Pasha
Прозоровская серия Ну вот я и дочитал "Слово шамана" до
конца. Насколько я понял, восьмая книга ("Камни Юсуфа"?)
написана кем-то еще (кстати, никто не даст ссылочку?) -- так что
покамест можно остановиться, перевести дух и вывалить на всеобщее обозрениe
беспорядочный набор комментариев.
Мыслей много, все так сразу и не упомнишь, но вот для начала:
-- Все же не АИ, а криптоистория. Что там наши современники в прошлом ни
делают, а все равно история не меняется. Более того, некоторые вещи происходят
именно потому, что на них влияют. Скажем, Тирц знает, что Девлет-Гирей ходил на
Москву, и поэтому он является именно к Девлету, и поэтому Девлет ходит на
Москву... Или Виктор называет себя бароном Мюнхгаузеном, и поэтому (как я
понял) слова "враль" и "барон Мюнхгаузен"
становятся синонимами. Это даже по-своему элегантно, не спорю.
-- И все-таки... Ведь знают же Росин и другие "одноклубники"
историю, знают. То есть МОГЛИ БЫ изменить что-то -- но даже и не
пытаются (в отличие от того же Тирца, но и он это делает весьма топорно).
Вместо этого -- какой-то фатализм: мол, будут на Руси и мрачные времена,
но ничего не поделаешь... За всю серию (то есть за 17 лет!) -- всего
одна попытка разьяснить аборигенам, что герои -- гости из
будущего (беседа Росина с Толбузиным)...
-- А вот Прозоров историю знает не очень. Или пользуется какими-то особыми
секретными архивами. Про испанского маршала Тюренна в 1572 году Владимирович
здесь уже говорил. Можно упомянуть также и смерть Густава Вазы на четыре года
раньше, и преждевременное начало Ливонской войны, и "английскую королеву"
в 1552 году (вместо Эдуарда VI)... Не нужно быть занудой, чтобы обратить
внимание на все эти нестыковки...
-- Согласно Прозорову, Русь -- чистая, сытая и свободная ("на
Руси рабов нет!"), а вот Европа -- вонючая, голодная и сплошь
рабовладельческая. Честно говоря, представить такую картину приятно... но
насколько это соответствует истине?
-- Интересно, что в Ливонии и Крыму практически все говорят на великом и
могучем. Возможно, Прозорову кажется, что на территории СССР просто не может
быть иначе -- причем этот постулат нисколько не зависит от времени
происходящего действия.
-- Тезис "мы -- молодцы, а они -- подлецы"
выдерживается почти везде. Ливонские и татарские интервенты ведут себя крайне
жестоко и кроваво, а русские -- в общем-то более умеренно (хотя в
шестой книге у Прозорова просыпается совесть, и он добавляет мерзкую сцену с
русскими воинами в Швеции). Хотя вот казаков Прозоров явно не любит (как
же, вольница -- не то что организованное войско царя-батюшки) -- они в
Крыму ведут себя вообще как полнейшие отморозки.
-- Тот тезис, что правление Ивана Грозного можно разделить на
положительный "ранний" и отрицательный "поздний"
периоды, здесь уже обсуждался. И если в первых шести книгах, относящихся к
раннему периоду, Прозоров может себе позволить не кривить душой, то в седьмой
он из кожи вон лезет, обьясняя поведение царя бесчисленными происками врагов.
Чем-то это похоже на поведение сталинистов.
-- При этом Прозоров и не заикается о всевозможных пытках и леденящих душу
казнях, "прославивших" Ивана Грозного навсегда. Если в первой
книге Прозоров честно рассказывает про дыбу, на которую по доносу может попасть
любой житель "страны, где рабов нет" (и я понимаю
Прозорова -- надо же поначалу напугать читателя вместе с героями книги),
то потом все эти ужасы как-то забываются. В четвертой книге, правда, дыба
возвращается (собственно, и название-то -- "Царская
дыба") -- но пытки Росина и описаны бледно, и здоровье попортили
ненадолго, и награду Костя получил в итоге... короче, дыба страшит уже не
так... ну, а потом мы снова благополучно забываем о всяких ужасах и не думаем о
них.
-- Очень не люблю, когда автор забывает о некоторых героях. Ну хорошо, в первой
книге "гости из будущего" разошлись в разные стороны.
