Граф :: Где-то читал, что Д. И. Менделеев в конце XIX века прогнозировал полумиллиардное население через сто лет, то есть в конце XX века. Какие у него были для этого основания и корректен ли этот прогноз, судить не берусь. Но миллиард? Это нужно иметь африканскую рождаемость и европейскую смертность, плюс никаких войн и революций. ИМХО, увы, нереально.
ОлегМ :: Если пойдет как в реале то год 2000 - голод, холод и полный звездец потому как даже огромных российских ресурсов нехватает на то чтобы прокормить такое население. Экспорт сырья позволяет содержать миллионов 300, экспорта НЕсырья нет, по известным нам причинам.
С другой стороны у СССР больше шансов - одной из основных проблем были трудовые ресурсы. Конечно пол-сибири будет перепахано крайне неэффективным земледелием, но всего будет много. Одинаковых заводов будут десятки. В результате например будет около 1000 АПЛ, 20 млн армия, десятки АУГ, миллионный экспедиционный корпус. Вобщем появится реальный шанс выиграть МВ3 просто за счет распределения армии по всему миру в достаточной концентрации. А даже если и нет, то НАТО явно экономически не вытягивают в экстенсивной гонке вооружений + не в состоянии ограничить экспорт революции. Но и ресурсы таят еще быстрее + экология дохнет быстрее... Вобщем воевать будем. Других вариантов я не вижу.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
нужно иметь африканскую рождаемость и европейскую смертность
С этим то никаких проблем не предвидится. Любая страна переживающая демографический переход сталкивается с такой ситуацией, а Россия в начале века как раз находилась на начальной стадии процесса.
Граф пишет:
цитата
плюс никаких войн и революций
Зачем такой радикализм. Достаточно, чтобы войны не затрагивали основную часть территории страны как в Гражданскую или Великую Отечественную, а революции не приводили к полномасштабной гражданской войне и террору.
Alternator :: Если не ранее 19 века, то сложно. Китайцы начали «зарабатывать» свой миллиард задолго до нашей эры...
Идеи стандартные - меньше войн, климат(?), более активная ассимиляция других народов, поощрение рождаемости(?).
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Где-то читал, что Д. И. Менделеев в конце XIX века прогнозировал полумиллиардное население через сто лет, то есть в конце XX века. Какие у него были для этого основания и корректен ли этот прогноз, судить не берусь
Население Российской империи в 1914 году - 175 млн
Среднегодовые темпы роста населения в 1897-1914 гг.. - 1.8%
1.018^86 лет*175 млн = 783 млн. в 2000 году 
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Если не ранее 19 века, то сложно. Китайцы начали «зарабатывать» свой миллиард задолго до нашей эры...
Китаю в двадцатом веке не слишком повезло. За сто лет прирост населения всего лишь в 3-4 раза.
Зато Индия умудрилась за тот же срок увеличить численность населения в десять(!) раз. (Мало кто знает, что в 1900 году, Российская империя имела большую численность населения чем Британская Индия)
Alternator пишет:
цитата
Идеи стандартные - меньше войн, климат(?), более активная ассимиляция других народов, поощрение рождаемости(?).
Поправка. Меньше опустошительных войн типа ВОВ и Гражданской. Россия воевала весь 19 век, а на темпах прироста населения это никак не отражалось.
Климат поменять можно. Пустить Гольфстрим по Севморпути, например или течение Курошио в Охотское море. Такие проекты разрабатывались. И не так уж дорого они стоили...
Ассимиляция сама по себе на численности населения всей страны не скажется. Вот в сочетании с массовой иммиграцией или активной завоевательной политикой другое дело.
Если не будет демографических катастроф как в реале, то поощрять рождаемость вообще не понадобится. Скорее наоборот...
Alternator ::
цитата
Пустить Гольфстрим по Севморпути
Америка замерзнет и отомстит.
Alternator :: В дополнение.
Наша цель - это миллиард человек? Политическое и экономическое устройство, международное положение и т.п. имеет значение?
Читатель :: Читатель пишет:
цитата
Зато Индия умудрилась за тот же срок увеличить численность населения в десять(!) раз. (Мало кто знает, что в 1900 году, Российская империя имела большую численность населения чем Британская Индия)
Я ошибся. На самом деле, оказывается наоборот, Индия имела большее население чем Россия. 238 млн против 135 млн в России.
Население Китая же в 1900 превышало 400 млн (но точно никому не неизвестно) и оно начало расти только после 1949 года. (в два с половиной раза за 30 лет, а с в следующие 20 лет еще на двадцать процентов)
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Америка замерзнет и отомстит.
Гольфстрим вообще то Европу оттапливает, а не Америку
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Наша цель - это миллиард человек? Политическое и экономическое устройство, международное положение и т.п. имеет значение?
Изменения разумеется неизбежны, но желательно в разумных пределах.
ЗЫ. У Бенедиктова на территории России находится концлагерь на полтора миллиарда заключенных. Такого нам не надо...
Alternator :: Угу. Население замерзшей Европы, Америки и Африки бросится просить Российское подданство и дело в шляпе. 
Нет, серьезно, я бы начал гораздо раньше 19 века. Опять же, «чтобы написать правдоподобную алтьтернативку, нужно провести аналогии». Изучить чужой опыт. Как это удалось Китаю? Индии? и т.д.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Как это удалось Китаю? Индии? и т.д.
Обычный демографический переход, ничего особенного.
Падение уровня смертности вследствие урбанизации и развития санитарии и медицины при сохранении в течение пары поколений прежнего сверхвысокого уровня рождаемости, результат - утроение населения за пятьдесят лет.
Для России можно предложить тоже самое, только пораньше. Например, утроение численности населения с 135 млн в 1900 до 400 млн в 1950 г., а с учетом присоединения новых территорий до 500 млн. А потом еще полвека умеренных темпов естественного прироста (около 1-1.5% ) в сочетании с началом интенсивной иммиграции в страну.
Вот миллиард и получится.
