рим, протянула несколько веков Византия (на другом идеологическом базисе - в конце концов творцы «греческого возрождения» во II веке были не только христианами (Апулей, Плутарх и т.д.), арабы могли завоевать Ближний Восток, татары, русичи и т.д.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:13. Заголовок:

Для Демонолог:
И все-таки
КУДА ВЫ ДЕЛИ МОНГОЛОВ??????
Или любых кочевников восточной части Великой Степи?

Потому что с ними по крайней мере вот это:
Демонолог пишет:

цитата

---

Женщины, особенно незамужние, бесправны.

---

Невозможно. Они должны пользоваться всеми правами. (Во многом большими чем мужчины).
К тому же (конкретно для «классических» государств созданных кочевниками - Эль или Орда) исчезает мощнейший дестабилизирующий фактор - «великие» религии.
Могут и не распасться. Или (по крайней мере) - с намного меньшей кровью.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:30. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

К тому же (конкретно для «классических» государств созданных кочевниками - Эль или Орда) исчезает мощнейший дестабилизирующий фактор - «великие» религии.

---

Кочевнические государства распадались безо всяких великих религий. Вспомните скифов, хунну, сяньби, жужаней и т. п., имя им легион. Законы развития кочевых империй обобщил ещё Ибн Халдун. Они эфемерны по определению.
Бесправие женщин заложено в римском праве, принятом всеми государствами Римского мира в Средние века.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:31. Заголовок:

На их пути стоят сильные среднеазиатские державы.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:37. Заголовок:

Я бы подредактировал историю Европы.
Во-первых, сохранилось бы друидство (см. обряды некоторых совр. масонских лож). Так что Великий Друид из своего замка где-нибудь в Оверни (Арверне) правил бы Европой наподобие папы Римского.
И потом Вы забыли Литторн Пола Андерсона. Этому народу суждено великое будущее - от Атлантики до Урала.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:41. Заголовок:

Красиво, но друидизм римляне искоренили ещё до христианства.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И потом Вы забыли Литторн Пола Андерсона. Этому народу суждено великое будущее

---

Почему?

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:47. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

На их пути стоят сильные среднеазиатские державы.

---

Это плохо сочетается с тюрками в Иране и Малой Азии.

Демонолог пишет:

цитата

---

Кочевнические государства распадались безо всяких великих религий. Вспомните скифов, хунну, сяньби, жужаней и т. п., имя им легион.

---

Скифы - осели на землю (не распались). Именно этот пример я и имел в виду.
Хунну - с их распадом точно нифига неизвестно.
Сяньби, жужани - они не выходили из «своего» ареала. Да и не создали они империй. Так зачатки государства.

Кочевых империй не так много в истории было.
ИМПЕРИЙ - всего три. Гунны, тюрки и монголы. Остальные, так королевства, не более. И они распадались под влиянием христианства/мусульманства.


Демонолог пишет:

цитата

---

Законы развития кочевых империй обобщил ещё Ибн Халдун.

---

Такие «законы» можно сформулировать по любому поводу. А особенно если об экономике не думать (как он) тем более.
Главный вопрос - почему «кочевая империя» (в его понимании) возникает именно в этот момент он даже не рассматривал.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 02:54. Заголовок:

Где же влияние религии на распад империи гуннов?
Умер крутой хан, явились десять (или сколько там) не таких крутых, вот и конец империи.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 03:00. Заголовок:

В нашей реальности суперпассионарные (подобно арабам) литовцы были разодраны на части религиями (ведь и Голицын, и Достоевский - литовского происхождения), а без религиозного фактора (или со своей - синкретической полухристианской религией) литовцы могли показать кузькину мать всем. Я полагаю, что поражение в 1399 году - историческая случайность. А представьте себе победу на Ворскле. Правда, для этого необходимо перевести литву почти полностью в православие.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 03:14. Заголовок:

Боюсь, при таком раскладе Ворсклы не будет. И междуусобица на Руси будет гораздо короче и менее кровавой.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 03:14. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я полагаю, что поражение в 1399 году - историческая случайность.

---

Просто не надо быть настолько самоуверенными...

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 03:14. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Прогресс существует, наука развивается бурно, но при этом уделяется большое значение экологии. Практически в некоторых странах на определенный период времени запрещаются паровые машины. Примерно в 14-16 веках. Но под влиянием соседей и международной конкуренции эти запреты снимаются. В замен, люди эксплуатирующие машины обязаны сажать леса.
Воздухоплаванье возникает в 15-м веке.

---

Всё это хорошо, но почему такого не было в Китае или Японии?
Я всё-таки стараюсь опираться на аналогии с реалом.
Для ВЛАДИМИРа: Интересно, но мы опять влезаем в непредсказуемые подробности.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 03:18. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Всё это хорошо, но почему такого не было в Китае или Японии?

---

Люди другие, раса другая, климат теплый. Что еще?
Или где чудеса расцвета в христианской Эфиопии?
Где великая Армянская Империя?
Почему христианская Латинская Америка не имеет отношения к Большой Восьмерке?

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 03:38. Заголовок:

Для Каммерера: Ещё раз - я опираюсь на аналогии. Предложенный Вами сценарий аналогов в реале не имеет. Ни в каком климате и ни у какой расы. Я, конечно, никому не запрещаю фантазировать, но в своих собственных сценариях лишнего произвола не допускаю.
Каммерер пишет:

цитата

---

Или где чудеса расцвета в христианской Эфиопии?

---

Монотеизм, конечно, не является ДОСТАТОЧНЫМ условием для появления точных наук, но я считаю его одним из НЕОБХОДИМЫХ условий.
А что касается экологии, то она не имеет к религии совсем никакого отношения. «В мире есть царь, этот царь беспощаден. Голод - названье ему». Греки благополучно истребили свои леса ещё будучи язычниками.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 07:42. Заголовок:

Как всегда, плюс за оригинальность. И еще один плюс за доведение сценария до 21 века!

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 17:31. Заголовок:

Демонолог, все конечно интересно но до того схематично... Эта уверенность в остутсвии пром. переворота без христианства набила оскомину. На самом деле наоборот. Пример Китая и Японии приводить не стоит, ибо Европа так продвинулась благодаря своему уникальному местоположению. Цитирую Могултая:

