Бабс1 :: Очень любопытный рассказ. Единственное замечание - оборот «отбрасывали назад» по русски, по моему, звучит плохо. Либо отбросили назад, либо просто отбрасывали, либо вообще заменить глагол.
С уважением, Сергей
Читатель :: АИ-слоган
«Ребов в резервации!»
Pasha :: Бабс1 пишет:
цитата
Очень любопытный рассказ
Еще бы. Особенно Крысолову понравится 
Бабс1 пишет:
цитата
Единственное замечание - оборот «отбрасывали назад» по русски, по моему, звучит плохо. Либо отбросили назад, либо просто отбрасывали, либо вообще заменить глагол.
Ага, спасибо. Да, пожалуй, лучше просто «отбрасывали». Или надо глянуть в какой-нибудь рассказ о ВМВ, где немцы наступают, а наши их отбрасывают назад. 
Читатель пишет:
цитата
«Ребов в резервации!»
Первый раз не смог перевести термин, пришлось делать сноску (чего я обычно терпеть не могу). Увы, «Джонни-мятежник» ни в какие ворота не лезло, а сократить «мятежник» тоже не вышло. «Мят»? «Теж»?
Бабс1 :: Pasha пишет:
цитата
Первый раз не смог перевести термин, пришлось делать сноску (чего я обычно терпеть не могу). Увы, «Джонни-мятежник» ни в какие ворота не лезло, а сократить «мятежник» тоже не вышло. «Мят»? «Теж»?
Правильно не перевели. Тут все-таки лучше давать сноску. Кстати, у Клэнси в «Долге чести» один из авианосцев неофициально называют «Джонни-реб» и наши не переводят (и даже сноски не дают).
С уважением, Сергей
Pasha :: Бабс1 пишет:
цитата
Кстати, у Клэнси в «Долге чести» один из авианосцев неофициально называют «Джонни-реб» и наши не переводят (и даже сноски не дают).
Да, я нашел эту цитату в Гугле.
Pasha :: Бабс1 пишет:
цитата
«отбрасывали назад» по русски, по моему, звучит плохо. Либо отбросили назад, либо просто отбрасывали, либо вообще заменить глагол.
Я сменил на «оттесняли назад». Хотя «отбрасывали назад» сплошь и рядом применяется, даже в литературе (я на Гугле искал).
Alternator :: Перевод как всегда, а теперь пройдемся по рассказу (жаль, автор не слышит).
Из мелких деталей задел эпизод с нацистскими эмблемами на ящике. Понятно, такое и в реале было, но все-таки перебор. Как-то клюквенно получилось. Ящик должен был быть без маркировки; герои должны были взломать его и только потом увидеть содержимое.
Из серьезных претензий. Не верю я в этот мир. 80-летняя оккупация... Что-то не припомню аналогий в реальной истории. Азия и Африка не катят, другая эпоха и культура. Ирландия? Но там и география другая. Если бы Ирландия имела сухопутную границу с Британией, никуда бы она не делась, см. Шотландию. Прибалтика-Зап.Украина? (в детали и различия углубляться не будем). Пасифицировали достаточно быстро, и танки по кладбищам не разъезжали.
По идее, все должно было устаканиться давно. Если не сразу после войны, то к 1900-м годам.
Допустим, не устаканилось. И с таким «горячим тылом» американцы полезли в Первую, а потом и Вторую войну?
Ладно, предположим, что этот мир все-таки состоялся. Как я обычно люблю делать, попробую представить перспективы.
После ВМВ начнется очередной виток борьбы за права, черный фанатик застрелит белого проповедника по имени Мартин Лютер Кинг, и в 2000-х белая конфедератка станет советником президента. :) Полное торжество национального согласия и политкорректности!
Или советский сценарий, с распадом и мелкими войнами на границе. Других вариантов не вижу. Не может такое положение продолжаться бесконечно.
Стас :: Для меня самый неправдоподобный момент - привелигированное положение негров на Юге. Негров - на Юге!!! Тем более в описываемой реальности.
Во-первых, не стали бы белые федеральные штатовцы неграм каких-то привилегий давать - не 20 век, а 19-й. Освободили из личного рабства, дали возможность стать наёмными работниками - уже радуйтесь и благодарите. Официально негры будут признаны такими же гражданами США, как и белые, неофициально расизм будет процветать в 19-м и первой половине 20 века, как и в реале. Земля (и частично имущество), конфискованная у врагов американского народа - конфедератов в процессе террора и репрессий, разумеется будет тем или иным образом распределена между белыми северянами, в том числе особенно между солдатами армии северян. Это во-первых.
