Еще раз про Анисимова

Не в коем случае не оспариваю литературно-ходожественных достоинств «Варианта Бис», все же хочется выразить легкое недоумение. Как я понял, вся история, кроме двух недель в ноябре 1944 года идет почти как в реале. То есть Сталин умер в 1953 году, потом Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин, Путин. Так же распался СССР. Ну почему? Конечно, это дело Анисимова, однако, мне кажется, что при таком раскладе Союз бы сохранился! Хотя бы потому, что меньше жертв, меньше разрушений и контролируем большую территорию.

А еще опыт ПРЯМОГО столкновения с войсками союзников. Т.е. тезис о «враждебном окружении» находит реальное подтверждение, что тоже влияет на психологию и поведение общества. В общем тут есть над чем подумать, нет?

ИМХО у Анисимова можно рассматривать только год 1945 кроме того, к сржалению, он слишком зациклился на флоте. Самое смешное что для победы над англофмериканцами в 1945 флот СССР не нужен вовсе!

Просто, как мне кажется, Анисимов не альтисторик в чистом виде и вопрос построения глобального альтернативного мира его не занимал. Он смоделировал конкретную ситуацию боестолкновеия СССР и бледнолицых партнеров в 1945 году. Ситуацию на тот момент более чем возможную. Для этого ему пришлось делать некоторые допущения и кооректировки реальности (советские авианосцы, новые самолеты, чуть иной ход войны), но в целом построение целостного и непротиворечивого мира его не интересовало. Да и наследникам Сталина он вполне обоснованно отказал в особой одаренности, которая была жизненно необходима для сохранения СССР.

Обсуждалось , когда книга только вышла .

Для Магомед:

А ссылку не кинешь?

Верно, эпилог получился страноватым. Де-факто, реальность должна была измениться. Не надо забывать, при такой петрушке в Европе, Сталин бы положил с прибором на Манджурию.

господа насколько я помню столкновения с Юсерами происходили не в 1945 а в ноябре-декабре 1944

Хунну пишет:

цитата
Для этого ему пришлось делать некоторые допущения и кооректировки реальности

несогласен насколько я понял в книге немцы вообще не нацинали операции «Цитадель» и общее наступление СССР началось в 1943 и немецкие войска не могли остановить наступление вообще. (всего лиш иной ход войны

однако

OlegM пишет:

цитата
Самое смешное что для победы над англофмериканцами в 1945 флот СССР не нужен вовсе!

согласен с анализом Жукова «надо давить до конца и всех» сбросить врага в Ламанш

и вообще в Нью Йорке должна стоять не статуя свободы а берлинская статуя Война Освободителя из Трептов парка

была б моя воля я весь мир погрузил в ядерный хаос, а с оставшимися людьми строил бы общество подобное Р. Харлайну «Звездный десант» кто не снами тот против нас а для не согласных у нас танковая дубина

Каммерер пишет:

цитата
Верно, эпилог получился страноватым. Де-факто, реальность должна была измениться. Не надо забывать, при такой петрушке в Европе, Сталин бы положил с прибором на Манджурию.

Позволю себе не согласиться с Вами. Если Сталин ввязался в войну с бледнолицыми с той сороны Запада, то уже воюющая с ними Япония по сути его потенциальный партнер (хотя бы как поставщик тех же авианосцев). Да и потом- «враг моего врага- мой друг». Конечно временно, конечно Сахалин с Курилами все равно вернем (может даже в качестве оплаты нашего дружественного нейтралитета. Так что на Восток он все равно двинется, просто не с той целью, как в РИ и не так.

Для Хунну: Простите, о я это и имел в виду. Сталин не будет воевать против Японии. Значит амерам придется высаживаться на Японских островах. А вообще, возможна тогровля с Японией. Нефть на корабли, Сахалин и Курилы. Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим солнцем на крыльях.

Каммерер пишет:

цитата
Сахалин

Сахалин японцы нам сами предлагали.

С уважением, Сергей.

Каммерер пишет:

цитата
Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим солнцем на крыльях.

Ну в таком случае, японцы могут вообще не проиграть.

Хунну пишет:

цитата
конечно Сахалин с Курилами все равно вернем (может даже в качестве оплаты нашего дружественного нейтралитета

в РИ они прелагали нам и Сахалин и Сев.Курилы и чуть ли не КВЖД чтоб помогли с сепаратным миромКаммерер пишет:

цитата
Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим со
лнцем на крыльях.