==============
Дело в том, что сама фактическая канва событий, обсуждавшаяся с самого начала, несколько отличается от реальной.
Во-первых,в 11- начале 13-ого веках Европа вовсе не лидировала по сравнению с Востоком. Разрыв с Востоком по уровню развития наметился в 13 - 14 веках, а осуществился в 15-17. Легко заметить, что наметился он тогда, когда Восток был снесен монголами. (Это, кстати,главная причина отставания Азии от Европы: монгольское нашествие, Азию испепелившее, а Европу не затронувшее.) А реализоваться вполне этот разрыв смог в той мере, в какой сама европа вавилонизировалась. Потому что влияние христианских структур в Европе на повседневную жизнь (не на цензуру и преследования инакомыслящих, а на повседневную жизнь) в 15-17 веке резко ослабело, да и ранее не было таким сильным, как у ислама на Востоке. Если внимательно посмотреть, обнаружится, что в Европе на города, на торговлю и возможности развития частного капитала христианская церковь, что бы она об этом не думала, значительного влияния не оказывала, и диктоватьв этом отношении условия не могла. В то время как ислам накладывал большие ограничения на частно-торговую деятельность: в этом вопросе его предписания были вполне детализированы духовным правом, и экономическое развитие этим тормозилось довольно сильно. Таким образом на начальное стадии преимущество Европы над Азией обеспечивалось тем, что сверхценническая религия в Европе имела меньшее влияние на частную жизнь граждан, чем другая сверхценическая религия имела на Востоке. Духовная жизнь христианской церковью контролировалась гораздо сильнее, чем исламом,а повседневная жизнь и экономическое развитие – в меньшей степени.
Таким образом, можно выделить три фактора:
1. монгольское нашествие, не затронувшее Европу
2. меньший контроль сверхценнической идеологии над повседневной жизнью граждан в христианстве
3. Вавилонизация в разных сферах жизни Европы, проишедшая в 16-17 веках
А окончательный разрыв , как известно, состоялся в 18 веке, и использовать его в полной мере Европа смогла только в 19-ом. В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать – это стало возможным только во второй половине 18-ого – начале 19-ого веков. То есть по мере развития вавилонизации, как и замечал Антрекот.
Вторая причина лидерства Европы по сравнению с Азией – это то, что было обнаружено лет 20 назад при сравнительных исследованиях доли эксплуатации. В Азии доля эксплуатации и земли, торговли, и с городов в пользу государственных магнатов всегда была раза в 2-2,5 больше, чем в Европе. Связано это ни в какой степени не с идеологией а просто с тем, что европейские государства основывались в результате ваварских нашествий на римскую империю, и изначально были слабы, поскольку эти варварские конунги , которые их возглавляли, никакого развитого управленческого аппарата не имели, и создавать его не собирались. Естественно,арабы, воевашие вместе с Мухаммедом тоже такого аппарата не имели, но они утилизовали административный опыт византийской и персидской империй, и доля государства с самого начала соответствовала доли в развитой бюрократической империи. В Европе ничего похожего. В Европе эти конунги за 150 лет окончтательно развалили управленческие структуры, оставшиеся от римской империи, и , в результате, городская частно-торговая деятельность была в Европе в более свободном и преимущественном положении, чем на Востоке. Это второй фактор.
Третье. До 19-ого века важным условием для развития страны является количество выходов к морю, удобных для мореплавания, поскольку по морю торговля идет гораздо проще, чем по суше. Достаточно посмотреть на карту, какова сравнительная доля таких побережий в Европе и во всех прочих частях мира. Единственное место, которое не уступает в этом смысле Европе – это Япония. Аккурат та страна, которая смогла сделать то же самое, что и Европа. Но у Японии тут есть одно большое отставание: в Европе к морям выходят разные государства, в Японии – одно. Само государство с собой торговать особенно не будет, а внутренняя торговля в средневековье не дает такие толчки к развитию экономики, как торговля внешняя. Таким образом получается, что по этому фактору – многосубъектность экономики вкупе с исключительно высокой долей побережий , удобных для мореплавания, Европа просто уникальна. И это ее развитие стимулировало.
Четвертое. Опять же, если посмотреть на карту, можно обнаружить, что Европа – это самое безопасное место в мире, наряду с островами. От всех мест, откуда могут приходить варвары, Европа замечательным образом защищена: непроходимыми болотами от Балтики до Карпат, потом Карпатами, потом имеется незащищенный кусочек границы в Молдавии, через который кочевники систематически вторгались, но дальше Венгрии не проходили. Со всех остальных сторон – море. В итоге Европа за всь свою историю пережила один большой разгром цивилизации варварами – это Великое переселение народов, и трижды подвергалась (в 8-10 веках) нашествиям, которые замирали на ее границах: скандинавским, которые грабить – грабили, но структуру общества не нарушали; венгров, которые 50 лет представляли угрозу, потом их усмирили; арабов, которые дошли до Перинеев. Только один раз за всю историю европейской цивилизации ее сносило варварским нашествием. Посмотрите теперь как это вышлядит в Северной Африке или в Евразии: там это происходит раз в несколько сот лет. Большая разница для ведения хозяйства: сожгли ли его тебе один раз и больше не трогали, или его сжигают раз в несколько веков.
Пятая причина: неконтинентальный климат, который связан опять же с долей морского побережья.

