ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 231
|
Отправлено: 15.04.2005 16:38 Заголовок сообщения: Реалии Нашего
Светлого Средневековья
О боги! Как осточертел мне ХХ век! Еще больше, чем XIX. Поэтому
вернусь-ка я в милое сердцу «Наше светлое средневековье». Как
заметил Балашов почти по тому же поводу: «Подальше, подальше от всех
этих разговоров ХХ века! На простор былых времен!»
Любопытно, что допетровская Россия обладала достаточно разветвленной
системой приказов, которая была вполне работоспособна и в ХХ веке.
Вот полный список российских постоянно действующих приказов:
Аптекарский (минздрав)
Большого дворца (дворцовое хозяйство)
Большого Прихода (сборы с населения и таможни)
Большой казны (налоги с продаж, монетное дело и кабацкие сборы)
Бронный (изготовление доспехов)
Верхней типографии (официальная печать)
Городского дела (строительство укреплений)
Житный (аналог министерства социального обеспечения)
Земский (аналог Государственной Прокуратуры)
Золотых и серебряных дел (надзор за изготовлением ювелирных изделий)
Иконный (дворцовые иконописцы)
Иноземный (занимался иностранцами на русской службе)
Казанский (аналог министерства национальной политики)
Казачий (жалование казакам и служилым людям)
Казенный (Госкомимущество)
Каменных дел (городское строительство)
Конюшенный (царский выезд и сбор пошлины с торговли лошадьми)
Ловчий (царская охота)
Монастырский (взаимоотношения с церковью)
Оружейной палаты (производство холодного оружия)
Печатный (изготовление печатей, логотипов и контроль за брендами)
Поместный (вопросы землевладения)
Посольский (МИД)
Постельный (обслуживание царской семьи)
Преображенский (рекрутские наборы, городская стража, государственные
преступления)
Приказных Дел (аналог Апелляционного Суда)
Пушкарский (производство артиллерии)
Разбойный (уголовный розыск)
Разрядный (министерство обороны)
Рейтарский (ведал полками «нового строя»)
Рудного сыска (разведка полезных ископаемых)
Стрелецкий (ведал стрелецкими полками)
Судный (вел судебные дела служилых людей)
Счетный (аналог Счетной Палаты)
Хлебный (создание государственных стратегических резервов)
Холопий (вел судебные дела холопов)
Челобитный (апелляционная инстанция)
Итого 37 ведомств. Кроме того существовали временно созданные
приказы для осуществления различных текущих задач (в т.ч. Летописный
приказ для написания истории России, деятельность которого так бесит
Фоменко).
|
 |
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 232
|
Отправлено: 15.04.2005 16:39
Краткая история стран Азии.
ЯПОНИЯ.
Поскольку проникновения европейцев в Индийский и Тихий океан не
будет до самого XIX века, «закрытие» ряда азиатских стран как
система мер по недопущению проникновения европейцев и сведения
торговли и прочих отношений с ними к необходимому минимуму не
произойдет. Впрочем, это не отменяет факта общего кризиса и
захирения азиатских стран в XVII-XVIII вв. Пассионарный толчок VI
века, создавший мусульманскую цивилизацию и средневековые
цивилизации Индии, Китая и Японии, естественным образом исчерпался к
1600 году, и эти страны представились приплывшим европейцам не в
самый благоприятный момент своей истории. Этот кризис неизбежен
(также как неизбежно «пробуждение» Азии в XIX-XX вв.)
Походы Тоётоми Хидэёси в Корею 1592-1598 неизбежно должны были
закончиться поражением (европейское проникновение в Японию с 1542 не
играло здесь никакой роли). Столь же неизбежно было установление
Второго Сегуната. Великая Японская Империя XVII века, возможность
создания которой обосновывают некоторые историки, была бы возможна в
случае покорения Кореи, но страна, обессилившая в феодальных войнах
1507-1615 гг., уже не имела сил для новых походов на материк. При
этом не исключено проникновение японцев на Сахалин, достижение ими
Камчатки и даже Алеутских островов. Впрочем, это – лишь отдельные
экспедиции рыбаков, а вовсе не государственная политика. Нет
проникновения европейцев и распространения ими христианства, а стало
быть, страна избавлена от длительной и довольно кровавой борьбы с
ушедшими в подполье тайными христианами. В 1714 году (как и в нашей
реальности) в Эдо строится обсерватория. Отношения с Китаем в этот
период прохладные и прагматичные. Торговый обмен – дары моря и шелк.
Обычно считается, что революция Мэйдзи была стопроцентно обусловлена
европейским влиянием, однако, аналогичные события вполне могли иметь
место и без воздействия Запада. Молодые ронины создают несколько
тайных обществ, а затем под предлогом восстановления полноправной
власти императора свергают последнего сегуна. История Японии ХХ века
неразрывно связана с понятиями «научно-техническая революция»,
«высокие технологии» и т.д. Попробуем представить японский взлет без
эскадренных броненосцев и компьютеров. Самурайство жаждет новых
зоваеваний, купечество желает прокладывать новые торговые пути
(причем сама Япония бедна ресурсами и это стимулирует тесный союз
самурайского меча и весов торговца). К 1894 году Япония создает
мощный военный и торговый флот, который быстро и без труда вытесняет
из Тихого Океана немногочисленных европейских мореходов, которые
отваживаются пуститься в такую даль. В 1895 году Япония, разгромив
Китай, получает Тайвань и Ляодун. В 1904 без русско-японской войны
Япония аннексирует Корею, а годом позже окончательно присоединяет
Сахалин (Карафуто) и Курилы (Чисима). По мере усиления в Китае
крестьянской войны японцы начинают планомерное завоевание Китая. В
1931 году захвачена Манчжурия (включающая Приморье и Приамурье). С
1937 начинается восьмилетняя китайско-японская война. В нашем мире
высоких технологий победа Японии в войне один-на-один была бы
предопределена, но здесь ситуация не столь однозначна. На стороне
японцев самурайский дух и лучшая организация, китайцы более
многочисленны, хотя и ослаблены междоусобицами. Прославленный
японский флот действует только вдоль побережья и в нижнем течении
великих китайских рек. В 1945 году надорвавшаяся Япония выводит
войска из Китая, а корейское восстание 1950-1953 лишает ее власти
над северной частью полуострова. В 1955 китайцы возвращают себе
Ляодун, а в 1997 – Гонконг. Массовая гибель самураев в китайских
походах ослабляет самурайское сословие, и с 1948 в Японии
наблюдается «просвещенный абсолютизм» с опорой императора на
основные сословия. Торговые пути японских мореходов распространяются
по всему Тихому океану (вплоть до Инкской империи и Австралии).
Колонизированы некоторые острова Микронезии. Вырастают большие
торговые города. Лишь в 90-х гг. ХХ века наметился некоторый
экономический кризис, связанный с острой конкуренцией китайских
купцов в странах Южных морей.
Население в 1500 году – 17 млн. В 2000 году – 12,6 млн.
КИТАЙ
Манчжурская династия Цинь правила в Китае без особых проблем до 1911
года. Никакого «закрытия» Китая также не произошло, наоборот,
увеличивалась китайская прослойка в странах Южных морей, манчжурское
правительство даже пыталось завоевать эти страны. Равно и
континентальные владения Империи Цин не подвергались давлению со
стороны сидящей за Уралом России. Китайские купцы продолжали плавать
по Енисею. Киргизы усердно платили дань небесному императору, а до
Европы иногда (через третьи руки) доходили известия о великой и
могущественной империи на востоке.
Однако на протяжении всего правления манчжурской династии
патриотически настроенные китайцы продолжали борьбу. Создавались
десятки тайных обществ, одно за другим вспыхивали крестьянские
восстания. Хотя в нашем варианте истории, например, тайпинское
движение было стимулировано христианскими проповедями европейцев,
оно могло появиться и вне связи с христианством, а, к примеру, на
основе даосизма. Даосские монахи были последними, кому разрешили
носить традиционные китайские прически, и поэтому эта среда
сделалась оплотом национального движения. В конце XIX века Китай
столкнулся с растущей мощью Японии, но вполне доверять своим
подданным манчжурские правители не могли. В 1911 году династия была
свергнута, и страна погрузилась в пучину гражданских войн. В 1915
новым императором себя провозгласил Юань Ши-кай, но ему удалось
удерживать власть лишь в течении 10 лет. Восстание в Гуандуне
положило начало новой чреде гражданских войн.
В течении 40 лет в Китае власть переходила от одной феодальной
группировки к другой. Также активно действовали крестьянские армии,
во многом схожие с тайпинами или желтыми повязками. Война с Японией
на короткое время сплотила противоборствующие силы, но после 1946
война возобновилась. В 1949 на престол взошел народный император
Мао. Однако, внитриполитическое положение оставалось нестабильным.
Пекинское правительство сумело вернуть Тибет и Синьцзян, но вскоре
произошли еще две гражданские войны – 1958-1961 и 1966-1976. На сей
раз боролись вожди народных армий, но Мао победил в междоусобной
борьбе и завещал власть своей жене. Народная императрица в числе
«банды четырех» была отстранена от власти. Новый император из рода
Мао издал ряд указов об изменении системы землепользования и о
покровительстве купеческим корпорациям. В 80-90-х гг. происходил
экономический подъем и вскоре Китай значительно усилился, превзойдя
своего традиционного противника – Японию.
Население в 1500 году – 110 млн. Население в 2000 году – 126 млн.
ИНДОНЕЗИЯ
Среди индонезийских государств после 1500 года ведущее положение
заняло мусульманское государство Демак на северном побережье
Центральной Явы. В нашей реальности под ударами португальцев это
государство пало в 1546, однако в данном случае Демак продолжал
усиливаться. В 1568 году он покорил Бантам на западе Явы, а в 1588 –
Матарам – на востоке. Еще в 1580 было завоевано последнее
индуистское княжество – Панджаджарана. Демак существовал за счет
морской торговли и дани с покоренных территорий. В 1638 году
правитель Демака принял титул султана, утвержденный в Мекке. В 1622
году Демак едва не завоевал Западный Калимантан, а в 1624 подчинил
Мадуру. Ислам распространился и на других островах архипелага. В
1603 году ислам приняло княжество Гова на Ю-З Сулавеси. На Суматре
значительно усилился Султанат Ачех. Он разгромил Малакку и захватил
основные торговые пути, связывавшие Индийский океан с Тихим. Южная
часть Суматры вошла в сферу влияния Демака, но Ачех распространил
свою власть на южную часть Индокитая, Андаманские острова и Цейлон.
К северу переживал расцвет Султанат Бруней, занявший всю северную
часть Борнео и некоторые острова Филиппинского архипелага. А на Бали
сохранились и даже усилились индуистские княжества благодаря
миграциям индуистов с Явы.
В XVIII веке великие державы архипелага пришли в упадок. Появилось
множество новых мелких государств. Их постоянные войны, объединения
и разъединения заняли несколько столетий, и к 2000 году знакомая нам
Индонезия представляла мозаику враждующих государств, самыми
главными из которых были: султанаты Ачех, Асаан, Дели, Джамби,
Индрапура, Лангкат, Палембанг, Паней, Серданг и Тарумон и
индуистские княжества Бубасан, Букет, Индрагири, Клует, Линггу и
Палалаван на Суматре; султанаты Бантен, Джокьякарта, Киребон,
империя Матарам и индуистские княжества Бандунг, Кьянджур,
Лимбанган, Сукапура, Сумеданг на Яве, и еще множество княжеств и
султанатов на других Зондских островах.
Морская торговля и освоение горных территорий способствовали росту
населения, и за пятьсот лет с 1500 по 2000 оно увеличилось в
Австронезии с 9 до 25 миллионов человек. При этом сохранялся резкий
контраст между великолепными столицами княжеств и глухими
полупервобытными территориями в глуби островов, где обитали
примитивные племена.
|
|
|
Правка |
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 813
|
Отправлено: 15.04.2005 17:18
Вопрос - почему русские так и не пошли в Сибирь.
И где Империя Тласкалы?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 837
|
Отправлено: 15.04.2005 17:53
Чего-то у Вас население в Азии совсем не растет-непонятно однако...
|
|
|
Правка |
Magnum
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Город: Нью-Магнум-Сити
Pанг: 804
|
Отправлено: 15.04.2005 18:28
sas пишет:
цитата
население в Азии совсем не растет
Я задал аналогичный вопрос еще в самой первой теме про Светлое
Средневековье, но мне объяснили, что это всего лишь памфлет и искать
в нем несуразности бессмысленно.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 844
|
Отправлено: 15.04.2005 18:53
Magnum пишет:
цитата
но мне объяснили, что это всего лишь памфлет и
искать в нем несуразности бессмысленно
Ну нет, чтоб просто и ясно сказать-авторский произвол! Все просто и
понятно, граждане довольные расходятся по домам! :) (почти цитата из
«Золотого теленка»...)
