А что случилось? У доктора Т. кончились рассказы?
Критика.
Замеченные опечатки - только одна:
--------------------------------------------
А мой дядя Перикл был почти наместником, пока это не отправили в изгнание
--------------------------------------------
Наверно, должно быть:
--------------------------------------------
А мой дядя Перикл был почти наместником, пока его не отправили в изгнание
--------------------------------------------
Теперь по терминам. Что бросилось в глаза.
Суза - должно быть Сузы - множественное число, не склоняется.
Артемизия - ИМХО, в классических версиях Артемисия.
Хинд - не надо, можно заменить на обычную Индию. Она и так встречается во всех «греческих» текстах - «Александр отправился в Индию» и т.д. Не надо плодить сущности. Кстати, как было написано в оригинале?
Вот с Китаем сложнее. Опять же, что было в оригинале? «Синд» явно никуда не годится. Пакистанская провинция, он же историческая область. Во времена греков «синды» - племя, жившее в районе современной Анапы.
Китай по идее должен быть «Син», хотя это более позднее название. Во времена Ксеркса единой китайской империи не существовало, была «Священная империя Чжоу». До того - «Священная империя Шан».
Сунь Цзы по одной из версий был родом из царства Ци. По-английски «Qi».
Ладно, пусть будет «Син». Не будем плодить сущностей и вводить читателей в заблуждение. Да и как знать, может в этом мире единый Китай появился раньше.
Царство Ву - как в оригинале? Обычно в русских переводах пишут просто «У», но здесь лучше оставить английский вариант, две буквы лучше, чем одна. Да и не учебник это. «Ву».
Осада Пароса - что в оригинале? Скорее, Фарос.
Сонций - что в оригинале? ИМХО, будет лучше написать «Сунций». Так будет больше похоже на «Сунь Цзы». (Попробуйте произнести вслух).
Артаферн - да, правильно.
Дикай, сын Теокида - а что в оригинале?! Я даже сразу не соображу, кто это.
------------------------------
Теперь стихи. Паша, продолжайте переводить прозу!
Так, сейчас как упадем стремительным домкратом... гекзаметром то есть. Ну, например:
------------------------------
-- «И все азиатские народы
Принесли с собой свои мечи
И стали строем под знаменами
Царя Царей»
И мириады сынов азиатских народов
Каждый с мечом, приготовился к битве смертельной,
Встали под знаменем гордой Персидской державы.
«Они правили берегами Лаконии
И богатыми пашнями Мессении
Благодаря силе своего оружия
И своим хищным копьям.
Но сейчас они разбиты,
Повержены персидской мощью.»
От лаконических пляжей до пашен богатых мессенских
Правили всюду спартанцы, их власть на мечи опиралась.
Где же спартанцы теперь? Уничтожены мощью персидской.
«Во весь голос пожалейте
О погибших спартанцах!
Раздавайся, траурный плач
По разбитому войску!»
Кости белеют на страшной и мертвой равнине.
Эллины, плачьте! Погибло спартанское войско.
Так себе получилось, но за классическими образцами можно обратиться к Гомеру. Перевод не обязан быть дословным, он должен быть литературным!
А ваши переводы скоро потянут на сборник.
Что же касается Альдебарана, так можно и сюда - http://alternatiwa.borda....68-000-0-0-0-1076493586-0 Оформите тексты, расставьте «перевод(с)Павел Шварц, 2004 г» и всем будет счастье. Президента Дугласа тоже можно туда (мой все еще в работе и все больше напоминает памятнику Пушкину во времена Брежнева...)
Alternator :: Кстати, интересный мир получается. Китайцы остались без «Исскуства войны». Разумеется, у них и другие стратеги были, полным-полно, но что если именно отсутствие Сунь-Цзы окажется фатальным для кого-то из китайских царей или полководцев?
Опять же, покоренная Греция.
Александр будет полководцем на персидской службе!
А куда ему идти, если родная Персидская империя раскинулась от Адриатики до Индийского океана? На Китай!!!
Pasha :: Альтернатор, спасибо за советы и стихи
Alternator пишет:
цитата
У доктора Т. кончились рассказы?
Да нет, это просто я потерял сборник «Departures», где их еще было немало
А вообще у меня на примете есть одно произведение страниц на 60, но я им займусь уже после отпуска (то есть на послеследующей неделе). цитата
пока его не отправили в изгнание
Да, конечно, это опечатка.
цитата
Суза - должно быть Сузы - множественное число, не склоняется.
Да, Сузы, но вообще-то склоняется. «Я еду в Сузы», но «я нахожусь в Сузах».
цитата
Хинд - не надо, можно заменить на обычную Индию. Она и так встречается во всех «греческих» текстах - «Александр отправился в Индию» и т.д. Не надо плодить сущности. Кстати, как было написано в оригинале?
«Hind». Но ладно, пусть будет Индия.
цитата
Вот с Китаем сложнее. Опять же, что было в оригинале?
«Sind». Но пусть будет «Син».
цитата
Царство Ву - как в оригинале?
«Wu». В честь этого царства был назван классный режиссер Джон Ву
цитата
Осада Пароса - что в оригинале? Скорее, Фарос.