Таким образом то, что Европа имела лучшие условия, связано в основном не с иделогическими вещами. А в той мере, в которой идеология вообще на это влияла – влияла она ровно по такой системе: чем меньше сверхценничество влияет на повседневную жизнь, тем больше возможностей для экономического развития приобретает данное место . Это то, о чем я говорил в начале.
А в конце есть еще одно соображение. В треде сравнивались Европа, Индия и Япония. И вот обнаружилось, что Идия и Япония – несверхценнические, так оно и есть (можно еще прибавить, что Китай по основам своей культуры несверхценнический, в отличии от реального ее коллективисткого воплощения) , Европа – сверхценническая, и она опережает. У меня вопрос: а почему, собственно, не сравнили с Ближним и Средним Востоком и Северной Африкой, которые очень даже сверхценнические и тоже остают. Если выясняется, что европеец- сверхценник в 13-15 веке делает сильный шаг вперед, который не делает азиатский сверхценник на Ближнем Востоке и в Северной Африке (равно как и азиатский несверхценник в Японии) , то ясно, что факторы сверхценничества и несверхценничества здесь относительно иррелевантны. Они вообще главной роли не играют. Можно сказать, что в условиях аграрной экономики, уровень жизни, как таковой, будет диктоваться чем угодно, но не идеологией (за исключением случаев совсем уж отмороженных фанатиков, вроде альморавидов). Он будет определяться климатом, наличем торговых путей , чем угодно, но только не идеологией. В очень малой степени – тем, насколько сверхценничество парализует торговлю и частные операции. Идеология приобретает существенное значение с того времени, как начинается технический прогресс, и люди становятся перед выбором:менять им среду обитания – или нет, вводить новшества ради комфорта, или не вводить. Сверхценническая идеология довольно враждебно относится к тому,чтобы дергаться ради комфорта, она нацеливает людей на другое. И всякий раз, когда происходит какое-то изменение, навостряют уши: хорошо ли это? Хотя, надо сказать, что буква и дух их ни к чему такому не обязывает, и соверщенно непонятно, почему технические новшества должны вызывать подъем шерсти на загривках сверхценнических структур, но факт остается фактом – вызывают. Поскольку догматических препятствий к развитию экономики нет – они в итоге адаптируются, но первоначально они выступают против. Вот поэтому сверхценнические религии тормозят научно-техническое развитие, поскольку оно требует свободы мысли и адогматизма. Они не в религиозной области его требует, но церковь справедливо ощущает, что если первые два поколения еще могут быть верующими, то в третьем появится много людей, которые предпочтут послать религию подальше. Не все, но многие. Ну и потом, повторяю, забота о комфорте не является положительной целью с точки зрения сверхценнических идеологий, поскольку отвлекает от более важных целей. По этим причинам сверхценнические религии тормозят прогресс всюду, где он возникает, и вот тут начинается разрыв. (При это на его возникновение, как сказано выше, наличие/отстутствие сверхценнической идеологии не влияет)
Теперь по поводу Японии очень существенный момент. Тут надо говорить о том, что Восточная Азия, независимо от типа культуры, стабильно показывала равнодушие к техническому прогрессу. Не потому что они хотят меньше комфорта, а потому что они (по чисто расовым особенностям) существенно больше дорожат стабильностью. Соответственно любая инициатива в любых областях и индивидуальная свобода подавляется больше, чем в Европе. Когда в Китае и Японии предлагают что-то новое, первая реакция:«Чего ты будоражищь ситуацию? Вот машинка едет и едет – чего ты смуту вносишь, нехороший человек?» Обратите внимание , кто в Китае – абсолютно рациональной по своим теоретическим истокам цивилизации – выдвигал идею, что надо в каждый момент искать что-то новое и приспосабливать его к ситуации – только самые страшные отморозки – легисты. Знаменитое китайское пожелание врагу:«Чтоб тебе жить во время перемен» Они очень дорожат стабильностью, и очень бояться смут. Возможно, это объясняется тем, что они не более коллективисткие, чем европеоидиы, а менее коллективисткие – и для того, чтобы не сорваться в смуту, им нужны более сильные внешние скрепы, чем европеоидам. В Китая, судя по всему, включая фильмы, граждане более темпераментны. Я сейчас выскажу уже не историческое суждение, а обывательское: посмотрите , как японцы в фильмах о средневековой Японии разговаривают: они на вопли переходят на третьей секунде. Вопли контроилруемые – видно, что люди себя держат в руках, но в то же время видно, что это вулканы, которые себя держат в руках. По этой же причине войны там проходят с немыслимой для европейцев жестокостью: граждане отводят эмоциональный потенциал, которого в Европе просто нет. Так вот, столь яростные, неуживчивые и ригидные по характеру люди (это уже, кстати, видно из того, как они оборонялись – как они сами готовы ложиться костьми) с самого начала были настроены на то, чтобы при достижении определенного уровня развития, саму игру не менять, а только оптимизировать правила игры – причем, оптимизировать,стараясь вымскивать в прошлом уже отработанные и опробованные правила. Поэтому вся восточная азия в принципе настроена на то, чтобы по своей инициативе прогрессом не заниматься. Обратите внимание, когда Япония им стала заниматься: когда поняла, что без этого по зубам бьют. Естественно, при такой картине прогресса особенно идити не будет.
И последний момент. Вавилон, вообще-то, прогресс принимает только в том случае, если этот прогресс не разоряет слишком большое количество народа. Для позднего средневековья (то есть, развития технологий в аграрном обществе) характерно следующее: если у нас нет гениального государства, которое способно ослабить негативное воздействие технического прогресса (а гении вообще редко попадаются), он будет идти по костям населения. Он сопровождается разорением огромных масс крестьянства. Это закон природы: нужны подлинно гениальные правители, чтобы прогресс наладить, а вот этого избежать. А Вавилон не любит, когда кого-то разоряют – это, кстати, власть не любит вообще ни в каком месте. А патерналисткая власть (не важно – сверхценническая или нет) этого просто не допустит. А европейским государствам, которые создавались как диктат военных дружин над захваченными территоиями и в голову не приходило волноваться особенно из-за мужиков. И поэтому когда происчходит технический прогресс в Англии и разорении масс людей – Английское правительство издает номинальные законы против огораживания,которые остаются на бумаге, а реально приказывает вешать людей, которые этим огораживанием были согнаны с мест. Получается, что реально государство встает на сторону прогресса, идущего по костям. А в Турции, в Японии, в арабских странах,в Индии, в Китае – во все времена,когда государства там нормальные и не обезумевшие от паразитизма – там государство немедленно это дело прикроет, как только заметит, что оно разоряет массы населения. Ну а поскольку прикрыть что-либо гораздо проще, чем пытаться этого дракона утилизировать, чтоб он население не обижал, то будут прикрывать. Поэтому в Турции технические новшества государством тормозились со страшной силой. Поэтому получается, что европейский прогресс частично связан с климатическими условиями, частично с тем, насколько там произошла вавилонизация, а частично насколько там вавилонизация _не произошла_ в ряде областей , поскольку государства в Европе не были патерналисткими, а ограничивались тем, что собирали налоги и правящий класс жил в свое удовольствие. Поэтому здесь картина гораздо более сложная, и по любым событиям до начала периода развитого научно-технического прогресса судить о том, Вавилон или сверхценничество поощряет более высокий уровень жизни, нельзя, поскольку это определяется другими вещами. Можно только говорить , что, действительно, вавилонская этика обеспечивает – это при том же уровне потребления - больший уровень психологического комфорта. В жизнь граждан никто особенно не лезет – и вот это уже оправдывается полностью: любой желающий может почитать Хейзингу, как эта самая Европа выглядела психологически аккурат тогда, когда она делала первые шаги в отрыв от Востока. Рисует он просто писихопатов, которые дергаются от одних сильных чувств к другим. Почитать европейскую литературу 13-ого – первой половины 14-ого веков – видишь, что у них попросту мозги наполовину отключены. Вы сравните европейские фаблио и европейские романы 13-14-ого веков с японскими или индийскими. Вы обнаружите, что если на Востоке речь идет о нормальных людях, то на Западе – о людях с в значительной степени купированой мозговой деятельностью. И вот тут будет ясно, какой гандикап где находится.

Про женщин - где в римском праве обусловлено их подчиненное положение? Наоборот, роль женщины начала умалятся при введении христианства, а особенно - после падения империи.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 22:03. Заголовок:

Всё это весьма спорно. Многие аргументы просто слабы, не ожидал такого от Могултая.
Крысолов пишет:

цитата

---

можно выделить три фактора:
1. монгольское нашествие, не затронувшее Европу
2. меньший контроль сверхценнической идеологии над повседневной жизнью граждан в христианстве
3. Вавилонизация в разных сферах жизни Европы, проишедшая в 16-17 веках

---

1. Монгольское нашествие не затронуло ни Южную Индию с Цейлоном, ни Аравию, ни Сирию, ни Египет со всей Африкой... и что?
2-3. Пуританизм и контрреформационный католицизм вмешивались в повседневную жизнь гораздо, гораздо больше, чем православие и дореформационный католицизм. То есть именно после того, как пуритане с иезуитами начали компостировать европейцам мозги, те и занялись точными науками. Да многие деятели НР и сами были протестантскими священниками или иезуитами.
Крысолов пишет:

цитата

---

Связано это ни в какой степени не с идеологией а просто с тем, что европейские государства основывались в результате ваварских нашествий на римскую империю, и изначально были слабы, поскольку эти варварские конунги , которые их возглавляли, никакого развитого управленческого аппарата не имели, и создавать его не собирались.

---

Это не относится к моему миру, где европейские государства выросли из самой Римской империи. «Римская» (испано-, германо-, англо-римская) бюрократия будет точно так же стремиться к стабильности и тормозить новшества, как китайская. И все возможности для этого у неё будут.
Крысолов пишет:

цитата

---

Про женщин - где в римском праве обусловлено их подчиненное положение?