Читатель :: А вообще конечно надо отталкиваться от пятисотмиллионной альтернативной России в 1950 г. Какая она будет, в каком направлении развиваться, от этого все будет зависеть.
Мне представляется, что это будет урбанизированная наполовину страна, с двухсотмиллионным крестьянством, уровнем индустриализации примерно как у сталинского СССР, не слишком богатая, но зато по размерам экономики самая большая в мире.
Сможет ли такая страна за полвека превратиться в миллиардную Россию? Мне кажется, шансы есть.
Alternator :: Ну, если так, достаточно «отменить» революцию и мировые войны.
Кого там надо убрать в 19 веке? Декабристов? Герцена? Маркса? Наполеона?
Читатель :: Не надо ничего отменять. Пусть будут, но без катастрофических последствий.
Например так:
ПМВ завершается победой России, причем немцы всю войну дальше Минска не заходят. Демографические потери скомпенсированы присоединением Галиции, Восточной Пруссии, Восточной Армении, Константинополя.
Тем не менее, царизм остался тот же, что и в реале, слабый и неэнергичный и поэтому вскоре царя свергают мирным путем. Режим Временного Правительства и сменившего его правительства Учредительного Собрания оказывается еще слабее царизма, часть окраин отделяется, недовольство в стране нарастает и к власти приходят большевики. Начинается гражданская война, которую большевики быстро выигрывают, так как бывшие союзники по Антанте сами не осмеливаются начать интервенцию и Германии с Японией не разрешают.
Но когда опьяненные успехом большевики начинают экспорт революции в Германию и на Балканы, Антанта вмешивается. После короткой войны 1924 года, пол-Германии и Восточная Европа присоединяется к советской России, а Западная Европа обьединяется в антироссийский блок НАТО.
Далее индустриализация, коллективизация (но без излишних жертв) и гонка вооружений. В рамках совместной борьбы с России, Антанте пришлось позволить Западной Германии вооружиться, что оборачивается конфликтом внутри западного блока.
В итоге Вторая Мировая Война и быстрая победа России в Европе с последующими тремя годами войны на море и в колониях.
Мир с англосаксами на условиях вывода российских войск из Западной Европы и ее последующей демилитаризации.
Послевоенный мир - холодная война России с англосаксконскими державами при нейтралитете Западной Европы.
ВЛАДИМИР :: Зря все это!
Рост населения в современном мире будет продолжаться максимум до 2025-2030 гг. Потом резкий спад (хотя бы от СПИДА) и к 2100 - опять миллиард (как в 1800-м).
Читатель :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
и к 2100 - опять миллиард
Ага, все умрут, останется одна Россия.
С миллиардом населения.... 
Alternator :: «Всех убью, один останусь»(конец цитаты).
Читатель пишет:
цитата
ПМВ завершается победой России
Нуууу... Сейчас придут критики и начнется очередной МЦМ...
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
и начнется очередной МЦМ...
А какая вы думаете численность населения в МЦМ?
Уверен что под миллиард, не меньше...
прохожий :: Желаемая численность населения может быть достигнута только если удастся избежать демографического перехода и удержать рождаемость на дореволюционном уровне, 5-6 рождений на женщину, но снизив при этом смертность, в первую очередь детскую.
Задача с детской смертностью решается элементарно. Как показал пример Африки, резко сократить ее можно путем простых и очень дешевых мероприятий, типа вакцинации и внедрения самой базовой гигиены.
С поддержанием рождаемости способ тоже есть. Увы, не самый приятный, но надежный и, похоже, единственный. Нужно просто бедное и малообразованное, преимущественно крестьянское население. Иначе говоря, для сохранения нужных темпов роста Россия весь XX век должна была оставаться чем-то вроде Китая-Индии-Ирана: 80-90% населения - крестьяне, никакого соцобеспечения, никакого вовлечения женщин в современное производство, низкий уровень образования. На последнее обращаю особое внимание. Важнейшее условие роста - никакого образования для большинства женщин. Как показывает мировой опыт, даже простое обучение женщин грамоте заметно снижает рождаемость (где-то до 4 рождений на женщину).
Вопрос: могла ли бы такая Россия играть заметную роль в мировой политике? Боюсь, что нет. Высокая рождаемость и высокая степень индустриализации и технологического развития в XX веке несовместимы. По крайней мере, совместить их никому не удалось.
Ссылки на Менделеева, часто встречающиеся в таких дискуссиях, некорректны. Он просто экстраполировал тогдашние темпы роста, но писал он в те времена, когда о демографическом переходе просто еще не знали. Переход этот в 1900 г. только начинался в самых развитых странах.
Читатель пишет (о гипотетическом СССР 1950 г.):
цитата
Мне представляется, что это будет урбанизированная наполовину страна, с двухсотмиллионным крестьянством, уровнем индустриализации примерно как у сталинского СССР, не слишком богатая, но зато по размерам экономики самая большая в мире.
В том-то и проблема. Если к 1950 г. альтернативно-исторический СССР имеет 50% городского населения, это означает, что рождаемость в нем снижается уже пару десятилетий (не переселились же крестьяне в город сразу все, за год-другой?). 400 миллионов 1950 г. из исходных 150 млн. в 1917 г. при этом никак не получится. Убрав голод и войны и снизив уровень образования, можно рассчитывать на 250 млн. от силы.
Магомед :: Граф - «Идеи стандартные - меньше войн, климат(?),» - ну , с климатом то проблем скоро не будет Глобальное потепление - и дело в шляпе , ростите себе на бескрайних просторах Сибири абрикосы с ананасами ... 
Читатель :: прохожий пишет:
цитата
В том-то и проблема. Если к 1950 г. альтернативно-исторический СССР имеет 50% городского населения, это означает, что рождаемость в нем снижается уже пару десятилетий (не переселились же крестьяне в город сразу все, за год-другой?). 400 миллионов 1950 г. из исходных 150 млн. в 1917 г. при этом никак не получится. Убрав голод и войны и снизив уровень образования, можно рассчитывать на 250 млн. от силы.
На самом деле первое поколение при урбанизации не снижает рождаемость, это происходит уже при втором-третьем поколении.
