"Первый год Республики" (часть 2)

Pasha "Первый год Республики" (часть 2) 2Драко:

(Д: Отношения в любом случае сильно испортились бы, если бы Константин самостоятельно возложил на себя польскую корону. Ну а Николай не отдал бы её Константину добровольно. Да и зачем?)

Для замирения шляхты. В начале революции республиканцы контролируют всю Украину. Что лучше -- воевать и с республиканцами, и со шляхтой? Или умиротворить шляхту, временно дав Польше формальную независимость (но посадив при этом на престол собственного брата) -- после чего поляки если и будут воевать, то с республиканцами (а это как раз кстати)?

(Д: Смею полагать, что он отказался бы и от польской короны. Интересы его лежали в другой сфере -- военной. Взял бы он себя бремя высшей власти -- вопрос в большой степени спорный)

Может быть, он согласился бы на это именно ради того, чтобы помочь брату.

(Д: Кроме того, это было бы юридически невозможно: Император Всероссийский одновременно и Царь Польский (и Великий Князь Финляндский))

А разве невозможно было сделать так, чтобы титул Императора унаследовал Николай, а Царя Польского -- Константин? Разве в истории не бывало таких случаев, чтобы разные титулы, при жизни принадлежащие одному и тому же владельцу (в данном случае Александру), унаследовали разные люди?

(Д: Другое дело, что Николай, очевидно, не успел бы венчаться польской короной (что по протоколу обязательно должно было произойти в Варшаве) до начала восстания))

Или не пожелал. Пока. А вот разделается с Республикой -- и Константин отречется в пользу Николая, как уже сделал это в отношении России...

(Д: А, по-моему, обе вещи довольно похожи -- в части результатов Революции. И в той, и в другой ’стране’ результаты её исклоючительно негативны: разруха, гибель тысяч людей, страдания и смерть...)

В "Наполеоне" об этом трудновато судить, но там Республика побеждает и даже сохраняет некую жизнеспособность вплоть до 1914 года...

(Д: Вывод, как Вы уже заметили выше: "не делай революций")

Ну да, не делай. Жди милости от царя-батюшки... И так плохо, и эдак :-(

Драко Малфой :: /Для замирения шляхты. .../
Извините, не вижу смысла. Константин и до возможного получения польской короны носил второй по важности после Императорского титул -- Государев Брат. Власть его в Польше была ограничена исключительно волей императора Николая.
В самом деле, даже в тяжёлых условиях народного волнения в возложении Константином на себя польской короны не было необходимости, IMHO.

/А разве невозможно было сделать так, чтобы титул Императора унаследовал Николай, а Царя Польского -- Константин? Разве в истории не бывало таких случаев, чтобы разные титулы, при жизни принадлежащие одному и тому же владельцу (в данном случае Александру), унаследовали разные люди?/
Это противоречило бы Основным Законам Империи, если я не ошибаюсь.

/Может быть, он согласился бы на это именно ради того, чтобы помочь брату./
/Или не пожелал. Пока. А вот разделается с Республикой -- и Константин отречется в пользу Николая, как уже сделал это в отношении России.../
Здесь спорить не буду. Возможность есть.

/В "Наполеоне" об этом трудновато судить, но там Республика побеждает и даже сохраняет некую жизнеспособность вплоть до 1914 года.../
А, может, она существует в отнюдь не радостном варианте (что скорее всего, учитывая условия её рождения)? В таком, какой мы имели честь лицезреть в России на протяжении известных 75 лет?

Pasha :: 2Драко:

(Д: /Для замирения шляхты. .../
Извините, не вижу смысла. Константин и до возможного получения польской короны носил второй по важности после Императорского титул -- Государев Брат. Власть его в Польше была ограничена исключительно волей императора Николая)

Смысл тут не в том, какой титул будет носить Константин (ему-то и впрямь могло быть все равно), а в формальной независимости Польского Королевства. То, что шляхта взбунтуется вместе с республиканцами -- почти аксиома (времена Герцогства Варшавского закончились совсем недавно). У нее наверняка будет программа-максимум (границы 1772 года) и программа-минумим (независимость). Николай вполне мог временно дать им минимум.

(Д: В самом деле, даже в тяжёлых условиях народного волнения в возложении Константином на себя польской короны не было необходимости, IMHO)

В реальном 1831 году, когда Николаю не надо было отвлекаться на республиканцев -- конечно, не было. В альтернативном же 1826...

(Д: /А разве невозможно было сделать так, чтобы титул Императора унаследовал Николай, а Царя Польского -- Константин? Разве в истории не бывало таких случаев, чтобы разные титулы, при жизни принадлежащие одному и тому же владельцу (в данном случае Александру), унаследовали разные люди?/
Это противоречило бы Основным Законам Империи, если я не ошибаюсь)

Тут спорить не буду, ибо плохо знаком с оными Законами :-)

(Д: /В "Наполеоне" об этом трудновато судить, но там Республика побеждает и даже сохраняет некую жизнеспособность вплоть до 1914 года.../
А, может, она существует в отнюдь не радостном варианте (что скорее всего, учитывая условия её рождения)? В таком, какой мы имели честь лицезреть в России на протяжении известных 75 лет?)

