Pasha Шломо
Вульф "В обход черной кошки" Прочитал не отрываясь. Шедевр!
Развилка: июль 1917 года, казачья сотня, случайно (из-за черной кошки)
подьехавшая к большевистсткому штабу, громит его, заодно убив Ленина и Сталина.
Октябрьская Революция отменяется, а в 1930-х годах Антанта
заодно "отменяет" и нацизм, вторгшись в суверенную
Германию (вот как недавно Штаты в Ирак).
Время действия -- 1999 год, Петроград, столица Соединенных Штатов России,
могучей демократической супердержавы, куда попадает путешественник из нашего
мира.
Альтернативный мир описан интересно (концентрируется автор в основном на
СШР, и немного на Британской Палестине), хотя историчность минимальна. Утопия,
но со своими особенностями.
Сюжет -- супер. Постоянные перемещения из одного мира в другой, равно как
и из России/СШР в Израиль/Палестину. Просто дух захватывает от приключений.
Заодно -- интересные социально-политические рассуждения (да, в том
числе и на еврейскую тему ) и моральные дилеммы, встающие перед
героями.
Рекомендую всем -- текст есть у Мошкова.
Дальше напишу еще, но уже для обсуждения с теми, кто прочел. Остальным не
читать -- спойлеры :-)
Оценка: 5+
Pasha ::
ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ, КТО УЖЕ ЧИТАЛ:
Хаотические мысли:
1.Утопия, однозначно. Небывалое развитие науки и техники, при этом НЕТ такого
перерасхода ресурсов, как в реале... Я понимаю, отсутствие Советской власти и
второй мировой означает великое множество неубитых людей (опять-таки к
вопросу о ресурсах) и разумно (а не деструктивно) потраченных
усилий -- и все же...
2.Миролюбие -- ну словно в "Гравилете" Рыбакова. При
этом -- обилие футуристического оружия. Разве что предположить, что у всех
супердержав оборона налажена так четко, что никто из них на коллег нападать не
решается...
3.Впрочем, маленькие страны явно постоянно попадают под... скажем так, опеку
больших. Та же "присоединенная Сербия" -- будем надеяться,
добровольно... Повсюду каким-то образом еще в зародыше (1920-е?) подавлен
всяческий сепаратизм (интересно, что Палестина -- уже даже и не
мандат Британии, а колония). Опять же, я-то не против -- по мне, так лучше
быть колонией приличной империи, чем иметь такую кроваво-неприглядную
независимость, как у многих стран Третьего мира...
4.При всей утопичности в данном мире явно отсутствуют такие элементы реального
Запада, как социализм (бездомным и вообще безработным приходится очень
трудно) и политкорректность (в лучшем книжном магазине Петрограда открыто
висит плакат "только для русских"). Что вполне обьяснимо --
не произошло реакции (как в реале) на большевизм и нацизм. Опять же,
коммунистическая и нацистская партии вполне функционируют, пусть до власти им и
далеко.
5.Герои -- сплошь вымышленные. Правило АИ "не должно быть
реальных лиц, родившихся после развилки" соблюдается на 100%, и это вполне
нормально -- однако вполне можно было бы добавить упоминание о том, чем,
скажем, в 20-е или 30-е годы занимались те или иные исторические деятели,
родившиеся до 1917... Скажем, чем плох эпизод "арест Гитлера маршалом
Петэном"? :-)
6.Тезис автора о том, что евреев никто не будет уважать, пока нет еврейского
государства (слова "жид" не гнушаются не только россияне,
но и англичане с французами), мне представляется весьма спорным. Особенно если
учесть тот факт, что в данном мире государственности вообще почти ни у кого
нет...
7.Дилемма Фридмана в конце повести меня очень взволновала. Я очень боялся, что
он выберет реальный Израиль, а не альтернативные СШР... к тому все шло... но
нет, автор и тут преподнес приятный сюрприз!
8.Вообще автор делает все, чтобы потрафить читателю. Обычно грандиозные проекты
такого масштаба, связанные с перемещениями в пространстве и между параллельными
мирами, не удаются даже в фантастической литературе -- всегда что-нибудь
портится, и вся затея срывается. А здесь -- ничего подобного,
задумали -- сделаем. Молодец Вульф!
Ладно, пока хватит...
Токарев
Д. :: Pasha пишет:
цитата
2.Миролюбие -- ну словно
в "Гравилете" Рыбакова.
Миролюбие? И вот это тоже?
--------------------------------------------
Тут из-за крыш появился и завис над свалкой полицейский вертолет, поливая
нас всех слезоточивым газом, стрижом промчался вертолет коммунистических
сил самообороны с пулеметами, в дымное облако влетели бронетранспортёры
нацистов. Пожарные машины смели нас всех к стене Дома русской книги,
пряямо под ноги респектабельных постоянных клиентов, что пробирались прочь
из магазина гуськом за спинами полицейских.
-------------------------------------------
Не хотел бы я жить в таой "утопии", где партийная борьба ведется
с помощью бронетранспортеров и вертолетов с пулеметами. Где в книжных магазинах
висят плакаты "татарам, хохлам и жидам просьба не беспокоить".
Где глядя на замерзающих бездомных спокойно пожимают плечами, со словами "а
кто их просил приезжать в Питер?"
Может это мой предвзятый взгляд, но первые главы (я еще не дочитал до
конца) оставляют впечатление антиутопии, из серии "что было бы с
обществом без прививки социализма и нацизма"
Токарев
Д. :: А по поводу развилки - ну почему наши фантасты
так "любят" 1917 год? Что только с Лениным не вытворяли! И в
Германии его арестовывали как Росийского шпиона, и в полынье Финского залива он
тонул, теперь вот казацкая пика в разгар выступления на митинге.
Уже наверно толстую книгу можно написать - "Способы устранения
В.И.Ленина от руководства в 1917 году".
Platov
:: На тему хохлов, татар и жидов. Еще в 1906 году жившие в пределах Империи
немцы и татары были признаны руководством "Союза Русского
Народа" истинно русскими людьми. Так что татары в этом списке лишние.
Автор чуток промахнулся.
прохожий
:: Токарев Д. пишет:
цитата
А по поводу развилки - ну
почему наши фантасты так "любят" 1917 год? Что только с Лениным
не вытворяли! И в Германии его арестовывали как Росийского шпиона, и в полынье
Финского залива он тонул, теперь вот казацкая пика в разгар выступления на
митинге.
Почему, почему... Потому что верят, что только из-за одногоо Ленина злобная
революция произошла. А иначе было бы сплошное победоносное развитие. И все
проблемы сами бы были бы решены.
