Pasha :: Спасибо за инфу. Почитаю, когда появится в Сети...
Что же до "Вследствие этого Западные союзники пошли на сепаратные переговоры с Германией и потребовали у Советского Союза прекратить наступательные операции", то мне именно такой сюжет приходил в голову, когда я прикидывал альтернативу типа "Штауфенбергу удается замочить Гитлера, а потом вместе с товарищами по заговору удержать власть"
Pasha :: Нашел отрывок:
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=19
Alternator :: Здесь еще
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/hudlit.htm
п. Рабинович :: ЛЮДИ!!!! Когда это появится в сети, СООБЩИТЕ!!! 
Здешние "русские магазины" дерут просто непотребные деньги, а из Москвы оказия если и будет, то не скоро. Доверять же номер кредитки "Озону" - слуга покорный, не стану, тем более, что они ничего не гарантируют.
Заранее благодарен
п-к Рабинович
прохожий :: Для п. Рабинович:
Во-первых, "Озон" - не лучший. В "Библионе" выбор больше. Во-вторых, заведите специально длдя таких целей кредитку с нулевым баллансом - и пользуйте ее для сомнительных мест. В-третьих, можете напрячь знакомых - если таковые имеются. Заказать на их адрес и потом попросить их послать малой скоростью Вам.
Магомед :: Купил уже , но пока не читал , другим занят . Хотя по прикидкам ( и послесловию :) – весьма прикольно , хоть и ОЧ-ЧЕНЬ осторожно . Даже слишком . Вводная круче реала , а итоги – такие же …
Рабинович , хотите , я вам на ночь почитаю ? :) Или еще одну куплю за полтинник , и вам пошлю по почте ? :) С предоплатой , понятно , и за ваш счет :)
Alternator :: Продолжаем тему, архив здесь - http://www.geocities.com/...lternatiwa/forums/bis.htm
п-к Рабинович :: Вытаскиваю тему наверх, согласно пожеланию СВАНа. Больше ничего поделать не могу: книги у меня все равно пока нет. Мое мнение может основываться только на опубликованных в сети фрагментах, а они, как сказал автор, нерелевантны.
Два слова Остготу по поводу того, что в горячке реального боя можно перепутать все что угодно.
Согласитесь, что Т-34 и "Тигр" все-таки легче перепутать друг с другом (особенно издали), чем СУ-76 и СУ-85. Первый случай - два танка классической компоновки. Второй - две САУ с абсолютно разным расположением боевых рубок и, соответственно, пушек. Одну можно перепутать с "Хетцером", а вторую с "Хуммелем", но друг с другом?..
Впрочем, это все с моей стороны придирки.
Вопрос к автору: буде случится такое, что текст появится в Сети... Гм... Не вызовет ли раздражения многоуважаемого джинна... э-э-э, СВАНа... если я текст прочту и в обсуждение полезу?
С уважением,
п-к Рабинович
п-к Рабинович :: Но модератор успел раньше 
Loft :: Читаю взахлёб, пока что не способен судить...надо всё-таки до конца дочитать.
Loft :: Дочитал вчера. Как я понял, автор свёл финал к РИ, своего рода смыкание реальностей. Мне кажется это несколько нелогичным.
Как я понял:
- практически вся Европа, кроме Южной Германии, Италии, Испании, Португалии, Франции, Финляндии, Швеции, Англии, Швейцарии стала социалистической.
- учитывая накаляющуюся ситуацию на европейском ТВД, СССР вполне мог принять авансы Японии и оказать помощь хотя бы топливом...а если помощь была бы более серьёзной? Второго Пёрл-Харбора, скорее всего, не получится, но открывается возможность перебросить Квантунскую армию. Это будет неплохой "подарок" англичанам и французам.
- как я понимаю, никакого Нюрнбергского трибунала не было...предпосылок для этого я не нахожу. Это сразу меняет ситуацию при формировании послевоенного международного права. До сих пор это главный прецедент: международный суд над идеологией и лидерами побеждённого государства, то есть примат международного права над внутригосударственным. И вот здесь начинаю сомневаться в создании чего-то напоминающего ООН...скорее всего, появится нечто, близкое Лиге Наций. Значит, международное право останется на уровне после Первой мировой. Это очень серьёзно!
- при таком раскладе, мне кажется будет больше предпосылок для расширения СССР на всю зону советского влияния (Датская АССР, Норвежская ССР). В этой ситуации давление на Финляндию и Швецию может оказаться более серьёзным, вплоть до инкорпорации в СССР - финны наконец-то получат вожделенный выход к Белому морю...в составе Карело-Финской ССР. 
Вполне может пройти суд над "буржуазно-националистическим троцкистским наймитом Тито и его кликой".
- Франция будет напичкана базами - ФРГ, если появится, будет для этого малопривлекательной - значит: прощай голлизм и особая политика Франции? Или же, если всё-таки де Голль будет действовать так же, как и в РИ, то развал НАТО будет неизбежен. Тут может состояться "освободительный поход" во Францию. На "сапог" же бессмысленно размещать сухопутные войска, это стратегический мешок.
Последствий может быть масса, но уже описанных вполне, на мой взгляд, достаточно, чтобы новейшая история была очень далека от РИ.
- что происходит в Турции? как разворачивается ситуация в Иране? Здесь могут быть тоже варианты... Кстати, странно, что не было налётов "союзников" из Ирана.
- не факт, что совестская идеология обогатиться "принципом мирного сосуществования", а западная - идеями "детанта".
-
Виталий :: Приветствия.
Совершенно согласен с Лофтом, примерно те же мысли приходят в голову. Ко всему этому могу добавитьть, что американская пропаганда в виде различных Радио "Свобода" и т.д. будет иметь минимальную эффективность, так как в народном сознании янки и британцы однозначно будут проходить как враги и предатели. Т.е. навряд ли появится племя "шестедесятников", действительно меньшая вероятность появления у СССР политики "мирного сосуществования". Да и на Западе влияние леваков различного рода будет посильнее.
Кроме того в описанном варианте СССР понес куда меньшие потери - человеческие и материальные и приобрел куда больше трофеев. А это отнюдь не маловажно.
цитата
учитывая накаляющуюся ситуацию на европейском ТВД, СССР вполне мог принять авансы Японии и оказать помощь хотя бы топливом...а если помощь была бы более серьёзной?
Ну кораблями СССР явно не поможет, самим мало, но как я понял по тексту Мидуэя не было. Т.е. ситуация альтернативного 44 для японцев далеко не столь катастрофична. СССР в войну с Японией тоже не полезет. А вот "тридцатьчетверки с сакурами на броне" вполне могут появиться. Так что велика вероятность, что оккупации Японии не будет, будет "почетный мир". Кстати, никто не помнит что в реале просили джапы, обращаясь к нам с просьбой о посредничестве?
цитата
- при таком раскладе, мне кажется будет больше предпосылок для расширения СССР на всю зону советского влияния (Датская АССР, Норвежская ССР).
Чего ж датчан обидели 
? Имхо такого не будет, судя по описанию освобождения Дании. Скорее всего будет что-то вроде ВД образованного несколько пораньше и более сильно завязанный на СССР в плане экономическом и военном, но не идеологическом. Ибо менять идеологию в Дании и Голандии имхо на порядок сложнее чем в той Польше или Болгарии.
цитата
Вполне может пройти суд над "буржуазно-националистическим троцкистским наймитом Тито и его кликой
Опять же далеко не обязательно.
цитата
- Франция будет напичкана базами - ФРГ, если появится, будет для этого малопривлекательной - значит: прощай голлизм и особая политика Франции?
На французов давить сложнее. У немцев до сих пор ограничения вроде бы существуют (хотя и чисто формальные), а Франция как-никак "держава-победительница". Скорее всего Де Голль НАТО все же похерит.
цитата
Тут может состояться "освободительный поход" во Францию.
Возможно и внутренний переворот. Типа того что чуть не стало в 1946 или 47 и 1968.
цитата
- что происходит в Турции? как разворачивается ситуация в Иране? Здесь могут быть тоже варианты... Кстати, странно, что не было налётов "союзников" из Ирана.
Кому проще перекинуть войска в Иран? Опять же не исключенно что наши к тому времени его полностью пропахали. А с налетами на Баку, вчера обсуждалось на ВИФе, как я понял, там почти не было длинных полос. 2 ВПП в Каире и усе. А строить их дело не очень быстрое.
Счастливо
Виталий
Читатель :: Loft пишет:
цитата
- что происходит в Турции? как разворачивается ситуация в Иране? Здесь могут быть тоже варианты... Кстати, странно, что не было налётов "союзников" из Ирана.
Северный Иран был оккупирован советскими войсками в 1941 году. Английские войска занимали южную часть Ирана.
Насколько помнится советский контингент в Иране был значительно сильнее английского.
Редкий ГостЪ :: Виталию: Насколько я помню, за посредничество в переговорах японцы предлагали остатки своего флота.
Редкий ГостЪ :: В целом согласен с Виталием и Loftом. По-моему стратегические перспективы, сложившейся для СССР в результате осуществления "Варианта..." сложно переоценить.
Во-первых, напомню состав группировки НАТО в Германии в нашем мире: Германия - 11 сух. дивизий, США - 4 дивизии, Франция - 3 дивизии, Англия - 3 дивизии., Бельгия - 3 дивизии. Таким образом, немецкие дивизии были становым хребтом сухопутных войск НАТО как миннимум в первые месяцы войны. Даже в нашей реальности способность Атлантического блока противостоять Варшавскому Договору в сухопутных сражениях являлась довольно спорной. Что уж говорить о мире, где немцы не могут позволить себе 11 танковых и мотострелковых дивизий до мобилизации. Видимо юсовцы окажутся перед двумя альтернативными вариантами: либо отказаться от борьбы за Европу, либо держать в Бельгии и Франции мощную отмобилизованную группировку, с соответствующими последствиями для экономики. Проигрывают они в обоих случаях.
Кстати говоря, никто в предыдущих постингах не упомянул Грецию. Думаю в реальности "Варианта..." никто не станет сдавать англичанам греческих коммунистов. Так что победа социализма в Греции весьма вероятна.
По идее Иран западники тоже теряют(может быть и весь Ближний Восток?).
Тесное сотрудничество с Японией позволит получить получить на Востоке если и не союзника, то дружественную державу.
Довольно интересны последствия похода "Эскадры Открытого Океана" для судостроительной программы СССР. Видимо в возникших условиях руководство страны не сможет игнорировать ведущую роль авианосцев в сражениях на море и мы будем иметь 6-8 таких кораблей(имеется ввиду кол-во CVA, CVN и CV по кл. США) . В ответ янки придется построить как минимум 20( с учетом того, что даже против СССР без авианосцев они держали 12), опять же, с соответствующими последствиями для экономики.
Короче говоря, по моему мнению победа СССР в холодно-горячей войне в мире "Варианта..." очень вероятна.
Виталий :: Приветствия.
Редкому Гостю.
цитата
Виталию: Насколько я помню, за посредничество в переговорах японцы предлагали остатки своего флота.
Да это я слышал. Что ОНИ хотели от нас? Чего добиться на этих переговорах? О почетном мире я слышал, но неужели джапы были готовы отказаться и от Китая, и от Индоннезии?
цитата
Кстати говоря, никто в предыдущих постингах не упомянул Грецию. Думаю в реальности "Варианта..." никто не станет сдавать англичанам греческих коммунистов.
А Греция это прямой путь к установлению господства на Средиземноморьем. И на Турцию в такой ситуации давить будет куда проще. Так что может и часть ближневосточной нефти прихватить удасться.
цитата
Довольно интересны последствия похода "Эскадры Открытого Океана" для судостроительной программы СССР. Видимо в возникших условиях руководство страны не сможет игнорировать ведущую роль авианосцев в
Да Кузнецов свою Большую Программу скорее всего пропихнет. Кстати очень интересный вопрос, что будут строить? Построят еще пару-тройку эскортников по пр. 71 а дальше? А под сильный флот будут нужны базы, что потребует более активной политики как минимум на Юго-Востоке.
цитата
. В ответ янки придется построить как минимум 20( с учетом того, что даже против СССР без авианосцев они держали 12),
Вроде 16 было? А так да, 3-4 ударных авианосца для СССР ( с соответствующей группой прикрытия) это очень сильно меняет правила игры.
Виталий
Редкий ГостЪ :: Приветствую.
Виталию.
Вряд ли японцы были согласны отдать Китай. Все же война была начата именно за сохранение японских владений в Азии. Другие захваченные территории Японская Империя видимо была готова отдать. Впрочем, это неважно. В условиях открытого конфликта с Союзниками СССР будет просто вынужден начать поставки топлива, а после окончания осенних событий и поставки техники( а может и добровольцев?) Война на Тихом Океане затянется и вполне может закончиться для японцев гораздо лучшим образом. Кстати, сотрудничество с Японией выгодно и еще в одном плане. Если японцам удастся заключить "почетный мир", то Китай скорее всего окажется разделенным на три части: Коммунистическую, Националистическую и Японскую. Не будет никакого сильного и враждебного Китая, да и половину сухопутных войск на Дальнем Востоке держать не придется.
цитата
. Кстати очень интересный вопрос, что будут строить? Построят еще пару-тройку эскортников по пр. 71 а дальше?
Для начала видимо что-то типа американского "Мидуэй". Построят пару штук. В начале 50-х переоснастят их паровыми катапультами и дополнят группировку парой таких, как американский "Форрестол"(насколько я понимаю пр. 85). В начале 60-х заменят "Чапаев" и Ко авианосцами ПВО пр. 1123.
В начале 70-х, понятно, осуществят проекты 1160 и 1153. В начале-середине 80-х проекты 1143.5 и конечно "Ульяновск"(пр. 1143.7).
Интересный вопрос, будут ли строиться корабли пр. 1143 "Киев"? И еще, будут ли наши достраивать "Граф Цеппелин"?
Касательно баз - не вижу никаких проблем. Япония, Вьетнам, Индонезия на Тихом Океане, Греция в Cредиземном море, Дания на севере. Может быть база Порт-Артур которую японцы передадут нам на вечные времена в знак признательности?
цитата
Вроде 16 было?
Разве? По-моему янки всегда держали 12-13. На начало 70-х:"Энтерпрайз", 4 типа "Форрестол", 4 типа "Китти Хоук", 3 типа "Эссекс". На 1998: "Индепенденс", "Китти Хоук", "Констеллейшн", "Энтерпрайз", "Америка", "Джон Ф. Кеннеди", "Честер У. Нимиц", "Дуайт Д. Эйзенхауэр", "Карл Вильсон", "Теодор Рузвельт", "Авраам Линкольн", "Джордж Вашингтон", "Джон С. Стеннис". Противолодочные и авиатранспорты не учитываем.
Кстати говоря, пришла в голову мысль, что янки с учетом боев в Атлантическом Океане("Чапаев" вынес три авиагруппы) могут и не удовлетвориться 20 авианосцами...
Уланов :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Согласитесь, что Т-34 и "Тигр" все-таки легче перепутать друг с другом (особенно издали), чем СУ-76 и СУ-85. Первый случай - два танка классической компоновки. Второй - две САУ с абсолютно разным расположением боевых рубок и, соответственно, пушек. Одну можно перепутать с "Хетцером", а вторую с "Хуммелем", но друг с другом?..