Если так, то это уже хуже. Хотя в такой вариант плохо вписывается Денис Давыдов, которого в 1914 году поминает добрым словом Маяковский :-)

Драко Малфой :: Pasha: /А вот разделается с Республикой – и Константин отречется в пользу Николая, как уже сделал это в отношении России.../
Вершинин столь неясно говорит о том, что происходит в Польше, что его можно толковать двояко:
1. В случае официального отделения Польши от России (Ваша точка зрения), оформленного юридическим образом (с соответствующим изменением законов Российской империи) Константин Павлович имел бы право стать польским Государем.
2. В иной ситуации, в той, когда Николай Павлович не признал бы отпадения Польши (или не оформил это отделение юридически) и продолжил борьбу (моя точка зрения), Константин, конечно, не мог бы венчаться польской короной, так как ранее отрёкся от Престола Российской империи (и Польского, как его части) в пользу Николая.
А вообще, это вопрос пустяковый, не стоящий обсуждения.

Pasha: /Денис Давыдов, которого в 1914 году поминает добрым словом Маяковский/
Не понимаю, что в этом удивительного.

Pasha: /У меня вопрос точно такой же. Вершинин утверждает, что невозможна, а мне хочется возразить, но как?/
Возразить можно несколько иным образом.
Можно обратить внимание на вполне реальные возможности установления в России в XIX в. конституционной монархии.
Я вижу как минимум три таких возможности:
1. Первое десятилетие царствования императора Александра Павловича.
Либеральные настроения Александра I в начале его царствования вполне могли подвигнуть его даровать Конституцию России. После дарования конституций Польше и Финляндии, допустим. Неплохой был шанс.
2. Год 1825 или, скорее, 1826.
Под давление Революции император Николай Павлович вынужден пойти на уступки и даровать России Конституцию. Скорее всего, свободы, записанные в ней, были бы гораздо шире, чем свободы, дарованные в гипотетической Конституции Александра Павловича, в результате "добровольного характера" последней.
3. 1 марта 1881 года.
Самый реальный, конечно же, шанс получить Конституцию (В тот день от Конституции Россию отделяли лишь часы и десятки метров...). Логичным завершением либеральных реформ Александра II стало бы дарование Русскому Народу Конституции. Память о нём осталась бы в веках гораздо более блистательной, чем в реальности. Наверное, потомки даже назвали бы его Великим.

Pasha :: Драко, извините, только сегодня заметил Ваш ответ.

>Pasha: /Денис Давыдов, которого в 1914 году поминает добрым словом Маяковский/
Не понимаю, что в этом удивительного.

Если с 1812 года события в Российской Республике шли по "сценарию реального XX века", то не стал ли Давыдов "буржуазным реакционером"? Или он "принял революцию", как, скажем, генерал Брусилов в реале?

>2. Год 1825 или, скорее, 1826.
Под давление Революции император Николай Павлович вынужден пойти на уступки и даровать России Конституцию.

Уже ПОСЛЕ неудачного выступления декабристов? Мне как раз кажется, что именно это Николая и ожесточило.

>3. 1 марта 1881 года.
Самый реальный, конечно же, шанс получить Конституцию (В тот день от Конституции Россию отделяли лишь часы и десятки метров...).

О да... Это ж надо, как народовольцы насвинили родной стране :-(((

>Память о нём осталась бы в веках гораздо более блистательной, чем в реальности. Наверное, потомки даже назвали бы его Великим.

Вот бы такую альтернативу почитать :-)

Драко Малфой :: Pasha: /Уже ПОСЛЕ неудачного выступления декабристов?/
Нет, после относительно УДАЧНОГО. Я имею в виду ситуацию, сложившуюся в начале XX в., когда император, под давлением Революции (1905-1907 гг.) вынужден был пойти на уступки и даровать Народу некоторые свободы (которые, к сожалению, потом отобрал).

Pasha: /О да... Это ж надо, как народовольцы насвинили родной стране/
Да уж...

Pasha: /Вот бы такую альтернативу почитать/
Кто бы написал...

По-моему мнению, дарование России Конституции Александром II кардинально изменило бы судьбу страны, дальнейшую её историю:
1. значительно уменьшилось бы количество террактов и сократилось число экстремистских организаций (вследствие уничтожения идеологических их оснований);
2. проникновение в Россию марксизма замедлилось бы, его влияние на умы также сильно ослабло бы (вследствие неподготовленности почвы, см. п. 1);
3. не было бы трёх революций 1905-1907 и 1917 гг. (на крайний случай, волнения имели бы гораздо меньший размах) (вследствие п. 2);
4. Россия не проиграла бы Первую Мировую войну (вследствие п. 3);
5. мировая история пошла бы по другому пути, отличия были бы грандиозны (вследствие пп. 3 и 4).