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 233
|
Отправлено: 15.04.2005 23:21
sas пишет:
цитата
Чего-то у Вас население в Азии совсем не
растет-непонятно однако...
Оно меняется вполне пропорционально средневековым нормам. Вот
реальный баланс населения Китая (в современных границах) в нашей
эре:
1 год - 60 млн.
100 - 40
200 - 33
300 - 34
400 - 18
500 - 47
600 - 54
700 - 54
800 - 69
900 - 72
1000 - 87
1100 - 121
1200 - 142
1300 - 86
1400 - 81
1500 - 110
1600 - 163
1700 - 140 (?)
1800 - 296
1900 - 470
Очевидны два периода спада, связанные с переходом от Древнего Китая
к средневековому и татаро-монгольским нашествие, и два подъема - 500
- 1200 - средневековый Китай и рост последних веков. К сожалению
многие специалисты по исторической демографии (например,
Ю.Л.Бессмертный) никак не могут понять механизм доиндустриального
воспроизводства населения. Они или мыслят категориями современного
общества или берут за основу показатели современных ращзвивающихся
стран, переживающих к тому же демографический взрыв. На самом деле
кривая роста населения изгибалась самым невероятным образом. Сильный
голод, эпидемия, неурожай или разорительная война могли за 3-5 лет
сократить население на 10-30% (наши потери в ВОВ, т.о., типичны для
средневековой демографии), но после этого ускоренное воспроизводство
населения, связанное с традиционной многодетностью и т.д. могло за
тот же или вдвое больший период наверстать потери. Т.о. для
средневековой демографии характерны периодические демографические
катастрофы и такие же спонтанные демографический взрывы,
обусловленные смещение торговых путей, изобретением нового метода
обработки полей, удачной войной с большой военной добычей, наконец.
Масштабы этих взрывов и катастроф были достаточно велики, чтобы у
средневекового наблюдателя могли сложиться две взаимоисключающие
теории (о постоянном сокращении населения - Ш.Монтескье, и о его
стабильном росте - М.Лютер).
Крысолов пишет:
цитата
Вопрос - почему русские так и не пошли в Сибирь.
Во-первых, виноват Колумб. В прямом смысле. Его сотоварищи перебили
потенциальных предков Ермака.
Во-вторых, тоже виноват Колумб. В переносном смысле. И другие
генуэзцы. Не найдя Индии на западе, они решили достичь ее на
востоке. Поэтому через юг России - по Дону и Волге пролег один из
главных путей (второй - через Синай и Красное море). А поэтому все
силы Государства Российского были брошены на удержание этого пути, с
которого нас отчаянно хотели выбить в XVI-XVII вв. турки. А
индийские прянности приносили в казну больше, чем все сибирские меха
вместе взятые.
|
|
|
Правка |
Pasha
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 312
|
Отправлено: 16.04.2005 04:31
Кстати, уважаемый Владимир, а Вы читали рассказ «Лорд-Адмирал
Великого Океана» из нашего последнего Конкурса? По-моему, там
действие происходит именно в Мире Светлого Средневековья.
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/4.shtml
|
|
|
E-mail |
Homepage |
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 234
|
Отправлено: 16.04.2005 09:01
|
|
|
Правка |
Pasha
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 315
|
Отправлено: 16.04.2005 20:17
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Немного напоминает Вашу манеру.
Увы, писал рассказ не я. Однако спасибо за комплимент, ибо мне
«Лорд-Адмирал» очень понравился...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 237
|
Отправлено: 17.04.2005 13:35
История Индии в мире Нашего Светлого Средневековья целиком
определяется судьбами Могольской империи. К 1700 году моголы
контролируют весь Индостан, а дальше две развилки: либо моголы
сохраняют власть вплоть до 1858 года (восстание сипаев здесь - мятеж
солдат-индуистов против мусульманского правительства), а потом
развал страны и кровавый хаос, которым пользуются «полевые
командиры» сипаев - они-то и делят «могольское наследство, либо
почти наша реальность: постепенный распад Индийской Империи в XVIII
веке с выделением нескольких сильных царств и султанатов: Майсур,
Хайдарабад, Раджпутана и др. Возможен еще один вариант: в 1722 году
афганские племена гильзаев идет не на Исфахан, а на Дели. Могольская
династия свергнута, и в С-В Индостане возникает сильная афганская
империя (аналог - Эфталиты). Даже если индийцы дадут через 7-8 лет
отпор афганцам, почти весь современный Пакистан останется в составе
Афганистана. и это будет мощное государство, лежащее к тому же на
пересечении важных торговых путей.
В любом случае к 2000 году мы не найдем на карте мира единой Индии.
Вместо нее - 15 больших и до сотни мелких государств. Даже сикхам
удастся создать независимое государство.
Цейлоном некоторое время владеет Ачех, но горное индуистское царство
Канди в 1795 году побеждает мусульман.
Наскление к 2000 году - 130 миллионов
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: offline
Pанг: 328
|
Отправлено: 17.04.2005 16:15
Как там дела с Африкой обстоят? Насколько сильно она колонизирована
испанцами и португальцами? Будет ли масштабное переселение
европейцев на юг континента?
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 238
|
Отправлено: 17.04.2005 16:49
Напомню, что в нашей реальности Африка вплоть до 80-х гг. XIX века
оставалась незатронутой колонизацией, и если даже отдельные
отчаянные головы (вроде нашего Семена Дежнева или Хабарова)
проникали вглубь континента, официальные власти метрополий не
спешили за ними (поэтому так часто колонии именовались всего лишь
компаниями). К тому же не стоит забывать, что во второй половине XIX
века европейские державы превосходили африканцев куда более, чем во
времена Колумба и даже во времена Наполеона. Вот эту гирю
обязательно следует положить на весы европейской колонизации Африки.
До самого начала XIX века европейские колонии ограничивались
довольно большими пространствами на юге (Каплэнд, Ангола и Мозамбик
- здесь кстати, португальцы утеряли часть владений к северу от реки
Рувума - они отошли к Султану Занзибара).
Должен согласиться с теми, кто считает весьма вероятными попытки
закрепиться в Северной Африке (да они и были на самом деле - Тунис,
например). Но эта борьба с Османской империей на всем побережье - от
Орана до Газы - будет отчаной и очень кровопролитной и уж точно
будет напоминать более Реконкисту, чем Конкисту Америки или
Филиппин. Еще один минус европейцам - если в Испании примерно
половина населения сохраняла христианство или же относительно легко
переходила из мусульманства, трудно себе представить подобное в
Алжире или Ливии. Единственный выход - заручиться поддержкой коптов
и маронитов (но первые - инертная масса). Так что поддержка России в
войнах с Турцией будет более чем необходима (любопытная деталь:
Дмитрий Самозванец одним из первых своих указов объявлял войну
Турции! - не есть ли это главная цель католиков в Москве?)
Кстати, не будем забывать и об изгнании в XVI веке из Испании
евреев, которые вместо того, чтобы рассеяться по Европе, уедут в
арабские страны Магриба и принесут с собой ненависть к католикам.
Вот тут-то мы и проверим: будет ли Алжир с евреями могущественнее
Франции без евреев? Неужели кто-нибудь докажет возможность открытия
Америки Колумбов, изнанным из Испании в Марокко и заодно принявшим
ислам?
Что касается Мыса Доброй Надежды, то здесь все будет зависеть от
открытия морского пути в Индию. Если он в XVI-XVII вв. будет все еще
недоступен, путь вдоль Африки окажется путем в никуда. А прорваться
сквозь джунгли Гвинейского залива к странам золота по южной кромке
Сахары будет очень непросто в эпоху мулов и мушкетов.
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: offline
Pанг: 329
|
Отправлено: 17.04.2005 17:14
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
изнанным из Испании в Марокко и заодно принявшим
ислам?
Принятие ислама евреями - ненаучная фантастика.
Что касается завоевания испанцами Северной Африки, то оно в этой
реальности неизбежно. Испанцы без открытия Америки полностью
сосредоточены на своих проблемах, из которых Магриб - самая главная.
Это фактически ключ к господству на Средиземноморье. Если Испания
сделает акцент на конкисте Магриба, никакая турецкая помощь
государства этого региона не спасет. Да, кровищи будет много. Более
того, думаю, что к середине Алжир, Марокко и Тунис будут практически
полностью опустошены войной и геноцидом. Но задача будет выполнена.
Пиратство в Западном Средиземноморье искоренено, база для
продвижения в Африку есть, есть и большие территори для освоения все
увеличивающемуся населению Европы.
А дальше, в Ливию и Египет испанцы скорее всего не пойдут. Там-то им
точно делать нечего.
Колонизация Южной Африки все равно произойдет рано или поздно.
Бартоломеу Диаш достиг мыса ДН в 1489. Даже если бы это ему и не
удалось, задержка при том уровне развития мореплавания 10-20 лет.
Есть страна с приемлемым для европейцев, особенно южных, климатом,
есть восточный путь в Индию, на котором Южная Африка - столбовой
камень. Ввиду отсутсвия Америки заселение южной оконечности Черного
континента будет происходить гораздо интенсивнее реала. А еще через
некоторое время там найдут первый алмаз...
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 241
|
Отправлено: 17.04.2005 19:19
Han Solo пишет:
цитата
Испанцы без открытия Америки полностью
сосредоточены на своих проблемах, из которых Магриб - самая
главная.
Отнюдь не главная! Л.Н.Гумилев, рассматривая альтернативу с победой
Испании в Тридцатилетней войне, весьма аргументарованно доказывает,
чт о Испания и с американским золотом не сдюжила бы с протестантами
всех стран, а еще турецкая угроза! И повторяю - арабы Магриба и
индейцы Америки это все-таки принципиально разные
историко-культурные феномены. Франция и то завоевывала Алжир 18 лет,
а Марокко и Тунис так и остались протекторатами. Вы, как я понял,
предлагаете испанцам заняться геноцидом арабо-берберского населения
и заселением так любимого Альбером Камю Типасса добрыми католиками?
Han Solo пишет:
цитата
Принятие ислама евреями - ненаучная фантастика
А как же дёнме - полуевреи-полумусульмане Османской империи в
XVII-начала ХХ вв.?
|
|
|
Правка |
Alternator
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 622
|
Отправлено: 17.04.2005 19:25
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
то здесь все будет зависеть от открытия морского
пути в Индию
Откроют, мы выяснили это еще в прошлый раз. Гибель Колумба не
помешает Васко да Гаме. Наоборот.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 242
|
Отправлено: 17.04.2005 19:34
Главное - дождаться 1517 года - когда католики и протестанты начнут
резуть друг друга. А там - для них ведь куда важнее наступить на
грудь поверженного адмирала Колиньи, чем открыть Америку (то есть
Квебекскую колонию). Всего тридцать лет, и вы не узнаете Европы. А
потом... Не стоит обольщаться попытками шотландцев колонизировать
Северную Америку около 1800 года. В XII веке в Европе было много
людей, способных рисковать жизнью во имя идеала (крестоносцы), в
XVI-XVII вв - много способных рисковать во имя наживы
(конкистадоры), а в XIX остались те, кто не желал рисковать жизнью
вообще (акционеры).
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 333
|
Отправлено: 17.04.2005 19:39
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
предлагаете испанцам заняться геноцидом
арабо-берберского населения
Вполне логично предположить, что этим они и займутся. Либо крещение,
либо с вещами на выход (см реал в Андалусии).
Я допускаю, что без американского золота будут меньше думать о
гегемонии в Европе и больше - об укреплении имеющихся
геополитических позиций. Многое будет еще зависеть от того, будет ли
на троне испанский король или все-таки Габсбурги (все неприятности
Испании начались именно с них)
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
Alternator
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 626
|
Отправлено: 17.04.2005 19:42
Не пытайтесь меня убедить, я все равно в этот мир не верю. Даже если
вместо Америки бушует один сплошной Тихо-Атлантический океан,
средним векам конец! Индия, Восточная Азия, Австралия, Южная Африка
- европейцам будет куда приложить свою энергию и построить
капитализм.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 244
|
Отправлено: 17.04.2005 19:43
А вот теперь можно заняться династической историей Европы -
насколько отдельные события зависели от американских и прочих
открытий.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 245
|
Отправлено: 17.04.2005 19:46
Alternator пишет:
цитата
Индия, Восточная Азия
Хрена лысого они завоюют Восточную Азию! Представим две армии -
японско-самурайская и приплывшая из-за тридевять земель армия Карла
Смелого. Кто победит? Тут как и с татаро-монголами - дали бы им
китайцы достойный отпор - ни Калки, ни Куликова Поля бы не было.
Alternator пишет:
цитата
Австралия, Южная Африка
Ну разве что... С кем европейцы смогут справиться - это с
аборигенами Австралии.
|
|
|
Правка |
Alternator
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 630
|
Отправлено: 17.04.2005 19:54
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Представим две армии - японско-самурайская
Япония никому особенно не нужна, поэтому и в реале ее не завоевали.