ИМХО, доля правда на это есть. Шансы на мирную эволюцию империи были. В конце
концов, до победы в МВ оставалось лишь года полтора. Но шансы эти были не
такими большими, как хотят верить авторы АИ и их читатели. Могли быть и
сценарии даже помрачнее реала. Но об этом, впрочем, говорили здесь многократно.
Loft
:: прохожий пишет:
цитата
ИМХО, доля правда на это есть.
Шансы на мирную эволюцию империи были. В конце концов, до победы в МВ
оставалось лишь года полтора. Но шансы эти были не такими большими, как хотят
верить авторы АИ и их читатели. Могли быть и сценарии даже помрачнее реала. Но
об этом, впрочем, говорили здесь многократно.
Честно говоря, можно подумать. Отсутствие Ильича скорее всего приведёт к победе
умеренного крыла Сталина-Каменева-Зиновьева (хотя, зависит от времени
устранения). Предположим, он погиб до создания "Апрельских
тезисов". Значит, можно ожидать вхождения большевиков во Временное
правительство на правах участников коалиции( насколько мне известно, умеренные
склонялись к этому). Что дальше? Возможен ли компромисс между
лозунгами "Мира без аннексий и контрибуций" и "Война
до победного конца"? На мой взгляд, шансы есть, поскольку победившее крыло
было более-менее прагматичным. С другой стороны, устранение Ульянова вовсе
не означает автоматической победы Сталина-Каменева: есть ещё Троцкий. Джон Рид,
кстати, чётко определяет Троцкого как "душу" Октябрьского
переворота. Друго дело, что я не знаю, насколько беспристрастна оценка Джона
Рида, а также не знаю, что в позиции Троцкого было от него, а что - от
Ильича.
Ну да ладно, предположим, что лозунги удалось согласовать, Троцкого
убедили/замолчали, агитаторы в армии вдруг стали "оборонцами",
лозунг "Вся власть Учредительному собранию" стал главенствующим.
Честно говоря, многовато допущений, ну ладно.
Не думаю, однако, что Лавр Георгиевич отказался от своих замыслов... Интересно,
в предполагаемом варианте, остановился бы он в Гатчине? Возможно, что его
приход в Питер был бы меньшим из всех зол...
Второе - неизбежны беспорядки в Польше, где легионеры Пилсудского вряд ли
откажутся от требования независимости.
Третье - неизбежно было решение об отправке войск Петроградского гарнизона
на фронт, чего гарнизон не хотел совершенно. Значит, беспорядки неизбежны.
Четвёртое - "душка Керенский" во главе правительства -
это ещё хуже Ильича, равно как и военный министр Гучков. Отставка Колчака,
арест Корнилова, деятельность "комиссаров" Временного
правительства в войсках - как итог: деморализация армии, потеря авторитета
офицерами, то бишь безвластие в частях...наличие "бесхозных"
частей а-ля Латышские и Эстонские стрелки...
Смута была неизбежна, увы.
Токарев
Д. :: прохожий пишет:
цитата
В конце концов, до победы в МВ
оставалось лишь года полтора.
Что то сомнительно. Я правда не специалист, но впечатление создалось такое, что
победа и не нужна была тогдашней верхушке.
прохожий
:: Loft пишет:
цитата
Смута была неизбежна, увы.
Почти согласен. И в упор не вижу, как бы Империя в перспективе решила
пресловутый национальный вопрос. Однако есть два "но".
Во-первых, если бы до ноября
Могу очень кратко очертить свои представления. Если фФевраль происходит, но
большевики власть не берут, то вероятна военная диктатура (того же
Корнилова) и много крови - хотя, пожалуй, меньше, чем в реале. Если
большевиков свергают в хоже Гражданской войны, то диктатур будет несколько, и
они будут воевать друг с другом. Впрочем. все это уже обсуждалось здесь месяца
два назад.
Токарев Д. пишет:
цитата
что победа и не нужна была
тогдашней верхушке.
Не понял.. А чё ей нужно было то? Вы когда-нибудь
видели "верхушку", которой победа в войне не нужна?
А победу бы все равно добыли бы на Западном фронте.
Крысолов
:: прохожий пишет:
цитата
Во-первых, если бы до ноября
Не нужно до ноября держаться, до весны вполне хватит. Ведь и в реале
Центральные державы были в панике, и в Бресте австрийцы реально грозили немцам
заключить сепаратный договор. А так без ресурсов Украины они просто перемрут с
голоду. Зима 1917-18 годов была в Австрии очень тяжелой...
Loft
:: прохожий пишет:
цитата
это помогло бы предотвратить
революцию (или, если кто предпочитает, "смуту" - не
суть важно). Во-вторых, смута смуте рознь. Что бы возникло из другого
варианта смуты - вопрос.
Прежде всего, этот термин я употребил именно исходя из сослагательного
наклонения. Нельзя же назвать революцией смуту при Годунове-Шуйском. Мне
кажется, что именно это и ждало Россию, если бы власть осталась в руках
Керенского и К.
Что же касается гипотетической победы Корнилова... Можно определённо сказать,
что в этом случае монархию бы никто не возрождал, взгляды и жизненные ценности у
Корнилова были несколько иные. Вполне возможно, что была бы диктатура до конца
войны, а потом - скорее всего нечто вроде Земского собора. Крови бы
тут пролилось действительно меньше, я полагаю.
Другое дело, как бы на это посмотрели союзники? У очень многих из них после
февральской революции появились очень большие надежды на расчленение России.
Могли бы и "помочь", если бы увидели, что надежды на смуту
невелики. Забавно, но России катастрофически не везло с союзниками.
прохожий пишет:
цитата
Вы когда-нибудь
видели "верхушку", которой победа в войне не нужна?
Чечня и Ельцин, хотя бы....
Pasha
:: 2Токарев:
>Миролюбие? И вот это тоже? <цитата из книги> Не хотел бы я жить
в таой "утопии", где партийная борьба ведется с помощью
бронетранспортеров и вертолетов с пулеметами.
Я вообще-то имел в виду отсутствие новых мировых войн и революций на протяжении
82 лет... А политические (и не только) волнения (riots) и в реале
бывают, хотя бронетранспортеры и пулеметы -- это действительно
чересчур.
>оставляют впечатление антиутопии, из серии "что было бы с
обществом без прививки социализма и нацизма"
Именно так, только антиутопией я бы это не назвал, ибо очень уж страшная была
прививка, да и последствия до сих пор аукаются (не знаю, сильно ли
преувеличивает автор в описании реального "бандитского
Петербурга").