Pasha :: 2Драко:

>>Pasha: /Уже ПОСЛЕ неудачного выступления декабристов?/
>Нет, после относительно УДАЧНОГО.

У Вершинина -- как раз относительно удачное, но я сильно сомневаюсь, что Николай после победы расщедрится на уступки, скорее уж наоборот :-(

>По-моему мнению, дарование России Конституции Александром II кардинально изменило бы судьбу страны, дальнейшую её историю:

Что и говорить... Хотя, уверяю Вас, найдется немало людей, которые будут с пеной у рта доказывать, что российский народ надо держать в узде, а то малейшее послабление (см. Николай II) приведет к еще бОльшим волнениям :-( Я-то, конечно, с ними не соглашусь :-)

Драко Малфой :: Pasha: /Если с 1812 года события в Российской Республике шли по "сценарию реального XX века", то не стал ли Давыдов "буржуазным реакционером"?/
Пересмотрел внимательно "Наполеона в России...", и вынужден согласиться -- позитивное отношение Маяковского в 1914 г. к Денису Давыдову не понятно.
Как я понял из текста, Давыдов, на первых порах принявший Революцию, впоследствии сделал неудачную попытку государственного переворота в свою пользу, спровоцировав т.о. в Республике Гражданскую войну. (Т.е., т.о. в России в тот момент сражались между собой за контроль над страной силы целых четырёх сторон -- Российской и Французской империй, Д.Давыдова и Республики.) Такое, конечно, не искупимо. Даже прежними заслугами перед Революцией.

Pasha: /У Вершинина -- как раз относительно удачное, но я сильно сомневаюсь, что Николай после победы расщедрится на уступки, скорее уж наоборот/
В случае довольно продолжительного и более или менее серьёзного сопротивления ему не останется ничего другого, кроме как попытаться потушить волнения путём уничтожения их причин -- т.е. путём дарования тех или иных свобод.
Вершинин, кстати, проговаривается о том, что Николай Павлович пытался предотвратить выступления в Поволжье с помощью различных "посул". Жаль, что он (Вершинин) не конкретизировал.

Наблюдатель :: Драко Малфой пишет:
"Можно обратить внимание на вполне реальные возможности установления в России в XIX в. конституционной монархии.
Я вижу как минимум три таких возможности:
1. Первое десятилетие царствования императора Александра Павловича...
2. Год 1825 или, скорее, 1826...
3. 1 марта 1881 года..."

Мне кажется, речь идет о двух разных конституциях. В 1801-11 и 1825 годах могла быть только конституция, предоставляющая избирательные права узкому кругу дворян (еще уже конституции Бурбонов в 1814), а в 1881 крестьяне уже были освобождены, так что по необходимости конституция должна была быть намного более радикальной. По-видимому, идеальный
альтернативный вариант мог бы быть таким: узкая конституция 1809 (скажем) года под водительством Сперанского - освобождение крестьян при вступлении на престол Николая в 1825 году (кстати, при поддержке декабристов) - широкая конституция 1881 года. Вот тогда, точно - ни 14 декабря, ни народовольцев, ни большевиков. А если сразу широкая конституция 1881 года - смута не остановится, котел уже перегрет (вспомните пятый год).

С уважением.

Loft :: Драко Малфой пишет:
цитата:
Пересмотрел внимательно "Наполеона в России...", и вынужден согласиться -- позитивное отношение Маяковского в 1914 г. к Денису Давыдову не понятно.
Как я понял из текста, Давыдов, на первых порах принявший Революцию, впоследствии сделал неудачную попытку государственного переворота в свою пользу, спровоцировав т.о. в Республике Гражданскую войну. (Т.е., т.о. в России в тот момент сражались между собой за контроль над страной силы целых четырёх сторон -- Российской и Французской империй, Д.Давыдова и Республики.) Такое, конечно, не искупимо. Даже прежними заслугами перед Революцией.

Выскажу безумную идею: а не сыграл ли Давыдов роль Монка? Может быть, Российская республика - всего лишь название, а речь идёт конституционной монархии?

Pasha :: 2Лофт:

>Может быть, Российская республика - всего лишь название, а речь идёт конституционной монархии?