C Шерманом или Кометой бой ведет наравне
Японская тридцатьчетверка с сакурой на броне

Седов-05 пишет:

цитата
Ну в таком случае, японцы могут вообще не проиграть.

Недавно обсуждалось. Похоже все-равно проигрывают...
Sergey-M пишет:

цитата
C Шерманом или Кометой бой ведет наравне
Японская тридцатьчетверка с сакурой на броне

К сожалению до танковых сражений врядли дело дойдет...
Для сторонников шапкозакидательства в 1945, как вам ребята АИ где Ленинград и Москва в августе 1945 занимают место Хиросимы и Нагасаки?

Думаю не долетят америкосы. До Москвы точно и в Балтику авианосцы не войдут.
С окончанием конечно Анисимов погорячился. Мало ли как бы пошла история? Вдруг бы Сталину удалось отодвинуть партию от власти и выжить после этого?... В 1954 началась бы 3 мировая, причем нас бы поддерживала Япония и Коммунистический Китай (все в Китае кроме японских владений).
И не путайте межконтиненталки с бомбами. Чтобы уронить бомбу надо долететь сначала!

Dragon пишет:

цитата
причем нас бы поддерживала Япония и Коммунистический Китай

А вы пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань?

Magnum пишет:

цитата
А вы пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань?

Я думаю, что Вы не правы. ИМХО - Япония потсоянно рассматривала Китай как некое географическое пространство, а не цельную державу. Именно поэтому какого-то конкретного японо-китайского конфликта все-таки не было. Япония воевала скорее с Гоминьданом, а не с Китаем. Но с другой стороны ни о каком Коммунистическом Китае в тех обстоятельствах говорить нельзя. У коммунистов практически не было массовой опоры в народе, который скорее ненавидел гоминьдановцев, чем ждал прихода коммунистов. ИМХО - коммунисты в Китае до победы 1949г. - это скорее барбудос на Кубе в 1959г. Просто было такое вооруженное движение цезаристского толка, оказавшееся сильнее. В конце концов между Великим Северным походом (бегством) коммунистов и их возвращением в 1949 прошло много лет и много трупов.

Седов-05 пишет:

цитата
- Япония потсоянно рассматривала Китай как некое географическое пространство, а не цельную державу

Так это Япония. Китайцы так не думали.

цитата
Япония воевала скорее с Гоминьданом

Да, они даже войну не стали объявлять.

цитата
Вы не правы.

Почему? В исходном постинге уважаемый Dragon писал о союзе СССР, коммунистического Китая и Японской империи в 1954 году. При этом часть Китая все еще принадлежит Японии. Я себе такое представить затрудняюсь. А вы?

Magnum пишет:

цитата
Да, они даже войну не стали объявлять.

Точно. Войну объявило чунцинское правительство в 1942г.

Magnum пишет:

цитата
В исходном постинге уважаемый Dragon писал о союзе СССР, коммунистического Китая и Японской империи в 1954 году. При этом часть Китая все еще принадлежит Японии. Я себе такое представить затрудняюсь. А вы?

Вероятно нет. Но опять, смотря когда. Чтобы Китай (хоть какой-нибудь) стал союзником Японии нужно несколько предпосылок:
1. Японцев нет в Китае
2. У власти в Китае НАНКИНСКОЕ гоминьдановское правительство (там кажется Ван Цзинвей рулил)
3. Наши позиции в Китае достаточно сильны (Заамурье, блин).

Как этого добиться ?
1. Япония заявляет об уходе (хотя бы частичном) из ханьского Китая
2. Оставляет оружие нанкинцам
3. Взамен получает современные системы вооружения из СССР. Причем не обязательно советские. В каком-то старом обсуждении победы Японии предлагал вариант передачи ей трофейного оружия из Германии и германских «добровольцев».
4. Япония подписывает мирные договора с Нанкином и СССР. Условия: СССР получает Карафуто, Курилы (северные), КВЖД с Заамурьем. Японии остается контроль за оставшейся территорией Маньчжоу-Го (и только, без Чахара) и Циндао. Также право на временную оккупацию Гонконга и Фуцзяня.
5. Мао подписывает мирный договор с Нанкином - в Китае утверждается как бы двухпартийная система (Ван Цзинвея кстати обвиняли в симпатиях к коммунистам).
6. СССР подписывает договор с Нанкином по которому Нанкин подтверждает независимость Внешней Монголии (МНР) и право на оккупацию (возможно временную) Синьцзяня. Взамен получает новейшее советское оружие и советских «добровольцев».
Все это происходит в начале 1945г. После этого японцы весной 1945 (вместо июля) начинают генеральное наступление в Южном Китае. Чунцин в коллапсе.