С японцев все равно взять нечего. Вот только кроме Японии мы имеем
Китай, Индию, Индокитай, Индонезию. Есть где развернуться. Или в
этом мире индонезийцы будут сражаться храбрее?
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 334
|
Отправлено: 17.04.2005 20:07
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Ну разве что... С кем европейцы смогут справиться -
это с аборигенами Австралии.
Что-то вы уж слишком сильно недооцениваете европецев. У испанцев в
XVI веке была прекрасная армия, они и китайцам даже могли перцу
задать (абстрактно). Магриб предлагаю считать завоеванным как
данность. Ну не устояли бы местные царьки, если бы на них как
следует поднажали и пошла бы война на истребление.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 246
|
Отправлено: 17.04.2005 20:23
Alternator пишет:
цитата
Япония никому особенно не нужна, поэтому и в реале
ее не завоевали. С японцев все равно взять нечего. Вот только
кроме Японии мы имеем Китай, Индию, Индокитай, Индонезию. Есть
где развернуться. Или в этом мире индонезийцы будут сражаться
храбрее?
С одной стороны - да, эта альтерантива является квинтэссенцией всем
предыдущих альтернатив, сочиненных вашим покорным слугой. А с другой
- именно легкое завоевание Америки подвигло европейцев на дальнейшие
подвиги. В XIV веке первой жертвой колонизаторов стали гуанчи. Потом
были основаны фактории на западном побережье Африки. С Азией
предполагалось поначалу только торговать. Вообще португальцы в
отличие от испанцев поначалу не стремились аннексировать какие-либо
территории - их колонизация больше походила на древнегреческую.
Разъединить Испанию в год отплытия Колумба (готовый рассказик о
случайной гибели Фердинанда и Изабеллы на охоте)?
Han Solo пишет:
цитата
Магриб предлагаю считать завоеванным как данность.
Хорошо - вот статистические данные на 1500 год. Население Испании (с
Португалией) - 7800 тысяч (и среди них не менее миллиона марранов и
морисков), население трех стран Магриба - 5900 тысяч. Цифры вполне
сопоставимые. Вообще, как Вы себе представляете этот Дранг нахт Зюд?
Если бы это и случилось, Испания элементарно надорвалась бы еще в
1500-1550 гг, и к 1600 Франция отбирает Каталонию, Португалия -
Галисию. Кстати, у Испании в 1494-1559 - Итальянские войны. Сколько
тысяч испанцев полегло у стен Флоренции и крепостей Северо-Восточной
Франции? А в противном случае придется отказаться от Неаполя и
Милана. Согласитесь, Милан лучше чем Тлесмен.
|
|
|
Правка |
Alternator
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 639
|
Отправлено: 17.04.2005 20:36
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
именно легкое завоевание Америки подвигло
европейцев на дальнейшие подвиги
Давайте откажемся от этого антинаучного термина. Кто такие
европейцы? Нет такого народа.
У нас были испанцы, которые легко завоевали Америку,
голландцы и британцы, которые как следует приступили к ней через
сотни лет,
шведы, которые успели основать колонию в Африке,
португальцы, которые долго и прочно сидели в Азии.
И каждый случай нужно рассматривать отдельно.
цитата
Испания элементарно надорвалась бы еще в 1500-1550
гг
Даже если так - что с того? Мир поделят Португалия, Англия и
Франция. И Голландия.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 248
|
Отправлено: 17.04.2005 20:37
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
эта альтерантива является квинтэссенцией всем
предыдущих альтернатив
Как совершенно верно отметил я, эта альтернатива, действительно,
может претендовать на звание МЕГААЛЬТЕРНАТИВЫ. А именно:
1) сохраняем Средневековье и роль религии в жизни человека.
2) Россия здесь - не бедная родственница пред надменною Европой.
3) англо-саксы - в з...це
4) осуществляется мечта великогерманцев - Австрия =
Австро-Венгрия+Германия (в момент их наибольшего расширения)
5) Америка - индейцам
6) Азия - азиатам
7) евреи - в гетто (как бы хотелось юдофобам)
8) холокоста и прочих «костов» (например, армянского и греческого)
нет (как бы хотелось юдофилам)
9) экологическая ситуация куда лучше, чем в реале
10) папа Римский - по прежнему светский государь
11) нет революции в России (традиционная монархия. помните же?
голосовали)
12) что еще забыл?
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 335
|
Отправлено: 17.04.2005 20:38
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Население Испании (с Португалией) - 7800 тысяч (и
среди них не менее миллиона марранов и морисков), население трех
стран Магриба - 5900 тысяч
Ну и что? В тотальной войне у берберов мало шансов. По уровню
организации армии они испанцам проигрывают по всем статьям.
К тому же,
цитата
Кортес и горстка головорезов покорили империю
ацтеков только потому, что так и не осознали невозможности этого
предприятия
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 249
|
Отправлено: 17.04.2005 20:39
Alternator пишет:
цитата
португальцы, которые долго и прочно сидели в Азии.
Не более 100 лет.
Alternator пишет:
цитата
Давайте откажемся от этого антинаучного термина.
За тридевять земель от Европы этот термин был вполне научным.
Например, Венесуэлу колонизировали истинные испанцы - Вельзеры.
Alternator пишет:
цитата
Мир поделят Португалия, Англия и Франция. И
Голландия.
Магриб с таким трудом завоеванный, Вы хотели сказать?
|
|
|
Правка |
Alternator
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 641
|
Отправлено: 17.04.2005 20:40
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
сохраняем Средневековье и роль религии в жизни
человека.
Вам нужно искать другую развилку. Чем раньше, тем лучше. В 1492 году
сохранять Средние века уже поздно.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 250
|
Отправлено: 17.04.2005 20:40
Han Solo пишет:
цитата
К тому же,
цитата
Кортес и горстка головорезов покорили империю ацтеков только
потому, что так и не осознали невозможности этого предприятия
Зато победители Гранадского эмирата хорошо представляли себе, что
совершают.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 251
|
Отправлено: 17.04.2005 20:43
Alternator пишет:
цитата
Вам нужно искать другую развилку. Чем раньше, тем
лучше. В 1492 году сохранять Средние века уже поздно.
Дело в том, что экспедиция Колумба была счастливым шансом Европы,
который ей выпал один на 1000 лет. И она им гениально
воспользовалась. Видите, чем обязана современная цивилизация
Колумбу.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 252
|
Отправлено: 17.04.2005 20:44
Alternator пишет:
цитата
В 1492 году сохранять Средние века уже поздно.
Разумеется, говоря о Средних Веках, я имею в виду позднее
Средневековье. Так что в ХХ веке в Европе, как выразился бы
Л.Н.Гумилев, - загнивающий феодализм.
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 336
|
Отправлено: 17.04.2005 21:12
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Зато победители Гранадского эмирата хорошо
представляли себе, что совершают
А что не так с Гранадским эмиратом?
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 253
|
Отправлено: 17.04.2005 22:22
Han Solo пишет:
цитата
А что не так с Гранадским эмиратом?
Все равно не получается. Есть только три примера полного замещения
европейским населением местного: Северная Америка, Австралия и Новая
Зеландия (Сибирь еще можно назвать, но она и была изначально редко
заселена, как и вышеназванные территории). Так вот - эти регионы
были заселены примитивными племенами и колонизировались не
испанцами, а англо-саксами, чей расизм и прочие
человеконенавистнические идеи, проистекающие из кальвинистского
предопределения, общеизвестны. А испанцы смешались с индейцами и
породили латиноамериканцев. Индейцы, правда, более-менее дружно
приняли католицизм. Но мавры... Нет. Не получается. Если бы Магриб
был завоеван и очищен от «унтерменшенов» по религиозной линии, это и
стало бы уникальным событием в истории Европы.
Может именно это сделать развилкой: североафриканские государства
активно помогают Гранаде, и война растягивается на много лет, а
почти все участники конкисты гибнут на берегах Средиземного моря?
Han Solo пишет:
цитата
В тотальной войне у берберов мало шансов
Не могло быть в XVI веке тотальной войны! Реконкисту можно еще
считать таковой, но она заняла в активной фазе более 500 лет (до
1275), причем это только на школьных картах противники
реконкистадоров рисуются сплошным массивом - там тоже была
феодальная раздробленность и усобицы, не меньшие, чем в христианской
Испании. Такими темпами окончательно озверевшие испанцы дойдут до
Сахары году в 2000, не раньше!
Даже израильтяне не смогли выдавить палестинцев. У испанцев это
точно не получится.
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 203
|
Отправлено: 17.04.2005 22:26
Для ВЛАДИМИР:
По пунктам.
цитата
1) сохраняем Средневековье и роль религии в жизни
человека.
Увы не выгорит. Реформация в конце XV в. носится в воздухе и ее бы
начал не Лютер, так кто-нибудь другой. Все пороки папства и
индульгенции дают очень большой стимул. Не выгорит. Средние века
начали загибаться еще в сер. XIV в. Открытие Америки и Реформация
ускорили этот процесс,но и без них он бы продолжался и все равно бы
наступило Новое время (т. к. реформация неизбежна)
цитата
2) Россия здесь - не бедная родственница пред
надменною Европой.
С учетом п. 4 Россия находится в глубокой заднице, т. к. Габсбурги
будут непрерывно давить на нее в XVI-XVII вв, не имея противовеса в
виде протестантов (а у тех нет ресурсов полученных через перекачку
американского золота) см. Б. Ф. Поршнева по Тридцатилетней войне или
О. Л. Вайнштейна
цитата
3) англо-саксы - в з...це
Не в з...це, но являются региональной державой, обладающей морским
господством в локальных водах. М. б.
цитата
4) осуществляется мечта великогерманцев - Австрия =
Австро-Венгрия+Германия (в момент их наибольшего расширения)
Имеем общеевропейскую католическую империю, которая непрерывно давит
на Россию и Турцию, граница с ней проходит в р-не Смоленска. Царит
инквизиция и папство.
цитата
5) Америка - индейцам
В основном да, но колонии по-маленьку начнут появляться в XVI в.
(Кабот, португальцы, движение кораблей с запада)
цитата
6) Азия - азиатам
Также в основном да, но есть все равно вопрос с Индией, тю. к.
португальцы сами безо всяких колумбов добрались туда в 1497 г. и
начали пиратствовать. Таким образом здесь приток индийских товаров
все равно будет довольно весом.
цитата
7) евреи - в гетто (как бы хотелось юдофобам)
Скорее всего да.
цитата
8) холокоста и прочих «костов» (например,
армянского и греческого) нет (как бы хотелось юдофилам)
Геноцид по национальному признаку вполне возможен и в
доиндустриальную эпоху
цитата
9) экологическая ситуация куда лучше, чем в реале
Согласен
цитата
10) папа Римский - по прежнему светский государь
Да, но вассал императора.
цитата
11) нет революции в России (традиционная монархия.
помните же? голосовали)
Смуты и проч. это не отменяет
цитата
12) что еще забыл?
Вы забыли очень многое.
Во-первых, вам не удастся не открыть Америку в XVI в. Дело в том,
что уровень европейского кораблестроения уже достиг уровня,
позволяющего океанские плавания. Кроме того, португальцы занимаюся
плаваниями в Африку чуть ли не с начала XV в. и спокойно могут
открыть Бпазилию, а дальше уже дело техники. В общем Америку откроют
так или иначе в XVI в.
Во-вторых вы забываете, что уровень развития европейского военного
дела уже довольно высок (полевая артиллерия, мушкеты, пистолеты и
рейтары) Он вполне позволит занять хорошие посты в Индийском океане
(португальцы в РИ)
В-третьих, Реформация в условиях конца XV в. увы неизбежна, хотя
конечно можно спорить о роли Кальвина в ней ибо именно его идеи
привели к формированию протестантской этики и пром. перевороту в
Англии, который во многом произошел за счет внутренних ресурсов
(внешние практически не использовались до сер. XVII в.)
В-четвертых, в конце XV в. у нас уже средневековье фактически
закончилось и начинается раннее новое время, формируются
национальные абсолютистские государства, а роль рыцарсвта уже
невелика.
В-пятых, американские державы могут и в Европу вторгнуться (после
контактов с колонистами)
В общем могу сказать, что при данном варианте развитие технологий
замедлится на 100-150 лет в лучшем случае, но Россия будет в бОльшей
заднице, чем в реале и ее основными противниками будут Польша и
Турция, а союзником - Швеция.
Что касается предков Ермака, то генуэзцев из Черного моря вышибли
еще в 1475 г. турки.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Читатель
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 517
|
Отправлено: 17.04.2005 22:30
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Если бы Магриб был завоеван и очищен от
«унтерменшенов» по религиозной линии, это и стало бы уникальным
событием в истории Европы.
Вторым после Испании, однако...
Нам нужен мир! И желательно весь...
