Pasha Сергей Абрамов "Тихий ангел пролетел" Развилка -- декабрь 1941 года. Нацисты захватывают Москву, после чего в 1942 году СССР капитулирует.

Действие происходит в Москве -- где-то в середине 1990-х. Россия (как и Германия) -- сравнительно демократическая страна еще с 1950-х. Коммунисты же, как ни странно, руководят... Южной Африкой, куда после войны ломанулась прорва советских эмигрантов.

Сюжет весьма занимательный -- в данный альтернативный мир попадает (в результате автокатастрофы) летчик-испытатель из нашего мира. До какого-то времени живет спокойно, ссылаясь на амнезию -- но вот в один прекрасный день начинаются какие-то странные и вместе с тем интересные вещи... При этом летчика по мере сил охраняет некий Ангел, ведущий с ним невидимые постороннему глазу разговоры.

Написано тоже хорошо, читается легко, альтернативный мир показан неплохо. Единственное, что вызывает некоторое удивление -- вера автора в то, что победивший нацизм (в отличие от коммунизма) очень быстро самоликвидировался бы за ненадобностью после смерти Гитлера... Естественно, напрашивается параллель с Лазарчуком -- но мир Абрамова выглядит куда лучше...

Если кто еще не читал, рекомендую (текст есть у Мошкова). А тем, кто уже прочел, предлагаю здесь же и обсудить.

Оценка: 5-

::

::

Читатель :: Читали, как же. Насколько я помню это было самое первое обсуждение на форуме "Альтернативы". Я высказался в смысле, что Абрамов есть фашистский недобиток, тут же вылезли юные любители Третьего Рейха и пошло поехало. 

Ну нечего тут обсуждать, Pasha, поверьте. У нормального человека этот опус вызывает только омерзение. Но у вас более широкие взгляды, мы знаем   

Pasha :: Ничего пронацистского я там не заметил. Антикоммунизма полно, но это-то у меня отвращения не вызывает 

Alternator :: Выражаясь высоким штилем, "стержнем сквозит мысль", если бы немцы победили - все бы наслаждались свободой и пили баварское пиво. Вот где нацистская собака зарыта.

Pasha :: С сией мыслею я и сам не согласен, но склонен отнести оную к наивности автора, а не к нацистским собакам...

В конце концов, господин Альтернатор, я нашел упоминание о сабже не где-нибудь, а именно у Вас на сайте в разделе "Авторы" ;-)

Alternator :: 1. В таких вопросах наивность непростительна.

2. Это так, но "мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора". 
Когда проект еще только зарождался, мы пытались собрать наиболее подробную библиографию. При желании в ней можно найти и более одиозные произведения. 


Pasha :: Мое мнение тоже не совпадает с мнением автора :-) Но написано хорошо. 

Кроме того, я что-то не помню такой же критики Лазарчука ("Все, способные держать оружие") -- наоборот, все его мне рекомендовали наперебой.

Стас :: Ну вот опять добрались до этого романа бывшего партийного фантаста Абрамова. На прежнем форуме я уже его ругал. Скажу опять, поскольку не могу молчать. Роман, конечно же, мерзость. Власовская литературная антисоветская профашистская мерзость, ниже которой морально упасть уже довольно трудно. О каких таких "достоинствах" романа можно вообще говорить?! ВСЁ предельно неправдоподобно! Это и так видно. Перечислять - займёт большой лист. Это роман, прочитав который, я ощутил себя не только советским, но даже коммунистом. Вся мерзость и все комплексы россиянского буржуазного либерализма в романе есть.
Как же круто перекрасился Абрамов! А ведь раньше он был таким правильным ПАРТИЙНЫМ фантастом! Ну не таким партийным, как Казанцев, но всё же. Могу привести цитаты из его произведений 1970-х годов. Так, в "Хождении за три мира" его положительный герой злобно отчитывает и клеймит своего знакомого, что тот решил бежать из СССР. В другом произведении, "Селеста-9000", Абрамов с помощью инопланетянина "доказывает", что Христа не было, его придумали попы для оболванивания народа. В третьем произведении (там планета совмещённых пространств, название забыл) его герои произносят знаменитую фразу про классовых врагов: "если враг не здаётся - его уничтожают" применительно к плохим аборигенам (которые угнетают хороших).
Желающие могут зайти в библиотеку Мошкова и найти там произведения Абрамова.
Я что хочу сказать - его писать всё это никто не заставлял. Он сам.

Platov :: Хм... Не стоит путать отца и сына Абрамовых....

Tim :: Для Pasha: По большому счёты Вы правы, конечно, ВСДО - ИН Лазарчука с такой развилкой и таким описанием победившего нацизма порядочному человеку в нашей стране (уж не говорю тому, кто себя считает патриотом) любить/читать/рекомендовать как-то нехорошо.

Но - тут есть всякие но. 
ВСДО просто отличная книга с т. зр. литературы - стиль, образы, сюжет (с этим у Лазарчука как раз проблемы, но в ВСДО оно неплохо), язык - всё хорошо или отлично. У Абрамова книжка очень средненькая во всех отношениях, я бы больше троечки ей не поставил.
Дальше, Лазарчук - ярый антикоммунист, ИН отдельно вообще читатется как антисталинский памфлет практически, книга страстная, сильного драматического накала, и пр., человек пишет о наболевшем и делится сокровенным. Абрамов тоже написал антикоммунистическую книгу, но, во-первых, учитывая, что он писал раньше (тут выше рассказали, да и вообще у него есть именно антифашистская повесть, где наши современники воюют с появившимися из 1941 года немцами-карателями), в его искренность не очень верится, во-вторых, он действительно сводит проблему к баварскому пиву и колбасе, оглупляет, опошляет, и пр. Каких-то серьёзных оснований использовать такую больную тему из нашей истории я за ним не признаю. А вот за Лазарчуком - тут можно спорить, по кр. мере.
Дальше, как собственно АИ книга Лазарчука - выше всяких похвал, один язык чего стоит, на таком уровне у нас просто никто больше не работает. У Абрамова АИ-мир карикатурно-пародийный, слеплен не по законам истории, я бы даже сказал, кое-как. В смысле, АИ-построение мира у Абрамова подчинено художественным целям (посмеяться над советским социализом, или ещё каким, не знаю), а поскольку и сами эти цели не очень серьёзные, АИ-компонент, поятно, получается никакой.
И наконец, уже переход на личности. Лазарчук, простите, очень умный человек, это по книгам видно. Книгу умного человека интересно читать, про что бы он ни писал. Абрамов - ну, не знаю. По моему Лазарчуку не чета. Соотвтетственно и книги его ---.

При всём при том, повторяю, в главном Вы, Паша, по-моему правы. Любить ВСДО - эдакое эстетство с нехорошим душком. Как минимум для русского человека - непоследовательно.
 


Читатель :: >При всём при том, повторяю, в главном Вы, Паша, по-моему правы. Любить ВСДО - эдакое эстетство с нехорошим душком. Как минимум для русского человека - непоследовательно. 

Есть мнение, что культ вермахта и Третьего Рейха как достойного врага полезен для России. В разумных, конечно, рамках. 

Лазарчук впрочем эти рамки явно перешел...

Platov :: У Лазарчука книга-то вовсе не про победивший Рейх. Это там только фон... Говорить о его "яром антикоммунизме" - слегка опрометчиво :) Пошю ему ссылочку, пускай посмеется.

Что до "проблем с сюжетом", то в его лучшем на мой взгляд произведении - "Солдатах Вавилона" - в изданном варианте осталась только 2/3 от читанного мною в рукописи. В таких условиях, когда разрывы, зачастую весьма смысловые, вынуждены заклеиваться на ходу и как попало... Я полагаю, все поняли :)

п. Рабинович :: Абрамова я не читал, и не знаю, найду ли время сейчас. Когда-то я проглядывал совместное творчество отца и сына, и не увлекся, поскольку счел их вещи слабоватыми в литературном отношении. Хочу сказать два слова относительно Лазарчука.

Трансформация нацистского режима в нечто более вегетарианское у него, во-первых, очень неплохо мотивирована, а во-вторых, действительно соответствует законам развития общества (если в истории вообще можно говорить о каких-то законах). Строго говоря, он в определенной мере следует картине постепенного смягчения и либерализации СОВЕТСКОГО строя в реале. 

Перечитайте "Иное небо" - никто там не благодарит немцев за пиво и колбасу, ветераны горды своими сражениями, скульптор Мухина "за тонко рассчитанное унижение отплатила той же монетой", политическая напряженность в отношениях между бывшими противниками, хоть и ослабла, но присутствует, все евреи сидят на Мадагаскаре, полицейский режим в Рейхе и огромная степень военной готовности в Сибири сохраняются... так что полагать эту вещь дифирамбом нацистам или Вермахту я бы не стал. 

С уважением,

п-к Рабинович

Крысолов :: >Читатель пишет: Есть мнение, что культ вермахта и Третьего Рейха как достойного врага полезен для России. В разумных, конечно, рамках. 
Лазарчук впрочем эти рамки явно перешел... 

Я бы не сказал    Вроде никакого такого особова восхваления нацизма там не было. Другое дело что развилка с демократизацей НСДАП и отхода от неверных расистских установок маловероятно. Ее кажеться Валентинов или Зорич раскритиковали.

Tim :: Platov пишет: У Лазарчука книга-то вовсе не про победивший Рейх. Это там только фон... 
--- --- --- ---
А какая, простите, разница, про что книга, если в книге описан победивший Рейх? Уже это описание даёт мне, читателю право на него реагировать. 
Типа, если "Ромео и Джульетту" играют с тем же текстом, но на фоне плаката "бей тыгыдымов - спасай Россию!", то я, если я тыгыдым, пришедший на этот спектакль, вполне могу обижаться, свистеть, демонстративно выходить из зала, и прочая, и мне совершенно неинтересно, что "это там только фон". 

Platov: "Говорить о его "яром антикоммунизме" - слегка опрометчиво :) Пошю ему ссылочку, пускай посмеется."
--- --- ---
Ну пускай посмеётся. Хоть так порадую любимого автора.   

Platov: "Что до "проблем с сюжетом", то в его лучшем на мой взгляд произведении - "Солдатах Вавилона" - в изданном варианте осталась только 2/3 от читанного мною в рукописи. В таких условиях, когда разрывы, зачастую весьма смысловые, вынуждены заклеиваться на ходу и как попало... Я полагаю, все поняли :)"
--- --- ---
Это в "Азбуке" в двух томах издание с предисловием Бережного Вы имеете в виду? Или в АСТе недавнее? Или оба? А есть шанс, что будет полностью когда-нибудь издано, Вы не в курсе?