Ну а дальше как кривая вывезет.

Возможное продолжение.

Постепенно, маоисты берут правительство под все больший контроль и начинают проводить социалистические преобразования. Так к 1954г. Китай уже может называться коммунистическим. СССР напрямую в Японию не полезет, но изобилие оружия, личного состава и топлива приведет к очень длительной войне за острова. Кроме бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки у американцев АБ больше не было. Следующую бомбу, ИМХО, склепали только в начале 1946г. Но к этому времени на советских базах в Приморье готовы новые тысячи хороших пилотов и не факт, что Б-29 смогут прорваться через заслон Ме-262, производство которых не прекращается в Чехославакии под контроллем Вилли Мессершмидта.

Возможное дополнение:
При заключении союзного договора с Японией (пусть это будет называться по другому - суть от этого не меняется) произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии. Как минимум: официальное участие компартии в парламенте, как максимум: включение коммунистов в правительство, пусть на незначительные посты, и проведение некоторых социальных преобразований, например частичной земельной реформы. В таком случае подготавливается почва для дальнейшего развития социалистических преобразований в Японии, и, к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз, Япония становится, если и не советской, то весьма просоветской.

ряд. Иванов пишет:

цитата
При заключении союзного договора с Японией (пусть это будет называться по другому - суть от этого не меняется) произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии.

Как сейчас помню, именно такие преобразования произошли в Америке и Англии во время войны.

цитата
к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз

Все страньше и страньше, сказала Алиса, забираясь вглубь Страны Чудес...

Седов-05 пишет:

цитата
Все это происходит в начале 1945г.

Сначала я немного удивился. Потом вспомнил, в какой теме мы находимся. Расскажите мне, когда дойдет до высадке в Нью-Йорке.

Мне не верится в Мао, который идет на союз с Японией и делится частями Китая ради борьбы с далекой Америкой. Но в этом мире все возможно. Разумеется, реальным он от этого не становится.

ряд. Иванов пишет:

цитата
произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии.

Ничего сверхестевственного. Сталин не был против императора. В 1956г. во время посещения Москвы делегацией японского правительства некие социалистические преобразования обсуждались.

ряд. Иванов пишет:

цитата
к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз

Перегиб.

Magnum пишет:

цитата
, именно такие преобразования произошли в Америке и Англии во время войны.

В Англии пришло к власти правительство лейбористов с лозунгами социализации экономики. Причем было это во время войны. ВМВ. В Америке приход к власти Трумэна означал резкий поворот вправо. Обсуждалось в теме «Сталин - конечно сукин сын». ИМХО - приход к власти правых относится к тому же порядку, что и крайне левых. Как ответная реакция.

Magnum пишет:

цитата
Расскажите мне, когда дойдет до высадке в Нью-Йорке.

Никогда.

Magnum пишет:

цитата
Мне не верится в Мао, который идет на союз с Японией и делится частями Китая ради борьбы с далекой Америкой.

Мао в 1945 практически никто. Без советской поддержки в 1946 он бы не выстоял. Посмотрите историю гражданской войны в 1946-49. Чунцинцы половину Маньчжурии сумели завоевать. И Яньань взяли. Сталину вообще не за что было любить Чана, типичный национал-радикальный режим, «синерубашечники» и тд. А вот с Нанкинцами можно было и договориться. Кроме того, а с какой радости Китай должен воевать с США ? Далее, Маньчжоу-Го формально независимое государство. Так что..

Седов-05 пишет:

цитата
Magnum пишет:
цитата

Да, они даже войну не стали объявлять.

Точно. Войну объявило чунцинское правительство в 1942г.

Они вроде даже дипотношения не разрывали
OlegM пишет:

цитата
Для сторонников шапкозакидательства в 1945, как вам ребята АИ где Ленинград и Москва в августе 1945 занимают место Хиросимы и Нагасаки?