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 338
|
Отправлено: 17.04.2005 22:36
Читатель пишет:
цитата
Вторым после Испании, однако...
Вот именно. К тому же, всех резать не придется. Далеко не все жители
Марокко и Алжира готовы умирать или даже терять свое имущество из-за
религии.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 204
|
Отправлено: 17.04.2005 22:43
Для ВЛАДИМИР:
по первому посту про московитов.
Ваш список приказов конечно очень хорош, но
1. приказы не имели четко очерченных функций - КАЖДЫЙ приказ
занимался управление определенными городами, собирая с них налоги
(на себя) и рассматривал судебные дела. Все эти дела рассматривались
в Москве, что порождало жуткую волокиту (мелкие дела решали по 10-20
лет). Отсутствие четкой регламентации сильно мешало, т. к. приказы
вмешивались в компетенцию друг друга. Из Вашего списка, хоть он и с
ошибками это легко видно.
2. Хоть и было все централизованно, но большинство дел решалось
воеводами на местах, а это приводило к злоупотреблениям.
3. Местничество.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Заинька
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 307
|
Отправлено: 17.04.2005 22:56
Для Malcolm: 3. Что привязались к местничеству. Было есть и будет в
любом государстве (может ли сын генерала стать маршалом? - не может,
у маршала есть дети).
2. Так не бывает. Централизовано было не все, воеводы на местах -
неплохо, хотя герцоги (князья) - ИМХО лучше. .
1. Malcolm пишет:
цитата
Все эти дела рассматривались в Москве
Таки вроде еще и отделения (избы) в провинции имелись. Malcolm
пишет:
цитата
собирая с них налоги (на себя)
Очень полезная приспособа - прозрачность бюджета называется.
Регулярно отменяют.Malcolm пишет:
цитата
приказы вмешивались в компетенцию друг друга
Тоже неплохо т.к. ослабляет гнет гос-ва, позволяет играть на
противоречиях м/у ведомствами, что позднее было нереально.
Феодальная структура штука хитрая и нежная. Очень эффективная,
поскольку порой вылезат до сих пор, но чтобы правильно работала за
ней постоянно следить нужно. Дерьмократические гос-ва в этом
отношении куда топорнее, но устойчивее.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 256
|
Отправлено: 17.04.2005 23:05
Malcolm пишет:
цитата
Местничество.
А что поделаешь? Бюрократия особого типа...
Надо бы мне собрать все темы, посвященные «Нашему Светлому
Средневековью» и создать что-то вроде «Энциклопедического Словаря
Нашего Светлого Средневековья». Начиналось все с темы «Христофор
Колумб-на-Дону» 30 марта 2004 года (год уж минул!)
Malcolm пишет:
цитата
Реформация в конце XV в. носится в воздухе и ее бы
начал не Лютер, так кто-нибудь другой. Все пороки папства и
индульгенции дают очень большой стимул
Я не отрицаю вероятности Реформации, даже утверждаю, что она
фатально неизбежна. Просто будет не «просвещенное обновление
христианства», а рядом с католическим фанатизмом появится гораздо
более «темный», невежественный и самоуверенный протестантский
фанатизм. И эти два фанатизма отправят в небытие пол-Европы к концу
XVIII века, а затем будут напоминать о себе вспышками, вроде нашего
ольстерского конфликта.
Malcolm пишет:
цитата
С учетом п. 4 Россия находится в глубокой заднице,
т. к. Габсбурги будут непрерывно давить на нее в XVI-XVII вв,
Габсбурги будут противостоять туркам не на жизнь, а на смерть, а в
свободное от турок время - давить протестантов (до самого 1914
условного года, когда объединенная коалиция протестантов и России
нападет на это чудовице - Австро-Германию. У России, как отмечали
многие на сайте, шансы здесь лучше. Уже хотя бы потому, что она
нужна Габсбургам против Турции, и потому, что один из путей в Индию,
который и прокладывает (неудачно) Колумб, проходит по ее южным
границам.
Malcolm пишет:
цитата
но являются региональной державой, обладающей
морским господством в локальных водах.
Вы представляете, какой это удар для Киплинга или этого... Дизраэли?
Malcolm пишет:
цитата
граница с ней проходит в р-не Смоленска
Ну не совсем в районе Смоленска, но она действительно долгое время
господствует в Европе, но это господство дорогого стоит.
Malcolm пишет:
цитата
В основном да, но колонии по-маленьку начнут
появляться в XVI в.
В конце XVIII.
Malcolm пишет:
цитата
добрались туда в 1497 г. и начали пиратствовать
А потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал.
Malcolm пишет:
цитата
Геноцид по национальному признаку вполне возможен и
в доиндустриальную эпоху
Как исключение из правил. Здесь нет национальных идей, потому и нет
национализма в нашем понимании.
Malcolm пишет:
цитата
Да, но вассал императора.
Он его предаст при первой же возможности (1915)
Malcolm пишет:
цитата
пром. перевороту в Англии, который во многом
произошел за счет внутренних ресурсов
Англия в течении двух веков (XVII и XVIII) обливается кровью
диссидентских восстаний, а потом теряет Соединенные Штаты Шотландии
(1783). Так что вашего Уатта обезглавили во внутреннем дворе Тауэра.
«У меня тоже был один - крылья изобрел... Летать вздумал...»
«Ну-ну-ну!» «Что ну-ну-ну? Я его посадил на бочку с порохом- пущай
полетает!»
Malcolm пишет:
цитата
чем в реале и ее основными противниками будут
Польша и Турция, а союзником - Швеция.
А что, было иначе в реале?
Malcolm пишет:
цитата
Что касается предков Ермака, то генуэзцев из
Черного моря вышибли еще в 1475 г. турки.
Потому то у Колумба и здесь ничего не получилось...
Han Solo пишет:
цитата
К тому же, всех резать не придется.
Христиане гораздо чаще переходили в исоам, чем наоборот. В том же
Алжире французы не крестили и ста тысяч мусульман (из 5 млн).
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 205
|
Отправлено: 17.04.2005 23:16
Для Заинька:
Местничество это очень вредная штука все таки. Вы немного не
понимаете, что это. На самом деле это официальная иерархия боярских
и дворянских родов, очень сложная и которая основывалась на службе
предков. Т. е. какой-то предок бояр Пупкиных некогда был воеводой
Большого полка и теперь он старше боярина Иванова, предок которого
некогда был воеводой полка правой руки. Систмеа была очень запутаной
и совершенно не позволяла выдвинуться людям с низу (вообще) Если
старший боярин попадал в подчинение старшему, он обязательно подавал
челобитную царю с требованиме все изменить. Это кончалсь тюрьмой,
штрафом и опалой для одного из спорщиков. В ходе войн результатом
местничесвтабыло очень частое наплевательство на соседей и их
откровенная подстава.
Почитайте работы по истории Московской Руси и вы поймете, что это
такое (объяснять очень долго, просто я московитами занимаюсь уже
пять лет и все это знаю на уровне подсознания уже, начитался
местнических дел)
цитата
Таки вроде еще и отделения (избы) в провинции
имелись.
Ага и оттуда дела шли в Москву, т. к. тамошние дьяки в основном
налоги собирали. Судом занимался воевода, который взамен кормился с
провинции (официально). И я не понял, а чем герцоги лучше, если
воевода это фактически крупный чиновник?
цитата
Очень полезная приспособа - прозрачность бюджета
называется. Регулярно отменяют
Не понял, сли это полезная приспособа, то зачем отменять. В
Московском государстве такое положение дел бло вызвано нерзвитостью
финансовой системы государства и нехваткой денег. Из-за этого не
было общего бюджета, а чиновники кормились за счет подношений
населения (официально).
По смешиванию функций - это приводит к ругани между приказными
дьяками, что вместе местничеством приводит к холостой работе
бюрократии, что не есть гут
Я не говорю, что московская бюрократия была плохой системой, но у
нее были довольно большие недостатки, хотя на сер. XVII в. у нас
было самое централизованное государство Европы, особенно в военном
отношении.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 339
|
Отправлено: 17.04.2005 23:24
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
французы не крестили и ста тысяч мусульман
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 340
|
Отправлено: 17.04.2005 23:28
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
французы не крестили и ста тысяч мусульман
Французы - дети эпохи просвещения и буржуазной революции - и не
ставили перед себой такую цель. В отличие от них, испанцы XVI века
были настоящими религиозными фанатиками. В тех условиях, которые
были бы созданы для местных жителей, им ничего другого не
оставалось, как принять христианство. И внуки тех, кто тайно
совершал намаз у себя в комнате, стали бы ярыми католиками.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
|
Заинька
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 310
|
Отправлено: 17.04.2005 23:29
Для Malcolm: Местничестово - просто одна из форм, обеспечивающих
наследственное нахождение опр. группы людей у кормушки. Да сын
воеводы Большого полка боярина Пупкина (микроцефал) вполне мог стать
начальником сына второго воеводы полка Правой руки боярина Иванова
(военного гения), но Вы ведь не будете утверждать, что при
отсутствии местничества у сына десятника Сидорова есть шансы лет так
до 50 стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя
Завалдайского. Недостаток сис-мы - разборка могла кончиться опалой,
достоинство наличие явного ранжира.
Malcolm пишет:
цитата
Не понял, сли это полезная приспособа, то зачем
отменять
Потому и отменяют, что растаскать бюджет проще, чем целевое
ассигнование.Malcolm пишет:
цитата
у нас было самое централизованное государство
Европы, особенно в военном отношении
Это как раз и не есть гут.
Кстати и спора потому не получилось - мы одно и тоже в недостатки и
достоинства одновременно пишем.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 258
|
Отправлено: 17.04.2005 23:34
Han Solo пишет:
цитата
В тех условиях,
Те условия довольно хорошо смоделированы в «Европе-II». Побробуйте
там сделать развилку и завоевать Магриб. А потом удержать его.
Конечно, это всего лишь игра, но сказка - ложь, да в ней...
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 206
|
Отправлено: 17.04.2005 23:38
Для ВЛАДИМИР:
цитата
Просто будет не «просвещенное обновление
христианства», а рядом с католическим фанатизмом появится
гораздо более «темный», невежественный и самоуверенный
протестантский фанатизм.
Вопрос 1. - Чем данный вариант отличается от РИ?
Вопрос 2. - Как открытие Америк повлияет на развитие протестантизма?
Да, протестанты нашли свое убежище в Америке и обустроились, однако
это началось уже после пика религиозных войн - в XVII в. у нас и
началась протестантская колонизация Сев. Америки.
цитата
А потом пришел лесник - оманский султан и всех
разогнал.
А причем здесь Америка? В РИ португальцы сами всех разогнали и
нормально рулили - против корабельной артиллерии не особо попрешь.
Про колонии. В XVI в. начнут создаваться торговые фактории и форты
(как португальцы в Африке), а реальная колонизация начнется в
XVII-XVIII вв.
Про Габсбургов.
Протестанты не имеют доходов от революции цен и перекачки
американского золота, соответсвенно их возможности ограничены.
Соотвественно в Европе у Габсбургов только турки противниками,
оставшиеся силы они высвободят против России и попытаются ее заодно
втянуть в войну с турками (а не только с Крымом). Образуется
устойчивый польско-габсбургский союз (нечто вроде было и в РИ, но
там Габсбурги скорее стремились Россию нейтрализовать от Европы).
Соотвественно отношения с Польшей у нас будут хуже.А потом пришел
лесник - оманский султан и всех разогнал.
со Швецией лучше - естественный союзник. Отличие от РИ будет в
акцентах, а со шведами воевать будем вряд ли.
В общем в XVI-XVIII вв. России будет хуже, чем в РИ на порядок -
усилившееся давление и слабые контакты с протестантами (нет
революции цен и мало выгоды в торговле, хотя Московское гос-во и
может получать навар из торговли с Персией).
Потом не знаю.
Про Пром. переворот
Дело не в Уатте, а в социально-экономическом развитии общества.
Здесь отдельные личности роли не играют, т. к. работают законы
экономики, а также психологии и идеологии. Поэтому важен здесь будет
не Уатт, а Кальвин с его идеями и потребности в железе и угле, а
также текстиле. А паровую машину изобретет кто-то другой. В
конце-концов подготовка пром. переворота в англии закладывалась
почти триста лет. А диссиденты в англии тоже бунтовали. Сколько
заговоров было-то. А Акт о присяге отменили только в 1832 г. И
ничего.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 207
|
Отправлено: 17.04.2005 23:48
Для Заинька:
цитата
Местничестово - просто одна из форм, обеспечивающих
наследственное нахождение опр. группы людей у кормушки. Да сын
воеводы Большого полка боярина Пупкина (микроцефал) вполне мог
стать начальником сына второго воеводы полка Правой руки боярина
Иванова (военного гения), но Вы ведь не будете утверждать, что
при отсутствии местничества у сына десятника Сидорова есть шансы
лет так до 50 стать начальником сына воеводы полка Левой руки
князя Завалдайского. Недостаток сис-мы - разборка могла
кончиться опалой, достоинство наличие явного ранжира.