Вся суть демографического перехода в том, что смертность падает уже сейчас, а рождаемость через одно-два поколения. Поэтому возможно снижать смертность в разы, урбанизировать и образовывать население и при этом еще лет тридцать иметь не падающие, а ускоряющиеся темпы естественного прироста с итак уже довольно высокого уровня в 1.8%.
В СССР так не получилось по известным причинам, но это стандартная практика демографического перехода для большинства развивающихся стран.
прохожий пишет:
цитата
Россия весь XX век должна была оставаться чем-то вроде Китая-Индии-Ирана
Необязательно весь двадцатый век, достаточно лишь до 1950-60-ых годов.
Serebryakov ::
цитата
А какая вы думаете численность населения в МЦМ?
Уверен что под миллиард, не меньше...
В «Из Америки с любовью» постулировалось население России около полумиллиарда к 1979 году. Но это вместе с Финляндией и Польшей, не говоря о прочих ныне независимых губерниях. Именно постулировалось авторами для себя самих -- без внятных объяснений. Общая численность населения в зоне российского влияния -- чуть меньше двух миллиардов, или немного больше трети населения Земли.
Сейчас прикидываем, как эти цифры изменятся через десять лет, учитывая, что в эту зону влияния входит Северный Китай...
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
А какая вы думаете численность населения в МЦМ?
Уверен что под миллиард, не меньше...
ИМХО, слишком много... ИМХО, в МЦМ-2ТК порядка 350-400 миллионов...
Магомед пишет:
цитата
Граф - «Идеи стандартные - меньше войн, климат(?),» - ну , с климатом то проблем скоро не будет Глобальное потепление - и дело в шляпе , ростите себе на бескрайних просторах Сибири абрикосы с ананасами ...
Ай-яй-яй, Магомед, налицо серьезное упущение в иделогическом, политическом и климатологическом образовании. Неужто не знаешь, что теория глобального потепления есть продажная девка империализма и реакционная идея, созданная с целью усиления эксплуатации развивающихся стран и замедления темпов их развития?
ОлегМ :: К чему такие сложности? Скажем в 1920-25 в Китае побеждает социалистичкеская революция и он становится республикой СССР. Еще вариант - Китай становится республикой СССР в 1945-49, например, чтобы обезопасить себя от ядерной атаки США. Вот вам и миллиард. Потом год 1991 руководство китайской ССР однозначно поддерживает ГКЧП и не спросясь разрешения делегирует в Москву 100,000 безоружных добровольцев с лозунгами, плакатами и громкоговорителями. Ельцин отдыхает...
прохожий :: ОлегМ пишет:
цитата
К чему такие сложности? Скажем в 1920-25 в Китае побеждает социалистичкеская революция и он становится республикой СССР. Еще вариант - Китай становится республикой СССР в 1945-49, например, чтобы обезопасить себя от ядерной атаки США.
По этому поводу есть анекдот
«Вася! Иди сюда! Я медведя поймал!
-Так веди его!
-А он не пускает!»
Хорошо передает суть российско-китайского объединения... На правах «просто республики» Китай в СССР едва ли бы вошел, а если бы вошел - то быстро подмял бы под себя всех прочих, в том числе и РСФСР. И это была бы не «миллиардная Россия», а «полуторамиллиардный Китай».
Симон :: Магомед пишет:
цитата
Глобальное потепление - и дело в шляпе , ростите себе на бескрайних просторах Сибири абрикосы с ананасами
Скорее Сибирь - полигон для разведения лягушек с целью экспорта во Францию. Кроме болот после начала таяния вечной мерзлоты ничего не получится. Лет этак на 50-70.
Токарев Д :: По моему поднять население с 150 млн. до 1 млрд за сто лет можно, только если за это дело всерьез возьмется государство, и не бросит на полдороге.
прохожий пишет:
цитата
Желаемая численность населения может быть достигнута только если удастся избежать демографического перехода и удержать рождаемость на дореволюционном уровне, 5-6 рождений на женщину, но снизив при этом смертность, в первую очередь детскую.
В общем так: в начале века в императорской семье умирает кто-то из детей (желательно из любимых, и от чего нибудь «детского»), страна в трауре, император в шоке/недоумении/ярости («ведь ЭТО же лечится!!! Почему не уберегли?!!»), пьет. Во время короткого перерыва в запое требует у министра здравоохранения предоставить статистику по детской и подростковой заболеваемости/смертности. Ознакомившись - бьет министру морду (хотя нет, не бьет, не Петр -1 все таки). Спустя несколько дней появляется проект Императорского указа «Об учреждении в империи сети лечебниц, для заботы о здоровье детей и матерей всех сословий предназначенных». Во всех медицинских учебных учреждениях срочно открываются и расширяются кафедры земских педиаторов и акушеров, разворачивается агитационная работа по типу «санпросвет», под патронажем императорской семьи делаются попытки организовать что-то вроде детских лечебно-оздоровительных лагерей для всех сословий (военно-спортивные - для дворянских и офицерских детей, нечто вроде советских «труда и отдыха» для рабочих и крестьянских и т.п.)
Все это постоянно отслеживается на высочайшем уровне, чтобы пресечь злоупотребления.
К революции все это наберет силу, укоренится и станет привычным. Детская смертность должна сильно упасть.
Большевики придя к власти не трогают эту систему, отмечая, что «это единственное, за что народ должен быть благодарен старому режиму, да и то, понадобилось смерть собственного ребенка, чтобы расшевелить что-то человеческое в душе этих верховных эксплуататоров» 
Система мед. обслуживания детей сохраняется и укрепляется, система летних лагерей слегка модернизируется и расширяется, Советское правительство начинает поощрять рождаемость. Сельские семьи, где десять и более детей решено считать «семейным колхозом» и оказывать им всяческое содействие в отличие от «единоличников» которые и в колхоз не вступают, и детей не рожают 
Введение всевозможных льгот для многодетных семей (прежде всего в образовании), разрешить детям из таких семей поступать в ВУЗы на льготных условиях (подготовка кадров для приближающейся индустриализации). и т.п. Возможно получится наряду с ростом городского населения сохранить и рост сельского. Кроме того, если большая часть «новых горожан» сохранит свои сельские корни (многочисленные братья и сестры), то это может стать заделом для последующей «индустриализации» сельского хозяйства (когда из-за роста населения придется интенсифицировать СХ).