А скоко бомб былов 45? И что разрушать АБ в Питере. Плюс точность невыскоая да и стойкость строений у нас побольше чем у фанерно-тряпочных японских хижин

Sergey-M пишет:

цитата
И что разрушать АБ в Питере. Плюс точность невыскоая да и стойкость строений у нас побольше чем у фанерно-тряпочных японских хижин

Вот именно. Население Хиросимы в 1945г. 200 000ч. Причем окраины города пострадали не особенно. Мощность бомбы - 13 кт. В Нагасаки - 24 кт., но и город побольше. Тем более, что для СССР переживших ТАКУЮ войну сто тысяч больше, сто тысяч меньше. Помнится обсуждалась возможность вынести Англию из войны путем сбрасывания 2 кт. бомбы на Лондон. Пришли к выводу, что особенно не заметят. Кстати, возьмем Дрезден - суммарный вес бомб в районе 4,5 кт. Население местное в районе 700 000 + беженцы, итого не менее миллиона. Потери в районе 150 000. (Официально - 35 000).
И еще такой вопрос - каковы перспктивы бомбардировки крупных промышленных центров СССР американцами - в плане эффективности нашей ПВО.

Инфа только про начало 50-х гг. есть. Амы план ировали 70% потерь воей авиации.
Шансы отбиться есть у Москвы,Питера и мб Баку.Остальное -хз.Но вообще большая часть территроии СССР доступной лля действий Б-17 и Б-24 лежит в руинах и бомбить там особо нечего

Sergey-M пишет:

цитата
Но вообще большая часть территроии СССР доступной лля действий Б-17 и Б-24 лежит в руинах и бомбить там особо нечего

Тем более. Китай бомбить ? Бред. Там потери тоже приличные были. Хотя вот если бы Харбин.. Но опять же, пока не ясно как будут разворачиваться события в таком тайм-лайне.

Кирилл пишет:

цитата
была б моя воля я весь мир погрузил в ядерный хаос

Чего не приснится ночью

Седов-05 пишет:

цитата
Посмотрите историю гражданской войны в 1946-49

Кстати, где в Сети есть хорошая работа по этому поводу?

Крысолов пишет:

цитата
Кстати, где в Сети есть хорошая работа по этому поводу?

Ну Хронос. А так карты находил на англоязычных сайтах. К сожалению после трояна ссылок не осталось. Можно Всемирную историю, т.11 посмотреть.

Седов-05 пишет:

цитата
Тем более, что для СССР переживших ТАКУЮ войну сто тысяч больше, сто тысяч меньше.

Нэ правильно мислите, товарищ! Эти 100,000 будет население живущее внутри Садового кольца т.е. элита. Представьте себе что они частично погибли, частично умирают в муках от лучевой болезни. Правительство в массе скорее всего выживет (если в бомбоубежище спуститься успеет) правда и они с высокой вероятностью хватанут дозу радиации о дейтсвии которой на организм человека в 1945 еще только догадывались. Я не говорю что СССР капитулирует, но ИМХО война пойдет еще более жестко чем даже с немцами...

Для OlegM:

Ну не верю я , что до Садового кольца кто-нибудь амеров допустит. Тем более, что предполагается, что СССР из войны вышел. А начинать новую... Ну не знаю. В этом случае, наши точно до Ла-Манша рванут.