Н-даа. Либо вы ничего не поняли, либо я плохо объяснил.
При местничестве сын десятника Сидорова не имел никаких шансов стать
начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалджайского, будь
он хоть семи пядей во лбу. Абсолютно никаких. Местнические споры
полностью блокировали выдвижение людей снизу. Полностью.
Потому, что знатные бояре очень бдительно следили за соблюдением
местничесвта везде, даже при сидении за царским столом и на местах в
Боярской Думе. И заканчивались эти спроры и потасовкамии опалами и
тюрьмой и проч. А вот ранжир конечно был. Боролись с местничеством
царскими указани «быть без мест», но это помогало мало, т. к. бояре
все равно местничали.
цитата
Потому и отменяют, что растаскать бюджет проще, чем
целевое ассигнование
Все равно не понял...
 . Система
«кормления» приказов на городах приводила к тому, что там были
жуткие злоупотребления. А причиной того было несовершенством
финансовой системы государства. Окончательно отказались от подобной
системы только при Екатерине II.
цитата
Это как раз и не есть гут.
Кстати и спора потому не получилось - мы одно и тоже в
недостатки и достоинства одновременно пишем.
Диалектика... 
Централизация в тогдашних условиях была благом так как усиливала
центральную власть монарха и искореняла феодализм.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Заинька
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 313
|
Отправлено: 18.04.2005 00:03
Malcolm пишет:
цитата
При местничестве сын десятника Сидорова не имел
никаких шансов стать начальником сына воеводы полка Левой руки
князя Завалджайского, будь он хоть семи пядей во лбу. Абсолютно
никаких. Местнические споры полностью блокировали выдвижение
людей снизу. Полностью.
Это я понимаю. Просто утверждаю, что любая другая система - почти
полностью блокирует. У местничества то достоинство, что без
местничества Иванов-младший будет считать своим конкурентом только
Завалдайского-младшего (ибо Пупкин-младший микроцефал), а тут у
Пупкина-старшего амбиции взыграют и хана карьере. При наличии
местничества Иванов-младший знает, что Пупкина и Завалдайского он
может только подсидеть, а не перелужить и учитывает.
Malcolm пишет:
цитата
Система «кормления» приказов на городах приводила к
тому, что там были жуткие злоупотребления
Не жутче, чем сейчас. И часть встречных фин. потоков отменялась
автоматически.
Malcolm пишет:
цитата
Централизация в тогдашних условиях была благом так
как усиливала центральную власть монарха и искореняла феодализм
Централизация была благом, НО усиливала власть монарха и искореняла
феодализм 
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 343
|
Отправлено: 18.04.2005 00:03
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Побробуйте там сделать развилку и завоевать Магриб
В «Европе» получалось. В MTW получалось. Не вижу никакой проблемы.
Магриб - это логическое продолжение Европы в Африке (в отличие,
скажем, от тех же Ливии и Египта). Он не стал частью европейской
цивилизации лишь благодаря серии случайностей, к которым можно
отнести и раннее (на 80-100 лет раньше, чем дОлжно) открытие Америки
Колумбом.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 260
|
Отправлено: 18.04.2005 08:51
Han Solo пишет:
цитата
на 80-100 лет раньше, чем дОлжно)
Оригинальная альтернатива!
Malcolm пишет:
цитата
Чем данный вариант отличается от РИ?
Обычно считается, что «великие географические открытия расширили
кругозор европейцев», а здесь этого не происходит. Действительно,
ведь были ереси и расколы и до 1517 года, но к ним католическая
церковь относилась, как к заурядным еретикам. Когда же отдельные
государи начнут переходит в лютерову ересь, это будет полным
крушением европейской идеи, расколом европейского культурного поля.
Malcolm пишет:
цитата
Протестанты не имеют доходов от революции цен и
перекачки американского золота, соответсвенно их возможности
ограничены.
Если брать Тридцатилетнюю войну, две страны, которые к тому времени
получали максимум американского золота - Англия и Голландия вообще
остались в стороне, а побеждала Швеция, у которой из всех «колоний»
к тому времени была одна «Кемьска Волост», а из доходов - транзитные
из Московии.
Malcolm пишет:
цитата
В общем в XVI-XVIII вв. России будет хуже, чем в РИ
на порядок
Католические рыцари и наемники могут быть в десять раз храбрее
московитов, но главные месторождения селитры - у нас. Поэтому
стрелецкое войско не хуже, а даже лучше западных.
Краткая история ХХ века - коалиция московитов и протестантов
разгромила Австро-Германию при полном нейтралитете окончательно
захиревшей Испании и предательстве папы Римского. Потом на обломках
развалившейся Империи возникает слабенький «Третий Рейх», который
вдохновляется готическим неоязычеством. Его тоже побеждают.
Московитские гарнизоны до Эльбы и Дуная. Отток капиталов и
эмигрантов в Голландию, Шотландию и Англию - наконец-то англосаксам
повезло. Три блока в Европе «холодной войны»: НАТО во главе с
Англией, католический блок во главе с возрожденной Испанией Франко и
при благословении папы Римского, Советский... (то есть я хотел
сказать российский блок, но он очень неустойчив, поскольку туда
входят страны Восточной Европы до Саксонии и Австрии включиельно).
Кризис России в 80-х приводит к распаду Восточного блока, и католики
с натовцами стремятся переделить это пространство. Польша - к
католикам, Венгрия, Бранденбург, Саксония и Богемия - к НАТО.
Han Solo пишет:
цитата
Магриб - это логическое продолжение Европы в Африке
(в отличие, скажем, от тех же Ливии и Египта).
Даже если это произойдет, это завоевание займеит столько сил и
средств, что больше уже ни на что европейцев не хватит. К 1600 (не
раньше!) Магриб - испанский. Согласен, стратегическое положение
очень выгодное - опять же торговый путь в Индию - через
Средиземноморье. Кстати, вот статистические данные английского
судоходства за 1700 год (РИ): В млн. ф. ст.
Ост-Индия - 0,9
Средиземноморье - 1,5
Вест-Индия - 1,3
Северная Америка - 0,7
Северная Европа - 0,9
Франция, Голландия, Испания, Португалия - 5,1
Итого - 10,4
(История Европы. М.,1994. Т 4, с 100.
Мысленно откиньте Америку и Ост-Индию.
Но куда двигаться дальше - в Сахару? А по мере хирения испанской
монархии Англия захочет Гибралтар и Танжер, Франция - Алжир и Тунис.
И начнутся войны за колониальный передел Северной Африки...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 264
|
Отправлено: 18.04.2005 11:53
Собрал все свои темы, посвященные «Нашему Светлому Средневековью».
Получилась «Энциклопедия Нашего Светлого Средневековья» страниц на
25 в Worde. Ув. Alternator, можно ли ее Вам выслать для помещения
где-нибудь на сайте?
Помимо моих собственных статей в энциклопедии присутствуют статьи за
авторством некоторых моих полемистов (с пометкой - проекты)
|
|
|
Правка |
|
Andreev
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 250
|
Отправлено: 18.04.2005 12:37
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Голландия вообще остались в стороне
Нет. С 1621 у них окончилось перемирие с испанцами, и началось.
Вполне участвовали.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 266
|
Отправлено: 18.04.2005 12:40
Да, точно. Но это была другая война, а судьбы Европы решалисть на
полях Германии.
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 208
|
Отправлено: 18.04.2005 15:09
Для ВЛАДИМИР:
цитата
Но это была другая война, а судьбы Европы решалисть
на полях Германии.
Это была та же война. По поводу Тридцатилетней войны рекомендую
почитать
Вайнштейн О. Л. Россия и Тридцатилетняя война. – Л., 1940 г.
Поршнев Б. Ф. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и
Московского государства. – М., 1976 г.
Там все особенности ее характера изложены. Скажу только, что все
участники войны включая и Московию осознавали что это один большой
конфликт и действовали сообща, хотя официально у них были другие
войны. А про Голландию - показательно, что на Вестфальских
переговорах все они присутствовали и Голландия даже получила
официальное признание независимости.
Теперь дальше
цитата
Если брать Тридцатилетнюю войну, две страны,
которые к тому времени получали максимум американского золота -
Англия и Голландия вообще остались в стороне, а побеждала
Швеция, у которой из всех «колоний» к тому времени была одна
«Кемьска Волост», а из доходов - транзитные из Московии.
Революция цен - это стремительный рот цен в Европе (инфляция)
вызванный притоком американского золота. При этом чем дальше на
всоток, тем ниже были цены. У нас тогда цены были очень низки и
англичане и голландцы очень активно старались захватить русский
рынок товаров и получать огромную прибыль (до 300%) перепродавая его
в Европе. Шведы, завоевыаая берега Балтики руководствовались тем же
самым, а мы им даже хлебные субсидии выдавали (продавали хлеб
дешево, а те перепродавали)
Про Англию и Голландию скажу что они в Тридцатилетней войне
участвовали (см. выше), причем Голландия была в числе победителей.
Англия же выбыла исключительно по внутренним причинам (Сити и Со не
давало денег королю на войну в Европе, да и впоследствии выяснилось,
что все это было Англии выгодно)
цитата
Обычно считается, что «великие географические
открытия расширили кругозор европейцев», а здесь этого не
происходит. Действительно, ведь были ереси и расколы и до 1517
года, но к ним католическая церковь относилась, как к заурядным
еретикам. Когда же отдельные государи начнут переходит в
лютерову ересь, это будет полным крушением европейской идеи,
расколом европейского культурного поля.
Вообще причиной широкого распространения лютеранства стала его
социальная умеренность и жадность князей, которые зарились на
церковные богатсва. До этого все ереси носили не только религиозный,
но и социальный характер, что пугало власть имущих. В Англии вообще
причиной стала политика папы римского, который запретил Генриху
развод. Такие же причины можно найти в других странах. Тем более я
сомневаюсь, что Лютер представлял себе месштабы открытий - их
наверное осознали то только к 1520-30м гг.
цитата
Католические рыцари и наемники могут быть в десять
раз храбрее московитов, но главные месторождения селитры - у
нас. Поэтому стрелецкое войско не хуже, а даже лучше западных.
Интересно то как, а почему же нас все время били? И вообще я считал,
что селитра происходил из-за кристаллизации мочи крупного рогатого
скота. В общем тоже не катит. В Вашем варианте у вас получится
замедление на 100-150 лет, не более.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 355
|
Отправлено: 18.04.2005 15:58
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
А по мере хирения испанской монархии
А почему вы думаете, что в этом мире она непременно захиреет? ИМХО,
сгубил ее как раз-таки поток практически халявного американского
золота и бестолковая внешняя политика Габсбургов. В этом мире к
середине 17 века Испания - самая большая и населенная страна Европы,
с отличной армией и флотом, да еще и держит за горло все
Средиземноморье (Гибралтарский пролив открывается и закрывается по
мановению руки короля). Здесь она будет настоящей региональной
супердержавой
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
К 1600 (не раньше!) Магриб - испанский.
К 1540 году военный контроль. К 1600 - полный политический. К 1650 -
культурный и религиозный.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Но куда двигаться дальше - в Сахару?
Зачем в Сахару? Я же говорю - фактории по всему западному побережью
Африки, активная колонизация Африки Южной.
Африка - это черное дерево, слоновая кость, рабы и прочие
удовольствия.
Что касается Южной Африки. ПРИ ЛЮБОМ раскладе европейцы будут
плавать в Азию в обход мыса Доброй Надежды. Пусть даже просто
торговать. Тем лучше. Возникновение там опорных военных и торговых
пунктов просто неизбежно. Далее: климат там вполне пригоден для
жизни европейцев. Население Европы довольно быстро растет, народ
надо куда-то девать. Лучшего места и не придумаешь. Так там
появляются земледельцы и скотоводы. Зулусов достаточно быстро
оттеснят на север. К 1600 белое население Южной Африки - уже миллион
человек. Вот, кстати, где сбудется мечта Крысолова - белая ЮАР
Это будет суперзначимый регион, за который вплоть до открытия
Америки будут сражаться все великие державы. А к тому времени там
уже алмазы найдут, и Вест- и Ост-Индия вообще перестанут быть
интересны 
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
E-mail |
ICQ 213384074 |
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 276
|
Отправлено: 18.04.2005 16:33
Han Solo пишет:
цитата
активная колонизация Африки Южной.
Вы забыли о Чаке и его пассионариях. С ними-то и англичане с трудом
управились. И кстати, как так случилось, что занзибарский султан
прогнал португальцев из Восточной Африки? Мне этот вопрос не давал
покоя еще в 6-м классе, когда я видел на карте колониальных захватов
к середине XVII века Великий Мозамбик, простирающийся до Могадишо
включительно, а потом эту тему как-то заминали.