Вторая мировая - хотелось бы конечно меньших потерь, но даже если и не получится, то помнящее о демографии правительство должно хотя бы предоставлять солдатам периодические отпуска домой, а у оставшихся в тылу как то стимулировать рождаемость.
После войны - развитие биологии, генетики, евгеники. Все это на серьезном научном уровне? без Лысенковщины. К 1960 году - исправление (и попытки лечения)наследственных заболеваний, повсеместное планирование семьи, опыты по искуственному оплодотворению. Повсеместное распространение взглядов, что три ребенка в семье это «маловато, но сойдет», два - «у них еще все впереди», один - «бедняги, как же они живут-то? :(», без детей через пару лет после свадьбы - «А лечиться не пробовали?»
К семидесятым годам СССР выходит на первое место в мире по количеству городов-миллионеров. Рост индустрии, интенсификация агрокомплекса, развитие гидропоники, опыты по клонированию (животных разумеется). Появляются первые «сельхоззаводы» - автоматизированные комплексы по выращиванию и переработке сельхозпродукции.
Правительство обращает внимание на надвигающееся истощение природных ресурсов, на очередном (э-э-э, какой там съезд был в конце 70-х? Я из-за их нумерации в свое время «Историю КПСС» пересдавал :() съезде КПСС Генеральный Секретарь заявил, что »...в то время, как в капиталистическом мире, из-за хищьнического разграбления природных ресурсов, уровень и условия жизни простого населения неуклонно снижается, растет загрязнение окружающей среды, голод предотвращается лишь ухудшением качества продуктов питания, у нас в стране, которая между прочим, находится на втором месте по народонаселению, не только не снижается численность населения, как в некоторых так называемых «развитых» странах Запада, но и имеется постоянный и уверенный его прирост.» Далее Генеральный Секретарь сказал, что »...партия и правительство, помня о нуждах грядущих поколений разработали программу по ресурсосбережению и ресурсовосстанослению, а так-же предприняли шаги по поиску новых источников ресурсов, освоением которых возможно придется заняться тому миллиарду советских граждан, который будет жить и работать в нашей стране через двадцать лет...»
Эти слова вызвали панику на Западе (каждому понятно, за чей счет хотят развиваться большевики!), которая слегка улеглась, когда в 1985 году Советским Союзом на Луне было основано первое постоянное поселение. Использование передовых сельхозтехнологий позволило сделать его практически независимым от снабжения с Земли, в то время как добываемые на Луне полезные ископаемые стали играть все большую и большую роль в советской экономике.
Именно после этого стало понятно, где находится тот источник ресурсов, на который намекал Генеральный Секретарь в своей исторической речи, и поэтому запуску в 1993 году советской экспедиции на Марс никто уже не удивился.
«Согласно всесоюзной переписи 2001 года население СССР составило 1,2 млрд. человек, из них за пределами Земли постоянно проживает 154 тыс. человек» из газет.
О как я разошелся 
И попробуйте доказать, что все было «не так» 
Sergey-M :: Граф пишет:
цитата
Где-то читал, что Д. И. Менделеев в конце XIX века прогнозировал полумиллиардное население через сто лет, то есть в конце XX века. Какие у него были для этого основания и корректен ли этот прогноз, судить не берусь. Но миллиард? Это нужно иметь африканскую рождаемость и европейскую смертность, плюс никаких войн и революций. ИМХО, увы, нереально.
Ну он исходилиз темпов роста 2%в год.Вполне реально даже для того времени-рождаемость-50 смертность30 чел на 1000 и так в теченнии 100 лет
Alternator :: Дмитрий, классная утопия получилась! Не без спорных моментов, однако, но критиковать не хочется.
Читатель :: Sergey-M пишет:
цитата
Ну он исходилиз темпов роста 2%в год.Вполне реально даже для того времени-рождаемость-50 смертность30 чел на 1000 и так в теченнии 100 лет
Реальнее не бывает.
Дело в том, что всего за пару десятилетий демографического перехода очень сильно меняется возрастная структура населения, молодежи становится больше, стариков меньше и только за счет этого фактора общая смертность падает ниже уровня Западной Европы, до 10 на 1000 и меньше. При этом каких либо сверхусилий в медицине вовсе не требуется, даже некоторые африканские страны умудрялись иметь такую ситуацию.
А рождаемость тоже падает, но гораздо более медленными темпами, сначала до 40 на 1000, потом до 30 на 1000. В результате лет двадцать, а то и тридцать темпы роста населения могут превышать 3% в год. Потом конечно они начнут снижаться и довольно быстро.
Поэтому я считаю, что утроение населения в 1900-1950 гг. не потребует никаких усилий со стороны государства, все свершится само собой, силой вещей, так сказать.
Токарев Д пишет:
цитата
По моему поднять население с 150 млн. до 1 млрд за сто лет можно, только если за это дело всерьез возьмется государство, и не бросит на полдороге.
А вот после 1950 года, когда темпы роста населения начнут падать, нарушая планы строительства коммунизма к 2000 г., государство может и должно взяться за дело дальнейшего удвоения населения!
Читатель :: прохожий пишет:
цитата
для сохранения нужных темпов роста Россия весь XX век должна была оставаться чем-то вроде Китая-Индии-Ирана: 80-90% населения - крестьяне
Боюсь, что для 900 миллионов крестьян в России банально не хватит земли. Вообще то и для двухсот миллионов еле еле наберется.
Так что, миллиардная Россия просто обязана быть урбанизированной процентов на 80-90.
Alternator :: А покушать хватит? В памяти всплыли страшные кадры из «Зеленого Сойлента».
Читатель :: И еще.