2Платов:
>Еще в 1906 году жившие в пределах Империи немцы и татары были признаны
руководством "Союза Русского Народа" истинно русскими людьми.
Странные у них были критерии. Я думал, они на православие налегали... Хотя в
другом топике уже аналогично обсуждались критерии нацистов в
вопросе "кого считать арийцами" :-)
2Лофт:
>Честно говоря, можно подумать. Отсутствие Ильича скорее всего приведёт к
победе умеренного крыла Сталина-Каменева-Зиновьева
Напомню, что в сабже Сталин погибает тоже.
>Не думаю, однако, что Лавр Георгиевич отказался от своих замыслов...
Насколько я знаю, именно большевистская угроза и
ненадежность(потенциальное "пораженчество") части Временного
Правительства привели к замыслам Корнилова.
>Второе - неизбежны беспорядки в Польше, где легионеры Пилсудского вряд
ли откажутся от требования независимости.
По-моему, на это Временное Правительство как раз было согласно.
>Другое дело, как бы на это посмотрели союзники? У очень многих из них после
февральской революции появились очень большие надежды на расчленение России.
Что-то я не понял. Зачем одним союзникам в ходе войны расчленение другого
союзника?
прохожий
:: Pasha пишет:
цитата
Другое дело, как бы на это
посмотрели союзники? У очень многих из них после февральской революции
появились очень большие надежды на расчленение России.
Факты, пожалуйста. Сдается мне, что Вы повторяете советскую пропаганду, причем
не самого серьезного пошиба.
Ведь даже интервенция и тогда, и постфактум объяснялась не стремлением к
расчленению, а стремлением как-то затруднить жизнь немцам (ну и
большевиков заодно уконтропупить). Я не говорю, что союзники - белые и
пушистые (таких в природе не бывает). Но в тот момент у них забот было
выше крыши, и, что характерно, все - с Германией и Ко. Россия давала
возможность худо-бедно отвлекать германские и австрийские силы на восток. И
надеяться на то, что она "расчленится", заведомо зная, что это
пойдет на пользу Германии - таких придурков нема. Ведь ясно, что
правительства новообразований будут друг друга мутузить, одни вообще сепаратный
мир подпишут, а другие, даже оставшись на бумаге в состоянии войны с кайзером,
все равно будут решать совсем иные проблемы. В реале, кстати, так и произошло,
и зольдаты кайзера, хорошенько наевшись пост-брестского украинского хлеба,
положили еще несколько сотен тысяч англичан, французов и прочих бельгийцев с
итальянцами.
Так что - осторожнее читайте советскую литературу.
п-к
Рабинович :: Строго говоря, ведь и интервенцией все это (кроме
японских попыток) назвать нельзя. Сколько там высаживалось в Архангельске и в
Одессе? В Архангельске речь вообще шла об охране воинского имущества и
вооружения, изначально английского. Детский лепет, а не интервенция.
С уважением,
п-к Рабинович
Pasha
:: Прохожий, это писал не я, а Лофт. Я ему, наоборот, возразил! :-)
прохожий
:: Для Pasha:
Я заметил - но поздно было. Просто текст для цитаты взял из Вашего
постинга.
Loft
:: прохожий пишет:
цитата
Факты, пожалуйста. Сдается мне,
что Вы повторяете советскую пропаганду, причем не самого серьезного
пошиба.
Дневник посла Великобритании во Франции лорда Френсиса Берти:
«Нет больше России! Она распалась, исчез идол в лице императора и религии,
который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся
добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке,
то есть Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их им удалось
сфабриковать, то, по-моему, остальное может убираться к черту и вариться в
собственном соку». (Национальная политика России: история и современность.
М., 1997. С.255).
К чему, как не к расчленению, отнести горячую поддержку независимости Польши со
стороны Антанты?
Английский министр иностранных дел Артур Джеймс Бальфур:
«Если вы сделаете абсолютно независимую Польшу … вы отрежете Россию от
Запада. Россия перестанет быть фактором в политике Запада или почти
перестанет». Высказывание сделано сразу после Февраля, то бишь
после "победы демократии"...
12 декабря 1916 года Россия еще раз подтвердила свое намерение
создать «целокупную Польшу из всех польских земель» под _скипетром
русского царя_, а ее союзники по Антанте (Англия, Франция и Италия) в ноте
президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей
войны указали _восстановление независимости_ Польши. А это даже не
1917 год...
Loft
:: Pasha пишет:
цитата
>Второе - неизбежны
беспорядки в Польше, где легионеры Пилсудского вряд ли откажутся от требования
независимости.
По-моему, на это Временное Правительство как раз было согласно.
30 марта 1917 года Временное Правительство заявило о необходимости создания
независимого польского государства. При этом, исходя из «права наций на
самоопределение», предполагалось, что такое государство будет
образовано «из всех земель, населенных в большинстве польским народом». 6
апреля из Варшавы последовал ответ:
«Государственный Совет с удовольствием приветствует факт признания новым
российским правительством принципа независимой Польши. Но одновременно
подчеркивает, что вековой спор польско-российский из-за пространных областей, в
течение веков принадлежавших Польше, еще не окончен. Решение этого вопроса он
не может предоставить русскому Учредительному Собранию. Судьба этих земель
должна решиться в пользу государственных интересов Польши».
Pasha пишет:
цитата
>Честно говоря, можно
подумать. Отсутствие Ильича скорее всего приведёт к победе умеренного крыла
Сталина-Каменева-Зиновьева
Напомню, что в сабже Сталин погибает тоже.
Да, извините...
Pasha пишет:
цитата
Именно так, только антиутопией я
бы это не назвал, ибо очень уж страшная была прививка, да и последствия до сих
пор аукаются (не знаю, сильно ли преувеличивает автор в описании
реального "бандитского Петербурга").
Сильно. Хотя во времена правления Собчака я там не бывал...может
так и было. Другое дело, что если смотреть телевидение, можно и не такое
впечатление составить.
Loft
:: п-к Рабинович пишет:
цитата
Строго говоря, ведь и
интервенцией все это (кроме японских попыток) назвать нельзя.
