"Альтернативы Латинской и Русской Америки."

Автор

Тема

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 190

Отправлено: 17.06.2003 22:55 Заголовок сообщения: Графу о Латинской Америке и комплиментарности

Основная причина различного поведения англосаксов и иберийцев по отношению к индейцам заключается вовсе не в комплиментарности.

Дело в том, что в зависимости от качества аборигенного населения европейские завоеватели реализовывали различные модели колонизации.

В тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена охотников-собирателей и примитивных земледельцев плохо поддавалось эксплуатации со стороны завоевателей. Поэтому не взирая ни на какую комплиментарность и испанцы и португальцы и французы и англосаксы и даже голландцы вели себя одинаково, то есть провели тотальный геноцид индейского населения, завезли рабов-африканцев и создали в этих областях Америки так называемый плантационный капитализм.

В областях с умеренным климатом, благоприятном для европейского земледелия осуществился другой вариант - переселенческий капитализм заключавшийся в истреблении индейцев и заселению опустевших территорий европейскими фермерами-переселенцами. Таковыми были Север и Запад Северной Америке и Аргентина и Уругвай в Южной Америке. Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи. Эти области были полностью очищены от индейского населения и заселены переселенцами из Западной Европы.

Наконец третий вид колонизации был более благоприятен для местного населения. В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. В этих странах, завоеватели сделали ставку на эксплуатацию местного населения, а не на его истребление и заселение европейцами. Такой выбор обьяснялся не только многочисленностью аборигенов, но и его высоким качеством в смысле удобства эксплуатации.

Разновидностью третьего вида колонизации является меховая колонизация Канады и Русской Америки. Для французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся.

Цитата | Правка

Ответов - 6 [только новые]

Граф

новичок

Pанг: 1

Отправлено: 18.06.2003 00:03

Читателю

К сожалению, не со всеми Вашими утверждениями можно согласиться.

Вновь процитирую Л. Гумилева:

"На месте испанских колоний возникла Анти-Испания, осуществившая покорение индейских этносов Юкатана, Чили, Патагонии и Огненной Земли, что было не под силу конкистадорам."

Это утверждение полностью подтверждается фактами. По Уругваю см., например, http://www.tiwy.com/leer....r.phtml?id=149&mode=print. Обратите внимание: "170 лет назад начался процесс безжалостного истребления индейцев." Как известно, 170 лет назад Испания отнюдь не владела Уругваем.

Индейцы северной Патагонии были почти полностью истреблены также отнюдь не испанцами, а аргентинцами в XIX веке.

Противопоставление "католики" - "протестанты" в этническом плане имеет смысл только в рамках западноевропейского суперэтноса, к которому "латинос" ни в коем случае не относятся (что очевидно всякому, кто бывал в ЛА или просто с ними общался).

Эскимосы и алеуты - это вовсе не индейцы. С алеутами русские на Аляске не имели никаких проблем, в отличие от индейцев.

Прохожему

"Вообще, наиболее близкий аналог конкистадорам - русские казаки в Сибири. И резали, и мешались, и в элиту включали."

Вы, наверное, удивитесь, но нелюбимый Вами Л. Гумилев приводит именно эту аналогию.

Ответить | Цитата | Правка

Читатель

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 191

Отправлено: 18.06.2003 00:23

Насчет Анти-Испании мысль очень интересная.

Главное отличие Уругвая и Аргентины от старой Испанской Америки состояло в различном расовом составе населения. Если в большей части Испанской Америки значительную долю населения составляли индейцы и метисы, то Аргентина и Уругвай имели практически стопроцентно белое население и в этом отношении весьма напоминали не Ибероамерику, а северные штаты США. Правда переселялись в Аргентину и Уругвай в основном католики - испанцы, итальянцы, немцы, французы.

Поэтому ожесточение сторон в войне 1864-70 гг. с Парагваем обьясняется не только идеологическими, но и расовыми причинами. В Парагвае в отличие от Аргентины и Уругвая население продолжало оставаться индейским.

В связи с этим напрашивается мысль, что следует причислить Аргентину и Уругвай к западноевропейскому суперэтносу, а не к латиноамериканскому. Возможно тоже самое относится и к Бразилии. Ведь индейцы и метисы и там составляют ничтожную долю населения, а подавляющее большинство населения состоит из белых и негров (как на Юге США).

Ответить | Цитата | Правка

Читатель

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 192

Отправлено: 18.06.2003 00:40

>Эскимосы и алеуты - это вовсе не индейцы. С алеутами русские на Аляске не имели никаких проблем, в отличие от индейцев.