Мнение, что урбанизированная страна всегда будет иметь низкие темпы роста населения является неверным. Например, в Бразилии уровень урбанизации превышает 80%, а население тем не менее продолжает расти по 1.15% в год.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
А покушать хватит? В памяти всплыли страшные кадры из «Зеленого Сойлента».
Известная цифра:
В 1986-90 гг., СССР с населением в 5.4% от мирового производил столько сельскохозяйственной продукции, что ее хватило бы, чтобы прокормить 14.5% населения планеты.
Если несколько уменьшить потребление мяса, зерна хватит не только на советский миллиард, но даже и на экспорт наберется.
mvic :: Читатель пишет:
цитата
В 1986-90 гг., СССР с населением в 5.4% от мирового производил столько сельскохозяйственной продукции, что ее хватило бы, чтобы прокормить 14.5% населения планеты.
Вот, что интересно, как Вы думаете, куда эта продукция девалась.
ИМХО, советская экономика вообще, а сельское хозяйство, в частности, были не способны удолетворить спрос населения.
По оценкам до 40% общего объема сельхозпродукции приходилось на личные подсобные хозяйства.
Может кто не помнит, я, например, помню хорошо. Не могла никого советская экономика накормить. По комплексу причин.
Экспорт продовольствия практически, как сектор внешней торговли, с 1931 года не существовал.
Поставки продовольствия для сателитов производилось за счет снижения норм потребления в стране.
С учетом того, что уже с конца 70х, многие регионы страны, фактически сидели на талонной системе распределения мяса и масла, врядли можно было бы еще уменьшить потребления.
И дело тут не в численности сельхознаселения, конечно.
Дело в системе.
Так что миллиард, наверно, был бы таким же голожным, как и китайский до начала реформ 80 годов.
Читатель :: mvic пишет:
цитата
Вот, что интересно, как Вы думаете, куда эта продукция девалась.
Надо думать, потреблялась населением?
mvic пишет:
цитата
ИМХО, советская экономика вообще, а сельское хозяйство, в частности, были не способны удолетворить спрос населения.
В СССР была проблема искуственно заниженных цен на отдельные виды продуктов, а не недостаточного их производства.
mvic пишет:
цитата
Не могла никого советская экономика накормить
Не только могла, но и кормила, однако...
mvic пишет:
цитата
С учетом того, что уже с конца 70х, многие регионы страны, фактически сидели на талонной системе распределения мяса и масла, врядли можно было бы еще уменьшить потребления.
И потребление и производство мяса в сегодняшней России ниже, чем при СССР. Это говорит о том, что талоны вводились не из-за физической нехватки продовольствия, а только потому, что при искуственно заниженных ценах население предьявляло повышенный спрос на эти продукты.
Талоны имели смысл, когда колбаса стоила два двадцать. А если она стоит десять рублей за килограмм ни очередей, ни талонов, не понадобится. При том же уровне производства...
mvic пишет:
цитата
По оценкам до 40% общего объема сельхозпродукции приходилось на личные подсобные хозяйства.
Честно говоря не верится, но даже если и так, то что с того? Это ведь тоже часть советского сельского хозяйства, а не китайского или марсианского.
Читатель :: А вообще, сельское хозяйство в миллиардной России будет довольно сильно отличаться от позднесоветского. Главным отличием конечно будет численность занятых в сельском хозяйстве - на порядок выше чем в реале, что позволит увеличить площадь обрабатываемых земель примерно вдвое.
Виталий :: На уровне невнятных ощущений. ВОВ в которой бы военные потери не привысили бы 3-5 млн., гражданские потери отсутствовали вовсе (немцы не прошли бы дальше линии старой границы), а солдаты получали бы отпуска, к началу 80х дала бы лишних 100-130 млн человек.
Если учесть что в МЦМ не было Гражданской войны, то вполне вощмлжно и полмиллиарда.
Виталий
mvic :: Читатель пишет:
цитата
что позволит увеличить площадь обрабатываемых земель
1. Откройте карту России, да СССР.
м найдите там районы, где можно было бы увеличить посевные площади.
Все-таки основная территоря СССР лежит в т.н. поясе рискованного земледелия.
В Якутии Вы хлеб товарный не вырастите.
2. Главная проблема советской экономики вообще, а сельского хозяйства, в особенности, было не занижение цен, а крайне низкая эффективность, что являлось следствием отсутствия реальной заинтересованности крестьян в результатах.
Все, просто, по Марксу.
3. При средней зарплате в 150 руб. цена на колбасу - 10 руб., конечно, вызвала бы изобилие последней в магазинахи полное ее отсутствие на столах большинства населения.
Не знаю, бывали ли Вы где-то кроме столиц. Мне по работе приходилось объездить всю страну. В большинстве городов уже в начале 80-ж люди ВООБЩЕ забыли, что такое колбаса, сосиськи и т.д.
4. Практически все животноводство СССР с начала 60х годав держалось на импорте зерна. Все это началось с неурожаев 61-62 годов, когда и были повышены цены на хлеб, молоко, мясо.
(Новочеркасские события 1962 года Вам ни о чем не говорят?)
Я сам еще помню ночные очереди за мукой и макаронами перед праздниками в 1963 году. МУку в тот год давали только по 2 кг кв квартал по квартирным книжкам. А хлеб в продавали - белый с примесью кукурузы.
Что же тогда делалось в провинции.
5. Если Китай, со средней урожайностью в 45-50 центнеров с гектара не мог накормить свое население, то, как Вы догадываетесь, при средней урожайности в 14-15 ц\г в СССР были бы проблемы посерьезней.
6. И дело тут не в числе занятых в с\х., а в производительности труда и климатических условиях.
В США в с\х занято 3-5, а с сезонными рабочими - до 8 процентов самостоятельного населения, в СССР было занято 24.
‹численность занятых в сельском хозяйстве - на порядок выше чем в реале›
Вы, что, серьезно предполагаете, что если на гектаре будут работать не 3 человека, а 30, то и соберут не 10, а 100 центнеров?