Отлично -- так даже интереснее. Однако Прозоров постоянно упускает
некоторых персонажей из виду. "Ливонцы" появляются в начале
второй книги, потом в середине четвертой -- и уж потом в шестой.
Тирц -- в конце второй, а потом только в пятой. Причем в пятой книге кроме
Тирца и Юли вообще из "наших" никого нет. Но это еще что! Куда
девались "викинги"? а Немеровский? а "индейцы"?
да, и что стало со вторым хиппи? Короче, это полнейший моветон. Так
многогеройные книги не пишутся! Тертлдав, например, всегда уделяет внимание
ВСЕМ героям, даже если их у него 15-20.
-- Демон, болотная нечисть, навь (впрочем, о ней, как и Хомяке, автор
давно уже забыл)... Големы, шаманы... Гос-споди, ну зачем это все надо?
Прозоров хочет намекнуть, что раньше вся эта нечистая сила действительно
существовала? Хотя не спорю, демон в обличье епископа мне
понравился (особенно по сравнению с самим епископом). Пусть они там и
напутали со сроками, кто кому сколько служит.
Ладно, пока хватит. Скажу так -- потенциал у автора есть, и писать он
умеет, но из-за всех этих ляпов его трудно принимать всерьез. Да и чтение
становится менее приятным (ну режут глаз ошибки!) Но раз уж начал, буду
читать дальше. Когда дадут ссылочку на "Камни Юсуфа".
Alternator
:: Pasha пишет:
цитата
-- А вот Прозоров историю знает
не очень. Или пользуется какими-то особыми секретными архивами. Про испанского
маршала Тюренна в 1572 году Владимирович здесь уже говорил. Можно упомянуть
также и смерть Густава Вазы на четыре года раньше
Вот где альтернативность проявляется...
"Камни", АФАИК, в Инете еще не появились.
Pasha
:: То есть Вы полагаете, что именно вмешательство "гостей из
будущего" привело к более ранней Ливонской войне и смерти Вазы?
У меня тоже была такая мысль... но тогда почему Прозоров то и дело говорит
что-нибудь типа "и вот потом привезенные Росиным ливонские грамоты
будут использованы в 1945 году в Ялте"? Если история таки изменится в XVI
веке, то какова вероятность Ялтинской конференции в 1945???
Alternator
:: Трудно сказать... К тридцатому тому мы об этом будем знать
наверняка. :)
Pasha
:: В том-то и дело, что такие пассажи о "Ялте-45" напрочь
убивают интерес. То есть хочется узнать, что будет с героями дальше -- но
в то же время глобально уже понимаешь, что "генеральная линия"
истории останется такой же. Значит, не АИ.
Опять же, в любой приличной АИ типа "гости из будущего"
герои (или автор) хоть иногда прикидывали бы -- вот, мол, так было в
нашем мире, а мы изменили вот это, и теперь будет не так, а эдак. У того же
Флинта в "1632" (с которым Прозорова здесь уже сравнивали)
прикидками занимаются не только герои, но и реальные государственные деятели,
включая Ришелье и Стаффорда. И это правильно :-) А тут... *махает
рукой*
п.
Рабинович :: Паша, не хотел я высказываться, но распирает
меня. "Какая глыба, какой матерый человечище!" (с) Это я о
Вашей силе воли. Осилить Прозорова, это надо же! Меня, повторюсь, начало с души
воротить к странице эдак 50-й. Ваше отношение к литературным достоинствам
и (альт)исторической достоверности этой "опупеи" тоже не
ахти, но Вы прочли 7 томов. Гм...
С уважением,
п-к Рабинович
Pasha
:: Дело не в силе воли. Все начинается с того, что меня заинтересовывает идея
книги. Начинаю читать. Сначала действительно интересно -- а между тем я
привыкаю к героям. Потом уже не так интересно -- но к героям уже привык, и
поэтому хочется узнать, а что же будет с ними дальше. Так вот и читаю... пока
книга не кончится... или серия, как вот в данном случае... То же относится и к
телесериалам -- если качество и ухудшается, все равно регулярно смотрю...
Pasha
:: Хотя батальные сцены в седьмой книге читал не очень внимательно,
признаЮсь :-)
Войников
Виталий :: Приветствия.
Рабиновичу.