Есть много обратных примеров (современные Британия, Испания, Швеция -- формально монархии, фактически республики), но чтоб формально республика, а фактически монархия... Ну разве что "консульский период" Наполеона. Или ближневосточные "республики" типа Ирака или Сирии. Но в монархии власть вроде передается по наследству (хотя вот в Сирии и КНДР так и получилось :-))

Драко Малфой :: Наблюдатель: /Мне кажется, речь идет о двух разных конституциях./
Какой бы гипотетическая Конституция 1 марта 1881 г. ни была (даже если бы она была столь же недостаточной, как и реформа 19 февраля 1861 г.), её (одной) вполне хватило бы для сохранения Империи. А, следовательно, и для недопущения всех бед и горестей, причинённых Русскому Народу большевицким игом.
Думаю, что Российская империя в XX в. (в случае дарования Александром II Конституции) была бы более всего похожа на Британскую империю. Определяющими характеристиками её существования были бы традиция, преемственность, общественный мир и гармония, "единение Царя и Народа".
В случае дарования Конституции, Империя не прекратила бы своего существования и по сей день, уверен.

Loft: /Выскажу безумную идею: а не сыграл ли Давыдов роль Монка? Может быть, Российская республика - всего лишь название, а речь идёт конституционной монархии?/
Если в Российской Республике в 1914 г. государственным строем и была конституционная монархия, то, в любом случае, не благодаря Д.Давыдову.
Согласно тексту, он, во-первых, совершил НЕУДАЧНУЮ попытку государственного переворота, а, во-вторых, его целью было установление ТИРАНИИ, а не конституционной монархии.
Однако, в эту схему не так уж плохо вписываются, по-моему, позитивные упоминания Маяковским рядом с Д.Давыдовым последовательных республиканцев -- Волконского и "всея Руси выборного Леонтия Петрова".
Впрочем, чем делать догадки, легче попросить автора пояснить свою мысль, благо он здесь весьма часто появляется.

Pasha :: 2Драко:

>Думаю, что Российская империя в XX в. (в случае дарования Александром II Конституции) была бы более всего похожа на Британскую империю.

...от которой в реале уже остались рожки да ножки :-) Хотя сама Британия и без Империи прекрасно обходится :-)

>Определяющими характеристиками её существования были бы традиция, преемственность, общественный мир и гармония, "единение Царя и Народа".

А как насчет дискриминации неправославных граждан? Хотя тут свою отрицательную роль сыграл именно Александр III. Правда, он никуда не денется и в "альтернативе-1881", но помешает ли ему Конституция?

Драко Малфой :: Pasha: /...от которой в реале уже остались рожки да ножки/
Британия растеряла свои колонии по этим, прежде всего, причинам: 1. отдалённое их расположение; 2. недостаточное культурное влияние (во многом, в силу п. 1.).
Т.е., с Россией подобное не случилось бы в силу выгодного (близкого к метрополии) географического расположения её колоний.
Окончательно уничтожив Британскую империю, год Африки, т.о., ничуть не поколебал бы Российскую империю...

Pasha: /А как насчет дискриминации неправославных граждан?/
С дискриминацией к тому времени было покончено. В борьбе со старообрядцами точку поставил Александр II (напряжённость спала ещё при Николае I), "черта осёдлости" давно отошла в небытие...
Имело место другое – мудрая и справедливая политика покровительства государствообразующей, самой распространённой конфессии страны.

Pasha: /Хотя тут свою отрицательную роль сыграл именно Александр III./
Не понимаю, о какой "отрицательной роли" Александра III (в религиозной сфере) идёт речь. Поясните, пожалуйста.

Pasha :: 2Драко:

>"черта осёдлости" давно отошла в небытие...

В реале она что-то никуда не отходила вплоть до Февральской Революции... Могла ли ее уничтожить Конституция-1881 (под соусом равноправия всех граждан Империи)?

>>Pasha: /Хотя тут свою отрицательную роль сыграл именно Александр III./

>Не понимаю, о какой "отрицательной роли" Александра III (в религиозной сфере) идёт речь. Поясните, пожалуйста.

Ну как же... Именно в мае 1882 года были приняты "Временные Правила о евреях", которые необычайно усилили государственный антисемитизм в России.

п-к Рабинович :: Паша, Драко, о чем вы говорите????? Наберите в Яндексе "Лорис-Меликов" и узнаете, что это была за "Конституция". В реале, разумеется. Речь в проекте шла только о допуске представителей земств и городов к ОБСУЖДЕНИЮ законопроектов. С СОВЕЩАТЕЛЬНЫМ голосом. О правах и свободах в реале и речи не было.

прохожий :: Драко Малфой пишет:

цитата

Британия растеряла свои колонии по этим, прежде всего, причинам: 1. отдалённое их расположение; 2. недостаточное культурное влияние (во многом, в силу п. 1.).
Т.е., с Россией подобное не случилось бы в силу выгодного (близкого к метрополии) географического расположения её колоний.
Окончательно уничтожив Британскую империю, год Африки, т.о., ничуть не поколебал бы Российскую империю...

Ой, оптимист Вы... Вот, колонии Франции в Алжире полностью соответствовали Вашему описанию. И у Англии были "культурно близкие" ирландцы. Ну и?