Насколько я понял, автор подразумевал, что американцы знали о существовании и слабых сторонах 76-ой, но совершенно не умели различать русские самоходки по силуэту.
Alternator :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Война на Тихом Океане затянется и вполне может закончиться для японцев гораздо лучшим образом.
Интересно, куда, когда и в каком количестве в этом случае упадут атомные бомбы.
Владимирович :: Для Виталий 29.08.2003 19:00
:
Тогда это уже будет не СВАН, а березин с его боями на австралийщине 
Редкий ГостЪ :: Alternator пишет:
цитата
Интересно, куда, когда и в каком количестве в этом случае упадут атомные бомбы
Видимо туда же, куда и в реале, т.е. на японскую метрополию.
Магомед :: Вообще , книжка классная . Прочел не отрываясь , пятерка твердая . Нет «перегибов» как в нашу сторону , так и в ИХ . Все вполне выверено , ТТХ , тактика и все такое – вполне приличные . Единственное , что лично мне слегка действовало на нервы ( как убежденному советскому патриоту и немного милитаристу :) ) – это короткие срывы в «активный пацифизм» . Правда все попытки заявить , что «ни одна великая идея не стоит слезинки ребенка» тут же самим автором пресекаются :) . В общем , книга – супер .
Теперь именно по теме . Война окончена в 1944 . СССР имеет под контролем не только все , что имел в реале , но и Данию , Голландию , и большую ( 2/3 ) часть Германии ( это вводная , для тех , кто не читал ) .
Сразу же , думаю , на днях , начинается Холодная война . Влияние с Запада теперь не будет идти таким потоком в страну даже в 60-е – потому как даже интели знают – Америка – наш враг , и враг не только идеологический , а именно военный !!! Ибо бились уже русские солдаты в поле с джи-ай , стреляли друг в друга Т-34 и «Шерман» , схлестывались в небе Як и «Мустанг» … А потому на проамерикански настроенных «шестидесятников» смотрят с отвращением ( куда большим , чем в реале ) , а то и побивают …
Война на Тихом Океане продолжается ( русские то теперь не станут помогать янки ) .
Еще в начале 1945 Сталин тайно встречается с представителями Японии , и заключает соглашение – мы им поставки топлива , а то и продажу оружия ; они нам – нижнюю половину Сахалина и Курилы ( официально ! ) , а то и остатки своего линейного и авианосного флотов ( по всему этому читайте «вместо послесловия» того же «Варианта БИС» ) . Все это позволяет джапам держаться за свои острова зубами , щедро поливая америкосовской кровью ее землю … Массированный десант янки на Материнские Острова буквально тонет в крови , от второй попытки командование отказывается . К лету готова первая ядерная бомба , которую и пытаются скинуть на Токио . Самолет гибнет под огнем японских истребителей , заправленных русским бензином , и тонет в океане . Штаты вынуждены пойти на мировую , причем относительно почетную для джапов – флота у них и так нету уже , военные базы на островах Тихого океана они потеряли , но в саму Японию янки так и не входят . В общем , Япония займет , скорее всего , место «Финляндии Юго-Восточной Азии» в Холодной войне – ни с НИМИ , ни с нами , но скорее даже с нами , чем с ними …
Класс !!! Мужики , я потрясен !!! Все это ( вышенаписанное ) я написал еще ДО отъезда на отдых , думал – приеду – повешу на форуме ! А вы тут за меня все и сказали . Лофт и Виталий – спасибо , товарищи , бо-ольшой вам респект :) Особенно про «шестидесятников» :) Виталий , будете в Столице , заходите – с меня пиво :)
Насчет японцев . Извините , конечно , но в 44-45 ВСЕМ ( включая и самих джапов ) было ясно , что Стране Восходящего Солнца писец !!! Полный и окончательный !!! А потому и из Китая бы свалили , и авианосцы недобитые нам бы отдали – только бы им бензинчику , да помощь при переговорах :)
Стас :: Картину послевоенного мира обрисовали хорошо, но некоторые вопросы остались.
Первый и главный: что будет с нацистским режимом в Германии и его художествами, как он будет демонтирован (Нюрнбергского процесса не будет)? Как будут выглядет ФРГ и ГДР?
Второй: что с ядерным оружием и его применением?
Третий: что с ракетно-космической программой?
Четвёртый: как будут отличаться от реала СССР и соцлагерь, особенно после смерти Сталина (экономические и другие проблемы социализма, устоит ли он в конце века)?
Редкий ГостЪ :: Приветствую.
Магомеду.
Не могу согласиться с вами. Не все так однозначно. Начнем с того, что Империя с Мидуэйем и Империя без онного - две большие разницы. Если прав Виталий и "чуда при атолле Мидуэй" в мире "Варианта..." не произошло( я, допустим, не помню, чтобы в книге вообще было что-то написанно о событиях в Тихом океане), то положение японцев к 1945 году будет значительно отличаться от нашей реальности.
Конечно, генеральное сражение на море все равно произойдет. Например у Алеутских островов. Но даже в самом худшем для японцев варианте, оно приведет всего лишь к размену фигур(т.е. авианосцев). Уже одно это событие сместит Войну на год вперед, я уж не говорю о том, что Ямамото не утратит доверие высшего руководства и продолжит реально( а не формально) возглавлять Объединенный флот. А флот во главе с Адмиралом, благодаря серии дерзких операций, вполне может отсрочить окончательное поражение Империи Восходящего Солнца еще на некоторое время. Так что к лету 1944 - зиме 1945 ТОФ янки только начнет осуществлять операции по прорыву Оборонительного периметра.
Но пусть даже Мидуэй был. Благодаря поставкам топлива и техники из СССР они смогут удерживать метрополию и завоевания в Китае очень долгое время. Нам не зачем заставлять их сдавать Маньчжурию. В стратегическом плане гораздо выгоднее существование трех Китаев с перманентными конфликтами между ними. При таком раскладе Япония будет отнюдь не Финляндией Тихого океана, а верным и преданным союзником, сильно зависящим от поставок из СССР. А вот Сахалин, Курилы, остатки флота, да еще скажем Ляодунский п-ов в качестве оплаты за помощь вполне можно и забрать.
Стасу.
Конечно, способности наших т.н. политических лидеров развалить все что угодно внушают искреннее восхищение, но думаю ,даже при самом плохом развитии событий к концу 20 века в мире "Варианта..." коммунистический блок уцелеет. Просто за счет меньших расходов на оборону с нашей стороны, больших со стороны янки и решения ряда проблем психологического плана, о чем говорили выше Виталий и Магомед.
Возможен и более удачный вариант, в результате которого к концу 20 века СССР буде уверенно додавливать Штаты по всему миру. За счет чего? За счет фактического господства в Европе, постоянного наращиваемого давления на Ближнем Востоке и в Тихоокеанском регионе. Сильная социалистическая Германия позволит уменьшить численность группировки в Европе и ,возможно, заставит руководство СССР несколько изменить подход к экономической политике в стране.
Это если кратко.
Граф :: "Вариант "Бис", к сожалению, пока не читал, но все же выскажусь, исходя из того, что прочел в этой ветке.
По Японии. А почему "Сталин тайно встречается с представителями Японии"? По-моему, в этом варианте автоматически возникает официальный союз. Что этому может воспрепятствовать? С Японией войны нет, более того, есть пакт о ненападении. Правда, судьба Японии в этом случае мне видится по Березину - забросают ее янки атомными бомбами, как пить дать. И никакие "истребители, заправленных русским бензином" не помогут. Впрочем, возможен и другой вариант: американцы, видя такое дело, по-хорошему договариваются с японцами, подписывают почетный мир (японцы после Мидуэя только об этом и мечтали), и перебрасывают все силы в Европу.
Редкий ГостЪ пишет:
"В стратегическом плане гораздо выгоднее существование трех Китаев с перманентными конфликтами между ними."
Так в том-то и дело, что товарищ Сталин этого не понимал. Иначе зачем он всячески помогал Мао завладеть всем Китаем? Вообще, сейчас часто преувеличивают степень отхода Сталина от коммунистического варианта глобализации в сторону классической русской имперской политики. Какое-то движение в эту сторону, конечно было, но не столь уж значительное. Да иначе и быть не могло - внешняя политика неотделима от внутренней. А во внутренней политике Сталин, хоть и отказался от реализации чудовищных ленинских проектов (см. хотя бы "Государство и революция"), все же до конца оставался большевиком в полном смысле этого слова.
"Сильная социалистическая Германия позволит уменьшить численность группировки в Европе"
Сильная социалистическая Германия, по моему убеждению, немедленно пойдет дорожкой сильной социалистической Югославии. Тем более, что ни Нюрнберга, ни денацификации, очевидно, не будет.
Магомед пишет:
"Влияние с Запада теперь не будет идти таким потоком в страну даже в 60-е – потому как даже интели знают – Америка – наш враг , и враг не только идеологический , а именно военный !!! Ибо бились уже русские солдаты в поле с джи-ай , стреляли друг в друга Т-34 и «Шерман», схлестывались в небе Як и «Мустанг» … А потому на проамерикански настроенных «шестидесятников» смотрят с отвращением"
Не знаю, как в 60-х, а в 70-80 никаких массовых антинемецких настроений в СССР не было. А уж немцы-то у нас чего только не натворили. Так что в этом плане вряд ли что-то изменится. Хорошо это или плохо, но русские зла долго помнить не способны. В этом смысле показательна реакция на 11 сентября - массовый антиамериканизм тут же (пусть и ненадолго) сменился еще более массовым сочувствием.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Так в том-то и дело, что товарищ Сталин этого не понимал. Иначе зачем он всячески помогал Мао завладеть всем Китаем?
Это распространенное заблуждение. На самом деле победа коммунистов в Китае была вызвана не советской помощью, а полным внутренним разложением гоминдановского режима и предотвратить ее товарищ Сталин никак не мог.
Что касается советской военной помощи китайским коммунистам, то она была минимальной. В 30-ые годы ее практически не было, с 1937 по 41 год основным получателем советской военной помощи были гоминдановцы, в годы войны понятное дело было не до поставок в Китай. Лишь в 1945 г., Мао получил от СССР в подарок трофейное оружие японской Квантунской армии. Разумеется эта мизерная помощь не стоившая СССР ни копейки не могла сравнится с колоссальными размерами американских военных поставок Чан Кайши.
Так что виноват в победе коммунистов в Китае лишь генералиссимус Чан Кайши, а не генералиссимус Сталин...
Редкий ГостЪ :: Граф пишет:
цитата
Так в том-то и дело, что товарищ Сталин этого не понимал. Иначе зачем он всячески помогал Мао завладеть всем Китаем?
Разные ситуации. В нашем мире сначала пришлось помогать Мао, чтобы не победил Чан Кайши. А потом было уже поздно не помогать. Коммунисты, базируясь в Маньчжурии все равно бы выиграли. К тому же не забывайте, что наш Сталин и Сталин из "Варианта..." несколько различаются.
цитата
Сильная социалистическая Германия, по моему убеждению, немедленно пойдет дорожкой сильной социалистической Югославии. Тем более, что ни Нюрнберга, ни денацификации, очевидно, не будет.
Опять разные ситуации. Югославы фактически сами вышвырнули немцев. На их территории никогда не дислоцировалось значительных частей Красной Армии. Кроме того, в нашем мире Тито очень вовремя подсуетился и сыграл на противоречиях между двумя блоками.
В мире "Варианта..." таких возможностей у него нет, т.к. переход к горячей фазе противостояния происходит практически мгновенно. Он сразу вынужден соотнести себя с коммунистическим блоком. Конечно Югославия в мире "Варианта..." сохранит некоторую независимость, но такой свободы для маневра ,как в нашей реальности у нее не будет.
Теперь касательно Германии. С чего вы взяли, что не будет денацификации? Сталин позволит фашистским недобиткам спокойно разгуливать на свободе? Дудки. Денацификация будет. Причем в не менее жесткой форме, чем в реальности.
Далее.Ну куда пойдет Германия? Во-первых основной прерогативой внешней политики ГДР будет возвращение утраченных юго-западных провинций. Во-вторых при наличии десятка лучших советских дивизий на своей территории( да еще и в практически полном окружении соц.стран) не очень-то и повыступаешь. В-третьих, люди обычно вспоминают о полузависимой внешней политике и чужих войсках на своей территории, когда нечего становится жрать. В сильной, в первую очередь экономически, Германии такой ситуации не будет.
Владимирович :: Для Редкий ГостЪ:
цитата
В-третьих, люди обычно вспоминают о полузависимой внешней политике и чужих войсках на своей территории, когда нечего становится жрать. В сильной, в первую очередь экономически, Германии такой ситуации не будет.
Можно подумать, в ГДРах и ЧССРах жрать было нечего
Стас :: Главным фактором антизападных настроений будет, конечно же, то, что "союзники" стали пособниками Германии.
Loft :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Видимо юсовцы окажутся перед двумя альтернативными вариантами: либо отказаться от борьбы за Европу, либо держать в Бельгии и Франции мощную отмобилизованную группировку, с соответствующими последствиями для экономики. Проигрывают они в обоих случаях.
Кстати, интересная вещь. Поскольку Нюрнберга нет, наци - союзники в борьбе, то значит, что накал борьбы с коллаборационистами по натовской Европе будет не столь велик. Ну понятно, что Квислинг будет казнён, как и Антонеску - Норвегию здесь никто не отдаст...но вот Петэн имеет все шансы уцелеть и, в какой-то мере, сохранить свой влияние, то есть осуждение режима Виши будет не столь однозначным, если вообще будет. Может случиться и так, что "союзники" решат сделать ставку на него. Значит, не будет ни де Голля в качестве президента, ни голлизма, как политики - Голля ещё могут и судить как мятежника и пособника коммунистов, затем законопатив куда-нибудь в Кохинхину.
А уж Петэн не станет протестовать против военного присутствия САСШ.
Сомневаюсь, что "союзники" найдут понимание у Франко. Тот скорее со Сталиным взаимопонимания достигнет. С Францией у каудильо мало любви было: что с голлистской, что с вишистской. Франко можно сравнить с Пероном, много схожего. Значит, Пиренеи будут для "демократического сообщества" чем-то вроде "китайской стены".
Вот и будут запекать "галльского петушка" между линией Мажино и Пиренеями... :)
Сталин вполне может начать поиск "взаимопонимания" с Франко. Гибралтар - очень желанный для Испании кусочек...
Италия - обречена. Имея мощное коммунистическое подполье и границы с советским блоком, а значит значительно больше инструментов воздействия на ситуацию. "Югославской проблемы", скорее всего, не будет, Тито тихо-мирно уберут. Здесь у Тольятти больше шансов стать главой социалистической Италии.
Виталий пишет:
цитата
Ну кораблями СССР явно не поможет, самим мало, но как я понял по тексту Мидуэя не было. Т.е. ситуация альтернативного 44 для японцев далеко не столь катастрофична. СССР в войну с Японией тоже не полезет. А вот "тридцатьчетверки с сакурами на броне" вполне могут появиться.