Японские попытки тоже были достаточно робкими, поскольку САСШ очень ревниво
относились к активности Японии. Кстати, создание ДВР было блестящим ходом
советской внешней политики. В итоге, японцы оказались под мощным прессом САСШ и
были вынуждены вывести войска с материковой части ДВР. Подробнее можно
прочитать здесь: http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter5.htm
Магомед
:: Павел – «Развилка: июль 1917 года, казачья сотня, случайно (из-за
черной кошки) подъехавшая к большевистскому штабу, громит его, заодно убив
Ленина и Сталина.» – а казаков скока было ?! Дивизия ?! … И
все бухие , наверно ? А то с чего бы им нападать
на «большевистский штаб» ?!
Нет , правда , больше пары десятков казаков в «обход кошки» не
попрутся – им командир не позволит . А если их СТОЛЬКО ( то есть
человек двадцать ) , то вся идея абсурдна на 100 % - у
большевиков имелись такие сильные и хорошо подготовленные т.н. «рабочие
дружины» при «штабах» , а так же оснащенная даже пулеметами и
гранатами матросня и солдатня …
Pasha
:: "Скока, скока"... сказано же -- сотня :-) Видать, не
было в этот момент достаточно организованной солдатни и матросни
поблизости :-)
Токарев
Д. :: Магомед пишет:
цитата
А то с чего бы им нападать
на «большевистский штаб» ?!
Там это объясниется тем, что они узнали в одном из часовых матроса, который
буквально на днях убил их "любимого атамана". Вот они и рванули
громить. Так мало того, там у штаба в этот момент митинг шел, многотысячный,
Ленин с балкона выступал. Так они весь митинг из пулеметов положили ("сырые
тряпки брошенные на раскаленные пулеметные дула дымились..."), Ленина
прямо на балконе закололи, Сталина лошадь затоптала в туалете (?). В общем
крайне непонятная и сомнительная развилка.
stupid
mongol :: Для Pasha: Паша, мой Вам совет - не реагируйте на критику и
читайте продолжение - "На чужом месте" - книга куда
более мрачная и жесткая по сравнению с первой, но зато Вас должно порадовать
как там Ароша Фридман стал просто матерым чуваком, и, шастая по разным
реальностям (в той что описана в первой книге, руководство России не стало
ему помогать спасать Израиль нашей реальности), набрел на мир, где Иосиф
Виссарионович откинул копыта на пол-года позже. В итоге он успел отправить
большинство евреев помирать от холода-голода в северные края. Зато потом
Лаврентий Палыч сумел правильно настроиться и удержал власть, и дал евреям
одушину - либо заниматься кто чем хочет, но в пределах Автономной республики (Биробиджан),
либо чернорабочими в непопулярных регионах - ну там Крайний Север и т.п.
Но при этом современный нам мир там очень жесткий - СССР при Л.П. гораздо
сильнее, Израиль в том мире в борьбе за независимость принял помощь СССР, а не
США - в итоге - вполне неприглядное социалистическое
государство - союзник СССР. И вот в этом-то мире в институте прикладной
морфологии(!) разрабатывают летающую боевую машину махолет (польная
нереальность с точки зрения существующих в нашем мире технологий). Вот эти-то
цацки Ароша Фриднам и пытается поиметь чтобы спасти Израиль его
мира (кстати, очень интересно, от кого спасает!).
В литературном смысле вершиной этой книги является речь сотрудника МГБ того
мира (Министерство понятно чего), обращенная к местному диссиденту.
Так что читайте, Паша, и не верьте критиканам.
Pasha
:: Монгол, спасибо, почитаю. Только, пожалуйста, не выдавайте спойлеры (я
специально Ваш постинг полностью читать не стал) :-) Прочту --
обсудим.
Магомед
:: Ага , если бы бриттов и лягушатников Красная Армия не пнула под
зад , то увидели , чем бы этот «детский лепет»
закончился … «Охрана складов» – понятно , кто ж честно в
интервенции признается ?! Это только японцы были столь прямолинейны …
А вот янки всего лишь «спасали иракский народ от диктатуры» . А
Гитлер защищал права судетский немцев . Да много примеров «защиты
складов» можно припомнить , но почему то все сводились к банальной
интервенции … Странно , да ?!
А что насчет «бандитского Петербурга» вас интересует ?! Именно
что ? У меня ментов много знакомых , и я ТА-АКИЕ веселые штуки
читал … Так что вы спрашивайте , может чего знаю . Хотя ,
разборок с использованием БТРов и боевых вертолетов там ПОКА точно не
было . :)
прохожий
:: Магомед пишет:
цитата
Ага , если бы бриттов и
лягушатников Красная Армия не пнула под зад , то увидели , чем бы
этот «детский лепет» закончился … «Охрана складов» –
понятно , кто ж честно в интервенции признается ?! Это только японцы
были столь прямолинейны … А вот янки всего лишь «спасали иракский
народ от диктатуры» . А Гитлер защищал права судетский немцев . Да
много примеров «защиты складов» можно припомнить , но почему то все
сводились к банальной интервенции … Странно , да ?!
Магомед, по сути Вы правы. Однако в данном конкретном случае - нет. Когда
начинают интервенцию в большую страну, туда отправляют несколько иные
силы.
Читатель
:: Прохожий
>Магомед, по сути Вы правы. Однако в данном конкретном случае - нет.
Когда начинают интервенцию в большую страну, туда отправляют несколько иные
силы.
Это смотря для чего. Завоевать Россию, да, много сил требуется.
Но думается англо-французские интервенты ставили перед собой несколько иные
цели и увы, они их в основном достигли.
Владимирович
:: Англичане на севере воевали ВМЕСТЕ с Красной Армией против белофиннов -
такая вот интервенция
прохожий
:: Читатель пишет:
цитата
Но думается англо-французские
интервенты ставили перед собой несколько иные цели и увы, они их в основном
достигли.
Интересно, какие же? Замечание полу-ироническое, но... не совсем. Был бы
признателен, если Вы ответите немного конкретнее.
Читатель
:: Главная цель интервенции - надолго ослабить Россию путем поддержки
противоборствующих сторон в гражданской войне. Чего и достигли попутно оторвав
у нее территории с населением 30 миллионов человек и создав из них так
называемый "санитарный кордон" против Советской Россиии.
Читатель
:: Давайте задумаемся что дала интервенция стран Антанты. Поскольку мы
альтернативщики, удобно начать исследование с вопроса "А что если бы
интервенции не было?"
Ну так вот - без вмешательства Антанты не было бы ни мятежа белочехов, ни
Колчака, ни Восточного фронта - все они держались на прямой поддержке с
Запада отчего и сдулись так быстро.
Без отвлечения на Восточный фронт красные покончили бы с Донским мятежом и
Добровольческой Армией еще летом 1918 года. Вообще говоря они это почти сделали
в конце 1918 года, но тут подоспели интервенты и спасли Деникина.