Национализм, зародившись в XIX в., уничтожил сначала традиционные наднациональные монархии и империи в Европе. А в XX в. он распространился по миру (существенно ослабев на своей родине) - и снес все прочие колониальные образования. И название империи - российская она, японская там или французская - особого значения не имеет, конец один. Рано или поздно "инородцы" заявляли, что хотят жить в своих государствах. И, порою, громко заявляли.

Именно принципиальная неразрешимость национального вопроса в рамках имперских колониальных структур и заставляет меня относиться весьма скептически ко всяким АИ, описывающим существование Российской империи аж до 2003 или там 2050 г.

Предотвратить возникновение украинского или белорусского сознания было еще можно. А вот удерживать до упора казахов, туркмен или грузин - не вижу как.

Loft :: Pasha пишет:

цитата

Есть много обратных примеров (современные Британия, Испания, Швеция -- формально монархии, фактически республики), но чтоб формально республика, а фактически монархия...

Да нет, я имел в виду название, а не строй. Если предположить, что просто название осталось Российская республика, а вид правления конституционная монархия?

Драко Малфой пишет:

цитата

Впрочем, чем делать догадки, легче попросить автора пояснить свою мысль, благо он здесь весьма часто появляется.

Это, пожалуй, самое разумное...

Loft :: Pasha пишет:

цитата

А как насчет дискриминации неправославных граждан? Хотя тут свою отрицательную роль сыграл именно Александр III. Правда, он никуда не денется и в "альтернативе-1881", но помешает ли ему Конституция?

Мне кажется, очень большое влияние на позицию и на личность Александра III оказало лицезрение отца с оторванными ногами (здесь что-то схожее с Николаем Павловичем, мне кажется, коего очень травмировало появление войск на Сенатской). Кстати, как вариант - допущение, что Николай Александрович, старший сын Александра II, не умер в 1865 году, а остался жив. Судя по отзывам современников, личность была незаурядная.

Крысолов :: >прохожий пишет:А вот удерживать до упора казахов, туркмен или грузин - не вижу как.

C казахами и туркменами управиться легко - при царе они были дикими кочевниками (в значительной массе они остаються ими и сейчас). Не нужно было всякие школы открывать, проводить урбанизацию, создавать всякие Казахские, Туркменские и прочие СССР, так и проблем с отделением не было бы, как нет сегодня проблем с отделением Эвенкии, Чукотки и Ямало-Ненецкого округов... То же самое можно сказать и по Прибалтике.
С Грузией тоже не уверен, что она стала бы Российской Ирландией... Зявязать экономику на общеимперский рынок, привлечь на свою сторону местную элиту (а она в общем и была на стороне империи) и давить маргиналов - вот, пожалуй и все. Хотя пожалуй совсем гладко все не будет...

Крысолов :: >Loft пишет: Кстати, как вариант - допущение, что Николай Александрович, старший сын Александра II, не умер в 1865 году, а остался жив. Судя по отзывам современников, личность была незаурядная.

А я вот такой слух слышал, что он был из этих... из любителей Екатерины Некрасовой...

Tim :: Loft: Выскажу безумную идею: а не сыграл ли Давыдов роль Монка? Может быть, Российская республика - всего лишь название, а речь идёт конституционной монархии?

Драко Малфой пишет: Если в Российской Республике в 1914 г. государственным строем и была конституционная монархия, то, в любом случае, не благодаря Д.Давыдову.
Согласно тексту, он, во-первых, совершил НЕУДАЧНУЮ попытку государственного переворота, а, во-вторых, его целью было установление ТИРАНИИ, а не конституционной монархии.
Однако, в эту схему не так уж плохо вписываются, по-моему, позитивные упоминания Маяковским рядом с Д.Давыдовым последовательных республиканцев -- Волконского и "всея Руси выборного Леонтия Петрова".
--- --- --- ---
Волконский в том варианте именно что твердокаменный монархист. После того 1812-го мнение уцелевших дворян, в тч "декабристов", о предпочительном устройстве России и их отношение к царю было несколько другим чем в РИ.

Впрочем, чем делать догадки, легче попросить автора пояснить свою мысль, благо он здесь весьма часто появляется.
---- ---- ----
Да запросто. С той оговоркой, что опубликованный текст (пусть даже и так, на задворках и-нета, опубликованный, и такой недотекст) автор имеет интерпретировать такое же право, как и читатели, и авторский взгляд ничуть не авторитетнее любого из читательских.
Автор хотел всего-навсего поразмышлять об образах исторических деятелей, как они меняются со временем, и проч.
Моё мнение такое. Давыдов, после первых больших успехов не сумевший, однако, взять Москву, к 1816 году будет разгромлен и выбит в Польшу, там проведет некоторе время а-ля атаман Семёнов в Китае, после чего как историческая фигура совсем потеряется (как Махно во Франции). (кстати, Ваши выводы о четырёхсторонней войне текстом, насколько я помню, не подтверждаются, Давыдов поднял мятеж после ухода французов за границу и окончания войны с ними, хотя могу и ошибаться)
А Маяковский в своём стихотворении собирает персонажей по принципу чтобы был русский человек, и против иностранных захватчиков. Там в это время нужна национальная консолидация перед воссоединением России, вот и составляют непривычные для нас иконостасы из очень разных лиц (дворянина - для помещиков Новой Франции, и пр.). Так, из Смуты тот Маяковский бы выбрал и Ивана Сусанина, и Ляпунова с Заруцким, и Скопина-Шуйского с Шеиным, и Минина с Пожарским.