Во вторых, после всего того, что в данном рассказе Север сделал на территории мятежных штатов, неграм на территории бывшей Конфедерации было бы намного хуже, чем в реале. ТАК загноблённые и ТАК сильно озлобленные конфедераты просто изуверски и страшно мочили бы при любом удобном случае «этих рабов, это ниггерское быдло». Описывать подробности излишне - можно вспомнить разнообразные этнические чистки в разное время в разных местах. Ку-Клукс-Клан реала по сравнению с этим был бы просто детским лепетом. Белый на Юге, чистящий ботинки чёрному в описываемом мире - просто абсурд. Да в этом мире к описываемым годам ни одного чернокожего на территории бывшей Конфедерации вообще не останется! Они просто будут вынуждены бежать на Север.
В остальном - согласен с Альтернатором.
Американской специфики во всей её полноте я, конечно, не знаю (Тертлдав, наверное, знает), я просто исхожу из прадоподобия ситуации.
Alternator :: Стас пишет:
цитата
Для меня самый неправдоподобный момент - привелигированное положение негров на Юге. Негров - на Юге!!!
Вот в этом как раз ничего неправдоподобного нет. С неграми и в реале пытались заигрывать (разумеется, не до такой степени). Но тут война закончилась, объявили амнистию, и надобность в неграх отпала.
Седов :: Там не просто заигрывание было. История южных штатов после Гражданской войны весьма запутана. Сейчас точный тайм-лайн восстановить не могу, но просто по памяти - сначала решили все оставить как есть, провели выборы, в основном вывели войска, и все вернулось на круги своя - у власти бывшие рабовладельцы, суды Линча и тд., потом Грант решил все-таки что-то предпринять и снова оккупировал Юг, так началась Реконструкция. На черных была сделана серьезная политическая ставка и в результате новых выборов многие заксобрания штатов стали наполовину черными. В Н.Орлеане, кстати, черные составляли больше половины муниципалитета, но после смерти Гранта, наметилось заметное потепление между правящими элитами Севера и Юга и негров решили сдать. Они протестовали - тогда в крупнейшие города Юга снова были введены войска - в Новом Орлеане несколько дней шли уличные бои с применением артиллерии между неграми и регулярной армией. Все это происходило уже в конце семидесятых. Неграм было указано на место, но массового замирения между севром и югом не произошло, национальное единство было ИМХО как-бы восстановлено только во время войны 1898г., когда снова были призваны под знамена США некоторые генералы Юга.
Что касается гнобления белых - современная ЮАР в любой момент может быть похожей на мир показанный в рассказе. Зимбабве опять же. Просто там есть куды бечь, а куда бечь южным ирландцам ? Правильно в Мексику. Сан-Патриче 2, понимаешь.
С уважением
Стас :: При заигрывании с неграми Севера и предоставлении им реального равноправия на Юге конфедераты убивали и изгоняли бы их ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ.
Alternator :: Стас пишет:
цитата
конфедераты убивали и изгоняли бы их ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ
Cъесть-то он съест, но кто ему даст? Они же оккупированное население, должны сидеть тихо, так как в противном случае... и мы возвращаемся к тому, что я написал выше. Маловероятен этот мир.
============
Седов пишет:
цитата
Правильно в Мексику. Сан-Патриче 2, понимаешь.
И действительно. Этот момент совсем не обыгран. Массовая эмиграция неизбежна. Возможно, что и в Ю.Африку (вот вам и Драка, будущий великий враг США). Кстати, а как среагируют великие державы на подобное унижение белого человека? Вероятность интервенции возрастает, и в этом случае я северянам не завидую.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
И действительно. Этот момент совсем не обыгран. Массовая эмиграция неизбежна. Возможно, что и в Ю.Африку (вот вам и Драка, будущий великий враг США).
Какая эмиграция? Убийцы великого Линкольна так легко не отделаются!
Сказано же, в резервации ребов!
Никакой Мексики, все марш в Оклахому!
Седов :: Alternator пишет:
цитата
вот вам и Драка, будущий великий враг США
Драку эту америкосы еще лет пять назад на клочки раскритиковали. Типа массовый выезд исландцев в Капскую землю.