---

Ну как же, pater familias - полноправный хозяин младших членов семьи. Я сейчас вдали от своей библиотеки, так что не смогу подтвердить ссылками. Но это так, классическая римская (и германская, и славянская) семья строго патриархальна. Европейский идеал семьи, основанной не на власти мужа-отца, а на взаимной любви, имеет чисто христианское происхождение.

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 22:19. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Всё это весьма спорно.

---

Вот пожалуй ссылка на всю дискуссию http://www.wirade.ru/cgi-...;num=1093827472;start=0#0 там и про пуритан и про прочих иезуитов есть.

Демонолог пишет:

цитата

---

где европейские государства выросли из самой Римской империи.

---

Считаю это маловероятным...

Демонолог пишет:

цитата

---

Ну как же, pater familias - полноправный хозяин младших членов семьи. Я сейчас вдали от своей библиотеки, так что не смогу подтвердить ссылками. Но это так, классическая римская (и германская, и славянская) семья строго патриархальна.

---

Ничего подобного. Читал я как-то интересную книгу о межполовых отношениях в Риме. Сейчас не помню что и о чем, но там отмечается высокая степень эмансипации женщин в эпоху ранней империи и постепенный откат в V веке под влиянием христианства.

Демонолог пишет:

цитата

---

Европейский идеал семьи, основанной не на власти мужа-отца, а на взаимной любви, имеет чисто христианское происхождение.

---

Вы хотели сказать чисто римское? Если не ошибаюсь римляне были первыми европейцами которые придавали женскому оргазму такое же большое внимание как и мужскому. А именно это и свидетельтсвует о взаимной любви. Да и вспомним ради чего женился римлянин. Для того чтоб иметь не только мать своих детей, но и верного друга на все жизнь, в отличие от греков и прочих. Причем об этом прямо говорится в римской брачной клятве.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 23:16. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Где же влияние религии на распад империи гуннов?

---

ГУННОВ (не хунну).
А роль христианских (арианских) священников учитывать не хотите?
А ведь и они тоже поддержали «не того» наследника. (Конечно его в основном поддержали германские племена, но христианство среди них уже распространенно - по крайней мере заметно больше, чем у славян и гуннов которые были за «законного» - «старшего» наследника).

 

Рядовой

Отправлено: 27.12.2004 23:24. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Кочевнические государства распадались безо всяких великих религий. Вспомните скифов, хунну, сяньби, жужаней и т. п., имя им легион. Законы развития кочевых империй обобщил ещё Ибн Халдун. Они эфемерны по определению.

---

Не совсем так.

Иногда они трансформируются в очень даже устойчивые оседлые империи.

Классический пример - Османская империя начавшаяся с маленькой орды кочевых турок...

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 01:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот пожалуй ссылка на всю дискуссию http://www.wirade.ru/cgi-...;num=1093827472;start=0#0 там и про пуритан и про прочих иезуитов есть

---

Прекрасно написала Кагеро, я с ней солидарен полностью. Но не будем здесь продолжать христиано-вавилонский спор. Как и всякий спор о принципах, он бессмыслен и беспощаден. Не будем выходить за рамки обуждения конкретной альтернативки. Замечу только, что и Галилей, и Декарт, и Лейбниц - явные «сверхценники», а Паскаль и Ньютон - «сверхценники» просто патологические, и с этим фактом ничего не поделать.
Крысолов пишет:

цитата

---

Считаю это маловероятным...

---

Почему?
Крысолов пишет:

цитата

---

Сейчас не помню что и о чем

---

Вот и я не помню. Вернусь домой, будут ссылки и цитаты.
Радуга, то же относится к гуннскому вопросу.
Крысолов пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь римляне были первыми европейцами которые придавали женскому оргазму такое же большое внимание как и мужскому

---

В Индии и Китае тоже, и что?
Читатель пишет:

цитата

---

Классический пример - Османская империя

---

Вот и я о ней же. А Радуга не верит, что турки могли до Европы дойти...

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 01:10. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Почему?

---

В принципе я погарячился. Все будет зависеть от процесса распада и возрождения. Мне ваше предположение кажется натянутым.

Демонолог пишет:

цитата

---

Вот и я не помню. Вернусь домой, будут ссылки и цитаты.

---

А у меня не будет. Ссылок йок. Но это точно, я знаю.



 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 01:11. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А Радуга не верит, что турки могли до Европы дойти...

---

Я не верю, что они в Малой Азии (и в Персии) могли оказаться. (Конкретно - турки-османы или турки-сельджуки).
Введите на их место других, тогда соглашусь.
Да и то...
До монголов - некому. А им тоже проще через степь идти, а не через Иран (сочетание хорезм-шах Мухаммед и Джелаль-эд-дин - все-таки маловероятно, а без этой парочки я считаю удар по Средней Азии И упорную борьбу там маловероятной).

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 01:50. Заголовок:

Ага, нашёлся тут учебник по римскому праву. Вынужден признать вашу правоту, Крысолов. Действительно, власть главы семьи постоянно уменьшалась, а права жены росли. Кстати, эта тененция продолжались и при христианских императорах. Видимо, прервали её Тёмные века, что и закономерно: чем труднее жизнь, тем больше патриархата. Пожалуй, тему семьи стоит продумать дополнительно.

О гуннах. Радуга, вы всерьёз думаете, что арианские священники могли хоть как-то повлиять на решение гепидов выступить против сыновей Аттилы? Когда это варварские конунги доверяли в таких вопросах попам? А что касается других германцев и славян, то совершенно неясно из текста Иордана, кто на чьей стороне сражался при Недао. В любом случае распад гуннской империи не требует для своего объяснения ни христианских, ни жидомасонских козней. Всё как на ладони.
Что там было с хунну - не помню, честно говоря. Но уж чем-чем, а мировыми религиями в Монголии начала н. э. не пахло в любом случае.
Историю Ирана и тюрок надо будет расписать отдельно.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 02:03. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Что там было с хунну - не помню, честно говоря.

---

Они как раз подтверждают Вашу версию.
Демонолог пишет:

цитата

---

А что касается других германцев и славян, то совершенно неясно из текста Иордана, кто на чьей стороне сражался при Недао. В любом случае распад гуннской империи не требует для своего объяснения ни христианских, ни жидомасонских козней. Всё как на ладони.

---

По - кто на чьей стороне сражался:
гунны + славяне против германцев + ЧАСТЬ военной верхушки гуннов. (Источник не помню, кажется Гумилев, но не уверен абсолютно).

А про распад - если отбрасывать «несущественные» факторы - то да - ариан (и прочая) можно отбросить. Но... откуда видно, что не важен именно этот фактор.


Демонолог пишет:

цитата

---

Историю Ирана и тюрок надо будет расписать отдельно.

---

Если следовать Вашей логике (распад кочевых государств неизбежен), то рассматривать всерьез надо монголов.
Поскольку в распаде Эля «великие религии» сыграли не очень важную роль (в отличии от монголов - у которых это одна из основных причин).

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 02:36. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А Радуга не верит, что турки могли до Европы дойти...

---

Спор надо сказать бесмысленный.