Loft :: Tim пишет:

цитата

Да запросто. С той оговоркой, что опубликованный текст (пусть даже и так, на задворках и-нета, опубликованный, и такой недотекст) автор имеет интерпретировать такое же право, как и читатели, и авторский взгляд ничуть не авторитетнее любого из читательских.

Ну, ИМХО, всё же несколько более авторитетный, опять же авторский замысел автору несколько более знаком, нет?
А так соблазнительно было - Давыдов - русский Монк. Ну нравится мне Давыдов просто...

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

>Loft пишет: Кстати, как вариант - допущение, что Николай Александрович, старший сын Александра II, не умер в 1865 году, а остался жив. Судя по отзывам современников, личность была незаурядная.

А я вот такой слух слышал, что он был из этих... из любителей Екатерины Некрасовой...

Это которой, извините? Если Вы имеете в виду Некрасову Екатерину Степановну, писательницу и публициста, то к моменту смерти Николая Александровича она была ещё дитя, поскольку родилась в середине 50-х годов XIX века.
Если же это некая идиома, то извините, не понял.

п-к Рабинович :: Для Loft: Почитайте в форуме тему "Екатерина Некрасова: Когда воротимся мы в Портленд" и все поймете. Только ради всего святого - не трогайте существо темы заново. Тут такая сабельная рубка была, что половина участников чуть вне форума не осталась.

Loft :: Для п-к Рабинович:
Хорошо, надеюсь сдержаться...
Только где это? Я пока не нашёл, извините.

п-к Рабинович :: Название темы есть в "Списке тем" форума. Обсуждалось довольно давно и очень бурно. Чтобы Вы не мучились - Крысолов под "любителями Екатерины Некрасовой" имеет в виду гомосексуалистов.

прохожий :: Крысолов пишет:

цитата

C казахами и туркменами управиться легко - при царе они были дикими кочевниками (в значительной массе они остаються ими и сейчас). Не нужно было всякие школы открывать, проводить урбанизацию, создавать всякие Казахские, Туркменские и прочие СССР, так и проблем с отделением не было бы

Урбанизация имеет интересное свойство проходить сама собой... Однако ж, не в этом дело. Многие регионы Африки (да и Азии) по части дикости куда превосходили Туркестан. Однако же не помогло это правившим теми местами англичанам и французам.

цитата

, как нет сегодня проблем с отделением Эвенкии, Чукотки и Ямало-Ненецкого округов...

Нет по трем причинам - исключительно малая численность населения, специфика климата и большая доля русского (и около) населения. А вот насчет Бурятии, Тувы и Башкирии - я бы в их будущем особо уверен бы не был...

цитата

То же самое можно сказать и по Прибалтике.

Неправда Ваша. Вольны Вы не любить прибалтов, но вот уже где-где а там с национальным сознанием все было бы в порядке. Как и в иных европейских землях, типа Чехии, где тоже поначалу только мужики были местными, а городах сидели всякие немцы.

цитата

С Грузией тоже не уверен, что она стала бы Российской Ирландией...

А там и прочее Закавказье имеется.

цитата

Зявязать экономику на общеимперский рынок, привлечь на свою сторону местную элиту (а она в общем и была на стороне империи) и давить маргиналов - вот, пожалуй и все. Хотя пожалуй совсем гладко все не будет...

Такую тактику пытались проводить все. Не получилось ни у кого.

Loft :: п-к Рабинович пишет:

цитата

Название темы есть в "Списке тем" форума. Обсуждалось довольно давно и очень бурно. Чтобы Вы не мучились - Крысолов под "любителями Екатерины Некрасовой" имеет в виду гомосексуалистов.

Понятно. Непонятно только, как коррелируют способности и сексуальные пристрастия. Ну наверное я человек тёмный. Спасибо Вам за разъяснение.

Крысолов :: Loft пишет:

цитата

Понятно. Непонятно только, как коррелируют способности и сексуальные пристрастия. Ну наверное я человек тёмный. Спасибо Вам за разъяснение.

На самом деле коррелируют. Из достойных гомосексуалистов-правителей я могу назвать пожалуй лишь Адриана.

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

На самом деле коррелируют. Из достойных гомосексуалистов-правителей я могу назвать пожалуй лишь Адриана.

Сложно сказать. Античные авторы по-разному оценивают его деятельность. Мне лично не очень понравилась его истерическая деятельность после смерти Антиноя. Римский же сенат оценивал деятельность прежде всего исходя из знаков уважения к нему(к сенату, то бишь).