7. Данные, которыми я оперирую особого секрета сейчас не представляют и многократно за последние годы публиковались, а в советские годы были, естественно, сектетными и мы их получали в спецотделе, когда готовили справки и аналитические записки.
Читатель :: mvic пишет:
цитата
1. Откройте карту России, да СССР.
м найдите там районы, где можно было бы увеличить посевные площади.
Ну хотя бы в окрестностях сотен тысяч заброшенных русских деревень в Нечерноземье...
Между прочим, численность сельского населения, например, Новгородской и Псковской областей сейчас в пять раз меньше, чем до революции.
Думается именно эта депопуляция села и сказывалось на обьемах сельскохозяйственного производства, больше чем все остальные факторы вроде неэффективности советской экономики или климатических условий.
mvic пишет:
цитата
Практически все животноводство СССР с начала 60х годав держалось на импорте зерна.
Вот об этом я и говорю. Не стоила колбаса за 2.20 таких жертв.
Без неэффективного, сверхдотационного животноводства советское сельское хозяйство могло бы прокормить куда больше народу.
mvic пишет:
цитата
Вы, что, серьезно предполагаете, что если на гектаре будут работать не 3 человека, а 30, то и соберут не 10, а 100 центнеров?
Гектаров можно будет больше обработать раз, а во-вторых, да, собрать можно будет больше. Хроническая нехватка рабочих рук это одна из основных проблем позднесоветского сельского хозяйства. (Выражение «шефская помощь селу» помните?)
mvic пишет:
цитата
В США в с\х занято 3-5, а с сезонными рабочими - до 8 процентов самостоятельного населения, в СССР было занято 24.
У США совсем другие условия. Правильнее было бы сравнивать с тем же Китаем. Может именно потому китайцы и собирают по 45 центнеров, что у них 80 процентов населения на селе трудится против 24% у СССР....
Читатель :: Serebryakov пишет:
цитата
Сейчас прикидываем, как эти цифры изменятся через десять лет, учитывая, что в эту зону влияния входит Северный Китай...
Зачем такая скромность?
Исходите из того, что в России имеется миллиардное население. Поэтому ничто не мешает присоединить к России Китай весь целиком.
Население Российской империи будет составлять половину мирового - миллиард русских, миллиард китайцев, плюс еще миллиард разной мелочи - от арабов до малайцев....
Почему бы и нет?
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
Исходите из того, что в России имеется миллиардное население. Поэтому ничто не мешает присоединить к России Китай весь целиком.
Население Российской империи будет составлять половину мирового - миллиард русских, миллиард китайцев, плюс еще миллиард разной мелочи - от арабов до малайцев....
Брррр! И приснится же такое... 
Со своими бы инородцами разобраться, а тут еще арабы с малайцами 
Читатель :: Инородцев бояться, в лес не ходить!
Имперская пословица
п-к Рабинович :: Читатель, Вас занесло в том, что касается «продовольственной проблемы». Я целиком присоединяюсь к аргументам mvic. Он совершенно прав, вот только на приусадебных участках (и на 6 сотках горожан) производилось больше, чем 40% сельхозпродукции. Овощей, кроме картофеля и капусты, так и все 70 процентов будет, если не больше. Все данные, которые привел mvic, давно стали общим местом, и я удивляюсь Вам. «Шефская помощь селу» требовалась именно потому, что эти 24 процента работали ПРЕДЕЛЬНО НЕЭФФЕКТИВНО. Кстати, прилично прокормить город можно было при урбанизации примерно 25-40%. Примерно такая картина была, пока Хрущев не разрешил массовую выдачу паспортов колхозникам. Они и ломанулись. Ясен пень - деревня-то только-только что не голодала...
Ладно, не будем сползать на идеологию, просто это факт. При колхозной системе прокормить страну толком очень сложно. Очень!
С уважением,
п-к Рабинович
Читатель :: п-к Рабинович пишет:
цитата
При колхозной системе прокормить страну толком очень сложно. Очень!
И с вами я согласен, но мне непонятно одно обстоятельство.
И Вы и mvic ругаете советское сельское хозяйство как неспособное прокормить страну, но при этом упоминаете о роли частного сектора, производившего до 40 и более процентов всей сельскохозяйственной продукции.
А ведь частный сектор это тоже часть советского сельского хозяйства, разве нет?
Поэтому по идее надо бы разделять крайне неэффективное распределение сх-продукции (заниженные цены, талоны, очереди, дефицит), эффективный частный сектор (овощи картофель), более менее сносное колхозное зерновое хозяйство (сбор зерновых достаточный, чтобы прокормить 15% населения планеты) и абсолютно вредительское и тотально убыточное колхозно-совхозное животноводство.
Первое и последнее требует ликвидации как класс, а остальное можно и оставить. (что собственно в девяностые годы в России и случилось)
mvic :: Читатель пишет:
цитата
прокормить 15% населения планеты
Откуда Вы это взяли
Предельные сборы зерна в СССР не превышали в 60-80 годах 125 млн. тонн
Сейчас одна Россия без Украины и Казахстана собирает до 90.
Северная Канада производила до 35 млн.т
СССР занимал даже не 3 место по валовому сбору, а уж что касается хранения и переработки, то тут все очень было запущено.
А частный сектор НИКОГДА не был частью СОВЕТСКОГО сесьского хозяйства (я имею ввиду, конечно период после Сталина). Его терпели, временами пытались уничтожить, (не раз кстати), запрещали иметь скотину больше 1-2 голов, облагали налогами выше крыши, урезали приусадебные участки, запрещали иметь в личном пользовании лошадей (а как обработать землю - минитракторв же не было). В целом, включая зерновое производство - советское сельское хозяйство было убыточным и дотировалось из бюджета путем предоставления кредитов, которые потом списывались.
В провинции до 70 % мяса население покупало через рынки или выращивало само.
Все это противоречило официальной политике и преследовалось - специальная статья в УК была «Скупка хлеба на корм скоту» - кормов то не было.
А что касается урожаев в Китае, то не следует забывать, что Китай, в среднем, на 1000 -2000 км ЮЖНЕЕ.