Для японцев будет достаточно даже твёрдых гарантий благожелательного нейтралитета. Это сразу даёт простор для манёвра. А уж если в Японию пойдёт топливо, это сразу оживит Тихоокеанский ТВД. В этой ситуации австарлийские, новозеландские и прочие части в Европе не появятся...слишком будет велика угроза Индии, а эта угроза для Англии всегда была самой страшной. Значит, в Европе английские колониальные части не появятся или появятся в очень малом количестве...да и флот будет разрываться между Азией и Европой. Французы, опять же, Лаос, Вьетнам, Кампучию потерять навсегда вряд ли захотят. Вот и источник напряжённости между САСШ и Европой.
Граф пишет:
цитата
японцы после Мидуэя только об этом и мечтали
Проблема в том, что Мидуэй в реальности-бис не произошёл или не был столь катастрофичен. Значит, у японцев больше инструментов войны.
Стас пишет:
цитата
Первый и главный: что будет с нацистским режимом в Германии и его художествами, как он будет демонтирован (Нюрнбергского процесса не будет)?
Боюсь, что никак. Ограничаться показательными процессами над стрелочниками, верхушку не тронут - подразумеваю "демократическую зону". А вот как дальше...
У того огрызка, что остался под контролем "союзников" нет иных перспектив, кроме как быть предметом торговли с СССР. Думается мне, что рано или поздно (скорее рано) присоединят к ГДР и Баварию.
Магомед пишет:
цитата
Еще в начале 1945 Сталин тайно встречается с представителями Японии , и заключает соглашение – мы им поставки топлива , а то и продажу оружия ; они нам – нижнюю половину Сахалина и Курилы
Не думаю, что так. Скорее всего, упомянутая встреча произойдёт уже в 1944, как только возникнет напряжённость в отношениях...может, и утечка пройти...эдакий "ёжик под крышку черепа" "союзникам", хотя это и не обязательно.
Курилы можно и не просить, достаточно Южного Сахалина и Кореи + Ляодун - вот и мечты 1905 года исполнятся...:)
Граф пишет:
цитата
Правда, судьба Японии в этом случае мне видится по Березину - забросают ее янки атомными бомбами, как пить дать.
Кто знает, чем это аукнется. Тут у СССР своя на подходе...попросит "братский японский народ" помощи, тогда не только японцы будут оборонять острова. Не забудьте также о разведсети СССР в САСШ...а тут ведь и "предательский сговор" с наци можно истэблишменту в вину поставить - сочувствующих больше будет, значит больше перспектив роста больше.
Alternator пишет:
цитата
Интересно, куда, когда и в каком количестве в этом случае упадут атомные бомбы.
Могут и в Европу, могут - на советский Дальний Восток. А могут и вообще не упасть...
Граф пишет:
цитата
Сильная социалистическая Германия, по моему убеждению, немедленно пойдет дорожкой сильной социалистической Югославии.
Не думаю...тому порукой многочисленные военные базы. В РИ ГДР не был слабым государством, но никаких шатаний со стороны руководства (типа Венгрии) не было. Да и в Венгрии это было во многом последствием идиотизма Двадцатого съезда. В реальности-бис социалистический блок был бы более единый, нежели в РИ.
Граф пишет:
цитата
А во внутренней политике Сталин, хоть и отказался от реализации чудовищных ленинских проектов (см. хотя бы "Государство и революция"), все же до конца оставался большевиком в полном смысле этого слова.
Не согласен. Сталин преобразовал партию из банды фанатиков в инструмент власти. Увы, эта деятельность не была завершена, что и привело к системному кризису 80-х. Идиот Хрущёв кинулся возрождать "ленинские нормы", т.е. гарантировал неприкосновенность "своих". Результат - "пятнистая чума" у власти.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Кстати говоря, никто в предыдущих постингах не упомянул Грецию. Думаю в реальности "Варианта..." никто не станет сдавать англичанам греческих коммунистов.
Естественно, нет. Здесь и возможностей больше, границы не только с Болгарией, но и с нетитовской Югославией. У греков будет великая радость - переименование Стамбула в Константинополь. Вот и исполнится давняя мечта "русского царизма" - проливы...:)
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
В-третьих, люди обычно вспоминают о полузависимой внешней политике и чужих войсках на своей территории, когда нечего становится жрать.
И когда власть перестаёт быть властью.
Читатель пишет:
цитата
Северный Иран был оккупирован советскими войсками в 1941 году. Английские войска занимали южную часть Ирана.
Насколько помнится советский контингент в Иране был значительно сильнее английского.
Значит, в лучшем для англичан случае, произойдёт "воссоединение разделённых народов Азербайджана"...в худшем - будет новый Дюнкерк у Персидского залива...а тут и Индия рядом.
Виталий пишет:
цитата
Да Кузнецов свою Большую Программу скорее всего пропихнет. Кстати очень интересный вопрос, что будут строить?
Скорее всего...он уже доказал делом её нужность. Да и итальянские корабелы помогут. Итальянцы плохие вояки, но лучшие в мире кораблестроители, по меньшей мере, в то время.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Теперь касательно Германии. С чего вы взяли, что не будет денацификации? Сталин позволит фашистским недобиткам спокойно разгуливать на свободе? Дудки. Денацификация будет. Причем в не менее жесткой форме, чем в реальности.
Да, но только в советском блоке...что даст ещё один козырь советской внешней политике.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Далее.Ну куда пойдет Германия? Во-первых основной прерогативой внешней политики ГДР будет возвращение утраченных юго-западных провинций.
В чём ГДР найдёт понимание и помощь братского СССР. 
Магомед пишет:
цитата
Нет «перегибов» как в нашу сторону , так и в ИХ .
Увы, всё-таки есть.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Короче говоря, по моему мнению победа СССР в холодно-горячей войне в мире "Варианта..." очень вероятна.
Мне тоже так кажется...это более логично и вытекает из контекста книги.
Олег :: Первый раз пишу на этом форуме.
Неужели никто не заметил глюков книжки?
1) Как умудрились запихнуть на Чапаева 45 самолётов, у амеров на Индепенденсах штатно было 30-36, причём одновременно могли взлетать только 12, а у Анисимова за раз взлетоло 32 самолёта.
2) Бой Кронштадта с крейсерами и эсминцами скорее всего кончится более печально. Потопить они его вряд ли потопят, но выведут из строя всю оптику, всю радиоэлектронику и половину пушек. А потом его могут добить самолёты с авианосца.
3) Что касается боя с английскими линкорами я вообще не понял, неужели британцы за весь бой не поняли по всплескам от снарядов, что у русских лишь один линкор имеет 16дюймов, а у другого 12дюймов. Отсюда и результат боя совсем иной, вряд-ли британцы просто так отцепятся.
Может кто-нибудь объяснит эти несуразности.
Takusiro :: привет, народ 
Это я. По МЦМ напишу позже, а пока - по этой теме.
Кто-то тут сказал о трёх Китаях. (Пардон, не помню - кто). Сомневаюсь.
"Русский" и "японский" - это понятно, но "нацистский"... 
Дело в тоом, что последний не сможет жить без внешних поставок, кои шли в реале через Бирму. Бирму же захватили японцы. Это раз.
Откуда идут поставки? Из Британии. Из метрополии. Поскольку проливы наши, то и блокада Суэца вполне реальна. Так что... Кругом Африки? Или головоломный вариант с транзитом через Африку, с последующей перегрузкой на корабли? Это два.
Три придумайте сами. Индия, скажем, вполне возможна и социалистическая...
Меня эта тема взволновала по причине того, что придумываю альтернативку без Февраля (с моим любимым Николаем II 
), где ВМВ в союзе с Японией (ну люблю я их ) против всего цивилизованного человечества.
Примерно так.
С уважением. Я.
п-к Рабинович :: Takusiro, читайте внимательнее: сказано бо есть не "нацистский", а "националистический" Китай. Как я понимаю, гоминьдановский или еще чей-то.
С уважением,
п-к Рабинович
Крысолов :: Takusiro пишет:
цитата
придумываю альтернативку без Февраля (с моим любимым Николаем II ),
С Михаилом
Takusiro пишет:
цитата
где ВМВ в союзе с Японией
И Германией, в которой остался кайзер
Takusiro пишет:
цитата
против всего цивилизованного человечества.
Стремно с Америкой связываться - Англии и Франции для начала хватит. Америку потом удушим, ме-е-е-дленно...
Но это уже МЦМ-2 
Ostgott :: Олег пишет:
цитата
1) Как умудрились запихнуть на Чапаева 45 самолётов, у амеров на Индепенденсах штатно было 30-36, причём одновременно могли взлетать только 12, а у Анисимова за раз взлетоло 32 самолёта.
Американцы перестраивали уже сформированные корабли. "Чапаев" - спецпроект с использованием узлов крейсера 68. 45 самолетов там по проекту.
Олег пишет:
цитата
3) Что касается боя с английскими линкорами я вообще не понял, неужели британцы за весь бой не поняли по всплескам от снарядов, что у русских лишь один линкор имеет 16дюймов, а у другого 12дюймов.
В свое время британцы так и не отличили "Ойген" от "Бисмарка" даже по всплескам и стреляли по головному "Ойгену".
Олег пишет:
цитата
2) Бой Кронштадта с крейсерами и эсминцами скорее всего кончится более печально. Потопить они его вряд ли потопят, но выведут из строя всю оптику, всю радиоэлектронику и половину пушек. А потом его могут добить самолёты с авианосца.
Там если не ошибаюсь волнение было нехилое, так что точность огня менее крупных кораблей резко снижена.
Loft :: Для Олег:
Тараканов можно найти везде. Однако, на мой взгляд, здесь обсуждаются, скорее, последствия описанных событий, нежели тонкости ТТХ, извините.
К сожалению, в книге слишком много желания "политкорректности" и стремления соблюсти баланс - далеко не всегда оправданные, к сожалению. Но эти "тараканы" не намного портят для меня общее впечатление. Другое дело, что, как я уже говорил, геополитические и социальные последствия войны в реальности-бис на мой взгляд не очень логичны.
Но о широких объятьях хорошо написано у Пруткова...
Loft :: Для Takusiro:
интересно, всё-таки, а как будет выглядеть взаимоотношения Маньчжоу-Го, коммунистического и гоминьдановского Китаев? Я пока боюсь представить...
Кстати, где можно почитать о внешней и внутренней политике, гос.устройстве Маньчжоу-Го, ...да и гоминьдановского Китая не мешало бы.
Редкий ГостЪ :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Takusiro, читайте внимательнее: сказано бо есть не "нацистский", а "националистический" Китай. Как я понимаю, гоминьдановский или еще чей-то.
Разумеется имелся ввиду гомильдановский.
Takusiro пишет:
цитата
Дело в тоом, что последний не сможет жить без внешних поставок, кои шли в реале через Бирму. Бирму же захватили японцы. Это раз
Вам напомнить, когда японцы захватили Бирму? Помнится после этого китайцы продолжали воевать.
Ostgott пишет:
цитата
Американцы перестраивали уже сформированные корабли. "Чапаев" - спецпроект с использованием узлов крейсера 68. 45 самолетов там по проекту.
Добавлю, что максимальный состав авиагруппы на "Индепеннденсах" - те же самые 45 самолетов.
Takusiro пишет:
цитата
Из Британии. Из метрополии. Поскольку проливы наши, то и блокада Суэца вполне реальна.
Как и чем вы собираетесь блокировать Суэтский канал? И какие проливы мы контролируем? Опять же, какая может быть блокада после окончания боев с Союзниками?
Олег :: Для Ostgott: Ostgott пишет:
цитата
Американцы перестраивали уже сформированные корабли. "Чапаев" - спецпроект с использованием узлов крейсера 68. 45 самолетов там по проекту.
И мы не имея ни какого опыта авианосцестроения сразу построим лучший в мире лёгкий авианосец?
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Добавлю, что максимальный состав авиагруппы на "Индепеннденсах" - те же самые 45 самолетов.
Помоему 45 это с разобранными запасными. А 32 самолёта за раз даже со значительно большего Уоспа не поднимали.
Ostgott пишет:
цитата
В свое время британцы так и не отличили "Ойген" от "Бисмарка" даже по всплескам и стреляли по головному "Ойгену".
Это продалжалось три залпа. В книге бой несколько длинее.
Ostgott пишет:
цитата
Там если не ошибаюсь волнение было нехилое, так что точность огня менее крупных кораблей резко снижена.
Гм, при гораздо более сильном шторме в Шарнхорст попадали и с крейсеров и с эсминцев. Против Кронштадта было более 20 6" и 40-60-5", а у него 9-305, 8-152 и 8-100.
Loft пишет:
цитата
Тараканов можно найти везде. Однако, на мой взгляд, здесь обсуждаются, скорее, последствия описанных событий, нежели тонкости ТТХ, извините.
Вы правы, тараканов действительно ощутимо меньше чем в среднем. Но самое забавное, что если бы Кронштадт повредят эсминцы и добьют самолёты с авианосца, а линкор и авианосец потопят англичане последствия поменяются очень слабо. А опиши автор менее глубокую операцию без этих натяжек, тогда последствия вообще не изменятся. Хотя читать будет менее интересно.
А вообще книга замечательная, один слэнг пилотов чего стоит. Я просто надеюсь, что в следущей книге(книгах) не будет даже того малого числа ошибок, которое было в этой.
Ostgott :: Олег пишет:
цитата
И мы не имея ни какого опыта авианосцестроения сразу построим лучший в мире лёгкий авианосец?
Почему лучший? По соотношению тоннаж - авиагруппа? Так на "Рейнджере" оно лучшее.
Олег пишет:
цитата
А 32 самолёта за раз даже со значительно большего Уоспа не поднимали.
У Вас неверные сведения.
Олег пишет:
цитата
Это продалжалось три залпа. В книге бой несколько длинее.
Так и "Кронштадт" несколько курупнее "Евгения", как и 305 мм > 203 мм.
Олег пишет:
цитата
Гм, при гораздо более сильном шторме в Шарнхорст попадали и с крейсеров и с эсминцев.
И сколько было попаданий?
Олег пишет:
цитата
один слэнг пилотов чего стоит
Мне тоже это понравилось. :)
В целом: есть спорные моменты, но они не критичны.
Олег :: Для Ostgott: Ostgott пишет:
цитата
Почему лучший? По соотношению тоннаж - авиагруппа? Так на "Рейнджере" оно лучшее.
По численности авиагруппы среди авианосцев водоизмещением 10-12 тыс.т.
Ostgott пишет:
цитата
И сколько было попаданий?
Достаточно, что бы вывести из строя радар и одну из башен ГК. Отмечу, что в том случае плотность огня как минимум в два раза ниже, чем в бою с эскортом авианосца.
Alternator :: К вопросу о ТТХ. Я думаю, уважаемый CBAH не будет возражать, если я его протицирую:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm
цитата
Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему.
Итак, сам автор признал - фэнтэзи. По нашей терминологии - "псевдо-АИ". Только в роли "Deus Ex Machina" выступают не марсиане или пришельцы из будущего, а сам автор.
Книжка получилась интересная, альтернативный мир получился интересный (а кому-то даже приятный), но спорить о реальности этого мира и ТТХ его боевой техники почти тоже самое, что и спорить на тему
"а могла ли "Дора" одним снарядом уничтожить линкор "56-й Император Джоссано".