Честно скажу, не стал бы проводить столь однозначной связи. Кроме того, можно быть, а можно слыть.

Крысолов :: >Loft пишет:Честно скажу, не стал бы проводить столь однозначной связи. Кроме того, можно быть, а можно слыть.

Дык ить и я говорю - слухи...

Pasha :: Дык в Риме вроде почти все императоры были тово... бисексуалы... Или это их варварские историки так оклеветали?

Еще, кстати, Джеймс Первый, король аглицкий.

Loft :: Для Pasha:
Не все...далеко не все. Тит Флавий, Юлиан, Диоклетиан, Максимины, Северы, Антонин Пий, Нерва, да и Марк Аврелий тоже, вроде бы, бисексуалом не был...это я так, навскидку...

Крысолов :: Про римских императоров (нормальных, а не всякой шушере типа Гелиогабала, о котором вообще отдельный разговор) - не бисексуалы, а любители несовершеннолетних мальчиков, причем нерегулярно, а так, один раз не адидас, для разнообразия. Тогда это считалось в порядке вещей.
Про солдатских императоров не скажу, но судя по всему и Марк Аврелий и Антонин некоторый опыт имели, Марк в "Размышлениях" писал что он "подобно отцу (имееться ввиду Антонин Пий) положил предел своим отношениям с мальчиками".
Адриан же мальчиков определенно предпочитал женщинам.

Про Якова I ну и как, сильно великим королем он был?

Pasha :: Дров наломал немало, но обьединить наконец Англию с Шотландией (причем начав именно как шотландский король) -- тоже не раз плюнуть...

Но самое главное -- сам факт того, что Вы именуете Джеймса Первого "Яковом". Уже одно это доказывает, что заурядным человеком он не был

Граф :: Прохожему

Обвальная послевоенная деколонизация, имхо, мало связана с "ростом национального самосознания". Просто так вышло, что в ликвидации старых европейских колониальных империй были заинтересованы обе соперничавшие сверхдержавы - США и СССР. Против такого лома нет приема. При других обстоятельствах вполне возможно было бы развитие по Лазарчуку - к укрупнению и консолидации империй, а не к их распаду.

Насчет мифической "Конституции Лорис-Меликова" согласен с г-ном полковником. Другое дело, что созыв Всероссийского земского совещания мог привести к весьма нежелательным последствиям. Ведь и французская революция началась всего лишь с созыва Генеральных штатов. Позиция Александра III в этом отношении была вполне обоснованна.

На мой взгляд, критический момент царствования Александра II - это не 1881, а 1877 год. Быстро разгромить Турцию, увы, не удалось, многомесячное топтание перед Плевной и Карсом подорвало силы России и едва не довело страну до банкротства. Да и британским премьером был русофоб Дизраэли, а не склонный к ликвидации и полюбовному дележу Османской империи Гладстон. А потому и результаты войны оказались несоразмерны огромным человеческим и финансовым потерям.

Крысолов :: >Pasha пишет: Дров наломал немало, но обьединить наконец Англию с Шотландией (причем начав именно как шотландский король) -- тоже не раз плюнуть...

Здаеться мне, что окончательное "объединение" Шотландии с Англией случилось аж в 1750 году, после последнего мятежа Стюартов.
При Якове же получилась личная уния, не больше.

>Pasha пишет: Но самое главное -- сам факт того, что Вы именуете Джеймса Первого "Яковом". Уже одно это доказывает, что заурядным человеком он не был

Это доказывет то, что о нем я чител в русских источниках, где английское звучание имени Джеймс транскрибировалось в русское Яков.

Pasha :: >Это доказывет то, что о нем я чител в русских источниках, где английское звучание имени Джеймс транскрибировалось в русское Яков.

И как же именно это произошло? Ведь английский аналог имени "Яков" -- это "Джейкоб" ("Jacob"). Почему же вдруг "Яковом" стал также и "Джеймс" ("James")?

Граф :: Паше

Ай-яй-яй, а еще американец

James (Джеймс), Jacob (Джейкоб) и Jack (Джек) - это просто варианты одного и того же имени. Аналогично русским Юрий/Георгий. Конкретно насчет английских Яковов: Jack возник из французского Jaques (Жак), имя было популярно в простонародье. James - тоже из французского, но юго-западного диалекта James (звучало примерно как Жам). Так как французским юго-западом столетиями владели английские короли, именно этот вариант получил наибольшее распространение в верхах. В отличие от Jack, заимствование было книжное. Поэтому в Jack конечное s отпало (французы-то его не произносили), а в James сохранилось. А вот Jacob - это непосредственное заимствование из латыни, имя это было очень редким. Ну вроде как имя Иоанн/Иаков вместо Иван/Яков в русском.