цитата
Меня, повторюсь, начало с души
воротить к странице эдак 50-й. Ваше отношение к литературным достоинствам
и (альт)исторической достоверности
Неужели такое плохое мнение? Хотя может у меня и невзыскательный вкус, но
мне понравилось. Во-первых один раз можно прочесть, есть какой-то сюжет и
привязываешься к героям. Во-вторых автор историю конечно по-черному
мифологизирует (это если сказать очень мягко), но мифологизирует в
правильном направлении.
Паше.
цитата
-- Все же не АИ, а
криптоистория.
Судя по последним книгам все же да. Но вполне возможна и такая ситуация -
автор (или издатель) решил заложить базу цикла а потом отдать его на откуп
всем желающим, при сохранении базовых установок. Так что за собой оставили
возможность "вильнуть хвостом" и уйти в полной АИ. Например к
двадцатой книге описать разборки московитов с варраулами на территории
солнечной Франции, ибо испанию уже оккупировали варраулы, а германии
оккупировала Москва.
цитата
-- И все-таки... Ведь знают
же Росин и другие "одноклубники" историю, знают. То есть МОГЛИ
БЫ изменить что-то -- но даже и не пытаются (
Мы с уважаемым Серебряковым на эту тему немного поспорили и каждый остался при
своем мнении. Хотя после прочтения последних двух книг это становится не совсем
ясным и для меня.
цитата
-- Согласно Прозорову,
Русь -- чистая, сытая и свободная ("на Руси рабов нет!"), а
вот Европа -- вонючая, голодная и сплошь рабовладельческая.
Скажем так, несмотря на то что на ВИФе Прозорова изругали матом, создается
впечатление что цикл там никто не читал, ибо люди матерящие Прозорова
высказывают подобные же мнения и подтверждают их документами. Скажем так,
крепостного права на Руси тогда не было, аристократия Руси считали себя и
крестьян ОДНИМ народом (чего в Польшах-Ливониях имхо все же не было), крестьяне
понимали необходимость тех же бояр ибо последние занимались не непонятными
междусобойчиками, а вполне конкретной защитой страны от ВНЕШНЕГО врага. Случаи
бегства крестьян из Литвы и Польши на Русь были зафиксированны
неоднократно (обратно КРЕСТЬЯНЕ не бегали), зажиточность крестьян на Руси
была (10 коней на семью не редкий случай). Другое дело что бесплатных
пряников не бывает и за все приходилось платить иногда и жизнью, часто
свободой. Ибо набеги были проблемой Руси аж до Кати Второй. Это так, мнение
дилетанта почти ничего о том периоде не знающего, т.е. меня, если кто не понял.
цитата
За всю серию (то есть за 17
лет!) -- всего одна попытка разьяснить аборигенам, что герои -- гости
из будущего (беседа Росина с Толбузиным)...
Гы. Паша вы считаете, что возможно объяснить СРЕДНЕВЕКОВОМУ, РЕЛИГИОЗНОМУ,
человеку возможность темпоральных переходов легко и просто? Или хотя бы
возможно? Особенно имея в виду стоящую на заднем плане дыбу. Я не рискнул бы,
мне здоровье дорого.
Кстати попыток таки две даже три, правда вопрос, являются ли демон и навка
аборигенами остается открытым. А вроде Зализе еще пытались объяснить, тока он
ни хрена не понял.
цитата
-- Интересно, что в Ливонии и
Крыму практически все говорят на великом и могучем
А на чем говорили в Ливонии? Как я понимаю язык РП от русского тогда
отличался не сильно. Т.е. понять можно.
цитата
-- Тезис "мы --
молодцы, а они -- подлецы" выдерживается почти везде. Ливонские и
татарские интервенты ведут себя крайне жестоко и кроваво, а русские -- в
общем-то более умеренно (хотя в шестой книге у Прозорова просыпается
совесть, и он добавляет мерзкую сцену с русскими воинами в Швеции)
А в третьей (или в четвертой) книге "воспитательный рейд"
на территорию епископства? Сцена у монастыря? В шестой книге, кстати
особо мерзкого ничего нет, "будни войны". То что орденцы
относились к русским как к нелюдям и "язычникам" свидетельств
вобщем-то немало. А нормально относиться к кочевникам мне лично генетическая
память не дает.