Далее. Зимой 1918-19 гг. главным для Красной Армии должен был стать Освободительный
Поход на Запад - в очищаемые германскими и австро-венгерскими оккупантами
земли Прибалтики, Белоруссии, Украины, Польши. Но тут как уже говорил вмешались
интервенты.
До Львова ли с Варшавой когда интервенты высадились в Севастополе, Херсоне,
Николаеве и Одессе, когда британский флот расстреливает Кронштадт, а огромные
запасы вооружений идут нескончаемым потоком Деникину, Колчаку, полякам и
прибалтам?
Не буду далее перечислять события и так все понятно, было все то же самое,
менялись лишь туземные марионетки и места боев.
Вывод очевиден - без интервенции стран Антанты Гражданская война в России
закончилась бы так и не успев толком начаться. Никакой независимости
Прибалтики, Польши и Финляндии разумеется не было бы. Границы Советской России
даже несколько расширились бы на Западе хотя бы за счет Галиции с
Буковиной.
СССР с самого рождения был бы великой державой, да еще граничащей с побежденной
Германией. Вся растановка сил в Европе изменилась бы самым коренным образом. И
разумеется никакой Версальской системы не будет.
А теперь сравните с тем, что было в реале и поразмышляйте над достижениями
интервентов.
Читатель
:: Для Pasha:
>Странные у них были критерии. Я думал, они на православие налегали... Хотя
в другом топике уже аналогично обсуждались критерии нацистов в
вопросе "кого считать арийцами" :-)
Это то как раз легко понять. Чуть ли не половина русского дворянства происходит
из родов немецкого и татарского происхождения.
Уж если они не русские, то я Микки Маус...
Стас ::
Значит, если без интервенции. А тут ещё соцреволюция в Германии в ноябре 1918
года началась. Либкнехт, Люксембург и другие немецкие товарищи. Я тут нашёл
цитату из Троцкого 1930 года по этому поводу:Если бы в 1918 году
социал-демократия в Германии использовала врученную ей революцией власть для
социалистического переворота, - у нее была для этого полная
возможность, - не трудно, на основании опыта Советской России, понять,
какой экономической мощью обладал бы сегодня социалистический массив
Центральной Европы, Восточной Европы и значительной части Азии. Все
человечество выглядело бы иначе. Предательства германской социал-демократии
человечество будет оплачивать дополнительными войнами и революциями.
Альтернатива, однако! Заслуживает даже отдельной темы.
Крысолов
:: >Магомед пишет: Ага , если бы бриттов и лягушатников Красная Армия
не пнула под зад , то увидели , чем бы этот «детский лепет»
закончился …
Хорошо у нас в ВУЗах преподают. Белые, которые постоянно были в численном
меньшинстве били красных и в Перми, и на Дону, и на Украине, и на Кавказе, и на
Кубани. Били за счет превосходства организации и военного опыта. Если бы у
немцев не случилась революция, они бв к зиме 1918-1919 болшевиков бы
прихлопнули (уже ведь собирались это делать). Если бы союзники поставили бы
цель задушить большевизм в зародыше и реально начали его выполнять, большевиков
уничтожили бы летом 1919. Однако они посчитали, что большевики лучше, чем
Единая Россия. Вот и все. Песни про то что "Красная Армия" всех
сильней доказала свою несостоятельность в Польше.
>Читатель пишет: Ну так вот - без вмешательства Антанты не было
бы ни мятежа белочехов, ни Колчака, ни Восточного фронта - все они
держались на прямой поддержке с Запада отчего и сдулись так быстро.
Вроде они сначала сдулись, а потом поддержка закончилась. Кстати, я всегда
думал что главной причиной мятежа Чехословацкого корпуса был Троцкий...
>Читатель пишет: Вообще говоря они это почти сделали в конце 1918 года, но
тут подоспели интервенты и спасли Деникина.
У красных на Кавказе было тысяч 100. По любому больше чем у Деникина. Чем же
объясняються их поражения, особенно января 1919 года? Тем что для победы на
одного белого надо было не 5, а 25 красных бойцов? И как это интервены Деникина
спасли? Кроме того, что оружия ему подбросили?
>Читатель пишет: Зимой 1918-19 гг. главным для Красной Армии должен был
стать Освободительный Поход на Запад - в очищаемые германскими и
австро-венгерскими оккупантами земли Прибалтики, Белоруссии, Украины, Польши.
Но тут как уже говорил вмешались интервенты.
До Львова ли с Варшавой когда интервенты высадились в Севастополе, Херсоне,
Николаеве и Одессе, когда британский флот расстреливает Кронштадт,
Французы в Одессе дурью маялись, а не готовились к наступлению, птотму и
убежали в марте от банды атамана Григорьева. Тоже самое и англичане в Крыму. И
чем обстрел Крондштата мешает Западному походу, который кстати на весну
планировался?
И про "нескончаемый поток вооружений" так вот белые оснащены
были ХУЖЕ красных. Они просто воевать умели лучше. Кстати, уже в 20-ом Антанта
не стеснялась уже продавать аммуницию и обмундирование красным.
Читатель
:: Крысолов
Вы говорите, что белые были крутыми солдатами. Охотно верю. Говорите, что
помощь Антанты была незначительной. В это поверить труднее, но допустим.
Ну а если и этой "незначительной" помощи не будет?
По-моему красные раздавят белых значительно быстрее. Вы считаете иначе? Почему?
Крысолов
:: Мы говорим о том, какие цели преследовали союзники. Вполне возможно, что без
той помощи что они оказали белым в Реале их задавили бы раньше, но никак не к
концу 1918 года. К тому же меня удивили Ваши слова о том, что "без
Антанты не было бы ни мятежа белочехов, ни Колчака, ни Восточного фронта".
По белочехам я уже сказал, Восточный фронт образовался после восстаний в Сибири
и Поволжье, кои произошли без инициативы Антанты, а вызрели сами. Колчака к
власти привели не союзники, которым больше нравилась Директория, а правые круги
и офицерство. Союзники же стремились Колчаку поднасрать, особенно после
поражений на фронте.
Читатель
:: Восстание белочехов целиком на совести Антанты. Самим чехам не было никакого
резона воевать с красными, они хотели одного - уехать в Европу и воевать с
немцами за будущую Чехословакию. Но союзники им обьяснили, что они им нужнее
здесь, на Восточном фронте.
Что касается Колчака, то общеизвестно, что он английский агент. Поинтересуйтесь
чем он занимался после отставки с поста командующего Черноморским флотом.