Platov :: 2Tim
Недавнее - не видел. По поводу шанса ничего сказать не могу, однако подозреваю, что та версия просто утрачена. Поскольку была она тогда (практически 10 лет как) не на компе, а на пишмашке в трех экземплярах.

Pasha :: Короче, что позволено Лазарчуку -- не позволено Абрамову, ибо Лазарчук лучше пишет. Вот и весь ответ на мое резонное замечание...

А я не согласен. ИМХО "Тихий ангел" написан куда лучше, чем ВСНО. Возможно (как уже отмечалось в теме про ВСНО), дело в том, что Лазарчуку не следовало делать ВСНО из "Иного неба" путем добавления Здена с Михаилом и всей этой темпомигрантской ерунды. 

2Тим:

>ИН отдельно вообще читатется как антисталинский памфлет практически, книга страстная, сильного драматического накала, и пр., человек пишет о наболевшем и делится сокровенным

А мне кажется, что "Иное небо" -- по большей части "джеймсбондиана" с невероятно крутым суперменом Игорем в главной роли. Причем запутано до невозможности. Читать интересно, не спорю -- но удовольствия от Абрамова (хотя и там шпиёнские страсти) я получил больше.

>во-вторых, он действительно сводит проблему к баварскому пиву и колбасе, оглупляет, опошляет, и пр. 

Да нет, вроде не сводит. Мне так не показалось.

2Платов:

>У Лазарчука книга-то вовсе не про победивший Рейх. Это там только фон... 

Как и у Абрамова!

2полковник Рабинович:

>Строго говоря, он в определенной мере следует картине постепенного смягчения и либерализации СОВЕТСКОГО строя в реале. 

Как и Абрамов! Может, у Абрамова все происходит чуть быстрее...

>никто там не благодарит немцев за пиво и колбасу

"Там" Россия по-прежнему часть Рейха, а "здесь" (у Абрамова) -- независимое государство.

>все евреи сидят на Мадагаскаре

А не в "Иудее"(Израиле)? 

>так что полагать эту вещь дифирамбом нацистам или Вермахту я бы не стал

И у Абрамова дифирамбов не вижу.


Владимирович :: Сравним посылки : у Лазарчука Гитлер погибает, Геринг занимает более прагматические позиции, но война с плутократами продолжается(Ближний Восток завоевывается), евреи высылаются, славянам пряники раздаются весьма умеренно. В общем, картина далекая от благостной идиллии.
маловероятно - безусловно. Возможно - вполне. Геринг был подонком, но он был более прагматичным подонком чем прочие подонки, за исключением, может быть, Лея

Ставить в вину Лазарчуку АИ где Рейх победил я бы не стал, не он один, тот же Человек в Высоком Замке или Фатерланд

У Абрамова - Гитлер внезапно и не мотивированно становится травоядным : война с союзниками прекращается, план Ост не выполняется, уничтожение евреев заменяется их высылкой ... а ведь у Гитлера остается еще 10 лет жизни, откуда сия странная метаморфоза ? Может быть Гитлер изначально был белым и пушистым, а жидо-масонские пропагандисты его очернили как Сталина и Ивана Грозного ?

Может и война против СССР была идеологической войной против большевизма, а не расовой войной против недочеловеков ? 

По Абрамову получается вполне однозначно -слава Великому Гитлеру, принесшему на своих штыках свободу России ! За счто немев ругать - сожгли книги Сталина и Ленина, а так все путем

После смерти Гитлера картина еще более благостная не только восстанавливается независимость России, но и Австрии (!!!) 

Ну, а ЮАР как страна победившего социализма - это же бред. даже если допустить, что немцы разрешат эмиграцию из захваченного СССР, то почему ЮАР разрешит  въезд ? А если даже и разрешит, то как это русское меньшинство захватит власть. Русские, конечно, раса прирожденных господ, но не до такой же степени ! да и союзники у ЮАР неслабые, кстати - та же Великобритания и СШа в обиду их не дадут
ну, про детали типа идентичного самолета, произведенного в СССР и в ЮАР и говорить неприлично. 

Про идентичность НКВД, Гестапо, ФБР и Ми-5 я тоже тактично промолчу.

В общем, все закономерно - сначала "педерасты тоже любить умеют", потом "никакой разницы между Вермахтом, РККА, US Army и Вооруженными силами Британской Империи" во времена Второй мировой и, в качестве апофигея - Гитлер обыкновенный, белый и пушистый. Тенденция, однако



Михаил Мухин :: Pasha пишет: 

цитата

А я не согласен. ИМХО "Тихий ангел" написан куда лучше, чем ВСНО. Возможно (как уже отмечалось в теме про ВСНО), дело в том, что Лазарчуку не следовало делать ВСНО из "Иного неба" путем добавления Здена с Михаилом и всей этой темпомигрантской ерунды. 

 


Извините, но всё наоборот. Именно трансформация "Из ИН в ВСНО" всё расставила по местам. К Лазарчуку не может быть никаких претензий, так как в его книге рассматривается не АИ, а крипто-АИ. То есть не просто история мира, в котором Гудериан таки прорвался в Москву, а история мира, который ВЕСЬ развивался под бдительным оком хроноагентов, направлявших его к конкретной цели. В этом смысле вопрос "а почему вот так?" просто не правосмочен. Ответ будет "а потому что хроноагенты, опираясь на технологии 25 века, этого добились". Абрамов пишет именно АИ, поэтому такие вопросы для него правомерны. А вот ответов он на них вообще не даёт.

Pasha пишет: 

цитата

"Там" Россия по-прежнему часть Рейха, а "здесь" (у Абрамова) -- независимое государство. 

 

Вот и я об этом же. Каким образом Россия проигравшая войну, стала независимой? Да ещё процветающей?

Токарев Д. :: Вы вот тут обсуждаете две книги о нацизме, который победил и стал "белым и пушистым". А существует ли среди альтернативок хоть одна повесть о победившем нацизме, который не перерождался, а сохранил и осуществил все свои планы относительно евреев, славян, моря на месте Ленинграда, и т.п.? Полезная была-бы книга на фоне модного нынче обеления фашизма.

п. Рабинович :: Море, по-моему, предполагалось на месте Москвы. 

АИ-вариант, о котором Вы пишете, в известной мне русскоязычной литературе не описан. Возможно потому, что уж очень страшно. Слишком страшно. И непонятно, о чем писать в таком раскладе.

С уважением,

п-к Рабинович

Alternator :: У англосаксонских писателей таких альтернативок сколько угодно. Разумеется, они в первую очередь описывают деяния  нацистов в своих родных местах, но и про Восток упоминают - иногда несколько строк, иногда несколько глав.

Токарев Д. :: п. Рабинович пишет: 

цитата

АИ-вариант, о котором Вы пишете, в известной мне русскоязычной литературе не описан. Возможно потому, что уж очень страшно. Слишком страшно. И непонятно, о чем писать в таком раскладе. 

 
Ну, если вдуматься, то "белый и пушистый" нацизм - вещь не менее страшная. Да и страшная книга может породить не только отрицательные эмоции, но и кое что положительное.
А по поводу о чем писать... А просто описать "что было бы, еслиб..."
Мир победившей Оси. В Европе - ни одного еврея, славяне - треть довоенного населения - на сельхозработах, остальные - там же где евреи (или сооружают "Московское море". Т.е. не "Московское" конечно, а "Море победы", за упоминание "Московского" - расстрел). СССР до Урала - немецкая территория, от Урала - Японская, на юге небольшие вкрапления зон младших союзников (Румыния, Иран, и т.д.) Англия и США заперты в своих метрополиях. Англия испятнана радиоактивными пятнами - результат применения ФАУ с радионуклидными боеголовками в конце войны. Тихоокеанское побережье США обезлюдело после японских биологических бомбежек. Мирным Советским гражданам, эвакуирующимся через всю страну правительством США предоставлена территория на Аляске, туда же проникают остатки войск Зауральского, Северного и Амурского фронтов, а так же все, что еще могло плавать из Северного и тихоокеанского флотов (и вырезанная из газеты фотография на стене в каждой советской семье - Красная площадь, обрушенный фрагмент кремлевской стены, груда кирпича на месте Спасской башни, и покореженная пирамида Мавзолея. ).
Это все можно пустить фоном, не заостряя внимания (ТАКОЕ само в сознание прорвется), а в качестве сюжетной линии - пожалуйста, на выбор от судьбы какого нибудь лейтенанта, отступающего от Белорусии до Камчатки, и до бегства "сотрудноков научно-производственного объекта 123-бис" (заключенных из сибирской научной шаражки) от "доблестных немецких(японских) освободителей".
А чтобы совсем грустно не стало - пустить все это в качестве воспоминания этого самого лейтенанта (или ученого) 15-20 лет спустя. После окончания войны, когда в разгромленных странах начинает восстанавливаться экономика, а среди бывших союзников по Оси начинают назревать противоречия. И парочку намеков по тексту, что дескать заключенные из шарашки не с пустыми руками бежали, и не просто от оккупантов спасались. И есть надежда переиграть все заново.
Получиться в принципе из этого может что угодно, от весьма серьезной вещи, до вполне добротного альтисторического боевика, зависит от автора.
Так что если кто заинтересуется - дарю 
   
Всего хорошего
Токарев Дмитрий

п. Рабинович :: А ведь неплохо задумано! Дмитрий, чем дарить... Назвались груздем - полезайте в кузов: предложите сценарий, приводящий к подобной картине, причм с неизменным людоедским обликом нацистов. А уж мы покритикуем! В качестве первой ласточки Вам - хорошо, что пишете про 15-20 лет: больше нацистский режим в неизменном виде просуществовать не мог. 

С уважением,

п-к Рабинович

stupid mongol :: Для п. Рабинович: По-моему, у Доставалова есть такая книга - "По ту сторону", но уж больно невероятно там выглядит интеграция фашистской Германии и большевистской Совдепии в одно (чудовищно агрессивное) государство. Да и весь тот мир описан абсолютно обреченным...
Ну а в зарубежной литературе - классика Дика "Человек в высоком замке". Наверное, "Фатерланд" - из той же оперы...