цитата
-- При этом Прозоров и не
заикается о всевозможных пытках и леденящих душу
казнях, "прославивших" Ивана Грозного навсегда. Если в первой
книге Прозоров честно рассказывает про дыбу, на которую по доносу может попасть
любой житель "страны, где рабов нет" (и я понимаю
Прозорова -- надо же
Мое имхо, что Иоанн Васильевич ничем особым от своих коллег не отличался. Цифру
по казням Прозоров вроде бы приводит довольно верную. А "черная"
слава Ивана IV, во многом действительно является происками врагов.
Счастливо
Виталий
Читатель
:: >А на чем говорили в Ливонии? Как я понимаю язык РП от русского
тогда отличался не сильно. Т.е. понять можно.
Господа говорили по немецки, а народ на эстонском и латышском. Кое где и на
русском, особенно в районах недалеко от литовской или русской границы.
Войников
Виталий ::
цитата
Господа говорили по немецки, а
народ на эстонском и латышском. Кое где и на русском, особенно в районах
недалеко от литовской или русской границы.
Ну с господами то все ясно, а вот эстооонский или латышский в XVI веке уже
сформировались?
Счастливо
Виталий
Читатель
:: >Ну с господами то все ясно, а вот эстооонский или латышский в XVI веке
уже сформировались?
Письменного языка не было, а так было несколько разговорных диалектов обеих
языков.
Читатель
:: Еще о языках.
В Литве народ говорил на русском и литовском языках, а часть знати еще и на
польском. В Польше говорили на польском и русском, в городах еще и на
немецком.
Русский язык был везде один, а польский был очень похож на русский и понять
было можно.
Войников
Виталий :: Так что выходит "а в главном то он
прав" !
В смысле Прозоров.
Виталий
Читатель
:: >Так что выходит "а в главном то он прав" !
В смысле Прозоров.
Но вы же в курсе по поводу кого именно была изобретена эта фраза.
Вот точно так же порядочному человеку и следует относится к Прозорову
п.
Рабинович :: Читатель пишет:
цитата
Но вы же в курсе по поводу кого
именно была изобретена эта фраза.
Простите за серость, а по поводу кого?
Читатель
:: >Простите за серость, а по поводу кого?
О Суворове-Резуне, авторе тезиса о предполагавшемся нападении СССР на
фашистскую Германию летом
Сторонники Суворова, резунисты по терминологии Военно-Исторического Форума
обычно на каждое обоснованное опровержение тех или иных ошибок, натяжек и
откровенной лжи в книгах Резуна выдвигают "неопровержимый"
довод:
"Да, может в деталях он ошибается, но ведь в главном то он прав!"
Pasha
:: 2Виталий:
>Во-первых один раз можно прочесть, есть какой-то сюжет и привязываешься к
героям.
Вот-вот, потому-то и я всегда читаю до конца, будь то книгу или серию :-)
>Но вполне возможна и такая ситуация - автор (или издатель) решил
заложить базу цикла а потом отдать его на откуп всем желающим, при сохранении
базовых установок. Так что за собой оставили возможность "вильнуть
хвостом" и уйти в полной АИ.
Но тогда надо вымарать из текстов предыдущих книг пассажи типа "Росин
везет в Москвы ливонские грамоты, которые будут использованы в Ялте-1945".
Или надеяться, что читатели их позабудут. А то пока что "гости из
будущего" историю не меняют, а именно участвуют в истории СВОЕГО же мира.
И вообще в любой приличной АИ должно быть хоть какое-то сравнение нашего мира и
изменений, привнесенных после развилки.
> Например к двадцатой книге описать разборки московитов с варраулами на
территории солнечной Франции, ибо испанию уже оккупировали варраулы, а германии
оккупировала Москва.
Ну разве что по воле нового автора Костя и его друзья наконец-то (после 17
лет в прошлом!) решат "к черту фатализм, надо менять историю!"
При этом надо потолковей обьяснить, почему до сих пор они ничего не
меняли -- мол, боялись нарушить пространственно-временные связи (как
в прелестной киноэпопее "Назад в будущее") :-)
>-------------------------------------------------
-------------------------------
-- И все-таки... Ведь знают же Росин и
другие "одноклубники" историю, знают. То есть МОГЛИ БЫ изменить
что-то -- но даже и не пытаются (
--------------------------------------------------
------------------------------Мы с уважаемым Серебряковым на эту тему немного
поспорили и каждый остался при своем мнении.