п-к Рабинович :: Тогда, пардон, обо что тут вообще речь?
Alternator :: Это был "наш превентивный удар" флейму "А мог ли авианосец "Чапаев"..." Скорее всего не мог.
Ну... обсуждали же "Из Америки с любовью", даже кучу дополнительных миров напридумали (МЦМ-2 и иже с ними), а ведь и там авторы признали, что "история в нем изрядно подгоняется под нужды литературы"(дословная цитата). Так и здесь.
Platov :: Процитирую себя, любимого, с другого форума:
============
У Анисимова есть несколько моментов, весьма смешных (все помнят, что я эту книгу считаю безоговорочно хорошей :) Моменты эти связаны с наложением текущей реальности на его мир, в немалой степени обусловленной обсуждением драфтов на ВИФ-2. Ряд аппаратов просто не мог появиться в реальности Анисимова, некоторые люди не вышли бы на текущие посты, а некоторые остались бы живы...
Точка расхожения не в 44 году. И даже, по большому счету, не в 41... Описываются же именно события 44, который в целом имеет мало общего в нашим.
А альтернатива, фэнтэзи... Что в ярлыках, если вещь реально удачная и хорошая?
===============
Виталий :: Приветствия.
Владимировичу.
цитата
Тогда это уже будет не СВАН, а березин с его боями на австралийщине
Не согласен. Имхо Березину сильно подгадил его неназванный соавтор/консультант, который расписал ему военную часть. Боев на австралийщине явно не будет, на фига она нужны, при наличии просоветской Индонезии. А вот войн типа Корейской в таком таймлайне явно будет много больше, чем в реале. Кстати общая картина годам к 80м мира может вполне напоминать и Березина. Кстати вроде бы очередная книга березина на подходе.
цитата
Можно подумать, в ГДРах и ЧССРах жрать было нечего
И зачем вам было очернять мою светлую мечту? 
. А если серьезно, то выступают не когда плохо живется самим, а когда соседу живется лучше (или кому-то удается объяснить, что соседу живется лучше, реальная картина здесь не сильно важна). А вот с этим имхо будут вопросы. От Германии осталась Юго-Западная часть. Как там с промышленностью и ресурсами? Возникают сомнения в возможности Бреттон-Вуда и плана Маршала, а соответсnвенно в высоком уровне жизни (как минимум у европейцев). Так что скорее в ГДР будет желание присоединить к себе бедных западных родственников.
Редкому Гостю
цитата
Видимо туда же, куда и в реале, т.е. на японскую метрополию.
Не факт. Япония может попытаться закончить все до августа 45. Еще почти 8 месяцев. А тогда - в Корее (если она будет, замечу...).
цитата
В начале 60-х заменят "Чапаев" и Ко авианосцами ПВО пр. 1123.
В начале 70-х, понятно, осуществят проекты 1160 и 1153. В начале-середине 80-х проекты 1143.5 и конечно "Ульяновск"(пр. 1143.7).
Хоть и офтоп, (хотя история несостоявшихся проектов Советского ВМФ читается как отличный АИ роман ) замечу, что 1123 строить будут наврядли, просто поставят ПЛО вертолеты на эскортники и все. А 1143.5 и 1143.7 при наличии 1160 имхо нафиг не нужны. Кстати, смешной нюанс - традиционная советская/русская школа ВМФ конструирования делает упор на мощное артвооружение и привычку к "универсальным" кораблям. Берия начнет пропихивать тяжелые ПКР, Кузнецов - полноценные авианосцы... Чтож это за мострики получаться в итоге? Имхо барьер в 100 000 тонн водоизмещения для кораблей перешагнут году к 70му.
цитата
( я, допустим, не помню, чтобы в книге вообще было что-то написанно о событиях в Тихом океане
Я отдал книгу, но помниться что-то говорилось, типа "на Тихом океане дела у американцев идут не блестяще".
Графу.
НАсчет денацификации в Европе. На советской терриотрии будет практически так же как и в реале, если не жестче, а вот что будет на западной, это вопрос куда более сложный. Янки явно будут стремиться к повторному использованию "старых проверенных кадров", в чем с ними будут не согласны англичане. При всех своих специфических качествах, за расстрелы своих пилотов и военнопленных они имели на немцев больщой и длинный зуб. Так что далеко не все однозначно...
Насчет возможности Германии вести б.-м. независимую политику, так этого имхо не будет, по причинам которые указаны выше - Югославия и Франция - победители, Германия - проигравшая сторона.
Олегу.
по вместимости пр. 71. По Платонову, там предполагалось разместить порядка 30 машин, но ЕМНИП проекты были разные, вполне возможен и вариант с 40-45 машинами. Что до скорости взлета, то по проекту за 25 минут из ангара в воздух подгнимались ВСЕ самолеты. 2 лифта и две паровых катапульты....
По бою "Кроншдата" с авиагруппой. Радары у него вроде пострадали, это было написанно, также как и часть зенитной артиллерии ДБ и ББ. Но выбить башни ПМК и дальномеры очень не просто. Бронирование башен ПМК - 100-175мм, против шестидюймовок вполне работает. Дальномеры можно уничтожить/повредить или прямым попаданием снаряда в цель где-то 2*3м или попаданием тяжелого осколка в "очко" диаметром дециметр-два, причем с очень маловероятного ракурса. Что до самолетов, так авианосец был сильно поврежден еще в начале боя, так что поднять авиагруппу было бы затруднительно.
цитата
Что касается боя с английскими линкорами я вообще не понял, неужели британцы за весь бой не поняли по всплескам от снарядов, что у русских лишь один линкор имеет 16дюймов, а у другого 12дюймов
Остготт совершенно прав, всплески не так легко отличить, даже в нормальную погоду, а уж ночью и в шторм..... .
Кроме того в книге проскользнула интересная фраза - нашим начало ВЕЗТИ, в отличии от предыдущих морских (да и не только морских) баталий.
По взаимоотношениям трех Китаев. Не знаю как насчет японской окупационной зоны, но режим Чан Кай Ши имхо совершенно нежизнеспособен. Т.е. ждет его судьба Южного Вьетнама и это в лучшем случае.
Кстати по последствиям войны в мире "Варианта Бис" (МВБ?). Есть еще один ОЧЕНЬ важный фактор - СССР потерял на 15-20 миллионов человек МЕНЬШЕ чем в реале. Причем эти 15-20 млн. в основном - русские, белорусы и украинцы. Что вавтоматически означает много более благоприятную демографическую и национальную ситуацию в СССР к 60-70м гг.
И еще одно, реальные боестолкновения с американцами означают сильно более напряженную международную обстановку, что дает большее количество конфликтов, что в свою очередь приводит к сильно большему влиянию военных, что в итоге позволяет надеятся, что Лысая Жопа к власти не прорвется.
Счастливо
Войников Виталий
Редкий ГостЪ :: А все же неправы оказались те, кто утверждал, что в МВБ Мидуэйя не было. Цитирую: "Противником летчиков авиагруппы еще никогда не был другой авианосец, но авианосные лётчики с огромным энтузиазмом вспоминали битву за Мидуэй, в котором новичками-американцами были, по слухам, потоплены четыре лучших авианосца Японского Императорского Военно-Морского Флота."
Виталию.
Касательно "Ульяновска" я наверное погорячился. А вот на счет "Кузнецова" не согласен. ИМХО пр. 1160 его не отменяет.
Магомед :: Граф – «В этом смысле показательна реакция на 11 сентября - массовый антиамериканизм тут же (пусть и ненадолго) сменился еще более массовым сочувствием.» Не знаю , не знаю , не встречал такого ( разве в сказках из телевизора ) , все мои знакомые испытывали лишь радость и прям какой то душевный подъем … Ждали продолжения , и , не дождавшись , расстроились …
Денацификация на территориях , подконтрольных СССР будет сто пудов – нужна Сталину пятая колонна в тылу ?!
Насчет западного влияния – немцев 80-х никто не равнял ( кроме особо озлобленных фронтовиков ) с немцами 40-х … Совсем другое это дело – у них давно уже не Рейх … Да и не «Голос Германии» ловили в ночи диссидентишки , а «Голос Америки» … Формулируя это так – «Янки молодцы , помогли тупым русским победить Гитлера ( вариант «сами победили Гитлера» ) и построили в побежденных Германии и Японии рай небесный … А потому давайте скинем коммунистов , призовем американцев , и будем жить-поживать , сникерсы наживать …» В случае , если штатовцы ЯВНО замараны союзом с фашизмом , и если они участвовали В ВОЕННОЙ АГРЕССИИ против СССР , то найдется куда меньше придурков , которые поведутся на эти призывы …
Да и как тогда ( 70-80 ) в СССР относились к фашизму ? Очень негативно , надо сказать , до сих пор многих от него воротит . Как говорится – «Гитлер не немец , Гитлер фашист !» 
Стас :: Виталий пишет:"за расстрелы своих пилотов и военнопленных англичане имели на немцев большой и длинный зуб. Так что далеко не все однозначно...".
А ещё зуб из-за немецких бомбардировок английских городов. Насколько я помню, в реале эти бомбардировки резко снизили возможность заключения мира Англии с Германией (хотя бы в том же 1940-1941 гг.).
Так что действительно неоднозначно.
Loft :: test
Loft :: Забавно, ник занят... ну ладно.
Виталий пишет:
цитата
итоге позволяет надеятся, что Лысая Жопа к власти не прорвется.
Очень на это надеюсь. Мне кажется, что есть шанс, что в реальности-бис намеченная чистка и реформа партаппарата пройдут раньше, чем в РИ и будут завершены, в отличие от РИ.
Значит, у Хруща есть все шансы "чихнуть в мешок". Туда ему и дорога.
Platov пишет:
цитата
Точка расхожения не в 44 году. И даже, по большому счету, не в 41... Описываются же именно события 44, который в целом имеет мало общего в нашим.
Совершенно согласен. Похоже, что здесь что-то случилось (или не случилось?) до войны. Может быть, вместо Триандафилова Тухачевский со своими единомышленниками на самолёте полетел?
Исходя из намёков в романе, видно, что в немецких мешках и котлах оказалось гораздо меньше войск, артиллерия и боеприпасы немцам не попали в руки (особенно это касается Западного фронта, надеюсь, что Павлова убрали оттуда раньше, чем в РИ), авиация не понесла таких потерь уже на земле, штабы не уничтожены. Не будет катастрофы Западного фронта - не будут оголены фланги соседей - продвижение немцев серьёзно осложнится.
Есть шансы, что немцы получили свой Сталинград уже в Киеве.
Platov :: 2Стас
Немецкие бомбежки были всего лишь ответом на английские. Первый налет англичан - ночью с 10 на 11 мая, более 90 машин. Цель - Дюссельдорф, запасная - Мюнхен, если правильно помню.
Виталий :: Платову.
цитата
Немецкие бомбежки были всего лишь ответом на английские.
Таки нет, ЕМНИП. ПЕРВЫМ был удар по Лондону. Немцы говорят, что сугубо ошибочный, причем вот в этом я им склонен верить.
Виталий
Platov :: Еще раз - англичане начали бомбить В МАЕ 1940. Не в августе, не в сентябре - в мае. Немцы начали отвечать только после удара непосредственно по _Берлину_.
А относительно немцев по Лондону - так это одно звено (три машины), которое заблудилось в облачности и чтобы не везти бомбы обратно разгрузившееся на _доки_, т.е. законную военную цель. А все остальное - успехи бивербруковской пропаганды.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Platov пишет:
цитата
Еще раз - англичане начали бомбить В МАЕ 1940. Не в августе, не в сентябре - в мае. Немцы начали отвечать только после удара непосредственно по _Берлину_.
Немецкие бомбардировки английских городов начались в июле. К моменту начала бомбежек Берлина погибло ок.1000 английских гражданских лиц.
Platov пишет:
цитата
А относительно немцев по Лондону - так это одно звено (три машины), которое заблудилось в облачности и чтобы не везти бомбы обратно разгрузившееся на _доки_, т.е. законную военную цель. А все остальное - успехи бивербруковской пропаганды.
Вот тут: http://www.battleofbritain.net/0029.html описывается первая бомбежка,
а вот тут: http://www.battleofbritain.net/document-37.html дается ее карта (синие точки отмечают места бомбежек в ту ночь). Где Вы там увидели доки? Кроме того, на том же сайте говорится, что бомбежек, скорее всего, было две, и точно не тремя самолетами.
С уважением,
Platov :: Для Евгений Пинак:
В июле начали бомбить порты по побережью Канала. Нормальные военные цели. Это немного отличается от английских ночных бомбежек немецких городов (жилых кварталов).
Я имел ввиду отмеченный в статье, на которую Вы дали ссылку, случай "...The other instance was earlier in the morning when bombs were dropped on the docks and outskirts of East London...", т.е. дневной налет. По поводу ночного налета - из представленной карты видны места падений 16 бомб. Также не вижу никакого противоречия с официальной немецкой версией о сбившихся с курса машинах - это вполне тянет на загрузку 3-4 штук 111. Если им была назначена площадная цель и загрузка состояла из 250 кг бомб, то они и должны были делать несколько заходов по району, именно этим объясняется неравномерность покрытия цели. В общем - города бомбят совсем не так... Тем более, что указанные в статье нефтехранилища в 50 милях от в ту ночь действительно бомбили массированно.
Магомед :: Насчет «перегибов» – ну , не знаю , не заметил . Единственное допущение – как правильно заметил кто то , это то , что русским СТАЛО ВЕЗТИ . Причем там это весьма обоснованно – везло ведь джапам в русско-японскую , а почему и нам не может ?!
Владимирович :: Для Магомеда
цитата
Да и не «Голос Германии» ловили в ночи диссидентишки , а «Голос Америки» …[
Это была Немецкая Волна из Кельна и ловили ее далеко не только диссиденты. Диссидентов, наверное, и десяти тысяч не набиралось, а иностранное радио слушали миллионы 
Молодость, молодость - помнится, я в молодости тоже был членом суда, членом туда :-))))
Ну не было в СССР рая. В рай можно попасть только после смерти, да и то не всем это удастся :-)
Читатель :: О СВАНе уже ходят легенды....
"Анисимов, Сергей (р. ) - русский писатель-фантаст. Возможно, псевдоним С. Переслегина."
http://www.magister.msk.r...op/authors/a/anisim_s.htm
Магомед :: Про «рай в СССР» – это вы где прочитали ?! Покажите мне хоть один постинг , где я ( я , а не дядя Вася с птицефермы ) это говорил . По крайней мере я такого от себя не слышал , милейший член суда … Насчет рая же на Западе – это не ко мне , а к дерьмократам …
Миллионы , говорите ?! :) Ну-ну …
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Platov пишет:
цитата
В июле начали бомбить порты по побережью Канала. Нормальные военные цели. Это немного отличается от английских ночных бомбежек немецких городов (жилых кварталов).
Нет, впервые вопрос бомбежки жилых кварталов был "устаканен" в октябре 1940, но только с июля 1941 "мораль населения" стала целью Бомбардировочного командования.