И даже очень традиционное, лессовое земледелие в Китае дает несравнимые с Россией результаты.
Между прочим, по оценкам историков, урожайность зерновых в Мессопотамии в Шумерско-Вавилонские периоды достигало 70 ц\г.
Соответствующих данных по Китаю не имею. Но думаю, что не менее 50-60 собирали и 3000 лет назад.
И еще. Русские то не китайцы. И живут по другому. И работают по другому.
Так что, ИМХО, Ваша миллиардная Россия была бы обречена на полуголодное существование.
И еще. Весь фонд земель, пригодных для сельского хозяйства в России состовляе 124 млн. га.
Из них чернозема - 12 млн.
Так что даже при рекордных урожаях в 20-25 ц\г общий сбор не превысит 300 млл. т, т.е. всего в 3 раза больше чем сейчас собирается.
Китай собирает от 500 до 600 мл.т
И не очень хватает.
Какашки, извините, на дорогах собирают, для удобрений.
И до 200 млн. чел. постоянно недоедают.
Читатель :: mvic пишет:
цитата
Предельные сборы зерна в СССР не превышали в 60-80 годах 125 млн. тонн
У меня несколько иные цифры. Среднегодовой сбор зерновых в СССР в конце 70-х превышал 200 миллионов тонн, что составляло 14.3% мирового производства. Из них примерно 100 миллионов тратилось на фуражные цели.
http://www.situation.ru/a...r100/ussr10011.htm#hdr_27
mvic пишет:
цитата
А частный сектор НИКОГДА не был частью СОВЕТСКОГО сесьского хозяйства
Мне честно говоря мало волнует как относилось правительство к частному сектору. Важно, что он был и что он кормил людей. Советских, заметьте, людей, не марсиан каких то.
mvic пишет:
цитата
В целом, включая зерновое производство - советское сельское хозяйство было убыточным и дотировалось из бюджета путем предоставления кредитов, которые потом списывались.
И это абсолютно нормальная мировая практика. Сельское хозяйство везде убыточно.
Допускаю, что в СССР оно было еще более убыточным в силу климатических и политэкономических причин.
mvic пишет:
цитата
Так что, ИМХО, Ваша миллиардная Россия была бы обречена на полуголодное существование.
А вот это не факт.
Зерна, во всяком случае на миллиард человек СССР производил. При этом, как вы сами указываете, естественных пределов увеличения производства советское сельское хозяйство еще не достигло и развиваться было куда.
Допускаю, что отечественного производства мяса на миллиард населения не хватило бы.
Ну что ж, пришлось бы наверное его в Америке закупать, делов то...
Читатель :: Впрочем нельзя исключать и чисто технологических решений.
Искуственные корма, например, вроде знаменитого БВК.
Сейчас они мало распространены из-за вредных побочных эффектов, но мы ведь альтернативу обсуждаем. Вполне возможно, что столкнувшаяся с продовольственной проблемой таких масштабов миллиардная Россия усовершенствовала технологию до безопасного применения и теперь на фуражные цели тратится не сто миллионов тонн зерна в год, а некое количество нефти.... : :
Dragon :: народ а вы знаете что рожь у нас очень клево растет? в смысле в Сибири и вообще
а вот пшеница - да, хренова... только вот ржаной хлеб вкуснее и полезнее
а почему решили пшеницу растить - фиг знает. была бы рожь - росла бы клево, да и все.
и вообще не только в хлебе дело. вы посчитайте сколько в процентом соотношении у вас хлеба...
я например 2 кусочка съедаю в день...
Граф :: Dragon пишет:
цитата
А частный сектор НИКОГДА не был частью СОВЕТСКОГО сесьского хозяйства
Все же был - ресурсы для него всегда воровались (да и сейчас это во многом так же) из колхозов.
mvic :: Dragon пишет:
цитата
а почему решили пшеницу растить
Ну, рожью скот не кормят, а урожайность ржи в 2-3 раза меньше
К тому на черноземных почвах, как раз роджь то и неважно растет.
А средней полосе пшеницу и не сеят в больших количествах.
ВЛАДИМИР :: О ПОЛУТОРАМИЛЛИАРДНОМ КИТАЕ
Есть неплохой роман Л.Леонова «Дорога на океан» (1935 года). Там СССР включает в себя Европу, Россию, Северную Африку, Ближний и Средний Восток, Китай, Японию и ЮВА. Столица - Шанхай. Москва - «мекка научного коммунизма».
Стас :: Как же, как же! Оный роман Леонова нами читан и многократно цитирован.
Там СССР - вся Евразия. И Атомной Бомбы нет.
Развилка (глядя из сегодня): 18 год - 20-е годы или начало 30-х.
ВЛАДИМИР :: ЕМПНИ, там все начинается с революции в Венгрии в 1936 или 1937-м, а заканчивается морским боем и поражением США.
Еще был малоизвестный «Остров «Эрендорф»» В.Катаева.
Демонолог :: Какой миллиард, вы что? Царская Россия и накрылась-то из-за аграрного перенаселения, будь темпы роста выше, накрылась бы на -дцать лет раньше... А вообще надо учитывать площадь не всей страны - с тундрой и тайгой, а только продуктивных земельных угодий, по каковому показателю мы далеко не первые.
Виталий :: Приветствия.