Насколько я помню, Вы там возражали против каких бы ни было
либерально-демократических преобразований :-) Я не об этом. Пусть будут
монархистами. Пусть помогут царю. Пусть предупредят его об опасностях, а заодно
не дадут ему стать слишком уж Грозным.
> Скажем так, крепостного права на Руси тогда не было ... Случаи
бегства крестьян из Литвы и Польши на Русь были зафиксированны
неоднократно (обратно КРЕСТЬЯНЕ не бегали), зажиточность крестьян на Руси
была (10 коней на семью не редкий случай).
Все это хорошо. Я без сарказма.
> Другое дело что бесплатных пряников не бывает и за все приходилось платить
иногда и жизнью, часто свободой. Ибо набеги были проблемой Руси аж до Кати
Второй.
Набеги и внешние войны ладно, а как насчет дыбы и прочих прелестей, типа
новгородских ужасов 1570 года?
>-------------------------------------------------
-------------------------------За всю серию (то есть за 17 лет!) --
всего одна попытка разьяснить аборигенам, что герои -- гости из
будущего (беседа Росина с Толбузиным)...
--------------------------------------------------
------------------------------ Гы. Паша вы считаете, что возможно объяснить
СРЕДНЕВЕКОВОМУ, РЕЛИГИОЗНОМУ, человеку возможность темпоральных переходов
легко и просто? Или хотя бы возможно? Особенно имея в виду стоящую на заднем
плане дыбу. Я не рискнул бы, мне здоровье дорого.
Вообще-то Росин нисколько не побоялся признаться Толбузину, да и реакция была
нормальная. Опять же "мы из будущего" звучит ничуть не хуже,
чем "мы ниоткуда". А религиозность... ну, типа Бог нас послал
помочь земле Русской...
>Кстати попыток таки две даже три, правда вопрос, являются ли демон и навка
аборигенами остается открытым.
Ну, они -- как раз та самая нечисть, которая в непонятное
колдовство (а как еще обьяснить происшедшее?) легко поверит :-)
>А в третьей (или в четвертой) книге "воспитательный
рейд" на территорию епископства? Сцена у монастыря?
Все равно русские подчеркнуто корректны ПО СРАВНЕНИЮ с ливонцами.
>В шестой книге, кстати особо мерзкого ничего нет, "будни
войны". То что орденцы относились к русским как к нелюдям
и "язычникам" свидетельств вобщем-то немало.
Я об одной сцене в Швеции, где девушку насилуют и потом продают за Урал.
>А нормально относиться к кочевникам мне лично генетическая память не
дает.
Это не Геббельс что-то там говорил о ненужности жалости к недочеловекам?
>Мое имхо, что Иоанн Васильевич ничем особым от своих коллег не отличался.
Хм... Может быть... Вообще-то и у Дюма пытки и казни в
трилогии "Королева Марго/Графиня де Монсоро/45" немногим лучше,
а ведь там действие происходит в 1572-1583, то есть еще позже...
2Читатель:
>Русский язык был везде один, а польский был очень похож на русский и понять
было можно.
То есть "русским" языком именовался восточнославянский, от
которого белорусский и украинский еще не отпочковались?
>Сторонники Суворова, резунисты по терминологии Военно-Исторического Форума
обычно на каждое обоснованное опровержение тех или иных ошибок, натяжек и
откровенной лжи в книгах Резуна выдвигают "неопровержимый"
довод:
"Да, может в деталях он ошибается, но ведь в главном то он
прав!"
Да, накладочек у Суворова вагон, это верно. А "в главном"...
есть очень хороший труд некоего Мельтюхова -- более скучный (Суворов
пишет куда бойчей), более скрупулезный (полно всяких таблиц и списков),
более серьезный (суворовского пафоса нет вовсе, накладок тоже не заметно),
более обьективный (никаких "моральных оценок")... и в итоге
вывод тот же самый. Так что Суворов прав, но ТАК правоту лучше не доказывать.
Войников
Виталий :: Приветствия.
цитата
Но тогда надо вымарать из текстов
предыдущих книг пассажи типа "Росин везет в Москвы ливонские грамоты,
которые будут использованы в Ялте-1945". Или надеяться, что читатели их
позабудут.