Alternator пишет:
цитата
Возможно, что и в Ю.Африку
А чём им там делать, у голландцев ?
Читатель пишет:
цитата
Никакой Мексики, все марш в Оклахому!
И техасцев ? Аламо-то всего полтора десятка лет назад было. Все в Сонору. Можно побыстрому в мормонов перекреститься, еще те маргиналы-пассионарии были.
С уважением
Читатель :: Седов пишет:
цитата
Драку эту америкосы еще лет пять назад на клочки раскритиковали. Типа массовый выезд исландцев в Капскую землю.
Не исландцев, а как раз американцев!
Седов пишет:
цитата
А чём им там делать, у голландцев ?
Каких голландцев? На 1865 г. Южная Африка была уже английской.
Седов пишет:
цитата
И техасцев ?
Техасцев можно в Северную Дакоту...
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
80-летняя оккупация... Что-то не припомню аналогий в реальной истории. Азия и Африка не катят, другая эпоха и культура. Ирландия? Но там и география другая. Если бы Ирландия имела сухопутную границу с Британией, никуда бы она не делась, см. Шотландию. Прибалтика-Зап.Украина? (в детали и различия углубляться не будем). Пасифицировали достаточно быстро, и танки по кладбищам не разъезжали
Заметим, что шотландцев в правах в сравнении с англичанами не ущемляли, равно как и прибалтов/западноукраинцев в сравнении с другими гражданами СССР. А тут именно ущемление, что не очень помогает пасификации... что провоцирует вооруженное сопротивление... что не очень помогает отмене ущемлений...
Alternator пишет:
цитата
И с таким «горячим тылом» американцы полезли в Первую, а потом и Вторую войну?
В Первую -- да, странно. Во вторую -- Перл-Харбор, хотя на самом деле, конечно, ФДР их сам спровоцировал.
Стас пишет:
цитата
Ку-Клукс-Клан реала по сравнению с этим был бы просто детским лепетом.
Так федералы и боролись бы с ним как следует, а не игнорировали до второй половины XX века, как в реале!
Стас пишет:
цитата
Да в этом мире к описываемым годам ни одного чернокожего на территории бывшей Конфедерации вообще не останется! Они просто будут вынуждены бежать на Север.
В рассказе упоминается, что многие черные получают образование на Севере. Но возвращаются. Наверное, жить на Юге, где политическая власть у твоих соплеменников, все-таки приятней, чем на Севере, где твоих соплеменников раз-два и обчелся...
Alternator пишет:
цитата
С неграми и в реале пытались заигрывать (разумеется, не до такой степени).
«Заигрывали» (до конца Реконструкции) именно в правильной степени, дав равноправие (а не преимущество, как в рассказе, приняв беспредельную Шестнадцатую поправку). Конечно, для белых южан и это казалось возмутительным безобразием, но тут их гнев был совершенно неоправдан (в отличие от рассказа).
Седов пишет:
цитата
и в результате новых выборов многие заксобрания штатов стали наполовину черными.
Так в этих штатах и население было наполовину черным! Нет, Реконструкция-то рулила, зря ее прикрыли...
Седов пишет:
цитата
Что касается гнобления белых - современная ЮАР в любой момент может быть похожей на мир показанный в рассказе. Зимбабве опять же.
Как раз эти примеры заключают в себе гнобление меньшинства большинством, как на реальном Юге до 1960-х. В рассказе скорее гнобление большинства меньшинством, как в апартеидной ЮАР.
Седов пишет:
цитата
Просто там есть куды бечь, а куда бечь южным ирландцам ?
В Южную (не Северную) Ирландию. Она, чай, уже независима.
Alternator пишет:
цитата
Кстати, а как среагируют великие державы на подобное унижение белого человека?
А как они реагировали на черту оседлости?
Седов пишет:
цитата
Драку эту америкосы еще лет пять назад на клочки раскритиковали. Типа массовый выезд исландцев в Капскую землю.
Это разговор для отдельной темы. Там в основном были не исландцы, а американские лоялисты и немецкие наемники короля Георга.
Седов :: Pasha пишет:
цитата
Там в основном были не исландцы, а американские лоялисты и немецкие наемники короля Георга.