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 211
|
Отправлено: 18.04.2005 17:05
Для ВЛАДИМИР:
цитата
Вы забыли о Чаке и его пассионариях.
Во-первых, Чака жил в начале XIX в.
Во-вторых, Чака жил несколько севернее Капштадта и окрестностей.
Во-вторых, англичане получили проблемы с зулусами только в конце XIX
в.(1879 г.). И без особого труда они управились.(только одно
поражение, а потом приехал Сесиль Родс с пулеметами)
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 356
|
Отправлено: 18.04.2005 17:11
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Вы забыли о Чаке и его пассионариях
Дык Чака в начале XIX века был. К тому времени ЮА будет уже очень
плотно колонизована, а зулусы отступят в Зимбабве или даже еще
севернее.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
как так случилось, что занзибарский султан прогнал
португальцев из Восточной Африки?
Не занзибарский, а оманский. К тому же, ему англичане с голландцами
неплохо помогли.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
E-mail |
ICQ 213384074 |
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 278
|
Отправлено: 18.04.2005 18:34
Han Solo пишет:
цитата
Население Европы довольно быстро растет
С чего бы это? К концу 15 века оно (не считая России) составляло 70
млн. и это был максимум, который могла прокормить европейская
экономика того времени. А потом в ряде регионов (Португалия,
Испания, Италия) начинается стагнация населения. На Пиринеях это
обусловлено не только оттоком в Новый Свет, но и засухой XVII века,
когда население Испании сократилось с 10,5 млн. в 1550 до 7,3 в
1700. Франция потеряла в религиозных войнах второй половины XVI века
не менее одного миллиона человек, а демографические потери
20-миллионой Германии в Тридцатилетней войне составили 40% (!)
Han Solo пишет:
цитата
ПРИ ЛЮБОМ раскладе европейцы будут плавать в Азию в
обход мыса Доброй Надежды.
Если их пустят мусульмане, разозленные попытками завоевания Магриба.
И кадры, кадры где взять? Конкистадоры очень понадобятся папству в
битвах с протестантами. Зачем их разбазаривать на океанских
просторах?
Нет, эту развилку мы прошли, и европейцы остались как пауки в своей
банке. Почему-то у вас стойкое представление о Европе конца XV
столетия как о сжатой пружине, готовой распрямиться до колонизации
Марса включительно. А вот у Джонотана Свифта была совсем иная точка
зрения (см. последнюю главу Путешествий Гуливера).
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 357
|
Отправлено: 18.04.2005 18:55
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
вот статистические данные на 1500 год. Население
Испании (с Португалией) - 7800 тысяч
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
На Пиринеях это обусловлено не только оттоком в
Новый Свет, но и засухой XVII века, когда население Испании
сократилось с 10,5 млн. в 1550
То есть 30% за 50 лет - это по-вашему не рост?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Если их пустят мусульмане, разозленные попытками
завоевания Магриба.
Так Магриб уже почти сломлен, и кого-то куда-то не пустить физически
не может. Что касается мусульман бассейна Индийского океана, так они
пытались не пустить, вот только закончилось для них это не очень
хорошо. Отставание исламского мира (кроме Турции) от Европы на тот
момент уже более чем очевидное.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
И кадры, кадры где взять? Конкистадоры очень
понадобятся папству в битвах с протестантами. Зачем их
разбазаривать на океанских просторах?
Так они и в реале были нужны. А вот фигушки. С помощью работорговли,
пиратства и ограбления колоний можно быстрей озолотиться, чем
выворачивая карманы нищим немецким бюргерам.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
E-mail |
ICQ 213384074 |
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 279
|
Отправлено: 18.04.2005 19:03
Han Solo пишет:
цитата
То есть 30% за 50 лет - это по-вашему не рост?
Это и был спонтанный демографический взрыв, обусловленный
американскими открытиями и притоком богатств (я об этом уже писал в
одном из первых постингов темы). А потом наступило похмелье...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 280
|
Отправлено: 18.04.2005 19:07
Han Solo пишет:
цитата
Так Магриб уже почти сломлен, и кого-то куда-то не
пустить физически не может.
Хорошо, давайте составим подробную хронологию 1492-1600 гг. Только у
конкистадоров для завоеваний всего 2 года! Ибо если они ничего за
этот срок не родят, христианейшие короли Фердинанд и Изабела махнут
рукой на все эти заокеанские химеры и обратят внимание на Италию -
богатейшую на тот момент страну Европы (на втором месте Фландрия),
куда уже протянули свои лапы французы.
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 359
|
Отправлено: 18.04.2005 19:28
Согласен. Кстати, есть неплохая альтернатива, которая существенно
замедлит развитие Европы.
Вкратце - у Фердинанда и Изабеллы рождается наследник.
Соответственно, нет державы Габсбургов, нет и планов восстановления
Римской империи под своим началом. Испания в большей степени занята
своими делами в Африке и Индии, и в европейские дела не лезут.
Соответственно усиливаются позиции протестантов во Франции. Католики
сами не могут их раздавить и конфликт затягивается в латентной
форме. В результате в начале XVII века религиозные войны во Франции
и Германии совпадают по времени. К этому моменту Испания уже
закрепилась в Магрибе и выстроила свои торговые маршруты на Восток
через юг Африки. Начинается многолетнее общеевропейское месилово.
Франция, Германия и Голландия разорены полностью, Англия существенно
ослабла (в этой реальности у англичан мало пиратских перспектив).
Более или менее стабильны только страны Южной Европы, но там
процессы развития идут несколько более медленными темпами.
Вообще-то этот вариант я хотел применить еще в мире Великой
Югославии, но он в принципе и здесь сгодится вполне.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
E-mail |
ICQ 213384074 |
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 282
|
Отправлено: 18.04.2005 21:12
Делаю хронологию. Завтра будет готова. А Вы попробуйте туда вписать
ваши Африканские прожекты.
|
|
|
Правка |
Alternator
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 643
|
Отправлено: 19.04.2005 12:04
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Ув. Alternator, можно ли ее Вам выслать для
помещения где-нибудь на сайте?
(как я уже неоднократно говорил) Присылайте. Но я не всегда нахожусь
в прямом эфире, поэтому пора вам заводить собственный сайт, как и
любой творческой личности!
Лично я в свое время с большим удовольствием прочитал рассказы про
Светлое Средневековье (в отличие от), про всех этих французских
крестьян в Париже, про казаков и Хайнлайна в Америке. И прочитал бы
еще. (Подозреваю, что не только я).
А спорить о релизме мира сил уже нет. Ведь невооруженным взглядом
видно -- еще один оторванный от реальности мир авторского произвола.
Причем здесь Колумб - совершенно непонятно.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 286
|
Отправлено: 19.04.2005 20:15
Alternator пишет:
цитата
Лично я в свое время с большим удовольствием
прочитал рассказы про Светлое Средневековье (в отличие от), про
всех этих французских крестьян в Париже, про казаков и Хайнлайна
в Америке. И прочитал бы еще. (Подозреваю, что не только я).
Будет вам и белка, будет и свисток!
Кстати, почти
закончил еще один свой рассказ о мире Романовской Альтернативы.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 287
|
Отправлено: 19.04.2005 20:19
Уважаемый Han Solo. Публикую подробную хронологию 1492-1550. Здесь
достигнута необходимая степень приближения, которая позволяет
сделать правильную оценку реальных возможностей Испании в завоевании
Магриба. Ваша идея - не спорю - меня очень заинтересовала. Давайте
попробуем вписать ее в хронологическую канву первой половины самого
яркого века Европы. В таблице приведены реальные события. Если стоит
пометка (РИ), далее будет добавлен вариант АИ с соответствующей
пометкой.
ХРОНОЛОГИЯ
1492 Завоевание кастильско-арагонским войском Гранадского эмирата
(РИ). Принудительное выселение из Испании евреев и мусульман (АИ).
Открытие Америки Колумбом (РИ). Отказ испанских королей организовать
экспедицию (АИ).
Франко-габсбургская война из-за Франш-Конте.
Установление дипломатических отношений между Россией и Турцией.
Крестьянское восстание в Прикарпатье.
Основание Ивангорода.
Начало добычи серебра на реке Цильма в России.
1493 Формирование двухпалатного сейма в Польше.
Заговор «Башмака» в Эльзасе.
Захват Мохаммедом Туре престола в государстве Сонгаи.
1494 Флорентийская республика во главе с Савонаролой.
Начало итальянских войн.
В Венеции Лука Пачоли опубликовал руководство по ведению двойной
бухгалтерии.
Русско-литовская война и отвоевание Россией верховских княжеств.
Закрытие Иваном III ганзейской конторы в Новгороде.
1495 На Вормском рейхстаге в Германии принято решение о «земском
мире», общеимперском управлении и суде.
Акт Пойнингса о подчинении Ирландии английской администрации.
Французы вступили в Неаполь.
Война России со Швецией.
1496 Торговый договор Англии с Фландрией.
Брак сына германского императора Максимилиана I Филиппа Красивого с
наследницей испанского престола Хуаной Безумной.
1497 Французы выбиты из Неаполя.
Франция и Испания заключили договор о разделе Неаполя.
Судебник Ивана III.
Посольство Михаила Плещеева в Турцию.
Высадка Перкина Уорбека в Корнуолле и провозглашение себя королем
Ричардом IV (РИ). Мятеж Уорбека оказался более масштабным и
потребовалась больше денег на его подавление (АИ).
Путешествие Кабота к Северной Америке (РИ). Отказ английского короля
от организации
экспедиции (АИ).
Неудачный поход поляков в Молдавию.
1498 Свержение Савонаролы.
Новый король Франции Людовик XII женился на вдове Карла VIII Анне
Бретонской.
Венчание на царство Иваном III своего внука Дмитрия.
Прибытие Васко да Гамы в Каликут (РИ). Арабские мореходы
воспрепятствовали экспедиции Васко да Гамы (АИ).
1499 Французы захватили Неаполь.
Независимость Швейцарии от Габсбургов (РИ). Габсбурги начинают новую
войну со швейцарцами (АИ).
Окончательное покорение Москвой Югорской Земли.
Поход русских войск под командованием князя Курбского в Зауралье
(РИ). Разгром
русскими войсками нарождающегося Сибирского Ханства (АИ).
Первое путешествие Америго Веспуччи (РИ). Америго Веспуччи принят на
службу Венецианской республикой (АИ).
Виленская польско-литовская уния.
Посольство Голохвостикова в Турцию.
Захват турками Лепанто.
Османы вторглись в Венецию.
Восстание кызылбашей во главе с Исмаилом Сефеви в Азербайджане.
1500 Окончательный захват французами Милана.
Русско-литовская война.
Начало Запорожской Сечи.
Типографии действуют в Венеции, Лионе, Париже, Руане, Бордо,
Лондоне, Стокгольме, Неаполе, Нюрнберге, Базеле, Валенсии и Севилье.
Выпушено уже 40000 изданий печатных книг.
Случайное открытие Кабралом Бразилии (РИ). Экспедиция Кабрала
достигла неизвестной земли на западе, однако, ни один из кораблей не
вернулся на родину (АИ).
Заморин – правитель Каликута уничтожил португальскую факторию.
1501 Франция и Испания завоевали Неаполь.
В Нюренберге Этцлауб опубликовал карту дорог Центральной Европы.
Конфликт польского короля Александра с магнатами.
Русско-ливонская война.
Молдавия – вассал Турции.
Начало ввоза негров-рабов из Африки в Вест-Индию (РИ). Начало ввоза
негров-рабов в Испанию и Португалию (АИ).
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 288
|
Отправлено: 19.04.2005 20:20
1502 Франко-испанская война за Неаполь.
Заговор тайного общества «Башмак» в Шпейере (РИ). В условиях новой
швейцарской войны вспыхнуло крупное крестьянское восстание,
переросшее в крестьянскую войну (АИ).
Крестьянское восстание в Норвегии.
Брак короля Шотландии Якова IV и дочери Генриха VII Маргариты Тюдор,
определивший права Стюартов на английский престол.
Образование Сефевидского княжества в Азербайджане.
Вторая экспедиция Васко да Гама в Индию (РИ). Гибель Васко да Гама
при вторичной попытке добраться до Индии, минуя арабские фактории
Восточной Африки (АИ).
1503 По миру с Литвой Россия получала Чернигов, Гомель,
Новгород-Северский и Брянск.
Роспуск феодальных дружин в Англии.
1504 Испанцы разгромили французов на юге Италии.
Сожжение еретиков в Новгороде и Москве.
Агра – столица Делийского султаната при династии Лоди.
1505 Присоединение к Москве пермских земель.
Закрепление испанцев на побережье Северной Африки.
Завоевание Хорезма узбекскими Шейбанидами (РИ). Шейбаниды отбиты и
ушли в
казахские степи (АИ).
Португальский король назначает Франсишку Алмейду вице-королем Индии.