Тут различие другое. Воинственные племена Северо-Западного побережья Северной Америки со второй половины 18 века получили доступ к современному огнестрельному оружию через торговлю с английскими и американскими купцами. Поэтому русско-индейские отношения развертывались в условиях численного превосходства индейцев Северо-Запада и при отсутствии превосходства русских в вооружении.

Разумеется при таком положении дел не могло быть и речи не то, что о геноциде, но даже и о внеэкономической эксплуатации индейцев Северо-Запада. Не по зубам был кусок.

Поэтому подданными России остались лишь алеуты, эскимосы острова Кадьяк и часть индейских племен полуостровов Аляска и Кенай и острова Ситка. Индейское и эскимосское население всей остальной Аляски было не только полностью независимо от РАК, но даже в некоторых случаях и не подозревало о ее существовании.

В Русской Калифорнии положение было совершенно другим. Местные племена были совершенно беззащитны и искали у русских защиту от испанских "охотников за индейцами", которые доставляли рабов для работы на миссиях. При благоприятных обстоятельствах здесь вполне мог сформироваться местный вариант русской цивилизации. Видимо он напоминал бы мексиканскую цивилизацию и состоял бы из смешанного в расовом отношении населения с сильной долей индейцев и метисов.

Ответить | Цитата | Правка

Граф

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 18.06.2003 11:10

Читателю

О русско-индейских отношениях в Калифорнии интересно

http://lib.krasu.ru/rezan...=rezanov&menu2=283&page=1
(и далее вплоть до page=5)

Я бы тут обратил внимание на замечательную инструкцию правителя Русской Калифорнии M. И. Муравьева:

"Индейцы не есть русские подданные, то и не должно их брать в свою опеку, теперь не время думать о их образовании, а не худо без принуждения пользоваться их трудами, так, что, не навлекая на себя упреку в насилии, извлекать из них пользу для Компании"

Это, по моему, и есть нравственно оправданная позиция при этнических контактах в случае отрицательной комплементарности (а вовсе не "грабить и гнобить", как предлагал г-н Ходов).

А вот алеуты и поныне православные, многие носят русские имена. К ним, как видно, подход был другой.

Хотя приводимые Вами экономические аргументы, конечно, тоже справедливы. Вообще, жизнь, к счастью, всегда сложнее схем. Думаю, что реально поведение испанцев, русских, англосаксов и т. д. в Америке диктовалось и этнологическими, и экономическими, и другими факторами.

Ответить | Цитата | Правка

Читатель

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 196

Отправлено: 18.06.2003 11:38

>Это, по моему, и есть нравственно оправданная позиция при этнических контактах в случае отрицательной комплементарности

Так не видно в Калифорнии этой самой отрицательной комплиментарности. Военных столкновений с местными индейцами не было, наоборот они искали у русских защиты и покровительства от испанцев, были даже многочисленные случаи смешанных браков русских и эскимосов с индейскими женщинами.

Вышеуказанная же инструкция Муравьева обьясняется вовсе не отрицательной комплиментарностью к индейцам, а нежеланием руководства компании и российского правительства ввязываться в какие либо дипломатические осложнения с Испанией.

Ответить | Цитата | Правка

Читатель

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 197

Отправлено: 18.06.2003 12:01

>А вот алеуты и поныне православные, многие носят русские имена. К ним, как видно, подход был другой.

Подход к ним был поначалу ужасный. Они фактически были обращены в рабство и за первые десятилетия русского завоевания численность населения Алеутских островов сократилась в несколько раз. С усилением контроля Петербурга над делами Русской Америки обращение с туземцами стало более гуманным, да и само руководство РАК постепенно поняло, что чрезмерная эксплуатация алеутов грозящая их полным вымиранием противоречит интересам компании.

Любопытно, что это весьма напоминает политику испанцев на островах Карибского моря в 16 веке. Испанцы так же начали с обращения аборигенов в рабство, которое неизбежно вызвало стремительное вымирание местного населения и точно так же официальный Мадрид принялся издавать указы запрещающие рабство индейцев и бесчеловечное с ними обращение. Правда единственное отличие состоит в том, что на Карибах указы короля остановить вымирание аборигенов не смогли и пришлось перейти к массовому завозу рабов из Африки.