Ага-Хан мир входящему Интернет: lan Pанг: 144	Отправлено: 11.03.2005 12:45 Заголовок сообщения: Еще раз про Анисимова Не в коем случае не оспариваю литературно-ходожественных достоинств «Варианта Бис», все же хочется выразить легкое недоумение. Как я понял, вся история, кроме двух недель в ноябре 1944 года идет почти как в реале. То есть Сталин умер в 1953 году, потом Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин, Путин. Так же распался СССР. Ну почему? Конечно, это дело Анисимова, однако, мне кажется, что при таком раскладе Союз бы сохранился! Хотя бы потому, что меньше жертв, меньше разрушений и контролируем большую территорию.
	Цитата \| Правка
Ответов - 31 [только новые]
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 105	Отправлено: 11.03.2005 13:10 А еще опыт ПРЯМОГО столкновения с войсками союзников. Т.е. тезис о «враждебном окружении» находит реальное подтверждение, что тоже влияет на психологию и поведение общества. В общем тут есть над чем подумать, нет? Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 288	Отправлено: 11.03.2005 13:29 ИМХО у Анисимова можно рассматривать только год 1945 кроме того, к сржалению, он слишком зациклился на флоте. Самое смешное что для победы над англофмериканцами в 1945 флот СССР не нужен вовсе! карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 14	Отправлено: 11.03.2005 13:29 Просто, как мне кажется, Анисимов не альтисторик в чистом виде и вопрос построения глобального альтернативного мира его не занимал. Он смоделировал конкретную ситуацию боестолкновеия СССР и бледнолицых партнеров в 1945 году. Ситуацию на тот момент более чем возможную. Для этого ему пришлось делать некоторые допущения и кооректировки реальности (советские авианосцы, новые самолеты, чуть иной ход войны), но в целом построение целостного и непротиворечивого мира его не интересовало. Да и наследникам Сталина он вполне обоснованно отказал в особой одаренности, которая была жизненно необходима для сохранения СССР.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Магомед мир входящему Интернет: modem Pанг: 43	Отправлено: 11.03.2005 15:10 Обсуждалось , когда книга только вышла .
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ага-Хан мир входящему Интернет: lan Pанг: 146	Отправлено: 11.03.2005 15:11 Для Магомед: А ссылку не кинешь?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 170	Отправлено: 11.03.2005 17:20 Верно, эпилог получился страноватым. Де-факто, реальность должна была измениться. Не надо забывать, при такой петрушке в Европе, Сталин бы положил с прибором на Манджурию.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Кирилл мир входящему Интернет: lan Pанг: 8	Отправлено: 11.03.2005 15:46 господа насколько я помню столкновения с Юсерами происходили не в 1945 а в ноябре-декабре 1944 Хунну пишет: цитата Для этого ему пришлось делать некоторые допущения и кооректировки реальности несогласен насколько я понял в книге немцы вообще не нацинали операции «Цитадель» и общее наступление СССР началось в 1943 и немецкие войска не могли остановить наступление вообще. (всего лиш иной ход войны однако OlegM пишет: цитата Самое смешное что для победы над англофмериканцами в 1945 флот СССР не нужен вовсе! согласен с анализом Жукова «надо давить до конца и всех» сбросить врага в Ламанш и вообще в Нью Йорке должна стоять не статуя свободы а берлинская статуя Война Освободителя из Трептов парка была б моя воля я весь мир погрузил в ядерный хаос, а с оставшимися людьми строил бы общество подобное Р. Харлайну «Звездный десант» кто не снами тот против нас а для не согласных у нас танковая дубина
	Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 15	Отправлено: 11.03.2005 17:26 Каммерер пишет: цитата Верно, эпилог получился страноватым. Де-факто, реальность должна была измениться. Не надо забывать, при такой петрушке в Европе, Сталин бы положил с прибором на Манджурию. Позволю себе не согласиться с Вами. Если Сталин ввязался в войну с бледнолицыми с той сороны Запада, то уже воюющая с ними Япония по сути его потенциальный партнер (хотя бы как поставщик тех же авианосцев). Да и потом- «враг моего врага- мой друг». Конечно временно, конечно Сахалин с Курилами все равно вернем (может даже в качестве оплаты нашего дружественного нейтралитета. Так что на Восток он все равно двинется, просто не с той целью, как в РИ и не так.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 173	Отправлено: 11.03.2005 19:32 Для Хунну: Простите, о я это и имел в виду. Сталин не будет воевать против Японии. Значит амерам придется высаживаться на Японских островах. А вообще, возможна тогровля с Японией. Нефть на корабли, Сахалин и Курилы. Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим солнцем на крыльях.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 33	Отправлено: 11.03.2005 19:56 Каммерер пишет: цитата Сахалин Сахалин японцы нам сами предлагали. С уважением, Сергей.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 81	Отправлено: 12.03.2005 11:23 Каммерер пишет: цитата Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим солнцем на крыльях. Ну в таком случае, японцы могут вообще не проиграть.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 116	Отправлено: 12.03.2005 15:50 Хунну пишет: цитата конечно Сахалин с Курилами все равно вернем (может даже в качестве оплаты нашего дружественного нейтралитета в РИ они прелагали нам и Сахалин и Сев.Курилы и чуть ли не КВЖД чтоб помогли с сепаратным миромКаммерер пишет: цитата Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим со лнцем на крыльях. C Шерманом или Кометой бой ведет наравне Японская тридцатьчетверка с сакурой на броне
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 311	Отправлено: 14.03.2005 14:59 Седов-05 пишет: цитата Ну в таком случае, японцы могут вообще не проиграть. Недавно обсуждалось. Похоже все-равно проигрывают... Sergey-M пишет: цитата C Шерманом или Кометой бой ведет наравне Японская тридцатьчетверка с сакурой на броне К сожалению до танковых сражений врядли дело дойдет... Для сторонников шапкозакидательства в 1945, как вам ребята АИ где Ленинград и Москва в августе 1945 занимают место Хиросимы и Нагасаки? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Dragon мир входящему Интернет: lan Pанг: 18	Отправлено: 14.03.2005 16:38 Думаю не долетят америкосы. До Москвы точно и в Балтику авианосцы не войдут. С окончанием конечно Анисимов погорячился. Мало ли как бы пошла история? Вдруг бы Сталину удалось отодвинуть партию от власти и выжить после этого?... В 1954 началась бы 3 мировая, причем нас бы поддерживала Япония и Коммунистический Китай (все в Китае кроме японских владений). И не путайте межконтиненталки с бомбами. Чтобы уронить бомбу надо долететь сначала!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 349	Отправлено: 14.03.2005 19:05 Dragon пишет: цитата причем нас бы поддерживала Япония и Коммунистический Китай А вы пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань? Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 96	Отправлено: 14.03.2005 20:05 Magnum пишет: цитата А вы пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань? Я думаю, что Вы не правы. ИМХО - Япония потсоянно рассматривала Китай как некое географическое пространство, а не цельную державу. Именно поэтому какого-то конкретного японо-китайского конфликта все-таки не было. Япония воевала скорее с Гоминьданом, а не с Китаем. Но с другой стороны ни о каком Коммунистическом Китае в тех обстоятельствах говорить нельзя. У коммунистов практически не было массовой опоры в народе, который скорее ненавидел гоминьдановцев, чем ждал прихода коммунистов. ИМХО - коммунисты в Китае до победы 1949г. - это скорее барбудос на Кубе в 1959г. Просто было такое вооруженное движение цезаристского толка, оказавшееся сильнее. В конце концов между Великим Северным походом (бегством) коммунистов и их возвращением в 1949 прошло много лет и много трупов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 353	Отправлено: 14.03.2005 20:47 Седов-05 пишет: цитата - Япония потсоянно рассматривала Китай как некое географическое пространство, а не цельную державу Так это Япония. Китайцы так не думали. цитата Япония воевала скорее с Гоминьданом Да, они даже войну не стали объявлять. цитата Вы не правы. Почему? В исходном постинге уважаемый Dragon писал о союзе СССР, коммунистического Китая и Японской империи в 1954 году. При этом часть Китая все еще принадлежит Японии. Я себе такое представить затрудняюсь. А вы? Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 99	Отправлено: 15.03.2005 09:46 Magnum пишет: цитата Да, они даже войну не стали объявлять. Точно. Войну объявило чунцинское правительство в 1942г. Magnum пишет: цитата В исходном постинге уважаемый Dragon писал о союзе СССР, коммунистического Китая и Японской империи в 1954 году. При этом часть Китая все еще принадлежит Японии. Я себе такое представить затрудняюсь. А вы? Вероятно нет. Но опять, смотря когда. Чтобы Китай (хоть какой-нибудь) стал союзником Японии нужно несколько предпосылок: 1. Японцев нет в Китае 2. У власти в Китае НАНКИНСКОЕ гоминьдановское правительство (там кажется Ван Цзинвей рулил) 3. Наши позиции в Китае достаточно сильны (Заамурье, блин). Как этого добиться ? 