С развилкой во втором тысячелетии до нашей эры не факт, что турки вообще будут.

Как впрочем и Рим и Иран, не говоря уж об Англии и Франции.

Вообще вряд ли стоит вдаваться в такие малоправдоподобные и незначительные подробности. Вы же историю трех тысячелетий пишете, надо ж соблюдать масштаб и меру.

Лучше опишите глобальные последствия, причем неочевидные и оригинальные...


 

Нам нужен мир! И желательно весь...

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 03:08. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Лучше опишите глобальные последствия, причем неочевидные и оригинальные...

---

У Вас есть предложения? ;)
Читатель пишет:

цитата

---

С развилкой во втором тысячелетии до нашей эры не факт, что турки вообще будут.

---

Рим и Иран, конечно, будут, я не вижу, каким образом отсутствие евреев могло бы помешать им возникнуть. Дальше начинается произвол, да. Но я придерживался правила: как можно меньше отличий от реала. Чтобы были видны именно принципиальные отличия.


 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 09:56. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Монгольское нашествие не затронуло ни Южную Индию с Цейлоном, ни Аравию, ни Сирию, ни Египет со всей Африкой... и что?

---

Однако затронуло. В Сирии несколько десятилетий шли войны между Хулагидами и мамлюками Египта.

Север Аравии вошел в состав монгольского Ирана.

А Южную Индию и Цейлон посетил монгольский флот. Марко Поло оставил об воспоминания.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 10:10. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

У Вас есть предложения? ;)

---

Полагаю вместо христианства должно появиться нечто более жизнеспособное чем примитивное язычество.

Скажем, европейский аналог индуизма. Причем на базе не греко-римской мифологии, а семитских верований.

С культом Молоха и Иштар...

ЗЫ. А еще можно придумать европейское конфуцианство. На базе неоплатонизма...

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 10:21. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Но я придерживался правила: как можно меньше отличий от реала. Чтобы были видны именно принципиальные отличия.

---

Это и неправдоподобно с развилкой три тысячи лет назад.

Лучше выбрать развилку попозже.

Пусть иудаизм скончается вместе с евреями попозже. Скажем, Селевкиды устроили геноцид во втором веке до нашей эры.

И все, нет ни иудаизма, ни христианства, ни ислама. Что и требовалось...

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 14:07. Заголовок:

Но вообще, Демонолог, как я понял, Вы просто-напросто секуляризируете европейскую и ближневосточную историю, убрав со сцены христианство и ислам. Или я неправильно понял?

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 14:17. Заголовок:

Для ВЛАДИМИРа: Именно.
Читатель пишет:

цитата

---

Скажем, европейский аналог индуизма. Причем на базе не греко-римской мифологии, а семитских верований.

С культом Молоха и Иштар...

ЗЫ. А еще можно придумать европейское конфуцианство. На базе неоплатонизма...

---

Конфуцианство скорее на базе стоицизма. А неоплатонизм сыграет роль «веданты» в римском «индуизме». Мифологическая основа будет именно греко-римская (а на Севере романизирванная германская), плюс Исида, Митра и пр. История Гелиогабала показывает, что на Западе не воспринимали семитских культов без греческой обёртки. А Молох и Иштар к поздней античности скончались естественной смертью.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 14:42. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

плюс Исида, Митра и пр.

---

Ага!

Европейский индуизм на базе египетской мифологии, вот...

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 17:35. Заголовок:

Поговорим о России в этом мире. Объединение Восточноевропейской равнины и Сибири одним государством вполне естественно. Но будет ли это государство русским? Всё-таки православие было одним из главных скрепляющих факторов. Кто такой русский в XX веке? Православный, говорящий по-русски. В МБМ останется только язык, а это скрепка не самая сильная. Так что в итоге можем к XXI веку получить к западу от Днепра - Королевство Литовское, скорее всего, часть Римского мира, а к востоку - буддийско-тенгрианский, частично русскоязычный Великий Татарстан...

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 21:57. Заголовок:

Что-то никто не поддаётся на мою провокацию. Попробую разобрать это дело подробнее.
До XVI в. политическая история Руси более-менее похожа на реал. Удельные княжества, татары, объединение вокруг Литвы и Северо-Востока (необязательно Москва, пусть будет... да хотя бы Ростов, раз уж о нём точно известно, что возник при язычестве). Расхождения начнутся при князе-аналоге Ивана III (назовём его Изяславом III). Освободившись от татарской зависимости, он женится не на византийской, а на чингизидской царевне. Ростов будет претендовать на название не Третьего Рима, а Второго Каракорума. Изяслав IV, завоевав Казань и Астрахань, будет объявлен не «царём», а «великим ханом», и т. д. и т. п. В общем, раз уж в данном мире народы и государства солидаризуются не на религиозной, а на политической основе, то Русь будет ощущать себя частью не православного, а татарско-чингизидского мира, с соответствующими последствиями для идеологии, культуры, внешней политики и т. п.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 22:16. Заголовок:

А будут ли монголы? И будет ли Русь раздроблена? Это интересный вопрос.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 22:18. Заголовок:

Демонолог.
Может быть так, как Вы описали - Второй Каракорум (перерастающий в Ордусь).
А может быть и так, что Русь тут станет не евразийской империей, а национальным славянским восточноевропейским государством от Прибалтики до Урала (цементируемым отражением угроз с Запада, Востока, Юга). Как того хотели бы некоторые националисты-неоязычники.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 22:25. Заголовок:

И еще не забывайте бодричей и вендов. В РИ они были снесены крестовыми походами, но без христианства не будет цементирующей идеи захватчиков. Значит вся Эльба останется русской. И в данном мире большое значение будет иметь Храм Арконы. Он может сыграть цементирующую роль для славянского этноса.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 22:28. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Он может сыграть цементирующую роль для славянского этноса.

---

Точно! Даешь Русь от Лабы до Волги!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 23:09. Заголовок:

Хм. Когда это храмы в языческом мире кого-то цементировали (политически)? Разве Бенарес объединил Индию, а Дельфийкий оракул - Грецию? Да и раннее объединение Германии уничтожит полабских славян безо всяких крестоносцев.
Каммерер пишет:

цитата

---

А будут ли монголы? И будет ли Русь раздроблена?

---

Монголы - это, разумеется, чистый произвол. Просто я стараюсь не уходить от реала, когда это возможно.
А вот в раздробленности Руси я совершенно уверен. Подозреваю, что Киевская Русь вообще не возникнет как единое государство. Ведь днепровский и верхневолжский торговые пути в IX в. не заработают - варяги будут торговать с греками, как и в античности, через Средиземное море. Княжества у восточных славян всё равно появятся (появились же они у поляков и чехов безо всяких торговых путей), но на объединение всей Русской равнины их не хватит. Будут с самого начала независимые Киевское княжество, Новгородское, Полоцкое, Ростовское и т. д.