Мне сильнее всего запомнились исландцы (тихий бред, типа белая Аляска с трехсотмиллонным населением и атомными авианосцами)
Pasha пишет:
цитата
В Южную (не Северную) Ирландию. Она, чай, уже независима.
В 1865 ? И почему именно в Южную ?
Pasha пишет:
цитата
Реконструкция-то рулила, зря ее прикрыли...
Душой согласен, но... Посмотрите Спилберга - «Цвет пурпура» с Вупи Голдберг. И это снял насквозь политкорректный одесский хм.. американец, недаром потом пришлось «Амистадом» отмываться.
Читатель пишет:
цитата
Техасцев можно в Северную Дакоту...
Пословицу про медведя помните ?
Alternator пишет:
цитата
80-летняя оккупация... Что-то не припомню аналогий в реальной истории.
Сорокалетнее военное положение на Тайване. Но вообще-то конечно конкретный перебор. Тем более в США. Даже если такое произошло бы, то ежу понятно, что за эти 80 лет север и юг давно бы научился как-то мирно уживаться к обоюдному интересу. Да и вообще, точка какая-то убогая. Линкольна же все-таки убили и каких-то особых последствий похожих на разрисованные не было. Да и потом - на кого бы ориентировались загнобленные белые - на англичан, на французов, благо те рядом. Не те были бы последствия, какая нафиг ПМР.
Такой расклад реален при реализации альтернативы про сипаев.
С уважением, до завтра всем
Alternator :: Седов пишет:
цитата
Сорокалетнее военное положение на Тайване
Ничего общего.
Alternator :: Вспомнил. На Израиль похоже.
И вот теперь я поверил Тертлдаву. 
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Мне сильнее всего запомнились исландцы (тихий бред, типа белая Аляска с трехсотмиллонным населением и атомными авианосцами)
Простите, а Вы книги-то из дрейканской серии читали, или судите только по отзывам других?
Седов пишет:
цитата
В 1865 ? И почему именно в Южную ?
Я думал, речь идет о 1942 -- времени действия рассказа. Хотя Вы, конечно, правы. В Южную -- это я как бы пошутил, раз уж Вы спросили о южных ирландцах
Седов пишет:
цитата
Посмотрите Спилберга - «Цвет пурпура» с Вупи Голдберг. И это снял насквозь политкорректный одесский хм.. американец, недаром потом пришлось «Амистадом» отмываться.
Люблю и Спилберга и Голдберг, но фильма не видел. А что там такое было? Моя черная жена этот фильм вроде видела, и ничего плохого о нем говорила.
Седов пишет:
цитата
Да и вообще, точка какая-то убогая. Линкольна же все-таки убили и каких-то особых последствий похожих на разрисованные не было
Дык! Ведь президентом в реале после этого стал Джонсон, а не радикал Хамлин!
Alternator пишет:
цитата
Вспомнил. На Израиль похоже.
Об этом я уже успел подумать, но тут же отказался от своей мысли, вспомнив Ваше же:
Alternator пишет:
цитата
Азия и Африка не катят, другая эпоха и культура
А так скорее уж похоже на СССР, где ранее зачертооседленные евреи из ничего вдруг на пару десятилетий стали всем
Магомед :: Альтернатор – «Cъесть-то он съест, но кто ему даст? Они же оккупированное население, должны сидеть тихо, так как в противном случае» – все никак не удосужусь прочесть данный рассказ ( диплом , понимаешь ) , однако хочу возразить – палестинцы тоже оккупированное население , однако тихо , почему то , не сидят … А , так как в конце 19 века у янки не будет боевых вертолетов , для нанесения ракетных ударов по деятелям Куклукс-клана ; и не будет бронированных со всех сторон джипов и «Меркав» , то участь негров ( защищаемых янки ) куда как печальна … На Израиль может и похоже , но … 
Павел – «А как они реагировали на черту оседлости?» – ну , это совсем друге дело … Отношение к евреям , оно всегда особое . А тут , почитай , англосаксов обижають !!! Безобразие .
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
Павел – «А как они реагировали на черту оседлости?» – ну , это совсем друге дело … Отношение к евреям , оно всегда особое . А тут , почитай , англосаксов обижають !!!
Ну, русские -- не англосаксы, но на то, как их обижают в Латвии и Эстонии с 1991 года по сейчас, тоже никто внимания не обращает. Тоже большинство не имеет избирательных прав, и тоже, как и в рассказе, это формально делается не по этническому признаку...