1. Япония заявляет об уходе (хотя бы частичном) из ханьского Китая 2. Оставляет оружие нанкинцам 3. Взамен получает современные системы вооружения из СССР. Причем не обязательно советские. В каком-то старом обсуждении победы Японии предлагал вариант передачи ей трофейного оружия из Германии и германских «добровольцев». 4. Япония подписывает мирные договора с Нанкином и СССР. Условия: СССР получает Карафуто, Курилы (северные), КВЖД с Заамурьем. Японии остается контроль за оставшейся территорией Маньчжоу-Го (и только, без Чахара) и Циндао. Также право на временную оккупацию Гонконга и Фуцзяня. 5. Мао подписывает мирный договор с Нанкином - в Китае утверждается как бы двухпартийная система (Ван Цзинвея кстати обвиняли в симпатиях к коммунистам). 6. СССР подписывает договор с Нанкином по которому Нанкин подтверждает независимость Внешней Монголии (МНР) и право на оккупацию (возможно временную) Синьцзяня. Взамен получает новейшее советское оружие и советских «добровольцев». Все это происходит в начале 1945г. После этого японцы весной 1945 (вместо июля) начинают генеральное наступление в Южном Китае. Чунцин в коллапсе. Ну а дальше как кривая вывезет.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 100	Отправлено: 15.03.2005 09:52 Возможное продолжение. Постепенно, маоисты берут правительство под все больший контроль и начинают проводить социалистические преобразования. Так к 1954г. Китай уже может называться коммунистическим. СССР напрямую в Японию не полезет, но изобилие оружия, личного состава и топлива приведет к очень длительной войне за острова. Кроме бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки у американцев АБ больше не было. Следующую бомбу, ИМХО, склепали только в начале 1946г. Но к этому времени на советских базах в Приморье готовы новые тысячи хороших пилотов и не факт, что Б-29 смогут прорваться через заслон Ме-262, производство которых не прекращается в Чехославакии под контроллем Вилли Мессершмидта.
	Ответить \| Цитата \| Правка
ряд. Иванов мир входящему Интернет: lan Pанг: 102	Отправлено: 15.03.2005 13:01 Возможное дополнение: При заключении союзного договора с Японией (пусть это будет называться по другому - суть от этого не меняется) произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии. Как минимум: официальное участие компартии в парламенте, как максимум: включение коммунистов в правительство, пусть на незначительные посты, и проведение некоторых социальных преобразований, например частичной земельной реформы. В таком случае подготавливается почва для дальнейшего развития социалистических преобразований в Японии, и, к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз, Япония становится, если и не советской, то весьма просоветской.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 373	Отправлено: 15.03.2005 20:27 ряд. Иванов пишет: цитата При заключении союзного договора с Японией (пусть это будет называться по другому - суть от этого не меняется) произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии. Как сейчас помню, именно такие преобразования произошли в Америке и Англии во время войны. цитата к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз Все страньше и страньше, сказала Алиса, забираясь вглубь Страны Чудес... Седов-05 пишет: цитата Все это происходит в начале 1945г. Сначала я немного удивился. Потом вспомнил, в какой теме мы находимся. Расскажите мне, когда дойдет до высадке в Нью-Йорке. Мне не верится в Мао, который идет на союз с Японией и делится частями Китая ради борьбы с далекой Америкой. Но в этом мире все возможно. Разумеется, реальным он от этого не становится. Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 103	Отправлено: 16.03.2005 09:37 ряд. Иванов пишет: цитата произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии. Ничего сверхестевственного. Сталин не был против императора. В 1956г. во время посещения Москвы делегацией японского правительства некие социалистические преобразования обсуждались. ряд. Иванов пишет: цитата к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз Перегиб. Magnum пишет: цитата , именно такие преобразования произошли в Америке и Англии во время войны. В Англии пришло к власти правительство лейбористов с лозунгами социализации экономики. Причем было это во время войны. ВМВ. В Америке приход к власти Трумэна означал резкий поворот вправо. Обсуждалось в теме «Сталин - конечно сукин сын». ИМХО - приход к власти правых относится к тому же порядку, что и крайне левых. Как ответная реакция. Magnum пишет: цитата Расскажите мне, когда дойдет до высадке в Нью-Йорке. Никогда. Magnum пишет: цитата Мне не верится в Мао, который идет на союз с Японией и делится частями Китая ради борьбы с далекой Америкой. Мао в 1945 практически никто. Без советской поддержки в 1946 он бы не выстоял. Посмотрите историю гражданской войны в 1946-49. Чунцинцы половину Маньчжурии сумели завоевать. И Яньань взяли. Сталину вообще не за что было любить Чана, типичный национал-радикальный режим, «синерубашечники» и тд. А вот с Нанкинцами можно было и договориться. Кроме того, а с какой радости Китай должен воевать с США ? Далее, Маньчжоу-Го формально независимое государство. Так что..