До того все бомбежки жилых кварталов проводились исключительно как ответ на немецкие бомбардировки - первой такой как раз и стала бомбежка Берлина 25 августа. А что попадали по жилиым кварталам - так немцы тоже этим славились.
Platov пишет:
цитата
Я имел ввиду отмеченный в статье, на которую Вы дали ссылку, случай "...The other instance was earlier in the morning when bombs were dropped on the docks and outskirts of East London...", т.е. дневной налет. По поводу ночного налета - из представленной карты видны места падений 16 бомб. Также не вижу никакого противоречия с официальной немецкой версией о сбившихся с курса машинах - это вполне тянет на загрузку 3-4 штук 111.
Та я и не спорю, что бомбежка эта была, скорее всего, случайной. Да вот англичане подумали, что _две_ случайные бомбежки в один день - это многовато, и решили отомстить.
С уважением,
Евгений Пинак
Владимирович :: Для Магомедa
цитата
Насчет рая же на Западе – это не ко мне , а к дерьмократам …
Алаверды вашему столу - а где _я_ утверждаю, что на западе рай ? По-моему, яснее чем
"В рай можно попасть только после смерти, да и то не всем это удастся" не скажешь :-)
цитата
Миллионы , говорите ?! :) Ну-ну …
Магомед, в молодости я не только членом суда был, но и членом управо, а также и членом улево.
Иностранное радио действительно слушали миллионы - да у нас в классе откровенные гопники слушали
рок-программу Севы Новгородцева. Вы прикиньте, для чего люди покупали всякие Спидолы и Океаны -
ленинский университет миллионов слушать ? А глушилки работали ради 10 тысяч диссидентов ?
Господа старперы, неужели я в настолько уникальной среде вращался ? 
Platov :: Есть обычай на Руси - слушать ночью БиБиСи :)
Я в 1983/4 учебном году ночные перехваты Севы, писавшиеся мной на пленку, пускал по школьной трансляции вместо политинформаций, коими занимался по заданию комитета комсомола :) Шло на ура. Через тре месяца этого безобразия имел беседу с парторгом школы, который попросил не наглеть и убрать с трансляций заставку "Сева Сева Новгородцев, город Лондон, Би-Би-Си" :)
п-к Рабинович :: Platov пишет:
цитата
Я в 1983/4 учебном году ночные перехваты Севы, писавшиеся мной на пленку, пускал по школьной трансляции вместо политинформаций, коими занимался по заданию комитета комсомола :)
SIC!
Я в то же самое время готовил политинформации (как зам. по идеологии) с упоминанием материалов Би-Би-Си и "Немецкой Волны". Оттрахан был, но слегка.
Трансляцию в пионерлагере в том же 1983 году начитывал сам по материалам "Правды" и "Комсомолки" (июньский пленум, как сейчас помню), но... Примерно половина народу, слышавшего мою политинформацию, сказала, что интонации и стиль подачи идентичен "Голосам".
Слушали действительно МИЛЛИОНЫ.
п-к Рабинович :: Не хотел добавлять этот текст, чтобы не получать проклятия от адресата, но удержаться не могу:
Если бы Магомед был примерно нашего (между 30 и 40) возраста, то более чем вероятно, что в начале-середине 80-х он вдохновенно слушал бы "голоса", а в конце 80-х - начале 90-х участвовал бы в "демдвижении". Молодости свойственно протестовать против "свинцовых мерзостей жизни". Сейчас эти мерзости - дикий русский капитализм и унижение государства. Тогда "мерзостью" работала Советская власть.
Не ручаюсь за точность цитаты, но Бисмарк сказал примерно следующее:
"У того нет сердца, кто в молодости не был революционером, и у того нет мозгов, кто с возрастом не стал консерватором"
С уважением,
п-к Рабинович
Магомед :: Рабинович , я оставлю без внимания ваш постинг о «альтернативе меня» ( ну , «если бы мне было 30-40 ) . Хотя , АИ , ясное дело . Только не думаю . Воспитание у меня не то , чтобы перед Западом преклонятся . «Я Родину люблю» (с) ( ныне покойный Данила Багров :) ) А вот вы с Платовым , к слову , только что на собственном примере показали … нет-нет , упаси бог , не «нелюбовь к Родине» , а прогнилость режима к 80-м годам . Сами вдумайтесь в смысл – ИДЕОЛОГИ КОМСОМОЛА включают записи «западных голосов» … Да , что то не то в королевстве Датском … И спасти страну уже тогда могла лишь ХОР-РОШАЯ встряска . Не типа перестройки , эта лишь добила страну , а совершенно другая .
Так что , думаю , я бы ну никак не оказался в «демдвижении» . Потому как «серость и унылость бытия» , столь активно описываемые Аксеновым и прочтчими … для меня не является катализатором . Сейчас , скажете , жить скучно ?! По мне , так «весело до 
… … Да только если неким индивидуумам «жить стало лучше , жить стало веселей» (с) ( Мой любимый Виссарионыч ) , то стране в целом и обществу в частности – поганей в МИЛЛИРАДЫ раз . А потому – нет уж , спасибо …
Пардон за оффтоп . Просто сравнение меня с дерьмократами для меня тоже самое , как для вас Рабинович , если бы я вас , , сравнил с фашистами или там поедающими христианских младенцев сионистами … 
Владимирович :: Для Магомед:
цитата
А вот вы с Платовым , к слову , только что на собственном примере показали … нет-нет , упаси бог , не «нелюбовь к Родине» , а прогнилость режима к 80-м годам . Сами вдумайтесь в смысл – ИДЕОЛОГИ КОМСОМОЛА включают записи «западных голосов» …
Магомед, я не только постарше вышеупомянутых господ, но и комсомольские должности немного повыше занимал, а уж мои приятели вообще были крутыми "комсомолистами", так что я бы мог и поинтересней истории припомнить 
цитата
Да , что то не то в королевстве Датском … И спасти страну уже тогда могла лишь ХОР-РОШАЯ встряска Не типа перестройки , эта лишь добила страну , а совершенно другая .
Магомед, Вы что, марксист-ленинец верный сталинец против линии истинно ленинского ЦК и лично дорого товарища Брежнева(Андропова, Черненко, Горбачева ) ? Так ГБ таких профилактировало с превеликим удовольствием
Магомед :: Сталинец , сталинец … Я и говорю – не все в порядке … «Железные Феликсы» , мля …
Владимирович :: Ага, антипартийная группа Молотова, Кагановича и примкнувшего к ним Шелепина
п-к Рабинович :: Владимирович пишет:
цитата
Молотова, Кагановича и примкнувшего к ним Шелепина
ШЕПИЛОВА, тов. Владимирович!
Это граничит с политической безграмотностью! Столь нетвердые знания по истории нашей партии у комсомольского работника столь высокого уровня - это просто недопустимо! Куда мы катимся, товарищи!? 
п-к Рабинович :: Ай-яй-яй, товарищ!
Владимирович :: Товарищи, я признаю, что мной была совершена тягчайшая политическая ошибка, вызванная недостаточным вниманием к изучению партийных документов. Я полностью раскаиваюсь в содеянном и готов понести любое партийное наказание. Мне нет оправдания, но я прошу принять во внимание некотрые смягчающие мою вину обстоятельства, как-то : образцовое выполнение общественного поручения по повышению идейно-политического уровня несоюзной молодежи, за что я был неоднократно отмечен вышестоящими инстанциями. Прошу ограничиться выговором без занесения. Извинения тов. Шелепину мной принесены.
Конечно же, в антипартийной группе состоял
ИПРИМКНУВШИЙКНИМШЕПИЛОВ
Takusiro :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Если бы Магомед был примерно нашего (между 30 и 40) возраста, то более чем вероятно, что в начале-середине 80-х он вдохновенно слушал бы "голоса", а в конце 80-х - начале 90-х участвовал бы в "демдвижении". Молодости свойственно протестовать против "свинцовых мерзостей жизни". Сейчас эти мерзости - дикий русский капитализм и унижение государства. Тогда "мерзостью" работала Советская власть.
Вообще-то да. Я сам, кхе-кхе, замарался. Был в 90 марш "бауманцев" (МВТУ им. Баумана (Николая Эрнестовича)) Был я, правда, в то время в возрасте весьма нежном, но крики кагэбэшникам типа "долой капээсэс" имели место быть. И между прочим демонстрация была огромной. Тысячи людей.
Кстати, тут в теме (по-моему Альт на немецком ТВ) кто-то предлагал выгнать "замечвтельный девайс" ОТ-55 и спалить всех нафиг. Так вот, адресую тому товарищу (ей Богу, не помню кто это написал). А с кем бы Вы тогда "супердержаву возрождали"? Много бы Вы без бауманки наделали ракет, кораблей, самолётов и просто танков? Вернее наделать то наделали бы, но плохих. Да и не одна бауманка выступала в то время. Выступали все. Так всех бы пожгли?
Впрочем я отвлёкся от темы. Приношу искренние извинения за то что полез давать комментарии книжкке, составив впечатление о ней только со слов участников форума (теперь то я прочитал, буду думать).
"Прошу ограничиться выговором без занесения"
с уважением. Takusiro
Уланов :: Takusiro пишет:
цитата
А с кем бы Вы тогда "супердержаву возрождали"?
Забавно, что подобные размышления китайским товарищам в голову не пришли - и по всем известной площади прогрохотали хоть и не огнеметные, а вполне себе танки.
Так что "всех" бы жечь не пришлось - вполне бы хватило десятка убитых при разгоне и такого же количества "показательно" осужденных. Другой вопрос, что борьба с одними лишь симптомами мало к чему приводит...
С уважением.
Platov :: Китайцы молодцы, на самом деле. Но здесь такой фокус не прокатил бы. Поскольку Китай свою войну еще не проиграл. Лет 30-40 у них еще есть. А вот СССР - проиграл.
Что до "демократов" - от них несло изрядно сами понимаете чем с самого начала. Ибо СССР, как ни странно, дал конкретный предметный урок пропаганды во всем ее многообразии и довольно четко было видно - кто и чего реально хочет. Другой вопрос, что и предыдущая версия страны уже ничего не могла предложить к концу 80-х.
Так что получилось, что каждый сам за себя. "Нет империи, нет цели, нет надежды, нету слов". Но, вроде, ничего, выплыли. Только вот потери как после войны средней интенсивности. Я тут прикинул недавно, сколько приятелей помянули... Многовато получилось. Вот так...
Уланов :: Platov пишет:
цитата
Но, вроде, ничего, выплыли. Только вот потери как после войны средней интенсивности. Я тут прикинул недавно, сколько приятелей помянули... Многовато получилось. Вот так...
Вы считаете, что эта война закончилась?
Platov :: Трудно сказать. По крайней мере закончился большой этап той войны и уже давно, лет пять примерно. Сейчас расклады другие, интенсивность в общем снизилась. Малые цели - нормализация жизни, приемлемая безопасность семьи, занятие по интересу - в общем каждым (я беру свою прослойку) достигнуты. Страна с моей точки зрения потеряна - да и черт с ней. А вот люди... Префразируя известное изречение - "люди сосредотачиваются".
Кроме того, цель противника на втором этапе кампании - а именно полноценное включение России в инвестиционное пространство Запада - не достигнута. Те, кого принято называть олигархами, по сути нанесли ответный удар. Пусть ограниченный, но на поле врага. И этим выигрывают время для всех нас...
Стас :: "Малые цели - нормализация жизни, приемлемая безопасность семьи, занятие по интересу - в общем каждым (я беру свою прослойку) достигнуты."
Города кое-где вымерзают, а так всё хорошо.
"Страна с моей точки зрения потеряна - да и черт с ней."
Ну если счета и гарантии (причём серьёзные) в США и Европе есть...
"Кроме того, цель противника на втором этапе кампании - а именно полноценное включение России в инвестиционное пространство Запада - не достигнута."
А ЗАЧЕМ Западу ПОЛНОЦЕННО включать Россию в своё инвестиционное пространство? Нафига?
Стас :: Что-то мы сильно отклонились вбок от первоначальной темы.
Platov :: 2Стас
1. Не надо жить там, где "вымерзают". Варианты есть всегда. Они могут не нравиться, но они есть. Примеров у меня есть изрядно.
2. Все не так. Те, кто выбрался, полагаются прежде всего на себя и ближайшее окружение. Государство как гарант чего-либо и т.д. всерьез уже не рассматривается. Забрось любого нелентяя в любую страну, ориентированную на европейский тип культуры - через 3-5 лет он нормально выйдет на общий средний уровень спеца его квалификации. Работа - понятие вненациональное. Отличие нашего человека от их человека простое. Наши, как правило, очень осторожно пользуются потребительским кредитом и не верят в социал (в том смысле, что если дают - берут, но строить жизнь в расчете на - "вы что, с ума сошли?") - и поэтому более устойчивы.
3. Хм. Я как-то считал и продолжаю считать, что сущность современной американской (или мировой - это практически синонимы сейчас) экономики заключается в понятии инвестиций, когда деньги получаются из изменения стоимости прав на возможность распоряжения к.-л. ресурсом. Соответственно, целью экономической экспансии США является освоение новых инвестиционных рынков. Внутреннее же пространство России сейчас в очень большой степени закрыто для внешних инвесторов. Поэтому война продолжается.
Стас :: Вы (нео)либерал?!
Platov :: Воблин... Так меня еще и этим посчитают... Оффтопиком из Питер-Аста :)
Видите ли, либералистские идеи реализует в большой степени правительство текущего национально-территориального образования, именуемого Россией.
Так что в быту я скорее реалист :))) А что до пункта 3 - так понятия врага надо знать.
Байт :: Замечание для тех кто книгу еще не читал, в октябре -ноябре эта книга появится в Интернете(заказана для последущего сканирования библиотекой Лео)
Байт
п-к Рабинович :: Hoch! Hoch! Hoch! Hurraaa!
Ждем-с!
Магомед :: Платов , в общем то , то , что ВИДИМО ( снаружи ) сейчас поприличней , чем в начале 90-х . А вот внутри , уверен – полная . Потому что СТАРОЕ все профукали , а нового НУ НИЧЕГО НЕ СОЗДАЛИ !!! Уверен , что впереди – все еще хуже .
А насчет «выбирать место , где не вымерзают» … Хм , забавно , да только всех жителей страны в Москву , Ленинград и еще пару крупных городов не запихнешь … Да и там , думаю , начнется , дайте только срок ( «будет вам и белка , будет и свисток» (с) ) … 
Platov :: Я говрил хоть полслова за _города_??? Или только за _центральные_ города??? вот у меня каждое лето перед глазами пример есть. Мужик свалил в 91 из Риги (продал за копейки квартиру, пока не реквизировали за так в пользу потомков буржуев, купил грузовик и уехал с тем, что мог в него загрузить). Осел в деревне в новгородской области. Сейчас дает заработок половине деревни на своей лесопилке. Также обеспечивает полуподпольно эту деревню электричеством со своей микроГЭС. И таких примеров у меня есть изрядно...
Жить же в городе вообще вредно. Жить надо за городом в относительно автономном состоянии, а в городе только работать.