Привели его к власти разумеется союзники, которые полагали, что твердая власть
адмирала Колчака будет более эффективна в распределении западной помощи чем
демократы. На всякий случай к Колчаку приставили французского генерала
Жанена, "главнокомандующего всеми силами союзников в
Сибири".
Наконец о целях союзников я уже сказал. Они хотели продолжительной Гражданской
войны которая надолго ослабит Россию. А кто в ней победит для них было уже не
важно. Их устраивала любая Россия, лишь бы слабая.
Магомед
:: Ой , Крысолов , знаем как «белые били красных по всем
фронтам» … Аж до Крыма бежали и били . А потом еще уплывали , и
все равно – били , били … Почему то недобили …
«Антанта не помогала» – это наши монархисты любят . По их
теории , Антанта наоборот , красным помогала … Ага , а
откуда у белых новые пулеметы ? Аэропланы ? Танки ,
наконец ? Наверно , умелые кузнецы наклепали в деревенских
кузницах , дабы помочь Родной и Любимой «Добровольческой
Армии» …
Platov
:: 2Pasha
Немцы и татары попали в истинно русские по одной простой причине - во
время событий 1905-07 годов они в целом были на стороне властей. В целом в
сельских местностях около 25% членов СРН были татары. Союз Русского Народа
организация не православная, а имперско-монархическая. Чисто православное крыло
выделилось из нее в 1908-10 годах (Союз Михаила Архангела), причем по
мотивам борьбы за политическую власть (как всегда - хорошую идею
испохабили попы).
Loft
:: Читатель пишет:
цитата
Вывод очевиден - без
интервенции стран Антанты Гражданская война в России закончилась бы так и не
успев толком начаться.
Вопрос: был бы в таком случае красный террор?
Читатель пишет:
цитата
СССР с самого рождения был бы
великой державой, да еще граничащей с побежденной Германией. Вся растановка сил
в Европе изменилась бы самым коренным образом.
О какой "державе" Вы говорите? Линия Троцкого-Сталина отрицала
само понятие "держава", они считали Россию всего лишь
детонатором мировой революции, топливом для затравки. Кроме того, могли восторжествовать
идеи Троцкого о "миллионных трудовых
армиях" (эдакое "миту" а-ля Тауантинсуйю в 20 веке)
и "перманентной революции". Боюсь, что при таком раскладе было
бы ещё хуже, чем в РИ.
Читатель пишет:
цитата
Их устраивала любая Россия, лишь
бы слабая.
С этим не могу не согласиться.
PS. Что же касается Западного похода... Если бы командовал Тухачевский,
получилось бы то же самое, разве что число интернированных и погибших было бы
значительно больше.
Крысолов
:: Магомед пишет: Ой , Крысолов , знаем как «белые били красных
по всем фронтам» … Аж до Крыма бежали и били . А потом еще
уплывали , и все равно – били , били … Почему то
недобили …
Магомед, не позорься. Лучше учи хорошо историю Гражданской войны и анализируй
события, сражения и причины побед и поражений воюющих сторон.
>Читатель пишет: Восстание белочехов целиком на совести Антанты.
Совершенно несогласен. Чехов направили во Владивосток, для пересылки во
Францию, которая очень нуждалась в живой силе. Потом Троцкий по неведомой
причине (тут много объяснений, от умственного помешательства до
спланированной провокации, одобренной Ильичем) приказал чехов разоружить. Те
испугались и восстали. Не кажеться ли вам странным, что востание произошло,
когда корпус растянулся по Транссибу от Пензы до Омска, а не восстал раньше и
не пошел на Москву?
>Читатель пишет: Что касается Колчака, то общеизвестно, что он английский
агент. Поинтересуйтесь чем он занимался после отставки с поста командующего
Черноморским флотом.
Он подал прошение о зачислении на английскую службу. Из этого следует, что он
был завербован Ми-6?
>Читатель пишет: Привели его к власти разумеется союзники, которые полагали,
что твердая власть адмирала Колчака будет более эффективна в распределении
западной помощи чем демократы.
Можно ссылочку? Отчего же союзники всегда требовали от Колчака демократизации и
уверений в том что он не реакционер? И отчего они никогда не прекращали
контактов с эсерами и т.п. Вспомните хотя бы историю с Иркутским Политцентром.
>Читатель пишет: Наконец о целях союзников я уже сказал. Они хотели
продолжительной Гражданской войны которая надолго ослабит Россию. А кто в ней
победит для них было уже не важно. Их устраивала любая Россия, лишь бы слабая.
Вот и я о том же. Просто они недооценили большевиков. Среди союзников только
один умный человек был, да и тот - Черчилль...
Читатель
:: Loft
>Вопрос: был бы в таком случае красный террор?
Скорее всего был бы, но не в таких масштабах.
>Боюсь, что при таком раскладе было бы ещё хуже, чем в РИ.
Ну думаю большевики поумнели бы. Не все же они фанатики как Троцкий.
>Что же касается Западного похода... Если бы командовал Тухачевский,
получилось бы то же самое, разве что число интернированных и погибших было бы
значительно больше
Очень даже возможно. Гражданской войны почти не было, Красная Армия не успела
получить серьезного боевого опыта, так что пожалуй "головокружение от
успехов" действительно закончится чем то вроде Вислянской
катастрофы.
Читатель
:: Крысолов
>Не кажеться ли вам странным, что востание произошло, когда корпус
растянулся по Транссибу от Пензы до Омска, а не восстал раньше и не пошел на
Москву?
Чехи не самоубийцы. Восстали там где было безопаснее. А ведь прямо за Москвой
немцы...
>Он подал прошение о зачислении на английскую службу. Из этого следует, что
он был завербован Ми-6?
Это прошение приняли. И Колчак уже находился на английской службе когда он
отправлялся в Сибирь.
Крысолов
:: Читатель пишет: Ну думаю большевики поумнели бы. Не все же они фанатики как
Троцкий.
А с чего им умнеть? В реале они поумнели после 3-х лет Гражданской и
Кронштадского восстания.
И таки фанатиками они были (с примесью просто любителей сладкой жизни).
Спасибо товарищу Сталину, что он их потом перещелкал. Не всех правда
>Читатель пишет: Чехи не самоубийцы. Восстали там где было безопаснее. А
ведь прямо за Москвой немцы...