Поначалу нечто подобное наблюдалось и в Русской Америке. После того как численность эскимосов острова Кадьяк сократилось вдвое, руководство РАК пыталось поправить ситуацию переселением на остров алеутов. Но поскольку и алеуты тоже вымирали быстрыми темпами, возникла реальная угроза полной потери компанией туземной рабочей силы. В конце концов руководство Русской Америке отказалось от сверхэксплуатации туземцев и вымирание алеутов и кадьякцев удалось приостановить.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Автор	Тема
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 190	Отправлено: 17.06.2003 22:55 Заголовок сообщения: Графу о Латинской Америке и комплиментарности Основная причина различного поведения англосаксов и иберийцев по отношению к индейцам заключается вовсе не в комплиментарности. Дело в том, что в зависимости от качества аборигенного населения европейские завоеватели реализовывали различные модели колонизации. В тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена охотников-собирателей и примитивных земледельцев плохо поддавалось эксплуатации со стороны завоевателей. Поэтому не взирая ни на какую комплиментарность и испанцы и португальцы и французы и англосаксы и даже голландцы вели себя одинаково, то есть провели тотальный геноцид индейского населения, завезли рабов-африканцев и создали в этих областях Америки так называемый плантационный капитализм. В областях с умеренным климатом, благоприятном для европейского земледелия осуществился другой вариант - переселенческий капитализм заключавшийся в истреблении индейцев и заселению опустевших территорий европейскими фермерами-переселенцами. Таковыми были Север и Запад Северной Америке и Аргентина и Уругвай в Южной Америке. Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи. Эти области были полностью очищены от индейского населения и заселены переселенцами из Западной Европы. Наконец третий вид колонизации был более благоприятен для местного населения. В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. В этих странах, завоеватели сделали ставку на эксплуатацию местного населения, а не на его истребление и заселение европейцами. Такой выбор обьяснялся не только многочисленностью аборигенов, но и его высоким качеством в смысле удобства эксплуатации. Разновидностью третьего вида колонизации является меховая колонизация Канады и Русской Америки. Для французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся. Цитата \| Правка
Ответов - 6 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 00:03 Читателю К сожалению, не со всеми Вашими утверждениями можно согласиться. Вновь процитирую Л. Гумилева: "На месте испанских колоний возникла Анти-Испания, осуществившая покорение индейских этносов Юкатана, Чили, Патагонии и Огненной Земли, что было не под силу конкистадорам." Это утверждение полностью подтверждается фактами. По Уругваю см., например, http://www.tiwy.com/leer....r.phtml?id=149&mode=print. Обратите внимание: "170 лет назад начался процесс безжалостного истребления индейцев." Как известно, 170 лет назад Испания отнюдь не владела Уругваем. Индейцы северной Патагонии были почти полностью истреблены также отнюдь не испанцами, а аргентинцами в XIX веке. Противопоставление "католики" - "протестанты" в этническом плане имеет смысл только в рамках западноевропейского суперэтноса, к которому "латинос" ни в коем случае не относятся (что очевидно всякому, кто бывал в ЛА или просто с ними общался). Эскимосы и алеуты - это вовсе не индейцы. С алеутами русские на Аляске не имели никаких проблем, в отличие от индейцев. Прохожему "Вообще, наиболее близкий аналог конкистадорам - русские казаки в Сибири. И резали, и мешались, и в элиту включали." Вы, наверное, удивитесь, но нелюбимый Вами Л. Гумилев приводит именно эту аналогию. Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 191	Отправлено: 18.06.2003 00:23 Насчет Анти-Испании мысль очень интересная. Главное отличие Уругвая и Аргентины от старой Испанской Америки состояло в различном расовом составе населения. Если в большей части Испанской Америки значительную долю населения составляли индейцы и метисы, то Аргентина и Уругвай имели практически стопроцентно белое население и в этом отношении весьма напоминали не Ибероамерику, а северные штаты США. Правда переселялись в Аргентину и Уругвай в основном католики - испанцы, итальянцы, немцы, французы. Поэтому ожесточение сторон в войне 1864-70 гг. с Парагваем обьясняется не только идеологическими, но и расовыми причинами. В Парагвае в отличие от Аргентины и Уругвая население продолжало оставаться индейским. В связи с этим напрашивается мысль, что следует причислить Аргентину и Уругвай к западноевропейскому суперэтносу, а не к латиноамериканскому. Возможно тоже самое относится и к Бразилии. Ведь индейцы и метисы и там составляют ничтожную долю населения, а подавляющее большинство населения состоит из белых и негров (как на Юге США). Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 192	Отправлено: 18.06.2003 00:40 >Эскимосы и алеуты - это вовсе не индейцы. С алеутами русские на Аляске не имели никаких проблем, в отличие от индейцев. Тут различие другое. Воинственные племена Северо-Западного побережья Северной Америки со второй половины 18 века получили доступ к современному огнестрельному оружию через торговлю с английскими и американскими купцами. Поэтому русско-индейские отношения развертывались в условиях численного превосходства индейцев Северо-Запада и при отсутствии превосходства русских в вооружении. Разумеется при таком положении дел не могло быть и речи не то, что о геноциде, но даже и о внеэкономической эксплуатации индейцев Северо-Запада. Не по зубам был кусок. Поэтому подданными России остались лишь алеуты, эскимосы острова Кадьяк и часть индейских племен полуостровов Аляска и Кенай и острова Ситка. Индейское и эскимосское население всей остальной Аляски было не только полностью независимо от РАК, но даже в некоторых случаях и не подозревало о ее существовании. В Русской Калифорнии положение было совершенно другим. Местные племена были совершенно беззащитны и искали у русских защиту от испанских "охотников за индейцами", которые доставляли рабов для работы на миссиях. При благоприятных обстоятельствах здесь вполне мог сформироваться местный вариант русской цивилизации. Видимо он напоминал бы мексиканскую цивилизацию и состоял бы из смешанного в расовом отношении населения с сильной долей индейцев и метисов. Ответить \| Цитата \| Правка
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 11:10 Читателю О русско-индейских отношениях в Калифорнии интересно http://lib.krasu.ru/rezan...=rezanov&menu2=283&page=1 (и далее вплоть до page=5) Я бы тут обратил внимание на замечательную инструкцию правителя Русской Калифорнии M. И. Муравьева: "Индейцы не есть русские подданные, то и не должно их брать в свою опеку, теперь не время думать о их образовании, а не худо без принуждения пользоваться их трудами, так, что, не навлекая на себя упреку в насилии, извлекать из них пользу для Компании" Это, по моему, и есть нравственно оправданная позиция при этнических контактах в случае отрицательной комплементарности (а вовсе не "грабить и гнобить", как предлагал г-н Ходов). А вот алеуты и поныне православные, многие носят русские имена. К ним, как видно, подход был другой. Хотя приводимые Вами экономические аргументы, конечно, тоже справедливы. Вообще, жизнь, к счастью, всегда сложнее схем. Думаю, что реально поведение испанцев, русских, англосаксов и т. д. в Америке диктовалось и этнологическими, и экономическими, и другими факторами. Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 196	Отправлено: 18.06.2003 11:38 >Это, по моему, и есть нравственно оправданная позиция при этнических контактах в случае отрицательной комплементарности Так не видно в Калифорнии этой самой отрицательной комплиментарности. Военных столкновений с местными индейцами не было, наоборот они искали у русских защиты и покровительства от испанцев, были даже многочисленные случаи смешанных браков русских и эскимосов с индейскими женщинами. Вышеуказанная же инструкция Муравьева обьясняется вовсе не отрицательной комплиментарностью к индейцам, а нежеланием руководства компании и российского правительства ввязываться в какие либо дипломатические осложнения с Испанией. Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 197	Отправлено: 18.06.2003 12:01 >А вот алеуты и поныне православные, многие носят русские имена. К ним, как видно, подход был другой. Подход к ним был поначалу ужасный. Они фактически были обращены в рабство и за первые десятилетия русского завоевания численность населения Алеутских островов сократилась в несколько раз. С усилением контроля Петербурга над делами Русской Америки обращение с туземцами стало более гуманным, да и само руководство РАК постепенно поняло, что чрезмерная эксплуатация алеутов грозящая их полным вымиранием противоречит интересам компании. Любопытно, что это весьма напоминает политику испанцев на островах Карибского моря в 16 веке. Испанцы так же начали с обращения аборигенов в рабство, которое неизбежно вызвало стремительное вымирание местного населения и точно так же официальный Мадрид принялся издавать указы запрещающие рабство индейцев и бесчеловечное с ними обращение. Правда единственное отличие состоит в том, что на Карибах указы короля остановить вымирание аборигенов не смогли и пришлось перейти к массовому завозу рабов из Африки. Поначалу нечто подобное наблюдалось и в Русской Америке. После того как численность эскимосов острова Кадьяк сократилось вдвое, руководство РАК пыталось поправить ситуацию переселением на остров алеутов. Но поскольку и алеуты тоже вымирали быстрыми темпами, возникла реальная угроза полной потери компанией туземной рабочей силы. В конце концов руководство Русской Америке отказалось от сверхэксплуатации туземцев и вымирание алеутов и кадьякцев удалось приостановить.