Нет, и в оригинале «Paros», и в русскоязычных источниках упоминается осада Мильтиадом острова Парос.
цитата
Сонций - что в оригинале?
«Sontseus». Поэтому я и решил сохранить переход от «у» к «о». Но «Сунций», конечно, лучше, так что я заменил.
цитата
Дикай, сын Теокида - а что в оригинале?! Я даже сразу не соображу, кто это.
«Dikaios, son of Theokydes». Не думаю, что это реальное лицо. В Сети упоминаний не нашел.
цитата
Перевод не обязан быть дословным, он должен быть литературным!
Я честно пытался перевести стихи как стихи, но получалась у меня какая-то чушь.
Например:
«Все азиатские народы
С мечами собрались не зря --
Под эти их собрал знамена
Призыв Великого Царя!»
Или еще лучше:
«Вооруженные народы
Собрались с Азии со всей.
Они пришли, козлы-уроды,
Присягу дать Царю Царей!»
А гекзаметром я и вовсе не умею.
Так что я плюнул и решил, что раз в английском тексте на стихи это вообще не было похоже (видно, автор как бы предполагает, что по-гречески это звучит лучше, а она, в конце концов, лишь переводит греческий диалог на английский), то и в русском варианте пусть стихи будут условными. Но у Вас получилось классно, так что именно Ваш вариант я и использую. Когда дойдет до расставления значков »(с)», обязательно упомяну, что стихи переводили Вы (кстати, под каким псевдонимом упоминать?)
цитата
А ваши переводы скоро потянут на сборник.
Переводческий сборник -- это что-то новое. Хотя можно просто «Антология западной альтистории».
цитата
Оформите тексты
А как их оформлять?
цитата
Опять же, покоренная Греция.
Причем Афины явно находятся в положении Москвы под монголо-татарским игом -- то есть Великий Царь явно относится к ним более благожелательно, чем к другим греческим городам. А все потому, что афиняне Ксерксу сдались без боя (хотя в тексте прямо это и не сказано!)
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Так что я плюнул и решил, что раз в английском тексте на стихи это вообще не было похоже
А что за текст? Вообще-то в английском рифмованный стих - экзотика (слишком беден возможный набор рифм), да и белый стих встречается реже, чем верлибр. Насколько я знаю, даже «Евгения Онегина» переводят на английский верлибром. Нельзя ли цитату из оригинала, может, по английским стандартам все-таки похоже?
Pasha :: Пожалуйста:
1.And all the nations born in Asia
Brought their swords from their own lands
Ranks of them behind the banners
Of the King of Kings
2.Well-watered Lakonia they ruled
And Messenia’s rich plowlands
By the strength of their arms
And their thirsty spears.
But now bowed down in defeat
Overcome by Persian might.
3.Raise your voices in lament
For the Spartan dead!
Raise a cry of mourning
For the host destroyed!
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
А как их оформлять?
А в принципе ничего не надо оформлять. Я вам потом (когда? кто знает) покажу образец страницы, как это будет выглядеть.
И ничего я не переводил, протестую! Кстати, имея перед глазами английские оригиналы, может быть придумаю какой-нибудь «гекзаметр» посильнее. Хотя в оригинале это явно не гекзаметр.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
И ничего я не переводил, протестую!
Поздно. Я уже послал в Альдебаран вариант именно с Вашим гекзаметром (за неимением другого). Хотя если Вы против того, чтобы я указывал Вас как переводчика стихов, я могу этого и не делать
Alternator :: Ну, как говорится, оставил след в истории.
Pasha :: Забавно, мы тут думаем, как перевести, а Тилтон просто написала без всяких там рифм и ритма -- мол, гадайте сами, как там все это звучало по-гречески...
Опять же все эти «general», «governor», «army»... Надо зело следить, чтобы перевести не как «генерал», «губернатор» и «армия», а как «полководец» (или «военачальник»), «наместник» и «войско»...
Alternator :: Попробовал прочитать английский текст вслух. Да, явно не гекзаметр, но ритма немного больше, чем в дословном русском переводе. Интересно сравнить с английским Гомером.
Pasha :: Ну, может быть... Здесь (в англоязычном мире) вообще к стихам требования сильно ослаблены...
Бабс Греки проигрывают у Саламина. :: Весьма любопытная, на мой взгляд, альтернатива:
Греки проигрывают сражение у Саламина и Греко-Персидскую войну.
Возможный вариант: Спартанский наварх Эврибад отказывается выслушать Фемистокла (так сказать, бьет, но не слушает
). В результате, афинский флот уходит на запад, спасая своих граждан. Вся Греция оккупирована персами. Вопрос в том, как это отразится на европейской цивилизации, и возникнет ли она вообще, поскольку греческая культура, лежащая в ее основании совершенно уникальна. Сможет ли развиться греческая культура не в Греции, а в греческих колониях Италии и Сицилии (т.н. «Великой Греции»)?
С уважением, Сергей
Читатель :: Бабс пишет:
цитата
Вопрос в том, как это отразится на европейской цивилизации, и возникнет ли она вообще, поскольку греческая культура, лежащая в ее основании совершенно уникальна. Сможет ли развиться греческая культура не в Греции, а в греческих колониях Италии и Сицилии (т.н. «Великой Греции»)?