Магомед :: Ну , всех загнать в деревню , к печке … Хм , вопрос конечно интересный , но я , как убежденный урбанист , с вами не согласен … Город это одно , деревня другое …
mvic Вариант Бис :: Вот текст сабжа
ftp://urbusk.ma.cx/pub/biblioteka/_arhiv_urbusk.ee
ОлегМ :: Спасибо за ссылку, классная книга! Главное исторического вымысла в ней, насколько я могу судить, очень мало. Конечно автор заядлый мореман и львиную долю повествования уделяет вобщем малозначительному на фоне происходящих событий эпизоду действий в океане отдельного соединения советских кораблей, но даже это интересно читать из-за удивительного для данного типа литературы реализма и тщательной прорисовки мельчайших деталий.
п-к Рабинович :: Олег, поройтесь на третьей и второй страницах форума. «Варианту «Бис» было посвящено минимум два обсуждения, в том числе с участием автора. Темы пока не удалены - сам просматривал пару дней назад.
В.Читатель «Вариант «Бис» - после драки с кулаками :: Порылся я тут на днях в «Военно-морской коллекции» на «vmk.vif2.ru», и вот что нарыл:
«Все попытки советской судостpоительной пpомышленности подняться выше легкого КР в течение 50 лет (после 1917 г.) кончались неудачей. Как пpавило. главной пpичиной указанного считают фактоpы: то война помешала, то Хpущев виноват, то еще что-нибудь. Позволим себе высказать дpугую точку зpения. Революция, гpажданская война и последовавшее стpоительство социализма настолько отбpосили нашу стpану назад (во всяком случае, в военном коpаблестpоении), что «замах» на постpойку свеpхлинкоpов пp.23, по водоизмещению эквивалентных японскому «Yamalo» (по некотоpым дpугим элементам - слабее), являлся авантюpой чистой воды. Только-только с огpомным тpудом и с существенной итальянской помощью осилили КРЛ пp.26.
Hадо сказать, что те, кто непосpедственно занимался и понимал в этом деле, отдавали себе отчет в том, что стpана еще далеко не в состоянии (и долго будет) не только в количественном отношении, но и по техническому уpовню поpавняться с ведущими военно-моpскими деpжавами. Об этом кpасноpечиво говоpило изучение военно-моpской техники во вpемя командиpовок и пеpеговоpов о сотpудничестве в Италии, США, Геpмании. Во всяком случае Хаpьковский туpбинный завод умудpился так и не заключить договоp на поставку главных машин для ЛК пp. 23; аpтиллеpийские заводы слегка вздохнули. когда было пpинято pешение стpоить КРТ типа «Кpонштадт» по ваpианту 69И, т.е. с геpманской аpтиллеpией; «бpоневики» (т.е. специалисты по бpониpованию) почему-то очень заинтеpесованно относились к контактам с фиpмой Кpуппа. Почему -тоже понятно: свою бpоню, во всяком случае, основную, изготовлять не умели. Пеpечень пpимеpов можно было пpодолжить, но он получился бы очень длинным, потому что не было ни одной области коpаблестpоения, включая даже теоpетические, в котоpой бы не тpебовалось заpубежная помощь и где мы были хотя бы на совpеменном уpовне. Hе удивительно: откуда же возьмется свое, если цвет России частью вышибли за гpаницу, частью ликвидиpовали, а оставшихся кpепко запугали. То, что было создано: pазвалили, а когда опомнились и начали воссоздавать или стpоить заново, оказалось, что многое стало уже неизвестным или непонятным.*
--------------------------------------------------
* - Пpим. автоpа. Возвpащаясь к теме: линкоpы пp.23 хотя и были заложены и начаты постpойкой, pеально (т.е. кpоме как на бумаге) почти ни чем не были обеспечены. Hе было ни бpони, ни башен, ни оpудий (кpоме одного опытного), ни механизмов, ни пpибоpов ит.д. Удивительный факт. Hа Молотовском заводе (№402), на котоpом стpоились «Советская Россия» и «Советская Белоpуссия», не существовало башенного пpоизводства и pазвеpнуть таковое в ближайшие годы не пpедставлялось возможным и pеальным. Откуда бы взялись башни для указанных линкоpов, коль скоpо их невозможно было доставить по Беломоpканалу, загадка (для любителей т.н. неpеализованных пpоектов).»
Стас :: 1949 год - советская ядерная бомба
1953 год - первая термоядерная бомба
1954 год - первая в мире атомная электростанция
1956 год - первый в мире реактивный пассажирский самолёт Ту-104
1957 год - первый искусственный спутник Земли
1959 год - первый аппарат, достигший Луны, первая сьёмка Луны с обратной стороны
1960 год- самая мощная в мире термоядерная бомба «кузькина мать» 50 мегатонн
1961 год - первый человек в космосе Ю.А. Гагарин
1960-е: много чего, в том числе атомный ледокол «Ленин» и первый выход человека в открытый космос
1969 год - первый сверхзвуковой пассажирский реактивный самолёт Ту-144
И это ещё не всё.
А про флот должен быть отдельный разговор.
В.Читатель :: Для Стас: Не совсем въехал - этот список к чему?
Я-то имел в виду, что вариант истории «по-анисимову» невозможен потому, что у СССР, получается, просто не могло быть к 1944 году ни ЛК «Советский Союз», ни ТЛКР (как он там назывался? совсем вылетело из головы!), ни АВ «Чапаев».
Стас :: А, Вы вот про что! Про альтернативный 1944 год по Анисимову! А я-то сразу не въехал! Накладочка вышла.
Олег :: Для В.Читатель: Я на этом форуме как-то пытался доказывать, что не могли быть у Чапаева характеристики как в книге. Слишком он для этого маленький. Мне привели цитату Анисимова, что-то вроде -это фэнтези на близкую автору тему. А какой спрашивается серьёзный спрос может бытьс фэнтези.
В.Читатель :: Для Олег: Тут дело даже не в технических характеистиках, а в том, что ни ЛК, ни ТКР в Советском Союзе построить не могли и не смогли. Действительно, из заложенных 4-х ЛК и 5-и ТКР не достроен был ни один !
Уж это-то говорит о том, что данный варинат АИ не мог осуществиться ни при каких условиях.
Platov :: Это не говорит ни о чем, как нетрудно понять. Кроме того, что были те или иные объективные обстоятельства. Что же до приведенных «как бы аргументов» - они большей частью умозрительны, а меньшей - откровенно спекулятивны.
В частности, утверждения о «даже теоретических» областях кораблестроения (один Крылов стоил многого, а был еще и ЦАГИ, к примеру) или о неспособности сделать главные механизмы (паровые турбины с большей агрегатной мощностью стояли на некоторых ТЭЦ). Примерно то же относится к крупнокалиберным орудиям. За толстую броню не скажу, всвязи с отсутствием достаточной информации по этому поводу (скорее всего - действительно не получалось, как и в дореволюционной России, впрочем; однако эту проблему планировали обходить двойным слоем более тонких плит... эффективная толщина такого бутерброда на 10-15% меньше толщины одиночной плиты), но сварка броневых плит до 120 мм толщиной впервые была отработана до технологии именно в СССР в конце 30-х годов.
Уланов :: Platov пишет:
цитата
За толстую броню не скажу, всвязи с отсутствием достаточной информации по этому поводу
В книге упоминается, что «ряд руководителей отправился добывать лес» (или что-то в этом роде, дословно не помню ) пока не удалось получить броню требуемой толщины. Т.е. подразумевается, что данная проблема была своевременно поставлена - и решена решена доказавшими свою эффективность методами
С уважением.
Platov :: Появилося тут мненье//Что меня взяло сомненье...
На тему единственности 16» ствола. И точно. Огонь с полигона НИИМАП вело орудие #3. И было оно не последним и даже не предпоследним и даже не предпред... (ну, все поняли) из уже изготовленных. #1 и #2 были опытные скрепленный и лейнированный стволы соответственно; по результатам испытаний было решено делать лейнированные стволы с параметрами нарезов в лейнере, аналогичными скрепленному варианту.
Далее. Переразмеренность ЛК проекта 23 по сравнению с аналогичными проектами англичан и прочих американцев как раз и вызвана общей технологической отсталостью СССР по сравнению с. Абсолютно та же ситуация сложилась с японским Ямато. Только за счет необходимости применить толстую броню, по своим параметрам лишь _равную_ на 25% более тонкой, но политически... ой, технологически, выдержанной английской, они были вынуждены на одном только бортовом поясе добавить 1700 тонн лишнего веса... Сумоисты хреновы... И так - во всем.
Пропаганда, конечно, выдавала бедность за добродетель - типа самый китовый слон в мире, так на то она и пропаганда....
С остальными параметрами та же петрушка. СССР был просто не в состоянии сделать стволы более 406 мм, не было необходимого технологического оборудования, но зато форсировал их баллистику до предела. Более грамотно было бы пойти на увеличение калибра до 460 мм, как у японцев, но...
Так что утверждать, что «не могли» - это чушь собачья, необработанная. Могли. Однако, с большим расходом ресурсов, чем «известные производители». вот и все. А авторов, прокалывающихся на элементарной фактологии - мордой в сортир.
SVAN :: ›А авторов, прокалывающихся на элементарной фактологии - мордой в сортир.
Это меня, да? (Надевая чёрно-белый ги и повжикивая катаной).
По поводу «Чапаева» инсинуации я гневно отмету. Описаны его ПРОЕКТНЫЕ характеристики. Действительно, на него планировалось 45 самолётов. Действительно, на него по проекту ставили 4 установки 46-К (4х37-мм), плюс одиночные «сотки» и крупнокалиберные пулемёты. Да, всё это вместе выглядит «тяжеловато», но таков был проект. Вспомните похожие «Индепенденсы», на них авиагруппа плавала в пределах 30-45 самолётов, причём в целом более ТЯЖЁЛЫХ, чем Яки и Су.
Несколько быстрых комментариев по замечаниям (не из дешёвых понтов, а из-за любви к дискуссиям на военно-морские темы):
Ну, когда книга проходила редактуру, меня редактор регулярно шпынял за то, что в тексте ТТХ отечественных кораблей были указаны НИЖЕ проектных (даже в послесловии это отмечено как «перебор»!). Соглашаясь кое в чём с автором оригинального постинга, я предположил, что, например, заданную проектом скорость «Союзы» вытянуть не смогли бы. Обводы у них были неудачные, весовая культура - не слишком, так что... Но редактор был со мной в корне не согласен. Вы тоже не согласны, но в другую сторону. Что ж, извините. Я полагаю, что истина лежит где-то посредине, и подобной логики и пытался придерживаться. Да, «Союзы» были бы не такими быстрыми и маневренными, как их проектировали. Да, система управления огнём у них, возможно, была ниже среднемировой по уровню. Но в том, что тот, кто попал бы под раздачу их с «Кронштадтом» главных калибров, огорчился бы весьма сильно - в этом я уверен... Выше уже отметили, что не всё было так уж плохо - и броню уже делали, и пушки вполне себе были на уровне (а то и выше среднего, вспоминая проблемы с 14-дюймовками англичан), снаряды отличные (учитывая «тугие» взрыватели японских и американских АР, посредственные немецкие, и «плавающие» на десятки кг веса итальянских снарядов, роняющие в минус прекрасную баллистику собственно пушек). Турбины делали, - и уж точно получше японских. Да, с затратами втрое против идеальной организации труда. Да, с ГУЛАГом и авралами. Но делали же... И за 60 лет спустились с уровня строящихся СЕРИЙ линкоров и линейных крейсеров до Путинского ботика... Пся крев....
Не надо недооценивать отечественное кораблестроение той эпохи. При всех недостатках «Кирова» и «Горького», при всех минусах «Ленинграда» и последующих лидеров - они были кораблями высокого класса, заставляющими уважать наш флаг. Сейчас таких, увы, нет... Проект «Кронштадта», пусть и не без недостатков (номером один - слабый по количеству стволов крупный зенитный калибр), крыл все остальные линейные крейсера поколения, как, извините, бык овцу. «Аляска» в дуэли с «Кронштадтом» в нормальных погодных условиях или сбитым радаром - почти труп, равно как и в бою против крейсеров и эсминцев. Да и вообще значение радара в морских боях 2МВ сейчас ОЧЕНЬ переоценивается... У «Аляски» свои тараканы были, от убогого бронирования до худшей после «Саратоги» маневренности. А радар... Не таким уж он всегда был решающим фактором. Про остальные проектные линейные крейсера, вроде голландского, я уже молчу, их там рядом не стояло. Так что не всё было так плохо...
Что-то я расписался... Рад буду продолжению.
СВАН
Platov :: 2SVAN
Не Вас конечно. Ваш ресурс еще нужен партии и правительству. Речь шла о цитате, приведенной в начале топика. И я здесь на Вашей стороне :)))) Надеюсь, что эту непонятку мы проехали.
(а что до катаны, так если на дачке в сарае порыться - так и MG-34 найдется... :))))
По разбору.
1. По численности авиагруппы Чапаева у меня сомнений нет ни грамма. Проблема на самом деле в другом. Тяжелая и большая полетная палуба весьма ограничивала бы его действия в океане. Я не могу сказать, какое ораничение по волнению на действия авиации могло бы быть. Ориентировочно, по опыту подобных малых авианосцев, - не более 5-6 баллов. Ведь и первичный проект был расчитан все-таки на закрытые морские театры, а для действий в океане не предназначен, а скорее приспособлен...
2. По поводу СовСоюза и Кронштадта. Я написал лишь, что корабли с подобными характеристиками защиты, вооружения и мореходности, спроектированные и построенные в США или Англии были бы поменьше габаритами (и, соответственно, требующими меньшей мощности для той же скорости и т.д.) Увеличением размеров платили за технологическую отсталость. Японцы приведены в пример по причине той же ситуации у них. Им эта отсталость на Ямато обошлась примерно в 6-7 кТ суммарно. На СовСоюзе, судя по проекту, примерно так же. С другой стороны, увеличение размеров увеличило «поглощающую способность» их как целей вражьих средств поражения.
3. С пушками вопрос не столь прост. Итальянцы, пошедшие по тому же пути усиления баллистики 381 мм стволов (не могли они сделать 406 мм) столкнулись с очень неприятным явлением нестабильности горения пороха «длинного» заряда. В СССР были те же проблемы, но в усиленной форме. По результатам испытаний на полигоне НИИМАП в конце 1940 года ответственным за огромное рассеяние назначили именно порох. Насколько мне известно, проблема не была решена как минимум до начала 1942 года. Далее проследить мне не удалось, но в немалой степени она же сыграла немаловажную роль в отказе принять готовые стволы на вооружение береговой артиллерии (вопрос рассматривался в 1949-51 гг).
3. Радар был очень важен как инструмент поиска (особенно установленный на самолетах). Как артиллерийский прибор он достиг уровня применимости году к 47-48....
В.Читатель :: Для Platov: «Что же до приведенных «как бы аргументов» - они большей частью умозрительны, а меньшей - откровенно спекулятивны.»
Не буду спорить - до тех пор, пока не найду публикации, подтверждающие или опровергающие мнение автора приведенной цитаты.
К Вам же у меня будет большая просьба - кинуть несколько ссылок на источники, на которые опираетесь Вы (если, конечно, это не личный опыт руководства постройкой ЛК пр.23 )
Platov :: Я не совсем понимаю, какие источники я должен привести в ответ на типично популистские политически ангажированные заявления.