Гуджаратский султан Махмуд Бегара разгромил португальцев при помощи
союзного
египетского флота (РИ). Египетский флот совершил поход вдоль
восточного побережья Африки и разгромил португальскую эскадру в
Мозамбикском проливе (АИ).
1506 Антииспанское восстание в Генуе.
Неудачный поход русских войск на Казань.
1507 Русско-польская война.
Шейбаниды предприняли удачный поход в Сибирь и завоевали ее.
Узбекское ханство Шейбанидов в Западной Сибири в будущем отобьет все
попытки Строгановых распространить свою власть за Урал (АИ).
Начало феодальных войн в Японии.
1508 Имперско-венецианская война. На Венецию также напали Испания,
Франция, Рим, Феррара и Мантуя.
Лютер окончил Эрфуртский университет.
Сефевиды завоевали Месопотамию.
Португальско-египетская война.
1509 Городское восстание в Эрфурте.
Крестьянское восстание в Сычуани.
Португальцы открыли Малакку.
Португальцы разгромили флот Гуджаратского султана и основали
факторию в Диу.
1510 Присоединение Пскова к Москве.
Битва Сефевидов с хорасанскими Камурадами (АИ). Захват Сефевидами
Хорасана (РИ).
Камурады сохранили власть над Мавераннахром , и история Средней Азии
связана с этой династией. Этноним узбеки не появляется на карте мира
(АИ).
Захват португальцами Гоа.
1511 Англо-французская война.
Французские войска вторглись в Папскую область.
Крестьянское восстание в Малой Азии.
Захват Малакки португальцами.
Крестьянское восстание в Японии.
1512 Французы разгромили испанцев и венецианцев в битве при Равенне.
Завоевание испанцами Верхней Наварры.
Восстановление власти Медичи во Флоренции.
Крестьянское восстание в Цзянсу.
Сонгаи завоевал города-государства хауса.
Португальцы открыли Молуккские острова.
Княжество Голконда отделилась от Бахманидского султаната.
1513 Новый заговор «Башмака» (РИ). Усиление крестьянской войны в
Германии (АИ).
Разгром англичанами шотландцев – союзников Франции при Флоддене.
Швейцарцы захватили Милан и вторглись в Бургундию.
1514 Крестьянский союз «Бедный Конрад» в Вюртемберге.
Англия присоединила Турне во Фландрии.
Взятие русскими Смоленска.
Ганза вновь получила разрешение торговать в Новгороде, Пскове и
Холмогорах.
Османы завоевали Восточную Армению, Курдистан и Верхнюю Месопотамию.
1515 Венский договор о переходе чешско-венгерских земель под власть
Габсбургов.
Франциск I во Франции и провозглашение абсолютизма.
Франция разгромила швейцарцев в битве при Мариньяно.
Захват португальцами Ормуза.
1516 Болонский конкордат Франциска I.
Карл I – король Испании. Окончательное воссоединение
Вечный мир Франции со Швейцарией.
Присоединение Нидерландов к Испании.
Османы завоевали Сирию, Палестину и Хиджаз.
Появление португальцев в Китае.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 289
|
Отправлено: 19.04.2005 20:21
1517 Окончательное подавление крестьянской войны в Германии (АИ)
«95 тезисов» Мартина Лютера.
Камбрейский мир Франции со Священной Лигой.
Начало борьбы короля с огораживаниями в Англии.
Османы завоевали Египет.
1518 Англия вернула Турне Франции.
Подчинение Казанского ханства России.
Сиамо-португальский торговый договор.
Османы завоевали Алжир.
Военная реформа в Сиаме: введение всеобщей воинской повинности.
1519 Поражение Франциска I на выборах императора. Карл V –
германский император.
Лейпцигский диспут Лютера с Иоганном фон Экком.
Война Польши с Тевтонским орденом.
Тевтонский орден предложил Москве союз против Польши, но Василий III
отказал.
Крестьянское восстание в Малой Азии.
Португальская фактория в бирманском Мартабане.
Усовершенствование книгопечатания в Корее.
1520 Отлучение Лютера от церкви.
Португальцы захватили Массауа – морские ворота Эфиопии.
1521 Альбрехт Гогенцоллерн – ленник польского короля.
Восстание «коммунерос» в Испании (РИ). Перерастает в крестьянскую
войну (АИ).
Вормский договор о разделе империи Габсбургов.
Вормский рейхстаг. Карл V начал гонения лютеран.
Англо-французская война.
Шведское восстание против датчан.
Присоединение Москвой Рязанского княжества.
Восстание казанцев против России и поход крымско-казанского войска
на Москву. Василий III, проиграв войну, стал «вечным должником»
крымского хана.
Османы завоевали Белград.
1522 Выпуск государственного займа во Франции.
Рыцарское восстание в Германии.
Русско-литовский мир.
Османы захватили Родос.
1523 Независимость Швеции (РИ). Осталась в унии с Данией (АИ).
1524 Новая крестьянская война в Германии (слабее реала).
Разгром русскими чувашей.
1525 Разгром Карлом V французских войск при Павии и пленение
Франциска I (РИ). Поскольку Карл V пошел войной на Саксонию, битва
не состоялась (АИ).
Крестьянское восстание в Литве.
Секуляризация Тевтонского ордена.
Крестьянское восстание в Малой Азии.
Падение Бахманидского султаната.
1526 Мазовия со столицей в Варшаве в составе Польши.
Разгром Карлом V саксонского войска и пленение саксонского герцога
Георга Веттина (АИ).
По Мадридскому договору Испания возвращает Бургундию и Турне и
получает Милан.
Коньякская лига Англии, Франции, Рима, Венеции и Флоренции против
Священной Империи.
Создание Щмалькальденского союза протестантов для борьбы с
императором (на пять лет ранее РИ, что стимулировано разгромом
Саксонии).
Развод Василия III с Соломонией Сабуровой и брак на Елене Глинской.
Захват османами части Венгрии.
Крестьянское восстание в Киликии.
Бывший правитель Ферганы – Бабур по приглашению местной знати
завоевал Северную Индию и основал Империю Великих Моголов (РИ). В
случае сохранения власти Камурадов над Средней Азией будет ли вообще
это вторжение (АИ)?
Создание султаната Джохор в Малайе.
1527 Разгром имперскими войсками Рима.
Реформация в Швеции (РИ). Подавление реформатского движения датским
королем (АИ).
Захват власти феодальным родом Маков во Вьетнаме.
Шаны захватили столицу царства Ава в Верхней Бирме.
1528 Французы неудачно осаждали Неаполь.
Союзные мусульманские города разгромили индуистскую империю
Маджапагит на Яве.
1529 Франко-габсбургский договор в Камбре и отказ Франциска I от
притязаний на Италию и от Фландрии и Артуа.
Томас Мор – канцлер Англии.
Поход турок в Словакию и Австрию. Их поражение под Веной.
1530 Статут о заключении в тюрьму работоспособных бродяг в Англии.
Основание Колеж де Франс.
Племена текрур разгромили государство Мали.
1531 В Казани к власти пришла промосковская партия.
1532 Казнь Томаса Мора.
Окончательное присоединение Бретани к Франции.
Нюрнбергский религиозный мир в Германии.
Флорентийская республика превращена в герцогство.
Восстание горожан в Киото.
Монголо-китайская война.
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 290
|
Отправлено: 19.04.2005 20:23
1533 Восстание крестьян и горожан в Дании.
Денежная реформа в России.
Голод в России.
Солдатское восстание в Ляодуне.
Крестьянское восстание в Японии.
1534 «Акт о супермантии» в Англии – начало реформации.
Мюнстерская коммуна.
Основание Ордена иезуитов.
Турецкий поход в Закавказье.
1535 Тунис признал вассальную зависимость от Карла V.
Союзный и торговый договор Османской Империи и Франции.
Османы захватили Багдад.
Португальцы заключили союз с султаном Гуджарата Бахадур-шахом против
Моголов.
1536 Секуляризация монастырей в Англии.
Официальное присоединение Уэльса к Англии.
Франко-германская война.
Крестьянское восстание в Литве.
Новый король Дании и Швеции Кристиан III начинает церковную
реформацию.
1537 Заговор Андрея Старицкого в Новгороде.
Реформация в Норвегии.
Мятеж польской шляхты и признание прав дворянства выбирать короля.
Португальцы убили султана Гуджарата Бахадур-шаха.
1538 Отравление Елены Глинской.
Война Турции против Германии, Рима и Венеции и разгром флота
союзников у Превезы.
Тайский махараджараджа Прачай создал личную гвардию из 120
португальцев, но впоследствии португальцы были изгнаны из страны.
1539
1540 Австро-турецкая война.
1541 Генрих VIII принял титул короля Ирландии.
Разгром турками экспедиции Карла V в Алжире.
Расширение турецких завоеваний в Венгрии.
Трансильвания – вассал Турции.
Португальцы оказали помощь Эфиопии против Харэрского султаната.
1542 Война Франции и Шотландии с Англией и Германией.
Восстановление инквизиции в Испании.
Открытие португальцами Японии.
1543 Распад Монгольского ханства.
1544 Установление власти шерифов в Марокко.
1545
1546 Антикрымское восстание в Казани.
Первая война Шмалькальденского союза против императора.
1547 Вторжение английских войск в Шотландию и ответная интервенция
Франции.
Секуляризация владений религиозных братств в Англии.
Эдикт о принудительном труде нищих во Франции.
Поражение войск протестантов при Мюльберге.
Восстание посадских людей в Москве.
Венчание на царство Ивана IV.
Правительство Избранной Рады в России.
Поход русских на Казань.
Начало ирано-турецкой войны.
1548 Антиналоговые восстания во Франции.
Разгром Шмалькальденского союза и объявление католичества
единственным вероисповеданием в Германии - Аугсбургский интерим
(РИ). Конфискация земель князей-членов Шмалькальденского союза (АИ).
1549 Крестьянское восстание в Англии (РИ). Благодаря случайности
восставшие нанесли поражение королевским войскам и прорвались к
Лондону. Король принял часть условий восставших (АИ).
Парламентский акт о единообразии в Англии – введение литургии на
английском языке.
Созыв Земского Собора в России.
Прибытие иезуитов в Японию.
Разрыв дипломатических отношений Японии с Китаем, спровоцированный
иезуитами (РИ). Сохранение японо-китайской торговли без посредников
(АИ).
1550 Судебник Ивана IV.
Создание в России стрелецкого войска.
1551 Восстание исландцев против господства Дании (РИ). Независимость
Дании (АИ).
Захват турками Триполи.
Пардон, замеченая опечатка: В 1499 не «Французы захватили Неаполь»,
а «Французы захватили Милан» - тот саый захват, что так красочно
описан Мережковским во второй части трилогии.
|
|
|
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 884
|
Отправлено: 19.04.2005 21:12
Так сказать на первый взгляд :):
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Захват Малакки португальцами
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Португальцы открыли Молуккские острова
НО ведь перед этим:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Гибель Васко да Гама при вторичной попытке
добраться до Индии, минуя арабские фактории Восточной Африки
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
разгромил португальскую эскадру в Мозамбикском
проливе
ИМХО либо одно, либо другое, выбирайте. НЕ могу понять зачем мочить
Васко,если все потом идет почти как было и даже еще круче для
португальцев..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Война Польши с Тевтонским орденом.
ЕМНИП Орден -васал Польши с 1466-го-так что меняйте че-нитьв
консерватории...:)
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В случае сохранения власти Камурадов над Средней
Азией будет ли вообще это вторжение (АИ)
Скорее всего нет-его туда как раз Шейбани вытеснил,которые у Вас в
Сибири....
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 293
|
Отправлено: 19.04.2005 21:55
Все захваты португальцев мы просто вырезаем из РИ.
|
|
|
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 886
|
Отправлено: 19.04.2005 22:15
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Все захваты португальцев мы просто вырезаем из РИ
Никаких захватов в РИ не было бы безубитого Вами Васко
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 294
|
Отправлено: 19.04.2005 23:08
sas пишет:
цитата
Никаких захватов в РИ не было бы безубитого Вами
Васко
Вот и я о чем! А мне толкуют о несокрушимой мощи португальского
натиска...
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 215
|
Отправлено: 19.04.2005 23:19
Для ВЛАДИМИР:
Почитал хронологию и ужаснулся. Во-первых, жуткий авторский
произвол, который не учитывает законы исторического развития и
вводит массу случайностей. Так, португальцы бы рано или поздно все
таки закрепились в Индии (упорные были)
Во-вторых, вы убили всех протестантов в Германии и Швеции (это крйне
маловероятно), что приведет к тому, что Империя при Иване Грозном на
полном серьезе полезет на Россию и Турцию или по крайней мере сильно
поддержит Польшу в войнах с московитами. В общем будет жопа нам
полная в конце XVI в.
В общем произвол так и прет отовсюду.
Ну и неточности. Еще не проверил всего как...