Владимирович :: Еще "1945" Форстчена и Гингрича - история рейда Скорценни на Лос-Аламос

Pasha :: 2Владимирович:

>У Абрамова - Гитлер внезапно и не мотивированно становится травоядным 

Там этого не сказано. "Травоядность" Германии начинается в 1952 году после смерти Гитлера.

>война с союзниками прекращается

Она могла прекратиться после падения СССР и по практическим соображениям, а не из-за травоядности.

>план Ост не выполняется, уничтожение евреев заменяется их высылкой

Опять-таки прямо так не сказано, Абрамов подробности просто опускает.

>По Абрамову получается вполне однозначно -слава Великому Гитлеру, принесшему на своих штыках свободу России !

Нет, у Абрамова не так -- слава Богу, что нацизм самоликвидировался. Наивно? Да. Но не более того.

>После смерти Гитлера картина еще более благостная не только восстанавливается независимость России, но и Австрии (!!!) 

При Аденауэре в качестве канцлера я ничего странного тут не вижу.

>Ну, а ЮАР как страна победившего социализма - это же бред.

Ну конечно, бред. Там же так и написано в начале -- "Фантасмагория" :-) Большинство АИ-книг -- именно такой бред, написанный по принципу "лишь бы было интересно". Не возражаю :-)

>ну, про детали типа идентичного самолета, произведенного в СССР и в ЮАР и говорить неприлично. 

Так ведь в этом весь смысл -- в ТОМ мире тоже был летчик-испытатель Ильин, который тоже летел над этим самым местом в МИГе (только юаровском и с антирадарным покрытием, ну и летел не просто так, а именно со шпионской целью). Тут-то они (как МИГи, так и Ильины) и поменялись местами. Я именно так понял.

>В общем, все закономерно - сначала "педерасты тоже любить умеют", потом "никакой разницы между Вермахтом, РККА, US Army и Вооруженными силами Британской Империи" во времена Второй мировой и, в качестве апофигея - Гитлер обыкновенный, белый и пушистый. Тенденция, однако 

*sigh* Are you, like, on a personal crusade against me, sir? Я щас тоже пойду составлять списки цитат из оппонентов... нет, не пойду, лениво... И, главное, где тут связь? Ну да, голубые -- тоже люди, что бы ни говорили на этом форуме гомофобы, не уважающие просьбу Альтернатора заткнуться. Про разницу я уже говорил -- кидайте источники, я могу быть плохо информирован. А про "белого и пушистого Гитлера" я и вовсе не говорил, между прочим.

>Еще "1945" Форстчена и Гингрича - история рейда Скорценни на Лос-Аламос 

Блин, хорошая книга, а обещанное продолжение так и не написали, и уже не напишут, наверное...

2Михаил Мухин:

>К Лазарчуку не может быть никаких претензий, так как в его книге рассматривается не АИ, а крипто-АИ. 
То есть не просто история мира, в котором Гудериан таки прорвался в Москву, а история мира, который ВЕСЬ развивался под бдительным оком хроноагентов, направлявших его к конкретной цели. В этом смысле вопрос "а почему вот так?" просто не правосмочен.

Ну, если "моя корова, что хочу, то и делаю" -- тогда да. Но именно поэтому мне больше нравится "чистая" АИ.

>Абрамов пишет именно АИ, поэтому такие вопросы для него правомерны. А вот ответов он на них вообще не даёт. 

Именно поэтому мы, читатели, и обсуждаем подобные "пробелы" в АИ-книгах, пытаясь "заполнить" сии пробелы сами.

>Вот и я об этом же. Каким образом Россия проигравшая войну, стала независимой? Да ещё процветающей? 

Как и в случае с хроноагентами, вполне можно ответить "потому что в 1952 году немцы (которым нацизм надоел) стали демократичными и даровали всем независимость". Наивно? Да. Но, с другой стороны, а кто мог предвидеть в реальном 1984 году, что через семь лет независимость будет дарована, скажем, Латвии и Эстонии? Которые в 1940 году даже не проиграли, а просто сдались...

2полковник Рабинович:

>В качестве первой ласточки Вам - хорошо, что пишете про 15-20 лет: больше нацистский режим в неизменном виде просуществовать не мог. 

ИМХО Абрамов имеет в виду именно это. Просто он сокращает оный срок примерно вдвое.


Владимирович ::

цитата

Там этого не сказано. "Травоядность" Германии начинается в 1952 году после смерти Гитлера. 

Вот я и говорю : за 10 лет Гитлер не выполнит и перевыполнит план Ост при каком условии? - Только если он оклеветан жидо-большевистскими плутократическими недочеловеками, а на самом деле  плана Ост не было.
 

цитата

Но, с другой стороны, а кто мог предвидеть в реальном 1984 году, что через семь лет независимость будет дарована, скажем, Латвии и Эстонии? Которые в 1940 году даже не проиграли, а просто сдались... 
 

С человеком, который на голубом глазу может сравнить Черненковский СССР и Гитлеровский Третий Рейх я дискутировать не хочу и не буду.

Пшел !!!

Pasha :: 2Владимирович:

>Вот я и говорю : за 10 лет Гитлер не выполнит и перевыполнит план Ост при каком условии? - Только если он оклеветан жидо-большевистскими плутократическими недочеловеками, а на самом деле  плана Ост не было. 

А кто сказал, что все эти десять лет Гитлер сможет делать все, что ему заблагорассудится? Он, конечно, фюрер и все такое, однако "более прагматичным подонкам" (это Вы так Геринга похвалили) из его окружения разные всякие прожекты могут и надоесть... Маловероятно? Но возможно.

>-------------------------------------------------   -------------------------------
 
Но, с другой стороны, а кто мог предвидеть в реальном 1984 году, что через семь лет независимость будет дарована, скажем, Латвии и Эстонии? Которые в 1940 году даже не проиграли, а просто сдались...----------------------------------------   ----------------------------------------
С человеком, который на голубом глазу 

На каком?

>может сравнить Черненковский СССР и Гитлеровский Третий Рейх

Опять приписываете мне то, чего я не говорил. Я имел в виду маловероятность некоторых событий, которые происходят в реале (только не пытайтесь меня уверить, что в 1984 году смогли бы поверить в то, что произошло дальше!) -- из чего следует, что не нам критиковать маловероятные АИ-произведения.

>я дискутировать не хочу и не буду. 

А что будете?

>Пшел !!! 

Ах, ругаться и топать ногами... Стыдно, гражданин. Учились бы у Виталия. Я для него и вовсе классовый враг (да и еврей к тому же), а он и то всегда ведет себя вежливо -- и дискутирует, причем очень грамотно. А Вы приписываете мне какую-то чушь ("Гитлер белый и пушистый", "Черненковский СССР = Третий Рейх"), а потом сами же возмущаетесь и повышаете голос.
 

п. Рабинович :: Владимирович, Вы не правы .  Подобных эксцессов с Вами раньше не было.

Магомед :: Альтерантор . Вот , видите . А сами у меня спрашивали – «кто й то тут нацистов любит» ! Вот вам , пожалуйте ! 
Само “произведение” ?  «Сказка о пострадавшем на голову летчике-испытателе , не могущем адекватно воспринимать мир и грезящем о фашистском реванше» :) Это что то вроде как есть у Пелевина - «Сказка о шизофренике с раздвоением личности , полностью выпавшем из реальной жизни с уклоном в буддизм» . «Чапаев и Пустота» называется . :) 
Стас . А мало ли всяких тварей , которые принялись лизать зад новой власти ?! 
В общем , все читайте мой рассказ !!! :) :) Кто не читал – тому строгий выговор с занесением ! :) 


Pasha :: Магомед, а Вы "само произведение" читали? Никто там ни о чем не грезит. И нацистов здесь, на форуме, таки никто не любит :-)

Dragon :: а вообще думаете реально фашистам победить? Москву вынести - ничего не даст (я не говорю, что Наполеону не дало - это пофиг) Но просто ничего сделать не смогут! слишком обширна территория. Даже монголо-татары захватывали только часть Руси.
Конечно современные технологии и все такое, да и миллион предателей в немецком стане, но НЕ ВЕРЮ, что сталинский СССР можно победить.

Platov :: Москва - это не только ценный мех (ой, о чем это я...) Т.е. кроме того, что это центр, это еще и ЦЕНТР. Крупнейший транспортный узел. С падением Москвы ложится весь Северо-Запад и немецкие подвижные части (то, что от них осталось, но этого хватит) прут на юг по Волге, отрезая остатки эвакуируемой промышленности. И все...

Токарев Д. :: п. Рабинович пишет: 

цитата

Назвались груздем - полезайте в кузов: предложите сценарий, приводящий к подобной картине, причм с неизменным людоедским обликом нацистов. А уж мы покритикуем! 

 
Эх, был бы специалистом в истории, а то ведь так, на уровне школы-библиотеки.
Но если сильно бить не будете  то примерно так: 
Начинать несомненно надо еще до войны. И начать с того, что не дать разбежаться из Германии ключевым фигурам типа Эйнштейна и т.п. (а заодно и всем остальным "лицам неарийского происхождения"), перед войной провести операцию по массовой дискредитации наиболее выдающихся советских военачальников ("неэлегантные" попытки вербовки их самих или лиц из близкого окружения, доносы, организации серьезных проступков типа аварий и тр.). НКВД обызана будет хоть как-то среагировать на информацию о том, что "пожар на складе боеприпасов в Н находится в прямой связи с неоднократными встречами командарма А с гражданином Б, служащим японского посольства". Даже если они раэберутся и не разоблачат очередную "замаскировавшуюся гадину" два-три месяца подвешенного состояния вряд ли положительно скажется на подготовке штаба армии к войне.
По моему уже этого будет достаточно для ЕЩЕ более удачного начала войны с СССР. Для полной гарантии можно осуществить нестолько покушений (удачных или полуудачных) на глав воюющих сторон (Сталин, Черчиль). 
Насчет Японии не уверен, сумеет она воевать на два фронта - с США и на Советском Дальнем Востоке? Если первоначально вынесет американский флот, а потом засыпет побережье США чумой и холерой? В принципе америка тогда могла бы перейти к обороне, бросив свои островные базы.
Разумеется форсирование Германией ядерной программы. Даже если не удастся привлеч к работе тех ученых которые в реале уехали из Германии, но и на противника они  работать не будут. Ядерную бомбу к 45 немцы не создадут (насколько я знаю их реальный проект скорее привел бы к АЭС чем к ЯБ), но использовать высокорадиоактивные отходы в качестве отравляющего вещества для начинок тех же ФАУ они вполне могли бы.
Для начала этого хватит?
Да, и кстати первые  крупные  успехи (типа взятия Москвы) еще больше укрепят позиции начионал-социализма (и Гитлера в частности), и подтолкнут тех, кто в реале так и не оважился вступить в войну на стороне Германии.