Седов :: Pasha пишет:
цитата
Простите, а Вы книги-то из дрейканской серии читали, или судите только по отзывам других?
Честно скажу - сужу по таймлайнам, которые читал в Сети лет пять назад и по критике, которая публикацию оную сопровождали, если дадите ссылки на русские переводы, то буду признателен.
Pasha пишет:
цитата
и ничего плохого о нем говорила
А кто сказал, что фильм плохой. Нормальное бытоописание жизни относительно состоятельных негров в конце девятнадцатого века в США. «Список Шиндлера» отдыхает. «Легенда о Нарайяме» тоже. Досмотреть до конца не смог. Организм не принимал.
Alternator :: Ну, допустим британцам и французам плевать на страдания южан, но как повод для интервенции, планировавшейся в реале...
И какой прекрасный повод для Вильгельма устроить вторжение-1900! Пятая колонна обеспечена.
Седов :: Для Alternator:
Тут ведь что интересно - Англия, Франция и некоторые другие страны получают возможность вести долговременную политику в Северной Америке. Вроде уже пришли к тому, что Максимилиан при такой альтернативе вполне может удержаться, а он ведь последняя попытка усадить во главе американского государства европейца. Однозначно радикализируется позиция Канады. Германия может начать вторжение в 1900 г. в союзе с Англией (кстати, как она собирается его начинать без, хотя бы, нейтралитета её - не представляю, их же как котят еще на траверзе Ньюкасла порвут).
Alternator пишет:
цитата
Ничего общего.
Объясните почему ? Тоже ведь противостояние одних этнических китайцев против других.
И еще: повторюсь - если в сети русские переводы цикла про Драку ?
С уважением
Alternator :: Седов пишет:
цитата
если в сети русские переводы цикла про Драку ?
Нет, хотя планы имеются.
цитата
Тоже ведь противостояние одних этнических китайцев против других.
Но ничего общего с рассказом. Вот если бы КНР захватила Тайвань и установила там прямое военное правление лет на 50 (или наоборот).
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Нормальное бытоописание жизни относительно состоятельных негров в конце девятнадцатого века в США.
Судить как следует не могу -- видел только отдельные эпизодики. Но вроде там речь идет о какой-то конкретной семье, в которой действительно страшно обижают девушку Сили (Голдберг). Так ведь таким вещам несть числа у любых народов...
Седов пишет:
цитата
Досмотреть до конца не смог. Организм не принимал
А я не смог прочесть больше одного тома «Унесенных ветром». Мой организм не принимал эту стерву Скарлетт, которая грозила продать рабыню-служанку с торгов. Это в 1864-то году, в разгар бомбежки Атланты! Я еще подумал тогда: «ну нет, с*ка, никого ты больше с торгов не продашь» (впрочем, об этом я однажды на этом форуме рассказывал) 
Седов :: Pasha пишет:
цитата
А я не смог прочесть больше одного тома «Унесенных ветром».
А я этот роман два раза прочитал. Когда мамаша предлагает отдать не в меру расшалившегося карапуза цыганам или показывая на проходящего мимо прохожего говорит типа: «Вот тот дядя сейчас тебя заберет», Вы же не возмущаетесь. Так и здесь - просто патернализм.
А девушку там обижают весьма нетривиальными методами.
С уважением
Магомед :: Ну , Паша , русские это совсем особый народ ... Европу права русских никогда не интересовали . Как и других словян . Как у одного писателя в начале книги написано - «эта книга о самой ненавидимой нации...» . О сербах , если кто не понял . 
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Когда мамаша предлагает отдать не в меру расшалившегося карапуза цыганам или показывая на проходящего мимо прохожего говорит типа: «Вот тот дядя сейчас тебя заберет», Вы же не возмущаетесь. Так и здесь - просто патернализм.
Идея «рабовладельцы относились к рабам, как к любимым детям» мне противна точно так же, как идея «диктатор/монарх -- отец, а подданные -- дети его»...
Седов пишет:
цитата
А девушку там обижают весьма нетривиальными методами.
Вах! Да я могу кучу фильмов привести, где кого-то как-то очень нехорошо обижают. Вон в недавнем фильме Гибсона Христа распинают, а мне он (фильм) антисемитским все равно не показался (просто бездарная поделка ИМХО).