Прямо за Москвой это где, в Орше? Не совсем это и прямо. Тем более это май
месяц, немцы начали последнее наступление на Западном фронте, резервов и так не
хватало. Между прочим, восстание произошедшее в Реале и было самоубийством,
кого проще давить - 40-тысячный корпус, собранный в единый кулак или
цепочку расстянувшихся по Транссибу эшелонов? Чехов спасло то, что одновременно
с ними восстала Сибирь.
>Читатель пишет: Это прошение приняли. И Колчак уже находился на английской
службе когда он отправлялся в Сибирь.
Из чего следует, что он был АГЕНТОМ?
Loft
:: Для Читатель:
Хотел ответить поводу "поумнения"(экое словотворчество :), но
Крысолов опередил. С ним я согласен.
Хочу только дополнить, что :
- не думаю, что при всемогуществе Троцкого-Ленина-Бухарина (да-да, Бухарина,
советую почитать его "Экономику переходного периода", там через слово
- "внеэкономическое принуждение") вдруг в доктрине большевиков
появится "державное мышление". Прежде всего, эти господа - марксисты,
а как Маркс и Энгельс относились к России - известно, советую почитать
"Критику Готской программы".
- никуда не денется недовольство населения и армии продразвёрстками и всякого
рода экстремистскими перегибами типа показов порнофильмов, нудистких лагерей,
борьбы с религией, а также разгоном Учредительного собрания, террором против
людей "неправильного" социального происхождения, Брестского мира -
это никуда ведь не денется.
- вряд ли политика, направленная на создание и массовое использование
"трудовых армий", добавит поддержки власти, равно как и теории
"революционной войны" и "перманентной революции". Если
вспомнить опыт революции французской, то эти же теории привели к Бонпарту, а
перед этим - к якобинскому террору.
- как быть с разногласиями с левыми, правыми эсерами, анархистами,
меньшевиками, некоммунистическими и синдикалистскими профсоюзами, не говоря уж
об октябристах, кадетах и т.п.?
- что делать с массой дезертиров и распропагандированных солдат?
Значит, террор неизбежно начнётся. А уж повод найти легко...
Второе: допустим, Антанта и Тройственный союз не вмешиваются в гражданскую
войну...но что им помешает прибирать то, что плохо лежит? Румыния вряд ли
откажется от Бессарабии, Польша - от Украины и Белоруссии, у прибалтийских
карликов - свои пожелания, Финляндия хочет всю Карелию и Мурманск, да и
Петроград с Архангельском ей по нраву, Азербайджан, равно как и Кавказ давно
очень привлекают Англию, у Франции свои взгляды на судьбы Украины и Крыма,
Японцам мало Южного Сахалина, отошедшего после Портсмутского мира, они не
против получить весь "Карафуто", да и материковый Дальний Восток -
кусочек лакомый, КВЖД тоже - пирожок сладкий. И не стоит преувеличивать
протворечия между странами Антанты...созовут новую конференцию, где договорятся
как-нибудь.
Что будет делать правительство большевиков? Воевать? Так вся боеспособная
Красная гвардия (армия-то возникла не в малой степени вследствие Гражданской
войны) пошла в Западный поход, где и осталась в большинстве. Оставшаяся часть -
смазка для штыков регулярной армии. Надо обучать, организовывать - а где
специалисты? И главное - с утерей больших территорий, мобресурсы резко
уменьшились, да и имеющиеся - сами ведь пропагандировали - желанием в армию
идти не горят. Какая уж тут держава....
- Дипломатия с Западом? Убедившись в слабости, но при этом в агрессивном
мессианстве большевиков, желающие заниматься с ними переговорами вряд ли
найдутся. Значит, играть на противоречиях будет сложно.
Мой прогноз: отторжение от России больших территорий, превращённых в сателлиты
других стран (Азербайджан, часть Кавказа, возможно - часть Сибири, естественно
- Средняя Азия) либо просто аннексированных - Украина, Белоруссия, Карелия,
Псков, Новгород,Крым, Буковина, Бессарабия, Дальний Восток, часть Восточной
Сибири); оставшаяся часть - в состоянии постоянной войны всех против всех,
хаоса и разрухи, что рано или позно приведёт либо к гибели и окончательному
разделу, либо к новому Бонапарту, но собирать земли ему будет гораздо сложнее,
если вообще возможно.
Учитывая, что аппетиты Антанты к Тройственному союзу вряд ли серьёзно
уменьшатся, значит кто-то подобный Гитлеру неизбежен... Но остановить его на
востоке, боюсь, будет уже некому. Вот и получится мир победившего райха...увы,
без России и русских.
Стас ::
Ну в общем да, поумнеть им придётся сильно.
Но вот про показ порнофильмов большевиками в 1917 году или я что-то не понял,
или Вы что-то путаете.
Loft
:: Для Стас:
Было...увы, было...годах в 20-х. Разрушали "косную мораль". И
нудистские организации были, и теория "стакана воды" тоже была. И
диспуты на тему "Может ли комсомолка отказать комсомольцу".
Loft
:: Стас пишет:
цитата
Ну в общем да, поумнеть им
придётся сильно.
А с чего? Власть взяли без проблем, всё ограничилось "триумфальным
шествием Советской власти"...а это означает, что всё, что предпринималось
- верно, значит умнеть не с чего. В РИ они поумнели только вследствие
гражданской войны и восстаний - и то, сколько копий было поломано на X
съезде...да и Сталин очень много сделал для победы именно державного мышления -
это не стёб.
Loft
:: Кстати, другая развилка для обсуждения:
предположим, после поражения в войне, под давлением великих князей Николай II
отрекается в пользу малолетнего сына (родился в июле 1904 года) под регенством,
скажем, Николай Николаевича.
В России возрождается патриаршество и Николай становится патриархом...
п-к
Рабинович :: С постулатом, что если бы большевики быстро победили в
Гражданской, то все было бы еще хуже - полностью согласен. Согласен и с
возможным военно-политическим прогнозом. Большевиков бы разбили при их походе
на запад, а затем откусили бы от России еще большие куски, чем в реале. Кроме
того, в реале советскую власть спасло введение НЭПа, а тут бы его вводить было
не с чего.
А вот развилка от Loft мне представляется очень странной. Во-первых, регентом
при любых обстоятельствах должен был стать Михаил. НН имел слишком большие
собственные претензии на престол. А во-вторых, как отрекшийся Николай II может
стать патриархом????? Он не был священником, он не был пострижен, ничего он не
прошел из того, что требуется для церковной "карьеры". Очень уж
крутой "выверт" требуется для подобного развития событий.