Alternator :: А ВОТ И НЕ ПОРУГАЕТЕСЬ.

п. Рабинович :: Дмитрий, Вы первым же шагом меняете свою исходную посылку: не дать уехать "неарийцам" и заставить их работать - это уже коренное изменение нацистского режима. Вы можете сказать, что ведь в советских-то "шарашках" работали. Разница есть: у з/к ученых и конструкторов был тюремный срок, по окончании которого они имели теоретический шанс стать снова полноправными советскими гражданами. Засунуть Эйнштейна в "шарашку" бессмысленно - шансов стать арийцем по окончании какого угодно срока у него нет.

С уважением,

п-к Рабинович

Platov :: Что там Геринг говорил?

У нас в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто нет.

Все вспоминают Мильха :)))

п. Рабинович :: К сожалению, про эту фразу Геринга - это скорее байка. Кроме того, именно он и известен как прагматик. Рулили же другие. 



Токарев Д. :: п. Рабинович пишет: 

цитата

не дать уехать "неарийцам" и заставить их работать - это уже коренное изменение нацистского режима. 

 
Согласен, заставить работать может и "не по правилам", но просто не дать уехать к потенциальному противнику - вполне в духе нацизма. А уж где они будут сидеть - с пользой в "шаражке" или без пользы в гетто - зависит скорее от определенных личностей-фюреров и от степени их фанатизма. 


Граф :: п-ку Рабиновичу

"предложите сценарий, приводящий к подобной картине, причем с неизменным людоедским обликом нацистов"

Я уж вроде предлагал, и особых возражений это не вызвало. То есть если бы Гитлер последовал рекомендациям Геббельса и объявил бы освободительный поход, создал марионеточное русское правительство, развязал руки Власову и т. д. Товарищ Сталин ведь так всех достал, что мы даже в реале получили миллион вооруженных коллаборационистов, увы. Ну а потом, конечно, коллаборационистов бы, как кто-то удачно здесь выразился, спустили в унитаз.

Спасло Россию, имхо, только то, что Гитлер был настоящим расовым маньяком и в этом качестве человеком по-своему честным. Всякое заигрывание с русскими недочеловеками ему было предельно отвратительно, и никакие рациональные аргументы он не воспринимал. А будь на его месте Геринг или Геббельс... Бог нас, однако, миловал от этих "прагматиков".

Паше

Михаил Мухин: "К Лазарчуку не может быть никаких претензий, так как в его книге рассматривается не АИ, а крипто-АИ. То есть не просто история мира, в котором Гудериан таки прорвался в Москву, а история мира, который ВЕСЬ развивался под бдительным оком хроноагентов, направлявших его к конкретной цели".

Паша: "Ну, если "моя корова, что хочу, то и делаю" -- тогда да."

Г-н Мухин, извините, что отвечаю за Вас, но, по-моему, Паша понял Вас неправильно. У Лазарчука хроноагентами была поставлена конкретная задача: добиться к 2011 (если не ошибаюсь) году максимального СУММАРНОГО военного потенциала и боеготовности человечества. И он предложил весьма убедительный и нетривиальный алгоритм: тетраполярный мир. Остается только пожалеть, что таймлайн к этому миру прописан крайне отрывочно, а одно из базовых предположений о белом и пушистом Геринге кажется мне абсолютно нереальным. Но Лазарчук ведь в первую очередь не жанровый АИ-писатель, а художник.


п. Рабинович :: Граф, Вы опровергаете граничные условия задачи.

Граф пишет: 

цитата

Я уж вроде предлагал, и особых возражений это не вызвало. То есть если бы Гитлер последовал рекомендациям Геббельса и объявил бы освободительный поход, создал марионеточное русское правительство, развязал руки Власову и т. д. Товарищ Сталин ведь так всех достал, что мы даже в реале получили миллион вооруженных коллаборационистов, увы. Ну а потом, конечно, коллаборационистов бы, как кто-то удачно здесь выразился, спустили в унитаз. 

 

Возражения и сомнения ниже, а вот о граничных условиях:

Граф пишет: 

цитата

Гитлер был настоящим расовым маньяком и в этом качестве человеком по-своему честным. Всякое заигрывание с русскими недочеловеками ему было предельно отвратительно, и никакие рациональные аргументы он не воспринимал

 

То есть Вы сами соглашаетесь, что необходимо было отступление - пусть тактическое, пусть даже всего лишь декоративное - от нацистской доктрины. И сами признаете, что если нет такого отступления - нет и победы. Ни при каких обстоятельствах!

Теперь о возражениях и сомнениях.

Любое марионеточное правительство ВСЕГДА, уже по самому факту своего существования, приобретает ту или иную свободу маневра. Даже американцам не всегда удавалось в полной мере контролировать "банановые республики". Даже Бабрак Кармаль - вполне очевидная наша марионетка - имел все-таки свои войска, определенный объем суверенитета и т.д. Единственный пример более или менее успешного контроля над марионеточным правительством - это Маньчжоу-Го. Но там у японцев не было задачи расселять колонистов и уничтожать местное население. 

В силу этих закономерностей уже далеко не так просто будет "спустить в унитаз" марионеточное правительство России. Ведь Вы предполагаете, что вместо одного миллиона вооруженных коллаборационистов будут воевать два? Или четыре? И воевать против РККА. И это потом так вот легко берется и спускается в унитаз? 

Сомнительно. Это не гетман Скоропадский и не атаман Краснов. С ними придется либо воевать, что снова означает подъем всего населения России против немцев, либо идти на некоторые уступки. По крайне мере, об уничтожении/стерилизации уже и речи не будет. Я даже сильно подозреваю вызревание в исторически короткие сроки определенного внутреннего суверенитета. Впрочем, это дискутабельно.

Наши рассуждения ведут все к тому же: при сохранении всех "страхолюдств" нацистского режима" шансов на победу у Германии не было. Если людей хотят уничтожить, они этому почему-то противятся. Немцы могли победить, если бы создали на оккупированных территориях условия жизни хотя бы чуть более приемлемые, чем в СССР. Они этого не могли и не хотели сделать, а только ухудшили ситуацию. Все это общее место. 

Предложенный Вами сценарий, таким образом, снова не соответствует условиям задачи. Да и не может быть такого сценария. Я могу поверить Лазарчуку, я могу поверить еще в десяток подобных сценариев, но при НЕИЗМЕННОСТИ этого режима однозначно предопределена его ОБРЕЧЕННОСТЬ, причем в очень обозримые сроки.

С уважением,

п-к Рабинович

Граф :: П-ку Рабиновичу

С Вашими возражениями вполне согласен.

п. Рабинович :: Польщен и весьма :-) 

Спасибо,

п-к Рабинович

Pasha :: 2Dragon:

>а вообще думаете реально фашистам победить? Москву вынести - ничего не даст (я не говорю, что Наполеону не дало - это пофиг) 

Есть такая книга -- "The Moscow Option", написанная Дэвидом Даунингом. Как бы псевдодокументальная, а не художественная. Там двойная развилка -- сперва Гитлер в августе 1941 временно попадает в кому из-за авиакатастрофы (в результате чего группа армий "Центр" действует по-иному, не отвлекаясь на помощь группе армий "Юг" -- и в итоге берет Москву), а потом в 1942 японцы выигрывают Мидуэйскую битву. В итоге "оси" удается достичь больших успехов к концу 1942... и тем не менее СССР упорно сопротивляется, даже потеряв Москву, Ленинград, Сталинград и Закавказье -- и в итоге союзники все равно побеждают.

2Токарев:

>И начать с того, что не дать разбежаться из Германии ключевым фигурам типа Эйнштейна и т.п. (а заодно и всем остальным "лицам неарийского происхождения"),

Да ведь они уехали в самом начале, по-моему. А если б нацистский режим уже в 1933 стал таким кровожадным, как в 1940-х, то западные союзники наверняка успели бы вовремя дать Гитлеру по рукам

2полковник Рабинович:

>Засунуть Эйнштейна в "шарашку" бессмысленно - шансов стать арийцем по окончании какого угодно срока у него нет. 

Дать ему банальный шанс выжить -- и всего делов :-(

С Вашими возражениями Графу согласен и я. Без неизменности никак, а потому авторам и приходится Гитлера то убивать (Лазарчук), то временно отправлять в кому, пока не достигнут успех...

2Граф:

>То есть если бы Гитлер последовал рекомендациям Геббельса и объявил бы освободительный поход, создал марионеточное русское правительство, развязал руки Власову и т. д. 

Согласен. Именно так и произошло в "1945" Гингрича/Форстхена -- там, правда, Гитлер тоже (как и в "The Moscow Option") вовремя попал в кому...

>Но Лазарчук ведь в первую очередь не жанровый АИ-писатель, а художник. 

"Так бы сразу и сказал" :-) Впрочем, будучи прежде всего АИ-читателем, а не АИ-экспертом, я согласен простить маловероятность и жанровым АИ-писателям, в том числе и Абрамову.

Владимирович :: Из директивы А.Гитлера министру по делам 
восточных территорий  А.Розенбергу 
о введении в действие Генерального плана «Ост» 
(23 июля 1942 г.)


Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста...
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырех миллионов русских в год.

Вот тут анализ плана http://history.tuad.nsk.r.../Engl/M/Madachik/ost.html

В общем, 4 миллиона в год, за 10 лет даст 40 миллионов

Рабиновичу

Я с Вами не согласен - после разгрома Красной Армии марионеток можно слить без проблем. Вспомните судьбу итальянцев, которых элементарно разоружили и уничтожили после капитуляции Италии перед союзниками в 43 году. Гитлер вел расовую войну, войну на уничтожение недочеловеков, в такой войне позволено все. 

цитата

Наши рассуждения ведут все к тому же: при сохранении всех "страхолюдств" нацистского режима" шансов на победу у Германии не было. Если людей хотят уничтожить, они этому почему-то противятся. 

Это не проходит. Скажем, восстание в Варшавском гетто да и само Варшавское восстание в 44-ом серьезного военного значения не имели, а партизаны против регулярной армии сделать ничего не могут. Методика успешных контр партизанских действий разработана еще римлянами : страна превращается в пустыню, а все жители обращаются в рабство.