 

Рядовой

Отправлено: 28.12.2004 23:35. Заголовок:

Демонолог:
«А вот в раздробленности Руси я совершенно уверен. Подозреваю, что Киевская Русь вообще не возникнет как единое государство.»
1. Вот и приходим мы к мысли товарища С.Е. Кургиняна: «Россия - Империум: держава-сообщество, существующее в поле объединяющей сильной Идеи». Т.е., для возникновения и существования России одной общности языка недостаточно. А пространства её транспортно (и соответственно рыночно-экономически) связаны слабо по сравнению со многими другими регионами. Очередная вера (идея) иссякает - всё разваливается.

2. Для «небольшой национальной Руси» объединяющим фактором может быть давление соседей (Запад, Восток, Юг).

 

Рядовой

Отправлено: 29.12.2004 02:16. Заголовок:

Было бы интересно рассмотреть ситуацию со множеством государств на территории Восточной Европы: допустим, в XV-XX вв. существуют Литва, Русь, Крым, Казань, Астрахань, Ногаи и т.д. А то у нас получается фатализм в духе Соловьева - Восточная Европа - обязательно единое государство.

 

Рядовой

Отправлено: 29.12.2004 02:22. Заголовок:

Да, можно и так. Федерация чингизидских ханств - евразийский аналог Римского мира.

 

Рядовой

Отправлено: 29.12.2004 03:58. Заголовок:

Да нет, уж Гостомысловичи ни куда не денутся. Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Ярополк не уверен что они откажутся от расширения и укрепления своей державы, только на том основании, что греки кладут требы Зевсу а не Иисусу, а германцы забыли Одина.

 

Рядовой

Отправлено: 30.12.2004 21:42. Заголовок:

Вот я и пришел...
Во-первых. ВСЕ участники темы дружно рассматривают язычество, как отстутствие христианства (монотеизма), а не как самостоятельную религию. Господа, почитайте Артура Мэйчена (Макена в других переводах), эссе «Язычество». В сети дожно быть. То есть БУДЕТ религиозная жизнь, догмы, жречество, борьба с ним правителей и пр.
Во вторых. Русь была державой до Крещения, была бы ей и без Крещения. Между нудным самоповтором и наглой саморекламой выбираю последнюю - www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm
В третьих. А вот тут придется самоповториться. Безотносительно к вероисповеданию Ньютонов и Лейбницев, и даже к мнению Могултая (сед магик амика веритас), полностью соглашусь с Демонологом (блин, как хр-н добром за зло плачу )в смысле прогресса в его мире.
Первое. Для прогресса надо, как минимум, представление о линейности времени. Оно возникает ТОЛЬКО после появления авраамической парадигмы с ее Творением, и Концом Света. В язычестве время циклично.
Второе. Культ Предков и Прошлого, точнее, Золотого Века. Актуальный отрезок цикла ВО ВСЕХ языческих религиях от Ирландии до Индии, не исключая и Рима (К.Г. Флакк «К римлянам»)и Эллады (Гесиод) воспринимался как деградация. Мы живем в Калиюгу, Железный век, мир катится к Рагнарекку, Махакранти(классное название ). Поэтому ВСЕ новое - в лучшем случае безделка - раз про это пращуры не знали, то и нам не надо. Изобрел Герон (кажется) Александрийский паровую машинку - и сделал из нее забавную игрушку.В худшем - от лукавого (злых духов, Тартара, асуров). В Локрах был закон - каждый, предлагающий ввести новшество, приходил в народное собрание с веревкой на шее, чтоб удавить, в случае несогласия собрания на это дело, проще было. Это эллины, коллеги!!! Самое открытое и смелое мыслью дохристианское общество!!!В нем не было даже прослойки жрецов - людей, кровно заинтересованных и общественно обязанных к недопущению ЛЮБЫХ новшеств.
Третье. Тотальная сакрализация Природы и быта. Русские мужики тыщу лет после крещения просили прощения у Земли перед пахотой. Как скажется на прогрессе обычай просить прощения у каждого срубаемого дерева? Как скажется на нем тотальная пропитанность бытия обрядами (бледная тень - современные индуисты и синто, совсем слабенькая - истовые и упертые страообрядцы)? Христианин, глядя на костер, может думать о чем угодно, в т.ч. и о том, что теплый воздух, оказывается, поднимается вверх. Язычник, следя за дымом, пытается угадать, доволен ли Дух Огня - тут не до мелочей типа «законов природы»!!! Кстати, само понятие того, что Природа подчиняется неким законам, предполагает ее тварность, подчиненность, механистичность. А если Природа есть Бог - или тем паче сонмище Богов - так тут само понятие о законах Природы не возникнет. Дым вверх идет не оттого, что «таков закон природы», а оттого, что у Духа Огня настроение хорошее. Далее - везде.
Есть и еще препятствия, но этих - хватит.

 

Рядовой

Отправлено: 30.12.2004 21:57. Заголовок:

Все! В этом году здесь больше меня не будет! С Новым Годом, Коллеги!


 

Рядовой

Отправлено: 15.01.2005 18:11. Заголовок:

Кстати, вот еще мысль по этому миру. Вы забыли, коллега Демонолог, что вся история Ближнего Востока изменится. Не будет Иудеи, для начала. Будет множество княжеств и городов-государств, которые будут завоевывать (пусть и не столь зверски, как Иисус Навин) то одно, то другое крупное гос-во, а то и независимость сохранят. А какими путями пойдут в этом варианте судьбы евреев-язычников(тема для Магнума)?

 

Рядовой

Отправлено: 16.01.2005 09:02. Заголовок:

В этом мире - ассимилируемся. Великих дел нам не совершить, это точно.

Разумеется, я могу в два счета придумать альтернативу про великую Иерусалимскую империю, которая, будучи языческой, совершила столь же великие дела, как Рим, греки или Ахемениды, но это будет сплошной «авторский произвол».

Что там писал Могултай про последнего еврейского кесаря-язычника?

Вот идут полки знаменные из краев чужих.
Вдоль дороги скачут конные в бронях боевых.
Барабаны заливаются: веселись, народ!
Над колоннами качается идол Цебаот.

Да не гиблый дух без идола, злобой тороват:
мастера столицы выдали оникс и агат,
серебро, гляди, и золото: правь военный пир,
вдосталь рубленный и колотый, боевой кумир!

Вдруг высоты тьмам и пленникам озарил закат:
там пророки и священники сотнями стоят.
Увидав вдали их логово - небывалый Храм -
молча наклоняет голову Кесарь Йехорам.

«Эх, Господь, и не поверишь ты в эту злую ложь:
будто плоти не имеешь ты, в мире не живешь;
без конца людей преследуешь, словно тать ночной;
лона Ашерат не ведаешь, как скопец срамной!

Говорят их рты поганые и такую речь,
что детей на гибель бранную ты велишь обречь!
Избиения утроены, и тому ты рад -
это ли пристало воину, Господу солдат?

Третья ложь-то их расходится лучше первых двух:
мол, всему, что в мире водится, ты творец и дух!
Статься ли, чтоб из-за пазухи Свет нам сыпал тьму,
наводя на Землю засухи, пытку и чуму?

Рассуди ты, Царь Оружия, раскуси их спесь:
как под похвалой наружною вымаран ты здесь!
Суждено ли роду честному, кости из костей,
клясться зверю бестелесному, жрущему детей?