По неизвестным мне причинам, в знаменитой Библии любителя Екатерины Некрасовой Якова Первого имя апостола Иакова транскибировано как James, а патриарха Иакова как Jacob (может быть, прежняя традиция?). Так как пуритане предпочитали брать имена из Ветхого Завета, редчайшее ранее имя Jacob получило достаточно широкое распространение.

Крысолову

"При Якове же получилась личная уния, не больше."

Помню, гулял в Вестминстере меж гробниц английских королей. Так вот, до Якова все именовались королями Англии, а Яков - нет, не королем Англии и королем шотландцев, а королем Великобритании. Так что получилась все-таки больше, чем личная уния.

Читатель :: Для Граф:

>Так вот, до Якова все именовались королями Англии, а Яков - нет, не королем Англии и королем шотландцев, а королем Великобритании. Так что получилась все-таки больше, чем личная уния.

А при его сыне Карле произошла очередная англо-шотландская война...

Граф :: Читателю

Называть данный эпизод Гражданской войны англо-шотландской войной можно, имхо, примерно с тем же основанием, с каким события нашей Гражданской войны на Украине - русско-украинской войной. Впрочем, я в курсе, что вплоть до унии 1707 года Шотландия юридически оставалась независимым государством (за исключением периода Республики и Протектората).

Читатель :: Граф

Вы путаете два разных события.

Сначала шотландцы восстали против короля и его молитвенной книжки и началась англо-шотландская война. Но королю не хватило денег на ведение войны с Шотландией и он был вынужден созвать английский парламент, чтобы просить денег. Парламент начал наглеть и выдвигать претензии. В результате о войне с Шотландией все забыли и началась собственно Гражданская война между королем и парламентом.

Граф :: Читателю

Вы совершенно правы. Мои извинения.

Pasha :: Графу

>По неизвестным мне причинам, в знаменитой Библии любителя Екатерины Некрасовой Якова Первого имя апостола Иакова транскибировано как James, а патриарха Иакова как Jacob (может быть, прежняя традиция?).

Вот то-то и оно, что и в латинской, и в греческой, и соответственно в русской Библии разночтений нет -- и там, и там "Iacobus" или "Яков" (греческими буквами тут написать не могу, но проверял -- в обоих Заветах аналогично).

А почему в английской Библии в Ветхом --"Jacob", а в Новом -- "James"?

А потому, мне сдается, что писалась сия Библия, как Вы сами изволили заметить, именно под руководством короля Джеймса.

То есть сей хитроумный король попросту сделал свое имя библейским. И потому теперь во всех англоязычных текстах (не только религиозных) апостола Иакова зовут "Джеймс".

Согласитесь, это впечатляет :-)

P.S. Что же до имени "Jack", то Вы не поверите (я тоже сначала не поверил), но оно является уменьшительным от имени... "John". В частности, Джона Фитцджеральда Кеннеди (aka JFK), иногда неформально называли "Джек Кеннеди".

Граф :: Паше

То, что Jack часто употребляется как уменьшительное от John, мне известно. Но по происхождению это имена совершенно различные, тут случилась своего рода контаминация. Ну как у нас Максимов зовут Максами.

"А почему в английской Библии в Ветхом --"Jacob", а в Новом -- "James"?"

Я уже писал, что точно мне это неизвестно. Но предположение высказать могу. Ветхий Завет переводился на английский не с латыни, а с древнееврейского оригинала, причем протестантами с их особым пиететом именно к Ветхому Завету. "Jacob", очевидно, было выбрано по большей близости к ивритскому звучанию. Ну, а имя апостола было переведено так, как его традиционно называли по-английски - "James". Опять же есть русская аналогия: первого царя Израиля именуют по-русски Саулом, а апостола Павла в бытность его фарисеем - Савлом.

п-к Рабинович :: Павел, перестаньте сопротивляться очевидному. James это Иаков, и ничего тут не поделаешь.

Наблюдатель :: Графу и Паше:

"Ветхий Завет переводился на английский не с латыни, а с древнееврейского оригинала, причем протестантами с их особым пиететом именно к Ветхому Завету. "Jacob", очевидно, было выбрано по большей близости к ивритскому звучанию. Ну, а имя апостола было переведено так, как его традиционно называли по-английски - "James"."
Возможно - постараюсь проверить в оригинале. Но вот что интересно: сторонников короля Джеймса называли почему-то "Jacobites", т.е., выходит, последователями человека с именем Jacob, а не James. Не подтверждает ли это гипотезу о том, что король таки увековечил свое имя в переводе Библии? Сам он вряд ли знал древнееврейский, хотя, по свидетельству современников, наизусть цитировал целые главы из Библии по латыни, тут же переводя их
на французский и английский - и это в восемь лет.

С уважением.

Граф :: Наблюдателю

А почему испанских карлистов не называли "карлосистами"? Это просто латинизированное имя, вот и все. То же самое, что и с Людовиками-Луи, Генрихами-Генри и Анри и т. д.