"...В 1945 году, в Ялте произошла историческая встреча лидеров
антикитайского союза - глав Русского Ипериума и Варраульско-Ольмекской
Конфедерации на которой, в частности были определены послевоенные границы
в Европе, в т.ч. принадлежность Ливонии, на которую варраулы претендовали
со времен "Гульского инциндента" 1905 года..." Так
устроит?
цитата
Насколько я помню, Вы там
возражали против каких бы ни было либерально-демократических
преобразований
Не каких бы то ни было. НЕСВОЕВРЕМЕННЫХ л.-д. преобразований. А по второму, так
я говорю, мне это тоже кажется странным.
цитата
типа новгородских ужасов 1570
года?
А они были? Верхушку сепаратистов "репрессировали" очень
интересным образом: отбрали поместья в Новгороде и дали поместья под Москвой,
дабы были под наблюдением.
цитата
Вообще-то Росин нисколько не
побоялся признаться Толбузину,
Как я помню, перед этим шаман назвал Росина "мертвецом". И
реакция Толбузина была отнюдь не нормальная. А быть подозрительным пришельцем
лучше чем быть зомби.
цитата
Все равно русские подчеркнуто
корректны ПО СРАВНЕНИЮ с ливонцами.
"Дранг нах Вестен" нашим лозунгом не было.
цитата
Я об одной сцене в Швеции, где
девушку насилуют и потом продают за Урал.
Паша, я понял. Таких случаев полно описанно и в литературе и в исторических
документах. Если девчонка не помре божьей волею, то с вероятностью
значительно более половины станет женой одного из находников. Дети ее
будут считаться свободными. Именно это и есть "будни войны".
Вроде в реале были случаи куда хлеще. Кроме того, по книге Ваза ПЕРВЫМ объявил
войну.
цитата
Это не Геббельс что-то там
говорил о ненужности жалости к недочеловекам?
Паша, а кочевники того времени, равно как и некоторые другие народы -
паразиты в чистом виде. Мы ведь действительно "триста лет держали
щит....".
цитата
То есть "русским"
языком именовался восточнославянский, от которого белорусский и украинский еще
не отпочковались?
Хоть я ни разу ни филолог, но имхо где-то так. Вернее существовала куча местных
говоров, происходивших из одного корня. , часть из них
обогатившись/заразившись полонизмами стала белорусским языком, часть -
малоророссийским диалектом, на базе которого был искусственно создан украинский
язык, остальные нивелировались Москвой.
цитата
есть очень хороший труд некоего
Мельтюхова -- более скучный
Ага, есть. Народ с ВИФа встречался с Мельтюховым. По их мнению он добросовестно
заблуждается, путая подготовку к наступательной операции и подготовку к
агрессии. Ризун же не заблуждается ни хрена, а отрабатывает зарплату.
Виталий
Крысолов
:: >Войников Виталий пишет: белорусским языком, часть - малоророссийским
диалектом, на базе которого был искусственно создан украинский язык, остальные
нивелировались Москвой.
Виталий, почему вы белорусский язык признаете языком, а малороссийский -
только диалектом? Неужто не знаете, что белорусский язык произошел тогда, когда
пьяный хохол решил по-русски поговорить?
И кто такие варраулы кстати? Некие ацтекообразные, что ли?
п.
Рабинович :: Войников Виталий пишет:
цитата
Народ с ВИФа встречался с
Мельтюховым. По их мнению он добросовестно заблуждается, путая подготовку к
наступательной операции и подготовку к агрессии. Ризун же не заблуждается ни
хрена, а отрабатывает зарплату.
Вот один из редких случаев, когда я с Вами согласен руками и ногами.
Добавлю только, что в отношении Резуна справедливо
выражение: "Единожды солгавши, кто тебе поверит?"
С уважением,
п-к Рабинович
Pasha
:: 2Виталий:
>"...В 1945 году, в Ялте произошла историческая встреча лидеров антикитайского
союза - глав Русского Ипериума и Варраульско-Ольмекской
Конфедерации...
Ой, топорно... хотя для перехода на АИ-рельсы все средства хороши :-)
>-------------------------------------------------
-------------------------------
типа новгородских ужасов 1570 года?
--------------------------------------------------
------------------------------
А они были? Верхушку сепаратистов "репрессировали" очень
интересным образом: отбрали поместья в Новгороде и дали поместья под Москвой,
дабы были под наблюдением.