Так не дай им, Сильный рвением, срока и следа,
чтоб растлить великим тлением Землю Йехуда!
В остальном ты волен, Пламенный, а моя мольба:
ты помилуй, Боже праведный, своего раба;

сделай дани необильными, радости умножь,
слабым дай в опору сильного, сильных не ничтожь,
дай убежище покорному, вольных не губя,
и прости нам слово черное, что сквернит тебя!»

А мы продолжим (это не программа, это альтернативная история):

Этот край на годы лучшие нам в наследство дан;
Мы ведем войска могучие через Иордан.
Мы пришли к тебе с подарками, что же ты не рад?
Вместе с пушками и танками прямо в Эр-Рияд!

Пусть от праведной жестокости вздрогнет белый свет,
Пусть арабы в страхе молятся - им пощады нет!
Пусть замрет у телевизоров просвещенный мир;
Видишь пятна в тепловизоре ? Там горит Каир!

На земле, войной поджаренной, крысы падаль жрут,
Только мертвые развалины, где стоял Бейрут!
Даже ветер переменчивый волны гнать устал,
На бархане плачет женщина - здесь Дамаск стоял!

Не смотри в окно, красавица - плавится песок,
На Багдадом поднимается ядерный грибок.
Прошагают терминаторы до восточных стран,
Снова встретит императора гордый Тегеран.

Ждут своих завоевателей Мекка и Тунис,
Мулл повесим - подстрекателей - головою вниз.
Расстреляем - как положено - вражеский Танзим;
Над Рамаллой уничтоженной знамя водрузим.

Разбомбим мечети древние - сотни лет стоят,
Так защитники Империи празднуют шаббат!
Кровь позволим смыть враждебную теплому дождю,
Слава генералу Бергеру - нашему вождю!!!

 

Продолжение следует

Рядовой

Отправлено: 16.01.2005 23:06. Заголовок:

Какая чистая альтернативная жестокость^ТМ...

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

Рядовой

Отправлено: 17.01.2005 17:54. Заголовок:

Magnum,


 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

Рядовой

Отправлено: 17.01.2005 19:07. Заголовок:

Сионо-фашизм, однако. (??! )

 

Рядовой

Отправлено: 17.01.2005 19:09. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Сионо-фашизм, однако

---

Да, хоть сейчас посылай в «Завтра» или «Дуэль» в качестве наглядного пособия на тему «их нравы».

 

Рядовой

Отправлено: 17.01.2005 21:17. Заголовок:

Чистый эксперимент! Почти лабороторные условия! Ровно треть читателей искренне восхищена; треть читателей совершенно справедливо сомневается - о чем это?! ; и последняя треть читателей тут же гневно заклеймила и осудила.

«Попрошу не путать автора и его героев»(с).

 

Продолжение следует

Рядовой

Отправлено: 18.01.2005 00:27. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Этот край на годы лучшие нам в наследство дан;
Мы ведем войска могучие через Иордан.
Мы пришли к тебе с подарками, что же ты не рад?
Вместе с пушками и танками прямо в Эр-Рияд!

Пусть от праведной жестокости вздрогнет белый свет,
Пусть арабы в страхе молятся - им пощады нет!
Пусть замрет у телевизоров просвещенный мир;
Видишь пятна в тепловизоре ? Там горит Каир!

На земле, войной поджаренной, крысы падаль жрут,
Только мертвые развалины, где стоял Бейрут!
Даже ветер переменчивый волны гнать устал,
На бархане плачет женщина - здесь Дамаск стоял!

Не смотри в окно, красавица - плавится песок,
На Багдадом поднимается ядерный грибок.
Прошагают терминаторы до восточных стран,
Снова встретит императора гордый Тегеран.

Ждут своих завоевателей Мекка и Тунис,
Мулл повесим - подстрекателей - головою вниз.
Расстреляем - как положено - вражеский Танзим;
Над Рамаллой уничтоженной знамя водрузим.

Разбомбим мечети древние - сотни лет стоят,
Так защитники Империи празднуют шаббат!
Кровь позволим смыть враждебную теплому дождю,
Слава генералу Бергеру - нашему вождю!!!

---

Завтра принесу оригинальную версию. Тоже забавное ФБП.

 

С уважением, Олег.

Рядовой

Отправлено: 18.01.2005 19:19. Заголовок:

И так, наш ответ израильской (а так же американской, британской, германской, французской, итальянской китайской и японской) военщинам.
МЕДЛЕННО РАКЕТЫ УПЛЫВАЮТ ВДАЛЬ

Медленно ракеты уплывают вдаль,
Встречи с ними ты уже не жди
И хотя Америку немного жаль,
У других всё это впереди

Припев:
Медленно, медленно дифосген стелется
И забирается под противогаз
Каждому, каждому в лучшее верится
Падает, падает ядерный фугас

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив пару лишних мегатонн,
Но зато горит и плавится земля,
Где стоял когда-то Вашингтон

Припев

На восток уходит краснозвёздный МиГ,
В Лувре разгорается пожар.
Эйфелевой башни проржавевший пик
С корнем вырвал ядерный удар

Припев

Маргарита Тэтчер произносит спич:
«Мы накажем русских мужиков!»
В это время в Темзу пал Тауэр-бридж
Под огнём тяжёлых крейсеров

Припев

Наш министр обороны очень рад:
Мы достигли западных морей.
Пал уже последний НАТовский солдат
Под пером сибирских блатарей

Припев

Водородным солнцем выжжена трава,
Кенгуру мутируют в собак
Вновь аборигены обрели права:
Над Канберрой вьётся красный флаг

Припев

Вот пилот толкает от себя штурвал,
Истребитель устремился вниз.
По Китаю разливается напалм,
Гибнет хунвэйбинский коммунист

Припев

Колизей окутал ядовитый дым
Воды Тибра льются в котелки
Ты прости нас бывший вечный город Рим:
В такт шагам поют мотострелки

Припев

На осадном положеньи Тель-Авив,
Очень рано выключают свет
Укрощён шовинистический порыв
Залпом баллистических ракет

Припев

Ширится союз республик ССР,
Каждый хочет в мире с нами жить.
В Токио японско-русский пионер
В комсомол готовится вступить.

Припев.




 

С уважением, Олег.

Рядовой

Отправлено: 18.01.2005 21:57. Заголовок:

Я сам люблю советский милитаристский фольклор (протест здорового начала в человеке против навязываемого культа «миролюбия» - на нем, в итоге, и погорели), но в теме удержался один Могултай.

 

Рядовой

Отправлено: 18.01.2005 22:10. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

В этом мире - ассимилируемся. Великих дел нам не совершить, это точно.

---

Либо-либо?:) судьба ОДНОГО ИЗ народов БВ Вас не устроит? Да это у Вас, батенька, чисто русский максимализмЖ)))
Серьезно - Вы как-то упоминали, что отождествление Богоизбранного народа с евреями - неверный перевод Танаха (простите, если что напутал).
А можно поподробнее?

 

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 01:30. Заголовок:

Смельдинг пишет:
 

цитата

---

Я сам люблю советский милитаристский фольклор

---

Я люблю милитаристский фольклор вообще (я даже его создаю понемногу), но это:
 

цитата

---

Медленно ракеты уплывают вдаль,
Встречи с ними ты уже не жди

---

Свят-свят-свят! Каменный век! Это было признаком дурного вкуса уже в те годы, когда я ходил в детский сад (а было это очень давно).
 