Стасу и ВЛАДИМИРУ: Вы б не издевались, а отсканировали бы сие произведение. Больно мне хочется вот про это прочитать:На рассвете 18-го над бухтами Сиамского залива появились массы легких бомбардировщиков. Ночь была холодная, море бурное. При первых залпах зенитных батарей на берег поползли танки и, еще наполовину в воде, открывали огонь. Громыхая гусеницами… они (казалось при орудийных вспышках) отряхивались от воды, прежде чем вступить на сушу. Хотя некоторые из них не останавливались и после нескольких попаданий, первая фаланга была смята артиллерийским огнем. Один полез прямо на батарею; его, вставшего на хвост, расстреляли в упор, но никого внутри не оказалось, кроме исковерканных механизмов… Вторая цепь была поддержана артиллерией крейсеров; их силуэты лениво двигались в моросящей мгле. Потом на бреющем полете пошла штурмовая авиация, сея смерть и что-то скрывая в плотной своей массе. Истребители обороны рванулись навстречу и были скомканы превосходством сил. Качаясь на высокой волне, щетинясь змеевиками ручных пулеметов, к берегу двинулись моторные баркасы. Точно разрубленная пополам, штурмовая авиация распахнулась, и в щель прыгнули десантные батальоны; их приземление произошло уже за пределами проволочных заграждений. Километровая полоса была захвачена в 17 минут. Прошли четвертая и пятая волны танков, и все еще было неизвестно, сколько их прячется на дне залива. Воздушный десант разделил обороняющихся на две части; сопротивление было подавлено. Уже через сорок минут на побережье скопилось свыше 50 000 пехоты при тысяче танков. Саперы забивали последние гвозди в сухие сходни, когда, тихо покачиваясь на зыби, подошел первый океанский транспорт… Из его чрева, урча, пошли бронированные чудовища; воздух содрогался, и рев бури казался лаем шавки, запутавшейся в ногах. С прежним успехом прошел второй воздушный бой; ничто не помешало разгрузке новых транспортов с топливом и оборудованием для постройки сухопутных аэродромов. Час спустя началась бомбардировка Пном-Пенха и Банама-на-Меконге. Схожие операции произошли на Кохинхинском побережье. Штурмовые канонерки совместно с авиацией форсировали все три устья Меконга. Индокитай был занят, война вторглась в цветущую страну.
Походный порядок... обозначался так: 10 авианосцев в двух кильватерных колоннах были в десятимильном радиусе окружены тремя эскадрами линейных кораблей, по восемь в каждой. За авианосцами двигались две колонны эскадренных подлодок по 36 штук. Дальше, в пятнадцати милях, двумя группами следовали линейные авианосцы, еще не опробованный вид кораблей, с пятьюдесятью самолетами на каждом, с девятью по 18» пушками, с броней в 300 мм, с газовыми турбинами, сообщавшими этим мастодонтам скорость в 45 узлов. И, наконец, в 30 милях - линейные крейсера, строем фронта по два в группе, завершали шествие этой исполинской армады в сопровождении 55-узловых миноносцев по 14 при каждой паре. Все это было окружено дивизиями подлодок и накрыто эскадрильями самолетов.
п-к Рабинович пишет:
цитата
«Шефская помощь селу» требовалась именно потому, что эти 24 процента работали ПРЕДЕЛЬНО НЕЭФФЕКТИВНО
Долго удерживался от влезания в эту ветку, но здесь вы имхо не правы. С/х, кроме зернового, предполагает ОЧЕНЬ большую долю ручного труда. А т.к. существование сезонных рабочих в позднем СССР было идеологически невозможным, то приходилось всяких «доцентОв с прохвессорами» привлекать.
Виталий
ВЛАДИМИР :: Виталий, есть у меня сия книга, но сканировать...
Может в сети найти проще, или Вам зайти в какой-нибудь «букинист». Леонов нередко появляется там.
Стас :: Про роман Леонида Леонова «Дорога на Океан», конкретно про таймлайн будущего и Советскую Евразию в ЭТОМ романе надо делать ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.
По-моему, развилка в романе - всё-таки соввласть в Германии вместо нацизма.
Роботизированное-автоматизированное-дистанционно управляемое оружие - в какой-то мере логично, учитывая, что А-бомбы нет, а США уступают Евразии по населению.
Не здесь. Отдельная тема, в общем.
Магомед :: Симон – «Скорее Сибирь - полигон для разведения лягушек с целью экспорта во Францию. Кроме болот после начала таяния вечной мерзлоты ничего не получится. Лет этак на 50-70.» – Советская наука , «шоб вы знали» , имеет неоценимый опыт осушения болот !!! Вот так ! Так что нас этим не испугаешь .
Токарев – « Спустя несколько дней появляется проект Императорского указа «Об учреждении в империи сети лечебниц, для заботы о здоровье детей и матерей всех сословий предназначенных». – а что , неплохо … Надо будет в МЦМ-2 включить .
Альтернатор – «В памяти всплыли страшные кадры из «Зеленого Сойлента» - а с чем его едят ?! Че это такое то ?
mvic – «Сейчас одна Россия без Украины и Казахстана собирает до 90.» – в один , по случайности урожайный год … А потом не знает , куда этот урожай деть …
Alternator :: Магомед , это такое кино по мотивам Гаррисона. Переселенная Земля недалекого будущего. Еды на всех не хватает. Люди питаются подозрительными крекерами - угадайте, из чего их делают.
Магомед :: Альтернатор . Или люди , или дерьмо . Так ?
Токарев Д :: Что-то мы при обсуждении миллиардной России (СССР) съехали на проблеммы пропитания. А ведь людям еще и жить где-то надо будет.
Чтобы к 2000 году полстраны не была бездомной, нужно кординально менять строительную политику. Что то перед глазами встают сельские пятиэтажки, старые города, застроенные «низенькими» двадцатиэтажными домами, и новые промгорода - состоящие из одной-двух 80-ти этажных пирамид, и раскинувшегося между ними завода. Лепота 
Alternator :: Люди. Светлое каннибалистическое будущее.
Читатель :: Токарев Д пишет:
цитата
Лепота
ИМХО, вместо этого будет гигантский частный сектор как в Китае. Государство просто не потянет столько жилья.
Токарев Д :: Читатель пишет:
цитата
ИМХО, вместо этого будет гигантский частный сектор как в Китае. Государство просто не потянет столько жилья.
Ну, смотря какое государство. А по поводу частного сектора, не верится мне что-то что частный сектор сможет обеспечить жильем миллиард человек, тем более в нашей климатической зоне. А в городах? Нет, будет наряду с государственной демографической программой, программа жилищного строительства, и программа модернизации сельского хозяйства. Причем программы работающие, иначе и роста рождаемости до миллиардного уровня никакого не будет.