Я не о верхушке, а о море крови "низов", которую Иван
якобы (теперь уж и сам не уверен) пролил при проведении оного мероприятия.
>-------------------------------------------------
-------------------------------
Все равно русские подчеркнуто корректны ПО СРАВНЕНИЮ с ливонцами.
--------------------------------------------------
------------------------------
"Дранг нах Вестен" нашим лозунгом не было.
Ну, Иван искренне считает Ливонию своей вотчиной -- как утверждает в
глоссарии Прозоров, с основанием (мол, 400 лет назад Всеволод Большое
Гнездо пустил туда рыцарей...). Опять же, если Прозоров не наврал про рабство в
Ливонии и свободу на Руси, неудивительна радость присоединяемых обитателей
дерптского епископства в шестой книге. Я и сам порадовался. Честно :-)
>Кроме того, по книге Ваза ПЕРВЫМ объявил войну.
Я не спорю. Сама война была справедливой. И я не обвиняю русских в какой-то
особой жестокости. Просто я заметил, что Прозоров в шестой книге перестал
наконец-то выставлять русских "белыми и пушистыми". Что
заслуживает читательского уважения.
>Паша, а кочевники того времени, равно как и некоторые другие народы -
паразиты в чистом виде. Мы ведь действительно "триста лет держали
щит....".
Но вырезать ВСЕХ неправославных обитателей Крыма, включая стариков и
младенцев -- это БЕСПРЕДЕЛ. Даже сами крымчаки ТАК на Руси не поступали.
>часть из них обогатившись/заразившись полонизмами стала белорусским
языком,
Так и есть. Я понимаю многие польские слова, ибо знаю белорусский.
>Ага, есть. Народ с ВИФа встречался с Мельтюховым. По их мнению он
добросовестно заблуждается, путая подготовку к наступательной операции и
подготовку к агрессии.
Вообще-то я всегда считал, что если б Сталин первым напал, я б его нисколько не
осудил, а только похвалил. Да и casus belli был в любом случае -- Гитлер
Европу захватил? захватил. Пошли освобождать...
2Крысолов:
>И кто такие варраулы кстати? Некие ацтекообразные, что ли?
Простите, а Вы сабж-то читали? :-)))
Alternator
:: Я вот о чем подумал. Если теперь серия поставлена на поток, то любой из
поклонников (есть здесь такие?) может написать продолжение и предложить
его издательству.
Pasha
:: На "поклонника" не тяну, равно как и
на "писателя". Да и приличную АИ теперь не сделать --
семнадцать лет "гости из будущего" дурью маялись...
Войников
Виталий :: Приветствия.
Крысолову.
цитата
Виталий, почему вы белорусский
язык признаете языком, а малороссийский - только диалектом? Неужто не
знаете, что белорусский язык произошел тогда, когда пьяный хохол решил
по-русски поговорить?
Вы уж простите, но вашу родину как государство я не уважаю. Вообще. К
украинцам (исключая щирых и самостийных) отношусь в принципе нормально, но
вот к "государству" Украина.... А насчет языков, так
делопроизводство на белорусском велось еще веке в XVII. А украинский письменный
язык был ИСКУССТВЕННО сочинен в конце XIX века. С таким же основанием можно
было
сочинить "вологодский", "костромской", "кержацкий"
и др. языки.
Где-то так. Последняя фраза, как я понимаю местный анекдот?
Насчет варраулов, а вы Прозорова то читали? Еще первый
том, "индейцы" питерские это. И одновременно племя в Венесуэле.
Паше.
цитата
Я не о верхушке, а о море
крови "низов", которую Иван якобы (теперь уж и сам не
уверен) пролил при проведении оного мероприятия.
Вот и я не знаю. Сильно сомневаюсь что резали бы бедноту, оставив в
неприкосновенности элиту. Особенно Иоанн Васильевич.
цитата
Ну, Иван искренне считает Ливонию
своей вотчиной -- как утверждает в глоссарии Прозоров, с
основанием (мол, 400 лет назад Всеволод Большое Гнездо пустил туда
рыцарей...).
Ну где-то так оно и было, лозунг то не в XVIв веке появился.
цитата
Просто я заметил, что Прозоров в
шестой книге перестал наконец-то выставлять русских "белыми и
пушистыми". Что заслуживает читательского уважения.