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 120	Отправлено: 16.03.2005 18:20 Седов-05 пишет: цитата Magnum пишет: цитата Да, они даже войну не стали объявлять. Точно. Войну объявило чунцинское правительство в 1942г. Они вроде даже дипотношения не разрывали OlegM пишет: цитата Для сторонников шапкозакидательства в 1945, как вам ребята АИ где Ленинград и Москва в августе 1945 занимают место Хиросимы и Нагасаки? А скоко бомб былов 45? И что разрушать АБ в Питере. Плюс точность невыскоая да и стойкость строений у нас побольше чем у фанерно-тряпочных японских хижин
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 113	Отправлено: 16.03.2005 18:57 Sergey-M пишет: цитата И что разрушать АБ в Питере. Плюс точность невыскоая да и стойкость строений у нас побольше чем у фанерно-тряпочных японских хижин Вот именно. Население Хиросимы в 1945г. 200 000ч. Причем окраины города пострадали не особенно. Мощность бомбы - 13 кт. В Нагасаки - 24 кт., но и город побольше. Тем более, что для СССР переживших ТАКУЮ войну сто тысяч больше, сто тысяч меньше. Помнится обсуждалась возможность вынести Англию из войны путем сбрасывания 2 кт. бомбы на Лондон. Пришли к выводу, что особенно не заметят. Кстати, возьмем Дрезден - суммарный вес бомб в районе 4,5 кт. Население местное в районе 700 000 + беженцы, итого не менее миллиона. Потери в районе 150 000. (Официально - 35 000). И еще такой вопрос - каковы перспктивы бомбардировки крупных промышленных центров СССР американцами - в плане эффективности нашей ПВО.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 122	Отправлено: 16.03.2005 19:04 Инфа только про начало 50-х гг. есть. Амы план ировали 70% потерь воей авиации. Шансы отбиться есть у Москвы,Питера и мб Баку.Остальное -хз.Но вообще большая часть территроии СССР доступной лля действий Б-17 и Б-24 лежит в руинах и бомбить там особо нечего
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 116	Отправлено: 16.03.2005 19:09 Sergey-M пишет: цитата Но вообще большая часть территроии СССР доступной лля действий Б-17 и Б-24 лежит в руинах и бомбить там особо нечего Тем более. Китай бомбить ? Бред. Там потери тоже приличные были. Хотя вот если бы Харбин.. Но опять же, пока не ясно как будут разворачиваться события в таком тайм-лайне.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 439	Отправлено: 16.03.2005 19:26 Кирилл пишет: цитата была б моя воля я весь мир погрузил в ядерный хаос Чего не приснится ночью ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 440	Отправлено: 16.03.2005 19:30 Седов-05 пишет: цитата Посмотрите историю гражданской войны в 1946-49 Кстати, где в Сети есть хорошая работа по этому поводу? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 119	Отправлено: 16.03.2005 20:01 Крысолов пишет: цитата Кстати, где в Сети есть хорошая работа по этому поводу? Ну Хронос. А так карты находил на англоязычных сайтах. К сожалению после трояна ссылок не осталось. Можно Всемирную историю, т.11 посмотреть.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 335	Отправлено: 17.03.2005 15:24 Седов-05 пишет: цитата Тем более, что для СССР переживших ТАКУЮ войну сто тысяч больше, сто тысяч меньше. Нэ правильно мислите, товарищ! Эти 100,000 будет население живущее внутри Садового кольца т.е. элита. Представьте себе что они частично погибли, частично умирают в муках от лучевой болезни. Правительство в массе скорее всего выживет (если в бомбоубежище спуститься успеет) правда и они с высокой вероятностью хватанут дозу радиации о дейтсвии которой на организм человека в 1945 еще только догадывались. Я не говорю что СССР капитулирует, но ИМХО война пойдет еще более жестко чем даже с немцами... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 128	Отправлено: 17.03.2005 16:03 Для OlegM: Ну не верю я , что до Садового кольца кто-нибудь амеров допустит. Тем более, что предполагается, что СССР из войны вышел. А начинать новую... Ну не знаю. В этом случае, наши точно до Ла-Манша рванут.
	Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"