Греческая культура вполне себе развивалась под персидской оккупацией. Вспомните греческие города Малой Азии жившие под персами двести лет.
Бабс :: Читатель пишет:
цитата
Греческая культура вполне себе развивалась под персидской оккупацией. Вспомните греческие города Малой Азии жившие под персами двести лет.
Во-первых, двести лет они жили все-же не под персами, а под лидийцами.
Во-вторых, не будем забывать, что Греко-Персидские войны начались из-за того, что полисы Малой Азии восстали, а греки метрополии пришли к ним на помощь. В случае победы персов, те занялись бы подавлением восстания, а как подавляли востания в те времена - все знают. Афины, к примеру, были разрушены, и скорее всего значительная часть населения была бы продана в рабство. Сумела бы греческая культура оправиться от такого удара - еще вопрос.
И наконец последнее по порядку (но не по значению): Не будем забывать, что сама победа маленькой Греции над гигантской Персией явилась весьма важной основой греческой культуры. Рассуждения о бедной свободе и богатом деспотизме, идеи превосходства Запада над Востоком, происходят именно отсюда.
С уважением, Сергей
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Греческая культура вполне себе развивалась под персидской оккупацией.
В какой-то мере верно.
Бабс пишет:
цитата
Сможет ли развиться греческая культура не в Греции, а в греческих колониях Италии и Сицилии (т.н. «Великой Греции»)?
Да, именно там родятся альтернативные Александры и Пирры, которые лет через 100-200 после Саламина начнут Великую Реконкисту. Это неизбежно, каждый второй древний грек он либо великий полководец, либо великий флотоводец
, либо философ (а вот вам идеологи Реконкисты), либо драматург (тоже идеологи, певцы потерянной свободы). Возможно также более сильное влияние греков на римлян.
Alternator :: Бабс пишет:
цитата
Во-первых, двести лет они жили все-же не под персами, а под лидийцами.
А после лидийцев они еще двести лет жили под персами, ~546-332.
цитата
победа маленькой Греции над гигантской Персией
А кто вам сказал, что греки победили?
http://zhurnal.lib.ru/t/tumanow_s/sila.shtml
Бабс Re: Alternator :: Alternator пишет:
цитата
Да, именно там родятся альтернативные Александры и Пирры, которые лет через 100-200 после Саламина начнут Великую Реконкисту. Это неизбежно, каждый второй древний грек он либо великий полководец, либо великий флотоводец , либо философ (а вот вам идеологи Реконкисты), либо драматург (тоже идеологи, певцы потерянной свободы).
Не факт. В реальности, центром культуры все-таки была сама Греция. Вклад Великой Греции заметно меньше (наверное, слишком сыто жили
). А тут еще добавится надлом, связанный с поражением. Греки, в нашей реальности, все-таки были оптимистами, и немалую роль в этом играла победа над Персией (после того как поставишь раком великую державу, поневоле сочтешь, что тебе все по плечу). Alternator пишет:
цитата
Возможно также более сильное влияние греков на римлян.
А с какой радости? На римлян влияние оказывала именно Греция. А полисы великой Греции( Тарент, Сиракузы и т.д.) они не слишком замечали.
С уважением, Сергей
Alternator :: Бабс пишет:
цитата
В реальности, центром культуры все-таки была сама Греция
Так многие греки перебегут в Магну Грецию вместе со своей культурой. Аристотель будет преподовать в Массалии, Пирр родится на Сардинии.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Так многие греки перебегут в Магну Грецию вместе со своей культурой. Аристотель будет преподовать в Массалии, Пирр родится на Сардинии.
А потом придут римляне и быстренько покажут greculis где раки зимуют. ИМХО, для Западного Средиземноморья ничего особо не измениться. А может это и к лучшему, без сильного греческого влияния римская культура будет проще, суровее, но здоровее.
Alternator :: Какие римляне? МАССИВНАЯ греческая эмиграция, всего лишь начало пятого века, римлян эллинизируют или задавят в зародыше.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Какие римляне? МАССИВНАЯ греческая эмиграция, всего лишь начало пятого века, римлян эллинизируют или задавят в зародыше.
Имхо, ни фига! Греки на юге своими делами заниматься будут и с Карфагеном воевать. И какая такая массовая эмиграция?
Alternator :: Персы победили. Часть греков погибнет, часть примет новых господ, часть займутся партизанщиной, часть эмигрирует. И их будет очень много. В прежних городах места всем места не хватит, появятся новые. Рим будет окружен со всех сторон. «Как всем известно»(с) в реале римляне с ног до головы пропитались греческой культурой, здесь они еще больше пропитаются.
ИМХО, если есть желание устроить римскую империю без греков, нужно искать другую развилку.
Карфаген и победившая Персия - это может быть интересно. Может, подружатся, учитывая многолетнее сотрудничество персов и финикийцев. А может и нет. Персы испытают «головокружение от успехов» и решат повторить подвиг Камбиза.
katia_gov@mail. ::