Блин, а в эпизоде с монастырем кто "белый и пушистый"? Русские
крестьяне по-соседски отправившиеся пограбить ливонцев? Ведь грабительский же
набег в чистом виде... И резни там примерно столько же.
цитата
Но вырезать ВСЕХ неправославных
обитателей Крыма, включая стариков и младенцев -- это БЕСПРЕДЕЛ. Даже сами
крымчаки ТАК на Руси не поступали.
В то время крымчаки поступали именно ТАК. Правда не убивали, а угоняли в
рабство. Пара лет "жизни" на османских или генуэзских галерах
это та же смерть. Слабых убивали сразу. Но в отличии от Крыма и Чечни экономика
России не базировалась на работорговле. И по большому счету все наши войны с
ними были ОТВЕТОМ.
цитата
Вообще-то я всегда считал, что
если б Сталин первым напал, я б его нисколько не осудил, а только
похвалил.
"Нам чужой славы не надобно" (с) не помню. А благодарность
Европы крайне специфична. Избавь нас бог от таких друзей, а с врагами мы
разберемся сами.
Насчет продолжения и 17 лет дуракаваляния, а вы варраулами займитесь.
Виталий
Pasha
:: 2Виталий:
>Вы уж простите, но вашу родину как государство я не уважаю. Вообще. К
украинцам (исключая щирых и самостийных) отношусь в принципе нормально, но
вот к "государству" Украина....
А чем Вам лично так насолило это сравнительно молодое (12 лет)
государство?
>А насчет языков, так делопроизводство на белорусском велось еще веке в
XVII.
В ВКЛ -- и раньше, он там был государственным. Хотя тогда он был гораздо
ближе к (тогдашнему же) русскому.
>вот и я не знаю. Сильно сомневаюсь что резали бы бедноту, оставив в
неприкосновенности элиту. Особенно Иоанн Васильевич.
Да, апологеты Грозного обычно упирают на то, что он хоть и зверски резал
элиту (пусть и не в данном случае), но зато одновременно потакал бедноте,
нивелируя различие между сословиями.
>Блин, а в эпизоде с монастырем кто "белый и пушистый"?
Русские крестьяне по-соседски отправившиеся пограбить ливонцев? Ведь
грабительский же набег в чистом виде... И резни там примерно столько же.
Тоже было неприятно читать, но, возможно, НА ФОНЕ недавнего похода ливонцев на
Русь все это безобразие выглядело чуть менее безобразно. Ну и типа месть...
>-------------------------------------------------
-------------------------------
Но вырезать ВСЕХ неправославных обитателей Крыма, включая стариков и
младенцев -- это БЕСПРЕДЕЛ. Даже сами крымчаки ТАК на Руси не
поступали.
--------------------------------------------------
------------------------------ В то время крымчаки поступали именно ТАК. Правда
не убивали, а угоняли в рабство.
Тоже хреново, но все-таки...
>Пара лет "жизни" на османских или генуэзских галерах это та
же смерть. Слабых убивали сразу.
У того же Прозорова в Крыму сплошь и рядом русские рабы, проведшие в рабстве
уже много лет. Включая жену Алги-мурзы Дашу, вполне довольную своим положением.
Конечно, я нисколько не защищаю крымчаков, и все же по сравнению с убиением
младенцев...
> Но в отличии от Крыма и Чечни экономика России не базировалась на
работорговле.
А экономика казачьего Дона? ;-) Как я уже замечал, беспредел в Крыму у
Прозорова творят именно донцы, а не московиты (так я условно назову
русских верноподанных царя Иоанна). Московиты бы, явно намекает Прозоров, ни за
что бы так не поступили. Опять-таки у московитов сплошь и рядом татарские
холопы, но их содержат в куда лучших условиях, да и ассимилируют куда быстрее.
То есть Прозоров любит донцов еще меньше, чем крымчаков.
>Насчет продолжения и 17 лет дуракаваляния, а вы варраулами займитесь.
То есть эти ребята не просто пропали, а 17 лет своих братьев учили уму-разуму,
готовясь к Индейской Реконкисте? :-))) А в это
время "викинги" и Немеровский вели подрывную промосковскую
работу в Новгороде, дабы предотвратить базар в 1570 (который, кстати, уже
на носу) :-)