Про орудия - есть в любой книжке по тяжелой артиллерии, даже в гнусном Широкораде проскакивало. Про предполагаемое «спаривание» более тонких броневых листов - читал где-то давно, противоречий никаких в этой идее нету. Про турбины советского изготовления большей агрегатной мощностью, чем предполагалась на 23 проекте - возьмите любую опять же книгу по истории электрификации.
Я не выискиваю источники, а предпочитаю иметь общий уровень техничекой образованности. при надобности - готов провести поиск со ссылками, но тогда уж прошу назвать цену вопроса :))))
Олег :: Для SVAN: Здравствуйте. Во-первых спасибо вам за книжку.
Насчёт Чапаева-основная претензия не ко вместимости по самолётам, а по возможностиодновременного взлёта 32 истребителей. Для маленького Чапева это чересчур, Индепенденсы поднимали за раз 12 самолётов, даже Уосп при значительно большей полётной палубе не мог столько поднать за раз.
Далее бой Кронштадта с 2 крейсерами и 9 эсминцами кончился скорее всего значительно печальнее, чем описано в книге, для сравнения при гораздо худшем соотношении сил американцы всадили столько снарядов в Хийе, что он полностью потерял боеспособность. Скорее всего для Кронштадта это кончится тем же.
Platov :: Вот только про Хийю не надо. Во-первых там был ночной бой с тяжелыми крейсерами, который корабль в общем выдержал. Подвел его снаряд, попавший в очень слабо защищенное помещение рулевых машин (после этого случая на остальных Конгах добавили примерно полуметровой толщины бетонную заливку вокруг). Потом его целый день долбала без противодействия американская авиация, положив в цель несколько бомб и торпед, но он и после этого не тонул, хотя котлы уже были практически все разбиты. И только после этого японцы сами торпедировали корабль, поскольку тащить домой было никак - руль заклинен и собственного хода тот не имел.
А описанные крейсер с половиной (все помнят, что за ублюдок тип Омаха) угрозы в целом лучше защищенному Кронштадту не представляли.
Про разовый взлет - четырех одновременно с палубы. По габаритам и взлетной дистанции - друг за другом могут стартовать 24 истребителя. Дело в том, что стартовая тяговооруженность Як-9У превышает таковую у любого американского палубного истребителя - следовательно ему потребна меньшая дистанция.
Олег :: Для Platov: Вы как-то забыли 9 эсминцев. А это 40-60 127мм пушек. При чём нам надо выйти из боя не потеряв скорости и потеряв не более половины малой артиллерии. С учётом того, что Хийэ был лучше бронирован и то, что у американцев артиллерия корректируется радарами это практически не реально.Platov пишет:
цитата
Про разовый взлет - четырех одновременно с палубы.
Не понял фразу. Вот 24 ближе к реальности, хотя с учётом неопытности конструкторов и всех вышесказаных слов о недостатказ тогдашней кораблестроительной школы представляется сомнительным, что у СССР удастся с первой попытки построить авианосец, по характеристикап превосходящий Индепенденсы.
Platov :: Начать можно с того, что Хийя был защищен (и бронирован в том числе) _хуже_ Кронштадта, как в целом, так и в частностях. Впрочем, это неудивительно, учитывая разницу проектов в 25 лет. Учите матчасть :)
Что до радаров - какие к чертям радары в прямой видимости? Вам привести среднюю ошибку тогдашних лучших радаров по дальности и углу места в сравнении с оптикой среднего качества или сами найдете?
Кстати, когда идет одновременный огонь по одной цели с хреновой тучи точек коррекция вообще слабовозможна. Пушки эсминцев... Ну, тоже пушки, конечно... А там еще и пулеметы стояли... Вопрос дистанции. Более 4-5 миль попадания возможны только случайные, стрельба идет просто «в сторону цели», особенно без реальной корректировки-то. Иджиса там не стояло :)
Четыре истребителя могли взлетать _одновременно_, чего тут не понять? Двое с палубы и двое с катапульт. А опытность и школы _кораблестроения_ не имеют значения в разбираемом случае. Значение имеет длина полетной палубы, размеры и энерговооруженность самолетов. Все. не стоит привлекать излишних сучностей.
Виталий :: Не могу промолчать!!!
Мои извинения всем кому не ответил, сейчас временно сижу без Инета. Но здесь выскажусь.
На navalcollection лежит статья о проблемах при постройке пр.23. Так вот, при том что заводы вместо 60 тыс запланированных и 40-50 тыс. ожидаемых тонн брони в 1940 дали всего 27000 тонн проблема с броней начала решаться. Несмотря на то что более половины шло в брак. В той же статье автор пишет о готовности 12 (!) стволов ГК, что правда у меня вызывает сомнения. Башенное производство в Молотовске было, ЕМНИП, подготовленно, в качестве запасного варианта был разработанн лихтер для транспортировки башен ГК через БМК. Где то под Питером башенное производство уже БЫЛО. Проблема с ПУАС была решена где-то году к 42-43, в т.ч. и благодаря контактам с Западом. ЗК ДБ уже были в реале, впрочем к 44 скорее всего отказались бы от «соток» и от ПМК и довели бы до ума Б-2-У. От пр. 69И, кстати отказались довольно быстро, хоть и не по своей воле.
Так что при более благоприятном ходе войны (как в «Варианте Бис») строительство 2 тяжелых кораблей и одного эскортного авианосца к 1944 году было вполне реальным.
Кстати к грамотности автора статьи. пр. 26 и 26-бис - формально говоря являются ТЯЖЕЛЫМИ крейсерами. Да и пр. 68 это довольно специфический легкий крейсер.
Впрочем слова о «цвете России» вышибленном за границу говорят сами за себя.
Счастливо всем
Виталий
Олег :: Для Platov: Здрасте. Насколько я знаю, только у Мидуэев была такая широкая палуба, что был возможен взлёт двух самолётов крыло к крылу. Насчёт катопульт это забавно. А они стаяли как на Цеппелине, в разные стороны? И приходилось поворачиваться каждые 30 секунд.
Помните, как в фильме Перл-Харбор осуществляется взлёт самолётов с авианосцев. Неужели Чапаев способен иметь на полётной палубе 22 самолёта, да ещё остается достаточно свободного места на палубе для разбега перед взлётом.
Что касается пушек эсминцев, то вспомните, на каких дистанциях в ПМВ шёл бой Новика с V99-100.
На Хийе бронирование усилили в межвоенных модернизациях, так что единственное серьёзное преимущество Кронштадта в бронировании башен и погребов ГК, всё остальное предмет спора, с учётом невысокого качества советской брони.
Platov :: 1. Я где-то хоть полслова сказал про «крыло к крылу»? В строю пеленга, ес-но.
2. «Перл Харбор» надо засунуть в отдельно стоящее место. Если уж ссылаться на фильмы - посмотрите «Тора, тора, тора».
3. Да, а что? Стоять они могут по 2 в ряд, по 3 ряда на длине двух самолетов. при этом займут они примерно 1\3 длины палубы (т.е около 60 м). Для взлета на форсаже ВК-107 вполне хватит. Су-6 понадобиться вся длина, ес-но.
4. Огонь открыт на дистанции 4,7 мили, легло перелетом. Действительная дистанция накрытий - около 4 миль. И что это доказывает? По баллистике американская 38 клб пушка калибра 127 мм была похуже обуховской четырехдюймовки. А Новик к тому же был призовым артиллерийским кораблем балтфлота, между прочим.
5. Абсолютно не предмет спора. Японская броня была как минимум не лучше советской. Усиление на Конгах проводилось в части горизонтального бронирования, и с учетом первичных 19-25-38 мм брони палуб в целом было не больше 85-90 мм на Кронштадте. Бортовое бронирование - слабее даже по миллиметрам (203 против 230), не говоря о геометрии, и оно не увеличивалось (точнее, не заменялось, поскольку это не танк - экрана не навесишь).
Магомед :: Автору – спасибо ! Большое . Книга интересная .
Насчет же «неспособности СССР построить ЛК» … Вообще то в книге прямо говорится – война шла совсем не так , как в реале . Условия лучше . Ленинград никто не осаждал , Сталинград не брал … То есть и так не слабые ресурсные возможности Союза усилены . Больше их куда как . И с 41 по 44 год можно активно строить и дорабатывать корабли и все прибамбасы к ним … 3 года , как никак … Опять же , оч-чень эффективная система сталинского управления – «не справился в создании новой брони – будь любезен , руби уголек» … К слову , по танковой броне мы были впереди планеты всей , научившись делать ее на обычных прокатных станах … Да , это совсем другое . Но , думаю , после обмозгования парой-тройкой НИИ , стали бы делать и корабельную броню не шибко плохого качества . То же с пушками .
Платов – «это не танк , экрана не навесишь» Кстати , а почему ?! Просто когда то , очень давно , на старом форуме обсуждалась тема о перспективах современного ЛК . Мол , ПВО мощное на него поставить , ракетное вооружение , броню комбинированную … А почему экраны то повесить нельзя ? В принципе , теперь это от ракет полезно , тогда же … Да , от фугаса или бронебойного вряд ли помогло бы … 
Михаил Мухин :: Кстати, про экраны. В дореволюционной России была популярна идея разнесённого бронирования ЛК. На «СС» от неё, кажется отказались, если не путаю? А почему?
Platov :: Не знаю. Особенно если учесть, что итальянцы, с которыми очень много сотрудничали в морской сфере, на Литторио ее таки поставили (70+280).
У меня есть некоторые соображения на эту тему, но они чисто умозрительны и могут не иметь никакого отношения к реальности.
Михаил Мухин :: Ну так поделитесь. Хуже то не будет, а мне интересно.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Насколько я помню, турбины для первых линкоров заказывали в Швейцарии.
В.Читатель пишет:
цитата
Возвpащаясь к теме: линкоpы пp.23 хотя и были заложены и начаты постpойкой, pеально (т.е. кpоме как на бумаге) почти ни чем не были обеспечены. Hе было ни бpони, ни башен, ни оpудий (кpоме одного опытного), ни механизмов, ни пpибоpов ит.д.
К сожалению, это нормальносе состояние кораблестроения СССР в тот период. И, кстати, именно это «нормальносе состояние» и вызывает у меня основные сомнения в возможности «варианта БИС». В МК по «Кирову» указано, например, что полностью работоспособным боевым кораблем он стал только к 1940 году - через 2 года после официальной сдачи корабля. Так и здесь - сдать корабли флоту может быть и получилось бы, а вот гарантии, что у них при боевой стрельбе чего-то не отпадет или не заклинит, я бы не дал.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Кстати, про экраны. В дореволюционной России была популярна идея разнесённого бронирования ЛК. На «СС» от неё, кажется отказались, если не путаю? А почему?
Опыты с «Чесмой», ЕМНИП, показали, что вместо дополнительной защиты противоосколочная палуба только увеличивает количество крупных осколков (грусно, но не удивительно, учитывая то, что у системы защиты «Севастополей» «корешки тянулись» еще с «Цесаревича»). Кроме того, броня 225+50 мм обеспечивают защиту где-то 250 мм при большем своем весе.
А у итальянцев эта система работала наоборот - тонкая палуба подрывала/ломала колпачки снарядам, а толстая защищала корабль. Система, ИМХО, не плохая, но очень сложная в постройке. Кроме того, имея наставление построить «самый-самый» линкор, вряд-ли проектировщики нашли бы в себе силы отказаться от возможности заявить «максимальное бронирование ...(много) мм» :)
С уважением,
Platov :: Таки не совсем палуба, там бортовая броня была. Что до сложности - приняли же систему ПТО Пульезе, хотя американка заметно проще в исполнении. Кстати, с разнесенной броней тоже не все так просто. Колпачок относительно тонкий первый контур снимал, конечно, но при этом снаряд доворачивался на нормаль и продолжал давить второй контур уже в более выигрышных условиях. Так что такое двухконтурное бронирование имеет много смысла при попаданиях под углами, близкими к нормали и под очень острыми углами, однако в диапазоне углов попадания где-то от 75 до 30 градусов (точнее зависит от массы факторов, в частности отношения калибра снаряда к толщине брони первого контура, от типа колпачка и т.п.) его эффективность ниже, чем у сплошного листа той же толщины.
Мое же мнение об отказе от разнесенной брони совпадает с Вашим. Не в смысле «рапорта», а в том плане, что единый лист все-равно будет лучше. Другой вопрос, что не было такого листа на момент начала проектирования, но если проектировщикам четко заявить - «надо? будет, а как - не ваша забота...», то, я полагаю, все более или менее понятно.
Виталий :: Приветствия.
Евгений Пинак пишет:
цитата
И, кстати, именно это «нормальносе состояние» и вызывает у меня основные сомнения в возможности «варианта БИС». В МК по «Кирову» указано, например, что полностью работоспособным боевым кораблем он стал только к 1940 году - через 2 года после официальной сдачи корабля.
Вы совершенно правы по «Кирову». Но со вторым кораблем пр. 26 уже было проще, несмотря на более длительный срок строительства. А с «Союзом» ..., он вообще то планировался к сдаче на 42, потом сроки скоректировали на 43. По книге пароход сдан в конце 44. Вот вам и полтора года задержки. Заодно учтите, что многие элементы на пр. 23 были бы уже отработанными (те же «сотки», пожалуй ПУЗАО, возможно системы управления), с 406 мм орудиями ГК такого геммороя как со 180ками тоже вроде не было.
Где то вот так, так что спуск на воду ЛК к 44 имхо все же возможен.
Счастливо
Виталий
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Platov пишет:
цитата
Таки не совсем палуба, там бортовая броня была. Что до сложности - приняли же систему ПТО Пульезе, хотя американка заметно проще в исполнении.
Насчет палубы это у меня «очепятка» :) Насчет же ПТО, то ИМХО, дело здесь было в якобы ее более высокой эффективности при меньшей глубине. Понятно, в конце 30-х никто по итальянским линкорам боевыми торпедами не шарашил, а испытания отсека были удовлетворительными...
Виталий пишет:
цитата
Вы совершенно правы по «Кирову». Но со вторым кораблем пр. 26 уже было проще, несмотря на более длительный срок строительства.
Вот-вот «со ВТОРЫМ», а «Союз» был «ПЕРВЫМ», т.е. со всем букетом «детских болезней». Прибавьте к этому то, что до этого в СССР стороились максимум легкие крейсера.
Что же до «Ворошилова», то просто в отличие от «Кирова» за просрочку его сдачи никого расстреливать не собирались, так что он был просто сдан тогда, когда был готов - с просрочкой на те же 1,5-2 года, что не удивительно, учитывая то, что «на крейсер не были своевременно поставле-ны ПУС ГК «Молния», МПУАЗО «Горизонт» и СПН, а также 180-мм башни».
Виталий пишет:
цитата
А с «Союзом» ..., он вообще то планировался к сдаче на 42, потом сроки скоректировали на 43. По книге пароход сдан в конце 44. Вот вам и полтора года задержки.
Извините, но в 1943 их планировали тольуо спустить на воду, а сдать - в 1945. Как можно сдать корабль в 1943, если в 1941 для него не были готовы ни котлы, ни машины, ни бышни? Так же, как «Киров»?