цитата
1492 Завоевание кастильско-арагонским войском
Гранадского эмирата (РИ). Принудительное выселение из Испании
евреев и мусульман (АИ).
Вообще то евреев именно тогда из Испании и выселили, а мавров и
морисков в XVI в. при Филиппе II.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 366
|
Отправлено: 20.04.2005 01:52
Для ВЛАДИМИР: Держите хронологию покорения Магриба.
Итак, моя развилка - у Фердинанда есть сын - Хуан. Именно он
продолжит династию.
Итальянские войны заканчиваются подписанием Нуайонского мира в 1516.
В реале они продолжились из-за личности Карла V, захотевшего хапнуть
все, что плохо и не очень лежало. Дальше Испания сосредотачивается
на Магрибе.
В 1505 году Испания уже контролировала Западную часть Магриба. Оран,
Мостаганем, Танжер были в руках королевских войск. Однако
впоследствии давление на берберские княжества ослабилось из-за
лихорадки ВГО и итальянских войн.
Поначалу страны Северо-Западной Африки рассматриваются испанцами как
плацдарм для последующего вторжения в Египет и Палестину. Однако
впоследствии, после установления стабильных торговых путей в
Индийском океане, Магриб становится ценным сам по себе, а кроме
того, выполняет роль моста между Испанией и Южной Италией.
Взглянем на карту Магриба к началу Испанских завоеваний. Запад
региона занимает мощный Фесский султанат, к югу от которого
располагаются земли короля Марокко со столицей в Марракеше. Южный
берег Гибралтарского пролива – владение португальской короны, т.н.
«Заморское Алгарве». Восточнее располагаются небольшие эмираты
Тлемсен, Варсенис, Алжир и Куко, еще дальше – королевство Лаббес и
эмират Константина. Территория современного Туниса разделена между
султанатом Хафсидов и эмиром Бизерты.
В Атласских горах и к югу от них, в пустынных оазисах находятся
небольшие квазигосударства – Уаргла, Мзаб, Туггурт, а также кочуют
различные берберские племена.
Краткий таймлайн Магрибских войн:
1504 – захват Испанией Мостаганема и Орана (РИ).
1505 – война с Испании и Португалии с Фесом. Армия союзников доходит
до столицы султаната, но взять ее не удается. Тем не менее, все
побережье от Сеуты до Орана – в руках испанцев.
1507 – неудачная попытка мальтийских рыцарей взять Тунис с моря
1508 – разгром испанцами Тлемсенского эмирата.
1513-1514 – Марокко, Фес, Алжир и Варсенис при военной поддержке ОИ
объявляют джихад Испании. Неудача испанцев в битве под Мелильей.
Потеря всех приобретенных территорий, кроме Сеуты и Мостаганема.
1517 – новое вторжение испанских войск в Фес. Разгром армии султана
и подписание последним унизительного мира. В этот же год испанцы
внезапно нападают на турецко-алжирский флот в гавани Алжира (около
160 боевых галер) и полностью его уничтожают. Испанские корабли
отныне доминирует в Зап. Средиземноморье. Начало осады Алжира с
прилегающего полуострова.
1519 – падение Алжира после двух осад. Португальцы устраивают набег
на западное побережье Марокко. Массовые грабежи городов Магриба.
1522 – испанский флот, вышедший из Палермо с ходу захватывает
Бизерту. Султан Феса терпит поражение под Рабатом и теряет город.
1523 – турецкий султан обещает обширную помощь всем государям
Магриба в обмен на вассальную клятву.
1525 – испанцы отброшены из Туниса (Бизерты), осада турками и
берберами Орана и Алжира.
1526 – разгром мусульманской армии под Алжиром. Король Испании
издает указ о вооружении бывших рабов-христиан, из них в городах
Магриба создается городская милиция. Начало коренного перелома в
ходе войны в пользу Испании.
1527 – начался приток испанских поселенцев в прибрежные земли
Марокко и Алжира.
1529 – падение Туниса. Флот Османов спасается из городской гавани
бегством.
1530 – Основана крепость Касабланка на западном побережье Марокко.
1531 – Испанцы берут Фес. Город полностью разграблен и сожжен.
Султан убит, в его дворце хозяйничают мародеры
1533 – массовые восстания берберов против испанского владычества.
Генерал Эрнандо Кортес назначается губернатором Алжира и командующим
всеми испанскими войсками в стране.
1534 – Кортес учиняет резню в Алжире. По оценкам разных историков,
число убитых колеблется от 10 до 30 тысяч человек. Затем ситуация
повторяется в Аннабе и Константине. Исход значительной части
населения региона в Египет.
1535 – Испанские войска овладевают оазисом Уаргла в Сахаре.
1537 – Разгул насилия и грабежей в Алжире и прилегающих провинциях
достиг пика. Даже иерархи католической церкви требуют от короля
Хуана прекратить массовые убийства и беззакония. Кортеса отзывают в
Испанию, куда он возвращается весьма богатым человеком, равно как и
его ближайшие соратники.
1539 – неудачная попытка турок и местных мусульман вернуть Тунис,
Сус и Сфакс.
1540 – взятие Марракеша и падение Марокканского султаната. Окончание
чисто военной стадии реконкисты Магриба
За 40 лет войн население региона сократилось вдвое, экономика
находится в полной разрухе. Страны Магриба дважды пережили массовый
голод. Испанцы конфисковали все земли у местных феодалов. Торговля и
ремесла в городах практически свернуты. Дабы исправить положение,
король переселяет в Марокко, Алжир и Тунис «коренных» испанцев. К
1550 году их число составило около 700 тысяч человек. Бывшим
рабам-христианам, а также новообращенным землю раздают просто так.
Чтобы хоть как-то оживить экономику региона, власти даже снижают
драконовские налоги для мусульман.
Инквизиция ставит задачу полного крещения региона, но этот процесс
идет медленно. Трудно воспринять христианские ценности, когда
проповедующие их ведут себя совсем даже не по-христиански. Опора
режима – поселенцы, испанские феодалы, бывшие рабы-христиане, а
также мусульмане в первом-втором поколении, без проблем меняющие
веру.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 297
|
Отправлено: 20.04.2005 07:09
sas пишет:
цитата
ЕМНИП Орден -васал Польши с 1466-го-так что меняйте
че-нитьв консерватории...:)
И тем не менее... Разве Вы не знаете, что такое средневековье?
«Кузен воевал с кузеном против кузена» (М.Дрюон)
Malcolm пишет:
цитата
Во-первых, жуткий авторский произвол,
А иначе не стоило бы и байты тратить...
Malcolm пишет:
цитата
вы убили всех протестантов в Германии и Швеции (это
крйне маловероятно),
Где это у меня? Швеция (внимание!) просто-напросто осталась в
составе объединенной Скандинасвкой монархии датского короля (пока
что). А в Германии религиозная война просто раньше началась и
приняла более жесткие формы (а это как раз вполне соответствует
полученному к концу ХХ века результату).
Malcolm пишет:
цитата
Империя при Иване Грозном на полном серьезе полезет
на Россию и Турцию
А наши страны могут заключить союз (как и мечтал Фоменко).
Malcolm пишет:
цитата
Ну и неточности. Еще не проверил всего как...
Что именно? Могу привести полный список источников.
Han Solo пишет:
цитата
Держите хронологию покорения Магриба.
Сейчас убегаю на работу. Приду, буду разбираться, но сразу появилось
одно большое НО - Франция.
|
|
|
Правка |
|
Malcolm
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 216
|
Отправлено: 20.04.2005 11:05
Для ВЛАДИМИР:
Ну поехали по всему в основном по Московии
Швеция - Согласен с Вашим замечанием: в 1523 г. подавили Вазу, в
1527 г. подавили реформатов, а в 1536 г. сами устроили Реформацию.
Вот только в 1523 г. самый неудачный момент для сохранения Унии
(Кристиан, Густав Ваза, кровавая баня и проч.). В общем Швеция будет
протестантской, но у датчан будут с нею большие проблемы, зато
вместо Ваз в Польше королем выберут эрцгерцого Максимилиана (
 России)
цитата
1494 Русско-литовская война и отвоевание Россией
верховских княжеств.
1492-1494 гг. «Хитрая» война. Действительно присоединили верховских
князей
цитата
Окончательное покорение Москвой Югорской Земли.
Поход русских войск под командованием князя Курбского в Зауралье
(РИ). Разгром
русскими войсками нарождающегося Сибирского Ханства (АИ).
Потом
цитата
Шейбаниды предприняли удачный поход в Сибирь и
завоевали ее. Узбекское ханство Шейбанидов в Западной Сибири в
будущем отобьет все попытки Строгановых распространить свою
власть за Урал (АИ).
Как это соотносится?
цитата
Виленская польско-литовская уния.
Городельская уния 24.07.1499 г.
цитата
1506 Неудачный поход русских войск на Казань.
Война началась еще в 1505 г.
цитата
1514 Взятие русскими Смоленска.
Битву под Оршей забыли...
цитата
Русско-литовский мир.
Перемирие
Вообще войны с Литвой это у нас 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508,
1512-1522, 1534-1537, а потом уже Ливонская война. Все они
заканчивались перемириями. А первый мир с Литвой и поляками это 1634
г., до этого только перемирия.
цитата
1521 Василий III, проиграв войну, стал «вечным
должником» крымского хана.
Ага на две-три
недели, т. к. потом сей документ конфисковал рязанский наместник
.
цитата
1524 Разгром русскими чувашей.
Покорили вместе с марийцами, мордвой и Со еще в 1523 г.
цитата
1526 Захват османами части Венгрии.
Еще в 1525 г.- Битва при Мохаче, где погиб венгерский король
цитата
1531 В Казани к власти пришла промосковская партия.
А в 1530 г. был неудачный поход на Казань
цитата
1533 Денежная реформа в России.
Голод в России.
Денежная реформа - 1534-1535 гг., а голод у нас был достаточно
часто, чтобы его не упоминать, кроме совсем уж сильных (1600-1603
гг. н-р)
цитата
1537 Заговор Андрея Старицкого в Новгороде.
Было дело, только в Новгород он бежал не от хорошей жиpни, а потому,
что не удалось ему в Москве закрепиться.
1544 г. В Москве у власти Глинские вместо Шуйских и Бельских.
цитата
1547 Восстание посадских людей в Москве.
Венчание на царство Ивана IV.
Правительство Избранной Рады в России.
Поход русских на Казань.
Все хорошо, Добавить свадьбу Ивана. Избранная Рада это не
правительство, а круг друзей царя. Истинное правительство - это
Боярская Дума.
цитата
1550 Судебник Ивана IV.
Создание в России стрелецкого войска.
Во -первых московских стрельцов. Во-вторых реформ было больше -
«уложение о службе». отмена льгот монастырям и знати. Земская
реформа. Окончательное появление основных приказов.
1551 г. Стоглавый собор в Москве
цитата
1551 Восстание исландцев против господства Дании
(РИ). Независимость Дании (АИ).
Не понял...
цитата
А наши страны могут заключить союз (как и мечтал
Фоменко).
Не полуится - Крым, Астрахань, Казань и проч. Не выгорит, да и наши
будут с крымцами воевать всегда.
Главная претензия - У Вас слишком крутая Империя (это конечно
произвол, но произвол должен быть правильный и основанный на чем
то). Если у вас пошла Реформация, то Карл V ее будет давить, однако
полностью он ее не раздавит (Франция мешает). Т. е. будет аналог
Аугсбургского мира, но гораздо хуже. Протестантов раздавит уже
Филипп II/
Самое главное здесь - Голландия не имеет такого развития как в РИ, а
балтийская торговля менее выгодна - плохо для шведов, ганзейцев и
датчан. Таким образом в XVI в. развитие не слишком отклоняетс от РИ
(кроме Америки и амер. золота) А в XVII в. католицизм начинает свое
наступление (уже в конце XVI в. при Филиппе II). Вот тогда и будет
жопа и нам и протестантам.
|
|
|
E-mail |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 890
|
Отправлено: 20.04.2005 13:21
Han Solo пишет:
цитата
1507 – неудачная попытка мальтийских рыцарей взять
Тунис с моря
У Вас же еще Родос не пал!
|
|
|
Правка |
|
Han Solo
мир входящему
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 368
|
Отправлено: 20.04.2005 14:17
sas пишет:
цитата
У Вас же еще Родос не пал!
Пардон, разумеется, просто госпитальеров.
И еще одно добавление: гибель Хайраддина Барбароссы при морской
атаке на Алжир в 1517 году. Без него туркам будет особо нечего
противопоставить испанцам и генуэзцам на море.
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little
Brother’s watching you too... Watching you too...
|
|
|
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 894
|
Отправлено: 20.04.2005 18:03
Han Solo пишет:
цитата
Без него туркам будет особо нечего противопоставить
испанцам и генуэзцам на море.
Есть еще Арудж и Драгут(как минимум)
|
|
|
Правка |