Мог ли СССР потерпеть поражение ?Я думаю, теоретически, вполне можно это допустить. Другое дело, что со стороны СССР и так было принято множество ошибочных решений, особенно в 41/42, по хорошему немцы должны были проиграть значительно быстрее 

Графу

цитата

Спасло Россию, имхо, только то, что Гитлер был настоящим расовым маньяком и в этом качестве человеком по-своему честным. Всякое заигрывание с русскими недочеловеками ему было предельно отвратительно, и никакие рациональные аргументы он не воспринимал. А будь на его месте Геринг или Геббельс... Бог нас, однако, миловал от этих "прагматиков". 

Гитлер сломался под натиском "прагматиков" где-то зимой 45 - мосмотрите дневники Геббелься на Милитере

Токареву Д.

цитата

Согласен, заставить работать может и "не по правилам", но просто не дать уехать к потенциальному противнику - вполне в духе нацизма. А уж где они будут сидеть - с пользой в "шаражке" или без пользы в гетто - зависит скорее от определенных личностей-фюреров и от степени их фанатизма. 

Гитлеровский режим гайки закрутил далеко не сразу да и окончательное решение еврейского вопроса началось после начала Второй Мировой, до этого изгнание евреев с территории Германии считалось вполне достаточным.
Ну и не следует забывать, что в начале тридцатых физиков считали никчемушными чудаками, да и евреев нацисты полагали неспособными к творчеству. Признание, что еврей может изобрести нечто, до чего ариец не додумался - это потрясение основ/Представьте, Вы узнаете, что шимпанзе в зоопраке  имеет свидетельства на изобретения в области космических технологий  - Вы ведь задумаетесь, а правильно ли держать его в клетке ?

п. Рабинович :: Михаил, как остатки итальянцев, так и Варшавское гетто - примеры некорректные в силу масштабов. Я же говорил о том, сколько войск гитлеровцы должны были бы навербовать. Это не гетто и даже не итальянцы. При чем здесь Варшавское восстание, я вообще плохо понимаю - это же не коллаборационисты, повернувшие оружие. 

Чисто военно проиграть Советский союз мог, я с Вами согласен. Хотя и вероятность этого невелика.

Я остаюсь при том мнении, что единственный реальный шанс на хоть что-то похожее на победу или даже ничью Германия имела бы только в том случае, если бы произошла серьезная трансформация режима.

С уважением, 

п-к Рабинович

Магомед :: Токарев – «А существует ли среди альтернативок хоть одна повесть о победившем нацизме, который не перерождался, а сохранил и осуществил все свои планы относительно евреев, славян, моря на месте Ленинграда, и т.п.?» 
ЕСТЬ ! Мой рассказ ( ну не повесть , так и что ? ) как раз об этом !!! :) И ведь ни одна … ни один уважаемый собеседник не вспомнил !!! Блин , че , так хреново написано ?! 


Владимирович :: Полковнику Рабиновичу:

Я не Михаил. 

Если немцы смогут справиться с РККА с помощью некой супер РОА, то и с супер РОА они справятся. К примеру, перекроют поставки боеприпасов. Есть и пример - после того, как были достигнуты Парижские мирные соглашения, американцы ушли из Южного Вьетнама, конгресс резко сократил поставки боеприпасов и отказал в авиа поддержке. Результат все видели в 75. 

цитата

Я остаюсь при том мнении, что единственный реальный шанс на хоть что-то похожее на победу или даже ничью Германия имела бы только в том случае, если бы произошла серьезная трансформация режима. 

Я бы сказал, что шансы были бы весьма серьезными, если бы против сталинского СССР воевала кайзеровская Германия. Однако, желающих воевать против великой державы с целью замены режима (а создание супер РОА объективно именно это и означало) очень мало. К примеру, победа одержана, а кто вернет потерянных солдат и потраченные деньги.

Ни один нормальный режим на месте Германии мировую войну вообще бы не начинал - сидели бы в границах 38-го года и тихо бы радовались.  Но в том и дело, что Гитлер вел расовую войну, войну за мировое господство, а не за государственные интересы Германии.

В общем я с Вами согласен - просто "серъезно трансформированному режиму" выполнение плана "Ост" не нужно. Однако, по-моему, реально шансов на такую трансформацию появились не ранее крупных поражений, когда было понятно, что войну не выиграть , т.е. орять-таки лета 44.

До лета 44 еще была надежда на ничью : десант союзников удастся сбросить в море, а Красная Армия расшибет лоб о неприступный Восточный вал. Операции Багратион и Оверлорд эти надежды похоронили.

Если бы Гитлер был ответственным политиком, он должен был застрелиться самое позднее в августе 44, а его преемник - капитулировать.
Японцы, кстати, оказались умнее и капитулировали в сентябре 45, а не стали ждать штурма Токио весной 46

Pasha :: 2полковник Рабинович:

>Я остаюсь при том мнении, что единственный реальный шанс на хоть что-то похожее на победу или даже ничью Германия имела бы только в том случае, если бы произошла серьезная трансформация режима. 

Таким образом, перед серьезными АИ-авторами стоит интересная задача -- как сделать, чтоб Германия победила, а режим не трансформировался?

Ответ -- временная трансформация. Гитлер временно отправляется в кому, режим временно трансформируется, Германия побеждает, Гитлер из комы возвращается, режим восстанавливается. Применено сразу в двух книгах -- "1945" Гингрича/Форстхена (до плана "Ост", впрочем, там не доходит -- со Сталиным и Черчиллем заключается мир, западная граница СССР устанавливается примерно по Волге) и "The Moscow Option" Даунинга (там, правда, в итоге Германия проигрывает, но сначала захватывает Москву, Ленинград, Сталинград и Закавказье).

2Магомед:

>ЕСТЬ ! Мой рассказ ( ну не повесть , так и что ? ) как раз об этом !!! :) И ведь ни одна … ни один уважаемый собеседник не вспомнил !!! Блин , че , так хреново написано ?! 

Да рассказ как рассказ, только очень уж короткий, деталей как-то маловато :-)
 


п. Рабинович :: Владимировичу

прошу прощения, спутал Ваш постинг с таковым Михаила Мухина. Рад, что в конечном итоге мы выражаем разными словами одну и ту же мысль.

Паше

Звыняйтэ, дядьку, но это уже несерьезно. Да и не ставлю я никакой задачи для АИ-авторов. Просто я высказал свою точку зрения о возможности или невозможности такого поворота истории. Уважаемые оппоненты покритиковали, затем все с теми или иными оговорками пришли к выводу, что возможность победы Германии и скрупулезное исполнение нацистских планов - "две вещи несовместные".

Магомеду

Именно в связи со всем вышеизложенным я и не принял в свое время участия в обсуждении концепции Вашего рассказа, а ограничился языковыми деталями: я не верю в возможность ТАКОЙ победы Германии. Свою точку зрения я постарался аргументировать в этой теме выше.

С уважением,

п-к Рабинович

Магомед :: «Полковник» , ну ладно – имеется завоеванная Россия , окончанная победой немцев война и 3-4 млн вооруженных русских колоборационистов . Не будем выяснять , откуда они взялись , как немцы победили и т.д. , имеется такая вводная – и все . 
Значит так . Правительство Рейха выпускает указ – всех отличившихся на фронтах из негерманских народов наградить медалькой «За Рейх» , офицеров – крестом . Продолжить приводить в действие план «Ост» – уничтожать славян . Не так и открыто – сперва искать недобитых евреев , потом тех , кто евреев укрывал , потом сочувствующих коммунистам , потом просто подозрительных … Активизировать работы в колхозах на территории захваченных стран ( рейху нужен хлеб ) , ускорить вывоз молодых и здоровых на работы в саму Германию . Весь контроль за работами и отсев подозрительных ведется полицаями ( хоть и под чуткой опекой ребят в черном ) , а потому народ их терпеть не может . 
Год 50 . Территории Южной России , Белоруссии и Украины уже заселены немецкими колонистами , русских оттуда в большинстве выдавили , оставшиеся ( крайне мало ) работают батраками . Полицайские части признаны уже не нужными – их благодарят ( «… Скрипя высокими сапогами , штурмфюрер Кемпке прошелся перед строем . Казаки – все в серых вермахтовских мундирах старого образца , с нашитым на рукав триколором и надписью – «Русское Казачье Войско» , буквально ели немца глазами – как же , редко такое большое начальство наведывалось в их пенаты . Наконец эсэсовец остановился возле здорового мужичины с нашивками урядника , похлопал его рукой в черной кожаной перчатке по плечу , и спросил , слегка коверкая русские слова : «Што , голубшик , дома давно не был ?» 
- «Так точно , ваше благородие , герр штурмфюрер !» - браво гаркнул казак – «По приказу гоняли двумя сотнями мужиков и баб ярославльских !» 
Немец слегка задумался – он не настолько хорошо знал русский , этот явно начинающий отмирать язык , чтобы все сразу понять . На помощь пришел адъютант – фольксдойче Фолль , до войны живший в Поволжье . Он наклонился к уху штурмфюрера и пояснил на языке Фатерланда : - «Казаки занимались конвоированием партию рабочих на рытье моря …» 
Каепке кивнул : - «Ну , голубшик , теперь ты мошешь фернутся домой ! Нах хауз ! К своей … баба !» 
Казак растянул губы в довольной ухмылке , показав здоровущие , как у коня , зубы . – «Энто мы завсегда , ваше благородие , герр штурмфюрер ! К бабам мы … ОГО-ГО !» 
- «И вы все , все мошете вернутся домой ! Война с большевизмом … капут ! Пройдите в канцелярия , получит марки . Оружие сдать под расписку комендант .» 
Казаки спешили домой – замешкавшегося коменданта чуть не снесли , кабы не немец – вообще бы затоптали . Навалили возле стола кучу автоматов и карабинов ( тяжелое оружие им и вообще не полагалось ) , попрыгали по коням , радостно рявкнули – «Хайль !» еще стоящему во дворе Кемпке , и ускакали в жаркое марево лета , к своим станицам , своим пышнотелым казачкам … «Шейзе .» - ругнулся им вслед комендант , пожилой капитан-инвалид , получивший пулю в колено еще при взятии Парижа – «Сразу видно – унтерменшен … Нет бы поставить оружие в козлы , разобрать обоймы по ящикам …» - извеняюсь за полухудожественный оффтоп , сорвалось :)  ) и отправляют по домам . На смену им вводят немецкие части ( вдобавок к уже имеющимся ) . Вот вам и вся автономия – можно их хоть стерилизовать , хоть живьем изжарить по одному … 


Магомед :: А слово "респект" под моим ником справо и какая то шкала - это че такое ?:)

Магомед :: То есть слева ?   