цитата

---

но в теме удержался один Могултай

---

Вернемся и мы.

 

Продолжение следует

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 01:31. Заголовок:

 

цитата

---

судьба ОДНОГО ИЗ народов БВ Вас не устроит?

---

И где они все теперь?
Действительно, интересно. Кто из современников Давида и Соломона дожил до наших дней? Конечно, были всякие ассимиляции-переселения-кровосмешения, но хоть название от народа сохранилось, и то неплохо.
Ассирийцы, египтяне (которые копты, а не которые АРЕ)... и ВСЕ?!
 

цитата

---

у Вас, батенька, чисто русский максимализмЖ)))

---

Это все из-за моей русской бабушки, не иначе...
 

цитата

---

отождествление Богоизбранного народа с евреями - неверный перевод Танаха

---

Богоизбранность имеет место быть, но не в том смысле, в каком его понимают условные «враги». Евреи не поставлены править всеми народами или что-то в этом роде. Евреи, как народ Книги и 10 заповедей должны служить примером для других народов. Особенно это было актуально в те времена и в тех краях, когда населявшие БВ племена баловались человеческими жертвоприношениями, храмовой проституцией и т.д.
Нееврей тоже может стать «избранным» - достаточно выполнять 7 заповедей сыновей Ноя (даже на три меньше, чем в Книге; а правоверному еврею вообще положено соблюдать 613 (шестьсот тринадцать) заповедей).
А может и евреем стать, если очень захочет. В иудаизме, как ни странно, тоже нет «ни эллина, ни иудея».

 

Продолжение следует

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 02:41. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

храмовой проституцией

---

Не понял?! Что не нравится?!!!!

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 17:24. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Действительно, интересно. Кто из современников Давида и Соломона дожил до наших дней? Конечно, были всякие ассимиляции-переселения-кровосмешения, но хоть название от народа сохранилось, и то неплохо.

---

А а это их злые монотеисты вырезали!:)
А тут - сохраняться. Кстати, вы забыли мандеев - предполагамемых потомков Вавилонян.
Крысолов пишет:

цитата

---

Не понял?! Что не нравится?!!!!

---

Я тоже не понял.):( М.п., Авраам свою женушку (или сестру?) «напрокат сдавал» фараону. Из чисто шкурных соображений. и вообще, читайте «Люди лунного света» Розанова.

 

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 18:32. Заголовок:

Крысолов пишет:
 

цитата

---

Что не нравится?!!!!

---

Ну, конечно, это звучит так заманчиво и романтично, особенно пока ты молод , а в Таиланде по сей день процветает. Но в итоге человек все равно начинает строить семью-ячейку общества. Так зачем откладывать? - спрашивали древние пророки.

Смельдинг пишет:
 

цитата

---

А а это их злые монотеисты вырезали!:)

---

Ах, если бы только монотеисты. И не только вырезали, но и ассимилировали. Язычники-ассирийцы и греки зачистили куда больше народов, чем евреи или арабы.
 

цитата

---

Авраам свою женушку

---

Так жену или сестру? Выиграл в Спортлото или проиграл в преферанс? Процитируйте мне этот эпизод, а я его растолкую.
 

цитата

---

Розанова

---

Так он вроде христианство критикует? Это я и без него могу.

 

Продолжение следует

Рядовой

Отправлено: 17.01.2005 06:57. Заголовок:

Лучше поздно, чем никогда!

Демонолог пишет:

цитата

---

К XI в. Империя превратилась в конгломерат феодальных княжеств во главе с сакральным августом, который фактически контролировал лишь свой италийский домен.

---

Вот тут я вижу слабое место Вашего сценария. Институт империи стал сакральным, лишь когда империя стала христианской. Еще в III веке Пальмира, скажем, вовсе не претендовала на то, чтобы быть Вторым Римом - а лишь на нзависимость от Империи. То есть с ослаблением римского государства и исчезновением римского этноса, имхо, исчезнет и римская государственная традиция. Да, ахеменидская традиция сохранилась - но также на основе почти монотеистического зороастризма. А вот не имевшая такой основы эллинистическая - бесследно исчезла. Имхо, та же судьба в Вашем мире постигнет и римскую.

И, кстати, о зороастризме. Стоило бы рассмотреть вероятность формирования на его основе настоящей мировой монотеистической религии - потенциал, безусловно, имелся. Специально для Крысолова - я не имею в виду митраизм, он для этого слишком эзотеричен. Религией для всех - простонародья и элиты, крестьян и воинов, женщин и мужчин - митраизм вряд ли смог бы стать.


 

Рядовой

Отправлено: 17.01.2005 07:16. Заголовок:

В развитие предыдущего постинга. А не воплотится ли в этой вселенной Cын Божий в Иране?!

Имхо, зороастризм не менее иудаизма пригоден для подготовки рода человеческого к Откровению.


 

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 22:27. Заголовок:

Graf пишет:

цитата

---

А не воплотится ли в этой вселенной Cын Божий в Иране?!

---

Легко! Мария с Иосифом сбежали не в Египет, а в Иран. Местные евреи Иисуса не взлюбили «Римский выблядок!» кричали они ему вслед, намекая на его происхождение (легионер изнасиловал Марию). Поэтому Иисус с детства их невзлюбил и пошел в маги. Изучив основы зороастризма, ушел в раскол, синтезировав зоорастрийские, эллинистические и уже появившиеся митраистские культы. Уж на что парфяне веротерпимые, а таки поймали и распяли на кресте. Его приверженцев частью повесили, частью они сбежали в Сирию. Так и появилось христианство. Однако это совсем другое христианство! Это дуализм с ярко выраженным милитаристским оттенком. Очень быстро распространился среди римских легионеров заняв место митраизма.
Гонения императоров на христианство теперь объяснялось тем, что они подозревали в нем персидское влияния. Однако после переворота Сасанидов к христианству стали относится терпимо, т.к. Сасаниды христианству были очень враждебны. Первым христианским императором стал Аврелиан.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

Рядовой

Отправлено: 19.01.2005 23:48. Заголовок:

Graf пишет:

цитата

---

А не воплотится ли в этой вселенной Cын Божий в Иране?!

Имхо, зороастризм не менее иудаизма пригоден для подготовки рода человеческого к Откровению.

---

Да, именно. Но лет на 2000 позже.
(Собирался, собирался набросать историю Ирана и Ближнего Востока, да что-то тема надоела...)

Graf пишет:

цитата

---

А вот не имевшая такой основы эллинистическая - бесследно исчезла. Имхо, та же судьба в Вашем мире постигнет и римскую.

---

А Египет, а Китай?

 

Р. И.

Рядовой

Отправлено: 20.01.2005 00:07. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А Египет, а Китай?

---

Да, я тоже об этом думал. Но китайская аналогия слишком отдаленная, а египетская традиция так никогда и не вышла за пределы собственно Египта. А в нашем случае речь идет не просто о трансэтнической, но даже о транссуперэтнической традиции.