Loft
:: п-к Рабинович пишет:
цитата
Во-первых, регентом при любых
обстоятельствах должен был стать Михаил. НН имел слишком большие собственные
претензии на престол. А во-вторых, как отрекшийся Николай II может стать
патриархом????? Он не был священником, он не был пострижен, ничего он не прошел
из того, что требуется для церковной "карьеры". Очень уж крутой
"выверт" требуется для подобного развития событий.
Где-то я читал, что существовал заговор великих князей по смещению
Николая...кстати, активные роли в нём играли как раз НН и Сергей. Поэтому
охранка, зная о планировавшемся покушении, не препятствовала ему. Очевидно,
после этого заговорщики притихли. А если бы не так и заговор увенчался успехом?
Что же касается патриаршества. На тот момент его не существовало, главенствовал
Синод и обер-прокурор синода, если я не ошибаюсь. Потому патриаршество пришлось
бы возрождать с нуля. Учитывая крайнюю религиозность Николая, его страсть к
мученичеству...ну получил бы в качестве религиозного подвига пострижение, а
после можно и в белое монашество продвинуть...
а на выборах патриарха регенту можно и державную волю употребить. Кстати, вроде
бы заговорщики Николаю нечто схожее предлагали. Забыл, где читал об этом...но
точно не из беллетристики.
А теперь представьте ситуацию - Николай Николаевич - царь, церковь выделена
(хотя бы формально) и имеется патриарх...
характер у Николая Николаевича известен, мужик не глупый...опять же, в армии
авторитет имеет...
Магомед
:: Насчет Польши – ну , полякам ведь РККА наваляла , на своей территории . А
потом , благодаря товарищу Тухачевскому , на ИХ территории наваляли нам … Тут
явно провалился тезис Троцкого о «беспрерывной мировой революции без какой бы
то ни было подготовки» .
Упоминаемые Лофтом «перегибы» были . Деятельность товарища Коллонтай , если не
ошибаюсь . Мол , раньше мужик имел право на все , а теперь и свободная
революционная женщина … Кстати , слышал от кого то ( может хохма ) , что в
Москве где то есть организация имени Коллонтай , в которой ( товарищ
Альтернатор , это не программа «про это» а простой ликбез ) ( цитирую )
«занимаются групповым сексом на марксистско-ленинской основе» .
Кстати , насчет всего вышесказанного Лофтом – вот и будет «головокружение от
успехов» . Предложение Сталина после смерти Ленина «строить социализм в
отдельно взятой стране» высмеют , назначат какого-нибудь еврейского умника типа
тов. Бронштейна ( анекдот - «…вот именно с девочками , а не с этой пгоституткой
Троцким …» ) , понесут всем подряд «революцию на штыках» … Далее по Лофту .
Platov
:: Типа, именно Тухачевский успел полякам поставить около 1800 танков и 400
самолетов? Оригинально...
Loft
:: Магомед пишет:
цитата
Кстати , насчет всего
вышесказанного Лофтом – вот и будет «головокружение от успехов» . Предложение
Сталина после смерти Ленина «строить социализм в отдельно взятой стране»
высмеют , назначат какого-нибудь еврейского умника типа тов. Бронштейна
Не думаю, что у Сталина в подобной ситуации будет возможность что-либо
предлагать. На него и на Будённого, скорее всего, взвалят вину за провал в
Польше и последующие за этим поражения и тихо-мирно расстреляют уже году в
20-21. Таких обвинений не перевесит никакой ленинский "чудесный грузин"...
Loft
:: Platov пишет:
цитата
Типа, именно Тухачевский успел
полякам поставить около 1800 танков и 400 самолетов? Оригинально...
Дело не в танках и самолётах...просто такого "стратега", как
Тухачевский побили бы в любом случае, даже и без оных. Кстати, действия Сталина
и Будённого на юго-западе менее эффектны, но гораздо более предпочтительны с
военной точки зрения.
Читатель
:: Loft
>Второе: допустим, Антанта и Тройственный союз не вмешиваются в гражданскую
войну...но что им помешает прибирать то, что плохо лежит?
Не понял, что вы имеете в виду, ведь именно так Антанта и поступила в реале.
Или под невмешательством вы имеете в виду лишь отказ в помощи белым? Так если
красных не отвлечь войной с белыми, "прибрать, то что плохо лежит" не
получится.
Насколько я понимаю именно для этого белых и прикармливали...
Магомед
:: Лофт – «Не думаю, что у Сталина в подобной ситуации будет возможность
что-либо предлагать. На него и на Будённого, скорее всего, взвалят вину за
провал в Польше и последующие за этим поражения и тихо-мирно расстреляют уже
году в 20-21. Таких обвинений не перевесит никакой ленинский "чудесный
грузин"...» Ну , вот от этой лавочки и плясать … Жаль , Виссарионовича ,
правда , ну да ладно … Может и накатаю что о победе немцев … :)
Платов – 1800 танков в начале 20-х годов ?! Это что , Антанта все свои танки
полякам подарила ? :)
Loft
:: Читатель пишет:
цитата
Или под невмешательством вы
имеете в виду лишь отказ в помощи белым? Так если красных не отвлечь войной с
белыми, "прибрать, то что плохо лежит" не получится.
Я имею в виду бескровно и быстро закончившийся Октябрьский переворот без
Гражданской войны...соответственно, и помогать некому.
Вы всерьёз полагаете, что Красная гвардия образца так 18-20-го года реально
сможет противостоять серьёзным притязаниям Антанты, подкреплённым кадровыми
армиями? Учитывая, что самая боеспособная часть выбита/интернирована в
Восточной Пруссии и Польше...
Loft
:: Магомед пишет:
цитата
Жаль , Виссарионовича , правда ,
ну да ладно
Согласен...очень жаль.
Магомед пишет:
цитата
Может и накатаю что о победе
немцев … :)
Надеюсь в скором времени прочитать.
Магомед
:: К сожалению , как минимум – после отдыха ( решил вот оторваться в конце
последних своих летних каникул :) ) , так что до сентября меня не будет ( всем
моим недоброжелателям разрешается с радости нажраться :) ) .
Pasha
:: 2Монгол:
>Для Pasha: Паша, мой Вам совет - не реагируйте на критику и читайте
продолжение - "На чужом месте"
Спасибо большое. Прочел, получил удовольствие не меньшее, чем от "Черной
кошки". Даже открыл специальную тему. Заходите туда, обсудим -- а то там
пока только критики собрались...
>В литературном смысле вершиной этой книги является речь сотрудника МГБ того
мира (Министерство понятно чего), обращенная к местному диссиденту.
Согласен. Впрочем, давайте обсудим в новой теме.