п. Рабинович :: Насчет "респекта" - тоже интересно. Это вопрос к Альтернатору.

Магомед, Ваша способность с ходу генерировать художественные тексты впечатляет. Смею, однако, заметить, что во всех Ваших зарисовках действует именно серая масса, причем почему-то только казаки. Горожан с высшим, да хотя бы и средним, образованием, прекрасно понимающих, в какой переплет они угодили, и стремящихся что-то предпринять, в РОА или в "супер-РОА" что, вообще нет? Или их нет в России в принципе? Вы почему-то сами отводите русскому народу роль унтерменшей, не думающих о своей судьбе. Я не имею в виду никакого "наезда", я просто говорю, что Вы упрощаете задачу. Не могу ответить Вам зарисовкой сходного уровня (вот Вам комплимент на сто пудов   ), но замечание мое обдумайте.

С уважением,

п-к Рабинович

ЗЫ еще раз закавычите мое "воинское звание", стану закавычивать Ваш ник. Во! 

Pasha :: Про "респект" я, кажется, уже понял. Каждый из нас может давить на "+" (слева от шкалы) или "-" (справа) любого из товарищей по форуму. Тем самым шкала (поначалу поровну поделенная на красную и черную половинки) вроде должна соответственно сдвигаться или влево, или вправо (у полковника, кстати, уже сдвинулась -- уважают).

Думаю, г-н Альтернатор сделал это для того, чтобы в случае очередной заварушки противники кинулись нажимать друг другу на "-" -- и в итоге оба окажутся весьма неуважаемыми... Так что я уже заранее готов к тому, что моя шкала окажется полностью черной :-)


Pasha :: Ага, вот меня уже подвинули налево. Интересно, кто именно :-)

Магомед :: Полковник , а вы действительно полковник ? По званию ? Если так , тогда извеняйте , больше не кавычу ... А позвольте тогда спросить , какой армии ?:) 
Насчет же "думающих людей" ... Понимаете , ну во первых это просто зарисовка . Все равно основная масса ( думаю , согласитесь ) - это недовольные Сов.властью кулаки , казаки и прочее ... Интиллигенцию же воевать не пошлешь , даже если она на твоей стороне . Да и не слышал я , чтоб советская интиллигенция так активно фрицев любила . 
И еще - власовцы для меня - сброд и ублюдки , ту уж ничего не поделаешь - не могу же я позитивно показывать людей , которых ненавижу ? 
    Авторское видение ...

Магомед :: Тем более , что не любили фрицы слишком умных "унтерменшенов" ... Интиллигенцию бы вряд ли допкстили к власти .

Читатель :: Что это за респект такой? Ничего не понял

п. Рабинович :: Магомеду

Игорь (кажется, так), я такой же полковник, как Вы Магомед. Последнее мое воинское звание в реале - мл. сержант. Советской армии. И фамилия моя вовсе не Рабинович. Просто если уж мы тут все под псевдонимами, то по умолчанию считается, что мы их принимаем. 

Относительно существа спора - я продолжать сейчас, к сожалению, не могу за отсутствием времени. Вы останетесь при своем мнении, я - при своем. 

Относительно "респекта". Это не меня уважают, это мои пытливые экспериментаторские ручонки давили на собственные плюс и минус. На плюс получилось чаще.

С уважением,

п-к Рабинович

Токарев Д. :: Магомед пишет: 

цитата

Год 50 . Территории Южной России , Белоруссии и Украины уже заселены немецкими колонистами , русских оттуда в большинстве выдавили , оставшиеся ( крайне мало ) работают батраками .... 

 
Здорово! Развернуть бы еще пообъемнее.
А насчет роспуска и ликвидации этой СуперРОА - если не пускать дело на самотек, то и ликвидировать под конец придется не так уж и много. Сначала заставить полицаев зверствовать выше обычного, накалить обстановку, спровоцировать беспорядки в местах пока еще плотного проживания славян, бросить на "усмирение" элитные части РОА. Мятежникам подбросить оружия. Заварив кашу можно будет сильно сократить как количество полицаев, так и оставшихся жителей. Провернуть пару "диверсий" - сколько солдат вмещает крупный морской транспорт? Потопить пару забитых под завязку и под это дело развязать "охоту на ведьм" - дескать "вредители в рядах..."
Ну и т.д. а уж под конец может быть  и описанная Вами картина. Распустить по домам (читай - распылить по одному - два человека на деревню) пару тысяч ветеранов, тех что переживут все чистки и разборки.

Alternator :: "Респект" - это не я, это администрация www.borda.ru о нас заботится.

Наблюдатель :: Уважаемые дискутанты,

это мой первый постинг в вашем форуме - но я читал вас в течении нескольких месяцев и проникся уважением к вашей эрудиции. Поэтому и вопрос: мое главное впечатление от Абрамовского опуса в том, что, по Абрамову, советскому/московскому народу все равно, кто им правит, будь то перестроенные коммунисты или перестроенные фашисты, или демократы. Как по-вашему, это правда: а) правильно ли я понял Абрамова, и б) действительно ли народу все равно? Мои личные (бывшего советского человека) впечатления от визита в Москву после десятилетнего отсутствия говорят, что таки правда.

С благодарностью за комментарии.

п. Рабинович :: Уважаемый Наблюдатель, добро пожаловать в нашу склочную компанию.

На вопрос а) ответить не могу, поелику Абрамова по изложенным ранее причинам читать не стал.

Вопрос б) понимаю не вполне. А разве американцам не все равно? Вы же сами оговариваете о "перестроенных". То есть некоторый минимум свобод имеется, а чего же еще надо-то?

Кроме того, десятилетнее отсутствие хоть и дает свежесть восприятия, но приводит к забвению многого, что было раньше. Я уезжал и приезжал, начиная с 1996, множество раз, последний раз был осенью 2001, а было время - ездил каждые 3-4 месяца (вот преимущество Европы - Москва рядом!).  Что значит: "народу все равно, кто им правит", я не вполне понимаю, как уже сказал. Вы разве имели возможность сравнить? То есть видели Москву, которой правят перестроенные нацисты (упаси меня боже от такого видения)?

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

С уважением,

п-к Рабинович

Наблюдатель :: Уважаемый полковник:

Спасибо за ответ. Вы пишете:

>Вопрос б) понимаю не вполне. А разве американцам не все равно? Вы же сами оговариваете о "перестроенных". То есть некоторый минимум свобод имеется, а чего же еще надо-то? 

Дело в том, что, по-моему (очень неточно) здесь-то и начинается разница между двумя типами государства/общества. В одном правители и те, кем они правят, четко разделены, и вторым никогда не стать первыми. Поэтому народу и все равно, кто эти правители, лишь бы "некоторый минимум свобод" существовал. В другом вторым предоставлена такая возможность - это об американцах -, так что им не совсем все равно, потому что они реально могут сами стать властью, пусть даже в пределах своего городка.

Что же до Москвы при "перестроенных" нацистах - не дай Бог, конечно...

С уважением

Pasha :: Вообще-то у Абрамова в России руководят как раз "перестроенные нацисты". Правящая партия так и называется -- Национал-Социалистическая Партия России. С человеческим лицом, правда.

Впрочем, про извечную однопартийность России Абрамов замечает верно. И у него, и в реале Россией, несмотря на формальную демократию и наличие некоей оппозиции, фактически управляет некая "партия власти". Когда-то КПСС, потом... что там было у Ельцина -- "Наш дом -- Россия", теперь вот "Единство"...

Хотя американская извечная двухпартийность -- тоже не подарок :-)

Магомед :: Кстати , насчет нереальности победы немцев . Выскажу свою точку зрения . 
Победа немцев при всех условиях реала ( война на два фронта , участие США , относительная слабость ( военная и промышленная ) держав Оси по сравнению с союзниками ) невозможна . Ну как бы фрицы не раскорячились , пусть у власти одни «прагматики» , а Гитлер сдох при рождении , все равно – наваляют им по самые уши . Да и не начнут Вторую Мировую прагматики ( по крайней мере столь неперспективную ) , пусть и из национал-социалистической партии - аннексируют Австрию , прицепят сбоку кусочек от Чехии и Моравии , и уткнутся …
Но , есть на мой взгляд , ДВА шанса у немцев ( это в общей перспективе ) . Хотя бы два шанса на победу СССР . Сейчас приведу оба . 
1 ) Победа возможна в том случае , если миссия Гесса удалась . Допускаем – Гесс прилетает в Грейтбритан , входит в контакт с прогерманскими кругами в элите страны и королевской семье ( Ну , план т.н. «Виндзорских протоколов» ) . Те , в свою очередь , совершают переворот , происходит резкая смена курса – Англия больше не воюет с немцами , а они вместе «бьются с большевизмом» . Под этим соусом происходит вторжение в СССР . Воюя на один фронт , к тому же имея поддержку английской промышленности и английского флота , Рейх уже имеет некий шанс . По крайней мере на море СССР наваляют . Вот на суше – вопрос ( внезапная атака удастся вряд ли , тут то Сталин точно будет знать , ЧЕГО ему ожидать от англо-немецкой коалиции ) . Но так хоть есть КАКОЙ ТО шанс на немецкую победу . Хотя шансы на примирение стран , довольно ожесточенно грызшихся на тот момент , кажутся мне ОЧ-ЧЕНЬ маловероятными . 
Кстати , всем , кто начнет сейчас писать о том , что мол план «Ост» в таком случае невероятен , мол , бритты не дадут немцам зверствовать … Мое мнение – бритты , отчасти принявшие идеологию национал-социализма , будут еще более разрушительны , чем немцы . Идеология расового превосходства у них давно в крови – к НЕЖИТЕЛЯМ Альбиона они всегда относились с прохладцей , на протяжении многих веков эксплуатируют «унтерменшенов» – индусов , африканцев , и даже ирландцев ( отношение колонизаторов к зулусам и ирландцам было примерно одинаковое ! Вот он , фашизм ! ) . Так вот . Евреев то как раз особо трогать не станут – их по договору с англичанами отправят скопом в Палестину . А вот славянам достанется … 
2) Второй вариант , могущий привести к победе Рейха , требует развилки в более ранней истории , и истории именно СССР . По этому варианту к власти в Союзе после смерти Ленина приходит не Сталин , а всевозможные «лево-правоуклонисты» – бухарины , зиновьевы , каменевы … Индустриализации и коллективизации нет , а потому страна продолжает находиться на промышленно-военном уровне начала 20-х . Красная Армия немногочисленна , упор сделан на вероятное «вооружение народа» . Продолжается что то вроде НЭПа , экономика неустойчива и неконтролируема , быстрый перевод ее на военные рельсы невозможен . Я уж не говорю о новых моделях военной техники – довольствуются анахроничными трипланами , «борцами за свободу товарищами Лениными» и Мосинскими винтовками . «Красная Армия всех сильней» и точка ! Конные армии Буденного , пешие армии Тухачевского – все …
Вот ТАКУЮ Россию Вермахт порвет , как тузик грелку . Даже не особо отвлекаясь от боевых действий в Африке или Югославии … И вот именно там возможен стратегический простор для плана «Ост» … Коллаборационистов меньше не станет – кулаки ( так и не раскулаченные ) особо эту власть все равно любить не будут , всевозможная «контра» на территории СССР не ликвидирована – так что «власовцев» ( понятно , термин условный ) хватит … Может , написать по такой альтернативке романчик ? :) 
В общем , все , вышенаписанное – лично моя точка зрения , просто ДРУГИХ вариантов победы немцев я не вижу .


Магомед :: Рабинович ( ну извините , буду обращаться так . Полковниками от балды не становятся , до него дослужится надо :) , тут немного другое . Я кажется уже говорил – «Магомед» – моя школьная кличка , если хотите . В определенной части Рунета я уже известен под таким ником , и меня он устраивает . Я ж не добавляю к нему звание :) «Капитан Магомед» :) Хе , или , скажем «генералиссимус» :) А что , будет нас трое – Суворов , Сталин и я :)

Pasha :: 2Магомед:

>Да и не начнут Вторую Мировую прагматики 

Тут нужен финт ушами со стороны АИ-автора -- Гитлер начинает Вторую Мировую, но тут же погибает (скажем, в авиакатастрофе), после чего прагматики захватывают власть и войну со Сталиным ведут уже без расовых теорий (скажем так, по-наполеоновски). Тогда уж немало советских людей поддержит немцев, являющихся меньшим злом. 

>Те , в свою очередь , совершают переворот 

То есть напрочь отменяют всякую там свободу и демократию в Британии? ИМХО одним дворцовым переворотом этого так просто не сделать...

>Хотя шансы на примирение стран , довольно ожесточенно грызшихся на тот момент , кажутся мне ОЧ-ЧЕНЬ маловероятными . 

Вот-вот. Немцы уже год как оккупируют Нормандские острова, кстати.

>Мое мнение – бритты , отчасти принявшие идеологию национал-социализма , будут еще более разрушительны , чем немцы . Идеология расового превосходства у них давно в крови – к НЕЖИТЕЛЯМ Альбиона они всегда относились с прохладцей 

Вообще-то в 1941 году уже в самом Альбионе находилось немало "унтерменшенов", включая евреев :-)

>Евреев то как раз особо трогать не станут – их по договору с англичанами отправят скопом в Палестину 

Ага, щас. Англичане и в реале их не очень-то туда пускали.

>По этому варианту к власти в Союзе после смерти Ленина приходит не Сталин , а всевозможные «лево-правоуклонисты» – бухарины , зиновьевы , каменевы

Кто именно? Они друг друга (да и Троцкого) "любили" не больше, чем Сталина, что сам же Сталин и использовал.

>… Может , написать по такой альтернативке романчик ? :) 

Вообще идея интересная.

>Хе , или , скажем «генералиссимус» :) А что , будет нас трое – Суворов , Сталин и я :) 

Пятеро. Еще Франко и Чан Кай-ши :-)


 


Platov :: Пиночета забыл...

Стас :: Магомеду, относительно его 2 вариантов победы Рейха над СССР.
По англо-германскому союзу: на старом форуме "Авторы" Гость написал сценарий "Фашистская Англия как союзник Германии". Там так: фашисты приходят к власти в Англии в результате долгой террористической войны Ирландии за независимость. Оъединённая фашистская Европа против СССР и США.
По "уклонистам": на старом форуме одним посетителем был написан вариант с Троцким, кратко такой: Троцкий-вождь СССР так задолбал Европу своей "перманентной мировой ревлюцией", что все только одобрили поход Германии на Восток.

Platov :: При победе в Англии прогерманских сил неизбежен франко-советско-чешский союз. Заметно более активный, чем попытавшийся возникнуть в реальности.

п. Рабинович :: Платов, прибавьте к этому союзу еще Польшу, вечно игравшую на англо-германских противоречиях и опиравшуюся на Англию.

Platov :: Не... Польша скорее встанет в одну упряжку с англо-германскими фашистами (благо, режим практически тот же). Ей хоть с чертом - но против России.

п. Рабинович :: Ну или так, хотя сомнительно. Поляки не любили соседей ни справа, ни слева. Мне оба варианта представляются как минимум равновероятными.

Platov :: Году примерно в 1935 польское правительство достаточно серьезно рассматривало союз с Германией против СССР. Так что отнюдь не _равно_вероятны...

Loft :: Platov пишет:

цитата

Году примерно в 1935 польское правительство достаточно серьезно рассматривало союз с Германией против СССР. Так что отнюдь не _равно_вероятны...

 

Более чем не равновероятные. Тем более, что этот вопрос рассматривался не только в 1935 году, а практически до пакта о ненападении между СССР и Германией. Доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского от декабря 1938 года: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287). 
Из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским: 
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. – 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162). 
Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: 
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» (Там же. С.195). 
Кроме того, господа поляки успели и посоюзничать с немцами при захвате Чехословакии.
"в марте 1934 года польская пресса развязала шумную кампанию в связи с 15-й годовщиной ввода чехословацких войск в Тешинскую область. Одновременно началось выселение граждан чехословацкого происхождения с территории Польши. 
Чтобы добиться удовлетворения своих претензий, поляки решили вступить в союз с нацистской Германией, требовавшей от Праги передачи населенной немцами Судетской области. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии. 
В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о «возвращении» ей Тешинской области. 27 сентября последовало повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. Был создан комитет по вербовке добровольцев в корпус вторжения. Организовывались вооруженные провокации: польский отряд перешел границу и вел двухчасовой бой на чехословацкой территории. В ночь на 26 сентября поляки совершили налет на станцию Фриштат. Польские самолеты ежедневно нарушали чехословацкую границу. 
Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию....
29 сентября 1938 года было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой «умиротворить» Гитлера, Англия и Франция цинично сдали ему своего союзника Чехословакию. А 30 сентября Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением был промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в Польше (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932-1939 гг. Казань, 1999. С.153). " (Игорь Пыхалов. Последняя собака Антанты. www.specnaz.ru).

Loft :: Что же касается победы над СССР... Господа, это из области фантастики, к счастью. В реальности Германия начала войну практически в идеальных условиях: внезапность нападения, уничтожение в первые же дни, а то и часы большей части штабов, потеря отступавшими войсками связи между собой, отсутствие командования, отсутствие оборонительных планов, потеря основной массы боеприпасов и вооружения, практически 100% господство в воздухе, фактическое отсутствие второго фронта, в то же время у СССР были очень серьёзные опасения относительно действий Японии, потеря основных промышленных районов, даже враждебные действия населения - и то были направлены против Красной армии. Куда уж больше?! Ну разве что, если включить немцам God mode?   
Кстати, советую почитать "Военные дневники" Гальдера, посвящённые лету-осени 1941 года. Силы вермахта и люфтваффе находились в крайнем напряжении, боеприпасов и топлива катастрофически не хватало, моторесурсы были на исходе. Вот и итог: зимнее контрнаступление 1942 года и Сталинград.
Что же касается союза Германии с Англией... это очень сложно представить, учитывая позицию Георга VI и Уинстона Черчиля, да и разгром партии Мосли мало способствовал сближению позиций. Отношение же Черчиля к Германии и немцам было даже более жёстким и неприязненным, чем к СССР и Сталину - это подтверждают его многочисленные выступления и высказывания. Одно только знаменитое "We shall never surrender!" в июне 1940 года чего стоит.

Platov :: Хм... У немцев господства во воздухе по всему восточному фронту не было никогда. И очень недолго оно было на направлении главных ударов. Почитайте мемуары немецкой пехоты - постоянные жалобы на активность советских бомберов и отсутствие собственной авиации. В целом количество сброшенного на цели бомбового груза с обеих сторон (а именно это и есть реализованное господство в воздухе) было в лучшие для немцев времена равным с советским, а как правило _заметно_ меньше.

Loft :: Platov пишет:

цитата

Хм... У немцев господства во воздухе по всему восточному фронту не было никогда. И очень недолго оно было на направлении главных ударов.

 
Тем более...    Какая же тут победа?

Магомед :: Паша , ну не сурьезно это , честно слово … Фюрер вам что , заводная собачка ?! То он к власти пришел , то в кому впал , потом из нее вышел , угробил кучу евреев , потом опять впал … Он в кому эту , по вашему , как , извините , в сортир ходит … 
«Пятеро. Еще Франко и Чан Кай-ши :-)» - первые трое импонирует мне гораздо больше :) 
Лофт – «Что же касается победы над СССР... Господа, это из области фантастики, к счастью …» Так я о том и говорю . СТАЛИНСКИЙ СССР победить было практически невозможно . 
П.С. Извините , уважаемый , но ГОСПОДА – в Париже :) 


Pasha :: Магомед, в обоих вариантах ("1945" и "The Moscow Option") речь шла об ОДНОразовой коме. Маловероятно, но бывает.

Крысолов :: >Магомед пишет: П.С. Извините , уважаемый , но ГОСПОДА – в Париже :) 

Магомед, исходите из сегодняшних реалий и не будте Шариковым.   

Магомед :: А идите вы , ГОСПОДИН Крысолов . У меня господ нет , и к людям , коих я уважаю , привык обращатся именно "товарищи" . А "мирится с реалиями" - нет уж , спасибо , не устраивают они меня .

Alternator :: Магомед пишет:

цитата

А идите вы , ГОСПОДИН Крысолов

Товарищ Магомед! Никто никуда не идет! Спасибо за внимание.
Господин Крысолов! Если вдруг захотите ответить Магомеду, то лучше на chingachuk@mail.ru


Магомед :: Ок 

прохожий :: Магомед пишет:

цитата

А "мирится с реалиями" - нет уж , спасибо , не устраивают они меня .

 

Получите новые, которые будут устраивать еще меньше. Не Вы первый, не Вы и последний...

Крысолов :: Я свой е-мейл предпочитаю использовать для работы, а не болтовни. Однако торжественно обещаю не материться и не переходить на личности грубо.

Магомед пишет:

цитата

У меня господ нет, и к людям , коих я уважаю , привык обращатся именно "товарищи" . А "мирится с реалиями" - нет уж , спасибо , не устраивают они меня .

 

А у вас другого выхода нет. Неужто вы думаете что вы можете хоть что-то изменить? Вы, и вам подобные - анахронизмы. Таких в общем-то много, и не только в России. Вы можете только балаболить, а на реальные действия вы никогда не осмелитесь. Вы - не революционеры 19-го века. Те хоть тоже неумными людьми были, но у них кишка тонка не была сварганить бомбу и завалить губернатора. А нынешнее поколение так называемых "рэволюционэров" есть просто кучка неадекватных юнцов, которые могут только глупые лозунги выкрикивать. Ни на что большее вы не способны. Так что с реалиями вы можете не мириться - они вас сами с собой смирят. Да вы в общем-то сами это понимаете. 
Ничего, повзрослеете - поумнеете. Или нет.

А про то что "господ для меня нет"... "Господин" есть вежливое обращение старшему, начальнику, офицеру, да и просто к незнакомому лицу. Это обращение еще римляне использовали. Не надо строить из себя непонимающего мальчишку. 


Магомед :: Ну , прохожий , вам нравится жить «здесь и сейчас» , ничего не меняя ? Так и живите , пока … Меня такой миропорядок не устраивает , и , кстати , не могу я понять людей , которые , видя как их Родина тонет в дерьме , довольно при этом похмыкивают . Мол , «ничего , примирят вас реальности» … 
Вот вы , Крысолов , монархист и расист ? Так ? Ну и ? Вы то сидите на крылечке , и ждете когда «немцы построят новый Рейх , и избавятся от ошибок внтутриевропейских разборок» ( примерно так ) . Да вот и нет , ТАКОГО уж точно не дождетесь … Скорее будете лицезреть , как ваш сын гуляет с азербайджанкой , а дочь выходит за негра … И сделать ничего не сможете , ибо политкорректностью ваш рот закроют … Нет , серьезно , я вас обидеть ничем не хотел , вы мне даже слегка ( повторяю – слегка ) симпатичны . Но ваши убеждения – анахронизм почище моего раз этак во много … Предлагаю ВСЕМ – уважать мнение и убеждения других . Если нет – то аргументируйте , а не цитируйте телевизор – «вы не революционеры , а так» … Тогда буду отвечать . 
Кстати , бомбы как раз кидали полные идиоты , большевики бомб не кидали … :) 
«Господин» – обращение низшего к высшему , самоуничижительное . «Товарищ» – равного к равному . 


Читатель :: Магомед

>«Господин» – обращение низшего к высшему , самоуничижительное . «Товарищ» – равного к равному .  

"Господин" это вежливое обращение равного к равному. Самоуничижения на самом деле тут нет, это просто форма вежливости по отношению к собеседнику. 


Крысолов :: >Магомед пишет: не могу я понять людей , которые , видя как их Родина тонет в дерьме , довольно при этом похмыкивают . 

А кто сказал, что я похмыкиваю довольно? Однако выхода НЕТ.

>Магомед пишет: Вы то сидите на крылечке , и ждете когда «немцы построят новый Рейх , и избавятся от ошибок внтутриевропейских разборок» ( примерно так ) .

Я не жду и не надеюсь. Я зарабатываю деньги.

>Магомед пишет: Да вот и нет , ТАКОГО уж точно не дождетесь …

Поверьте мне, такой вариант, хотя и нереален, но много реальнее, чем возвращение советской власти.

>Магомед пишет: Скорее будете лицезреть , как ваш сын гуляет с азербайджанкой , а дочь выходит за негра … 

Дочь моя за негра выходить не будет, а если будет, то перестанет быть моей дочерью. А сын чем больше сучек перетрахает тем лучше. Я вот тоже во время оно японку пялил - очень знаете ли интересно.

>Магомед пишет: Но ваши убеждения – анахронизм почище моего раз этак во много … 

Отнюдь. 

>Магомед пишет: Если нет – то аргументируйте , а не цитируйте телевизор – «вы не революционеры , а так» …

Так что же мне аргументировать, дружок. Где партизанские районы, где установлена советская власть? Где эксы? Где забастовки? Или вы так хорошо законспирированы, что о вас вообще никто не знает, ждете революционной ситуации? Так ее не будет. НИ-КОГ-ДА. 


Alternator :: Убедительная просьба - с рассказами про японок - в специально отведеные для этого места. Не политкорректности ради, а токмо из нежелания превращать альтернативно-исторический форум в передачу "Про это". Спасибо за внимание.


Pasha :: >Дочь моя за негра выходить не будет, а если будет, то перестанет быть моей дочерью

Ну-ну... Интересно посмотреть, как Крысолов погружается все дальше и дальше в прошлое, причем в вымышленное. Сперва (реплика про "расовое преступление") он напоминал менеджера из фильма "Цирк", а теперь -- ну прям Тевье-молочник...

И вообще я начинаю чувствовать, что во мне уже вырабатывается такой же иммунитет к расизму, как в свое время к антисемитизму. Ибо спор Магомеда с Крысоловом меня уже откровенно смешит...

       

Крысолов :: >Pasha пишет: Интересно посмотреть, как Крысолов погружается все дальше и дальше в прошлое, причем в вымышленное. 

Чего-то я не пойму, Паша, с чего вы взяли, что я погружаюсь в прошлое, причем вымышленное?   

>Pasha пишет: Ибо спор Магомеда с Крысоловом меня уже откровенно смешит... 

Паша, меня одно ваше появление уже смешит         

прохожий :: Паша,

А Вы чего с этими двумя идиотами беседуете? Они же неисправимы. "Слава СССР   " и "нациоенальное блюдо - сало в шоколаде"   , одно слово.

Крысолов :: Прохожий, сало в шоколаде я не ем и идиотом не являюсь.

прохожий :: Идиотом Вы, признаю, не являетесь (по крайней мере, пока на расовые темы не говорите), погорячился... Просто жлобства у Вас много, и это, я подозреваю, культурно-национальное. На это Паше и намекнул. Тонко. 

Да и Магомед тоже, когда не о Величии Пролетариата говорит, рассказы хорошие пишет. А его, как бы это сказать помягче-то, (***) - от молодости.

п-к Рабинович :: Ведь дождетесь лесника, ну ей-богу!

Крысолов :: прохожий пишет:

цитата

Просто жлобства у Вас много, и это, я подозреваю, культурно-национальное.

Отнюдь. С хамьем я по-хамски, а с нормальными людьми по-нормальному.

Pasha :: Прохожий, да я и не беседую особенно. Так, любуюсь, посмеиваюсь и иногда комментирую, ни к кому конкретно не обращаясь :-)

А Магомед таки да, писать умеет.

Читатель :: >А Магомед таки да, писать умеет.


Эту бы энергию да на мирные цели!

Магомед :: Прохожий , вы ж меня провоцируете , так ?! Сперва разберите свой тезис – «оба идиоты» , потом «вы не идиот» и «вы не идиот» … Так КТО ж тогда идиот ?! Кстати , где это я о "Величии Пролетариата" хоть слова сказал ?!
А насчет «энергию на мирные цели» , так во первых ГДЕ в моих зарисовках вы что НЕМИРНОЕ увидели , а во вторых – «как наступит Советская власть , не будет ни большой , ни малой нужды» ( анекдот , кто не знает , могу рассказать ) , тогда я ТАК развернусь !!! :)
Кстати , мне нравятся ваши СОЗЕРЦАТЕЛЬНЫЕ усмешки . Мы с Крысоловом хоть спорим за будущее страны , а вот ВЫ явно уверены , что будущее всего мира – либерализм , и баста … Вот ваше заблуждение точно ни в какие ворота … :)


Стас :: А правда, Магомед, Вы бы лучше несколько рассказов написали и здесь разместили. Изложили бы свои убеждения в художественной форме.
А насчёт ругани... ну разные убеждения у людей... что теперь...

Магомед :: Крысолов . Устраивать эксы и взрывать губернаторов – не есть равно «вести активную деятельность» . Необходимо влиять на мозги , так что дело наше – пропаганда . И , в отличие от вас , я не столь пессимистичен . Ну да ладно , это вновь ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ спор .
Стас – да ничего … «Каждый имеет свои убеждения , которые в последствии имеют его самого !» Во как . А вот называть другого человека «идиотом» – это что , тоже «убеждения» ?! Забавные , надо сказать …



Крысолов :: Магомед пишет:

цитата

Ну да ладно , это вновь ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ спор .

Ин ладно.

В.Читатель :: С.Абрамов, и впрямь, тянул бы на звание чисто фашистского недобитка - если бы "Тихий ангел..." был попыткой АИ.
Да только считать так - все равно, что судить о вкусе бифшеткса по внешнему виду гарнира.
Уважаемые форумчане вот в своих сообщениях вовсю пользуются смайликами. Смею уверить, "смайлики" рассыпаны по тексту "Тихого ангела" весьма густо, стоит только захотеть их увидеть -

stupid mongol :: Для В.Читатель:
Для В.Читатель: Да ладно уж, ну какой он недобиток ? Писать-то он умеет, да вот только проблема - в другую сторону у него просто ничего не придумывается - ну нет у него такой вот фантазии, как у Злотникова - пусть и в пугающей форме, но чтоб Россия выжила - а Абрамов просто так писать не может, надо вдохновение - вот оно его и посетило в столь странной форме... А вообще это не так-то просто - найти убедительную траекторию выживания России, да чтоб и правдоподобно было, и интересно тоже. Вот Вам пример - "Последняя империя" Евгения Сартинова - ну как-то все там и мрачно, и с натугом, и с жертвами - но все-таки Россия выживает, не гнется под кого попало, и притом завязка очень убедительная - те парни, что пришли к власти, начинают с того, что мочат @!#$ На из автоматов - это же просто здорово! Вот так еще можно надеяться на доверие народа...