Виталий пишет:
цитата
Заодно учтите, что многие элементы на пр. 23 были бы уже отработанными (те же «сотки», пожалуй ПУЗАО, возможно системы управления), с 406 мм орудиями ГК такого геммороя как со 180ками тоже вроде не было.
Виталий, пушки стреляют не сами по себе. А ни одна артустановка на линкорах не была доведена даже до серийного производства, не говоря уже об опыте эксплуатации. Я не говорю о том, что до решения прблемы котлов и турбин вся эта дисскурсия не имеет смысла - нельзя монтировать вооружение на корабль без «движка». Так вот, к июню 1941 котлов не было даже в проэкте, а к изготовлению ТЗА завод еще не приступал.
Так что 1947-48 годы, ИМХО, более реальны для вступления «Советского Союза» в строй - при условии, что не будет сильного перенапряжения промышленности во время войны и не будет угрозы Харькову и Мариуполю.
С уважением,
Platov :: Кстати, если с 406 мм все более-менее понятно, то вот 305 мм для Кронштадта просто не существовало в природе. Баллистика отрабатывалась на перестволенной 356 мм «измаильской» пушке.
Виталий :: Приветствия.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вот-вот «со ВТОРЫМ», а «Союз» был «ПЕРВЫМ», т.е. со всем букетом «детских болезней». Прибавьте к этому то, что до этого в СССР стороились максимум легкие крейсера.
«Киров» был первым тяжелым кораблем строившимся в СССР вообще. Ко времени «Союза» кое-какой специфический опыт уже был бы. А крейсера пр. 26 были ТЯЖЕЛЫМИ!!!
Евгений Пинак пишет:
цитата
Извините, но в 1943 их планировали тольуо спустить на воду, а сдать - в 1945.
Таки нет: первоначально закладывались на 62 месяца, т.е. как раз к 43 году. Потом было принято решение спускать в 43, а сдавать в 45, НО! Это случилось после того, как по распоряжению И.Ф. Тевосяна (наркома СП) предпочтение было отдано строительству легких крейсеров пр. 68. А судьба этих крейсеров в РВБ под большим вопросом.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Как можно сдать корабль в 1943, если в 1941 для него не были готовы ни котлы, ни машины, ни бышни? Так же, как «Киров»?
Э нет. Машины как раз есть, лежат в Мурманске - производства «Браун Бовери». Правда они были предназначенны для «Советской России», но переназначить имхо было реально. Кстати А.В. Платонов пишет, что ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ТЗА в 41 был загружен на «Советский Союз». Башни можно ставить и в 42 и в 43, срокам сдачи в 44 это не противоречит.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Виталий, пушки стреляют не сами по себе. А ни одна артустановка на линкорах не была доведена даже до серийного производства, не говоря уже об опыте эксплуатации.
Серийное производство башен ГК дело весьма специфическое. В данном случае нас устроит «серия» в 3 башни. Стволы для которых УЖЕ есть. Все таки было сделано 12 стволов. Опыт эксплуатации - ну считайте что он был получен во время сдаточных испытаний.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Я не говорю о том, что до решения прблемы котлов и турбин вся эта дисскурсия не имеет смысла - нельзя монтировать вооружение на корабль без «движка».
Ошибаетесь, таки возможно. Я видел как это делается. Ну а если серьезно, то о ТЗА я вам написал, а котлы.... Испытания предполагалось закончить к четвертому квартала 41, с начала 42 начать производство. Возможно в РВБ успели чуть раньше.
В качестве примера - вспомните сколько трахались со 180мм орудиями. Если начинать считать с МК-1-180, то с 1925 по 1940. А вот 152мм Б-38 разработали и сделали за два года, испытывали ТРИ месяца и почти сразу приняли на вооружение. Причем худо бедно, но следущие полста лет это орудие на вооружение продержалось. К началу 40х вырос ОБЩИЙ технический опыт, что позволяло избавляться от «детских болезней» еще на стадии проектирования.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Союза» в строй - при условии, что не будет сильного перенапряжения промышленности во время войны и не будет угрозы Харькову и Мариуполю.
Не понял почему? Ну Харьков еще понятно, но не забывайте об импортном комплекте и вроде бы сделанном для «СС», а Мариуполь тут при чем? Ничего незаменимого там вроде не было. Кстати по книге так оно и было, ЕМНИП.
Platov пишет:
цитата
Кстати, если с 406 мм все более-менее понятно, то вот 305 мм для Кронштадта просто не существовало в природе. Баллистика отрабатывалась на перестволенной 356 мм «измаильской» пушке.
В порядке бреда. А если использовать МК-3-12 мод.? Хотя бы временно. она вроде бы близка по всем параметрам, кроме дальности стрельбы правда.
Счастливо
Виталий
Platov :: В «порядке бреда» я бы вообще использовал спаренные установки из измаильских 356 мм во временных эрзацбашнях :) Примерно как немецкие 380...
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Виталий пишет:
цитата
«Киров» был первым тяжелым кораблем строившимся в СССР вообще. Ко времени «Союза» кое-какой специфический опыт уже был бы. А крейсера пр. 26 были ТЯЖЕЛЫМИ!!!
Опыт строительства одного крейсера - это да, сила :) Это глупые англичане сильно переживали о 15-летнем перерыве в строительстве линкоров, который сильно ударил по конструкторским и строительным кадрам...
А насчет тяжелых крейсеров - назовите их хоть линейными, размер (и соответственно проблемы при проектировке, строительстве и эксплуатации) останется прежним. Вы бы еще на опыт строительства охотников и торпедных катеров сослались.
Виталий пишет:
цитата
Таки нет: первоначально закладывались на 62 месяца, т.е. как раз к 43 году. Потом было принято решение спускать в 43, а сдавать в 45, НО! Это случилось после того, как по распоряжению И.Ф. Тевосяна (наркома СП) предпочтение было отдано строительству легких крейсеров пр. 68.
Хорошо, давайте считать, исходя из 62 месяцев. Поскольку фактически строительство началось в первом квартале 1939, то 62 месяца - это март-апрель 1944.
Но дело в том, что этот срок исходил (естественно) из того, что все компоненты и т.п. линкора будут построены и поставлены в срок.
Как же было на самом деле.
Броня: на 1939 - ок.10% от потребности, 1940 - ок.50% потребности (с учетом отбраковки), на 1941 планировалось максимум 60-70% потребности. Даже если ее всю отдавать одному «Союзу», задержки сроков минимум на год (а то и больше), не избежать. И расстреливай тут, не расстреливай, пока заводы не модернизируют и технологию не наладят, хрен что тут сделаешь. Кроме того, «в связи с трудностями в освоении толстой брони КЦ проводились опыты (отстрелом) по замене ее более простой в изготовлении односторонне закаленной броней без цементации (броня БЦ), которая при той же твердости, что и КЦ, имела меньшую вязкость и большую склонность к разломам и трещинам. Тем не менее, в ноябре 1940 г. ВМФ и НКСП выпустили совместный приказ об использовании для толщин свыше 200 мм брони БЦ, а цементированной брони КЦ - для меньших толщин». Так что неизвесно, что за броня бы стояла на линкоре.
Турбины: все три ГТЗА должны быть поставлены к апрелю 1940. В реале - к июлю 1941 их не только не изготовили, но даже не заключили договора на их изготовление. Что там «грузили» на линкор в 1941 - я не знаю. По поводу «машин в Мурманске» - это наверное, шутка, поскольку «Советский Союз» проэктировался под _советские_ ГТЗА. Наверное, его можно было как-то переделать по швейцарские механизмы (хотя, ИМХО, дешевле было бы построить новый линкор), но срок сдачи корабля это точно сорвало бы, и надолго.
Котлы: плановый срок окончания их разработки и испытаний - сентябрь 1938, в реале - начало 1941 (и это только опытный котел). Погрузка главных котлов должна была состояться 1940, в реале - к концу 1941 планировалось только закончить испытания пробного котла, т.к. чертежи должны были быть готовы только к лету 1941. Это задержка даже не в год - в два года!
Валы: сроки поставки - март 1940, в реале завод сроки сорвал и в 1940 валы закупили в Германии и Голландии. К началу войны они полностью поставлены не были.
Башни ГК: первая башня должна была быть смонтирована на «яме» ЛМЗ в 1 квартале 1941, в реале - 3-4 кварталы.
152- и 100-мм АУ: в реале к лету 1941 изготовлены не были.
37-мм АУ: в реале к лету 1941 изготовлена аж 1 штука (опытный образец).
ПУС: В 1941 завод-изготовитель располагал вдвое меньшим количеством станко-часов, чем требовалось для выполнения плановых заданий.
Вот так-то. Особенно, учитывая то, что по первоначальным планам, о которых Вы упоминаете, в 1941 корабли должны были _уже_ спустить на воду.
Виталий пишет:
цитата
В качестве примера - вспомните сколько трахались со 180мм орудиями. Если начинать считать с МК-1-180, то с 1925 по 1940. А вот 152мм Б-38 разработали и сделали за два года, испытывали ТРИ месяца и почти сразу приняли на вооружение. Причем худо бедно, но следущие полста лет это орудие на вооружение продержалось. К началу 40х вырос ОБЩИЙ технический опыт, что позволяло избавляться от «детских болезней» еще на стадии проектирования.
Виталий, еще раз повторяю, речь идет не о пушках, а о башнях. А об «уровне», так он не «вырос», он «появился». До «роста» ему еще было лет 6-7, война и знакомство с американским, английским, немецким и японским опытом. Вот это я и считаю главной проблемой в «Варианте «БИС». Корабли, может, и смогли выйти в море, но вот их качество...
Виталий пишет:
цитата
Не понял почему? Ну Харьков еще понятно, но не забывайте об импортном комплекте и вроде бы сделанном для «СС», а Мариуполь тут при чем? Ничего незаменимого там вроде не было.
Про машины я уже говорил - ГТЗА предназначались только для «Советской России». А насчет Мариуполя, то брони Ижорского завода не хватило бы на один линкор.
С уважением,
Владимирович :: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/635432.htm - такое вот, с позволения сказать, особое мнение... для Особого Совещания
По-моему, весьма убедительно
Виталий :: Приветствия
Евгений Пинак пишет:
цитата
Опыт строительства одного крейсера - это да, сила :) Это глупые англичане сильно переживали о 15-летнем перерыве в строительстве линкоров,
Таки СЕРИИ крейсеров. Плюс заложенная и разработанная вторая серия. Я не говорю что это дает возможность сделать кучу ЛК с сверхвысокими характеристиками. Но сделать ОДИН-ДВА ЛК по ТТХ сравнимыми с западными, заплатив за это несколько уменьшенным вооружением и бОльшей массой этот опыт имхо позволял
Евгений Пинак пишет:
цитата
А насчет тяжелых крейсеров - назовите их хоть линейными, размер (и соответственно проблемы при проектировке, строительстве и
Размер был примерно такой же как у американских тяжелых крейсеров 8,4 тыс тонн у «Калинина» против 9,1 у тип «Pensacola».
Евгений Пинак пишет:
цитата
Хорошо, давайте считать, исходя из 62 месяцев. Поскольку фактически строительство началось в первом квартале 1939, то 62 месяца - это март-апрель 1944.
Давайте. Вообще-то срок закладки обычно указывается на конец 1938, но не буду придираться. Дело в том, что первоначальные планы предполагали помимо строительства собственно «Союза», построить ЕЩЕ 3 ЛК, 2 ТКр, 6 ЛКр пр. 68, достройку 4 ЛКр пр. 26-бис, это не считая «мелочевки», типа 28 ЭМ пр. 30 (без которых советский ВМФ имхо отлично бы обошелся).
цитата
Броня: на 1939 - ок.10% от потребности, 1940 - ок.50% потребности (с учетом отбраковки), на 1941 планировалось максимум 60-70% потребности.
60-70% для 3 ЛК, это вообще-то 100% поставок для двух, если я еще не забыл арифметику для 3 класса. Плюс с 1940 было принято решение о притормаживание строительства линкоров и отдание приоритета строительству пр. 68 и малых кораблей ОВР. В МВБ по всей видимости это решение принято не было и приоритет остался за линкорами.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Турбины: все три ГТЗА должны быть поставлены к апрелю 1940. В реале - к июлю 1941 их не только не изготовили, но даже не заключили договора на их изготовление. Что там «грузили» на линкор в 1941 - я не знаю.
Об этом пишет А.В. Платонов в книге «Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-45». С одной стороны особых ляпов в книге не замечено, с другой это упоминание я встречал только у него.
Евгений Пинак пишет:
цитата
По поводу «машин в Мурманске» - это наверное, шутка, поскольку «Советский Союз» проэктировался под _советские_ ГТЗА.
Вот только советские ТЗА были клонами машин «Браун Бовери». . Так что имхо переделка особой трудности не составит.Евгений Пинак пишет:
цитата
Котлы: плановый срок окончания их разработки и испытаний - сентябрь 1938, в реале - начало 1941 (и это только опытный котел). Погрузка главных котлов должна была состояться 1940, в реале - к концу 1941 планировалось только закончить испытания пробного котла,
Имхо все же не пробного а первого. Про все остальное я писал.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Валы: сроки поставки - март 1940, в реале завод сроки сорвал и в 1940 валы закупили в Германии и Голландии. К началу войны они полностью поставлены не были.
В курсе. На ОДИН линкор поставить могли успеть. Недостающие элементы в случае особой необходимости могли заказать по лендлизу (или просто купить).
Евгений Пинак пишет:
цитата
Башни ГК: первая башня должна была быть смонтирована на «яме» ЛМЗ в 1 квартале 1941, в реале - 3-4 кварталы.
Ну и? К концу 42 3 башни вполне могли сделать. А башни грузяться едва ли не в последнюю очередь. Кстати опыт работы с БАШНЯМИ в СССР все же был, вспомните хотя бы модернизацию «Севастополей».
Евгений Пинак пишет:
цитата
152- и 100-мм АУ: в реале к лету 1941 изготовлены не были.
С «соткой» вы ошибаетесь, стояла на полигоне и воевала, 3-х орудийную шестидюймовку заканчивали делать. Т.к. (еще раз повторюсь пр. 68 в РВБ был отложен) то вполне могли закончить и МК-4. Только что глянул Широкорада МК-4 тоже делалась на Старокраматорском заводе.
Евгений Пинак пишет:
цитата
ПУС: В 1941 завод-изготовитель располагал вдвое меньшим количеством станко-часов, чем требовалось для выполнения плановых заданий.
И способом как недостающие число часов получить. Кстати имхо не станко, а человекочасов. По книге именно этот способ и был применен, ЕМНИП.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Виталий, еще раз повторяю, речь идет не о пушках, а о башнях.
Если честно этой фразы не понял. Основные траблы были именно с качающимися частями. Коробки то делать (и расчитывать) умели.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вот это я и считаю главной проблемой в «Варианте «БИС». Корабли, может, и смогли выйти в море, но вот их качество...
Самое смешное что с этой фразой пожалуй соглашусь. С несколькими поправками. Почти все рандеву АУГ «Чапаева» были со слабейшими кораблями. Сомнительные эпизоды это первая встреча с английской АУГ (когда «Союз» получил торпеду) ибо зенитное вооружение советских ЛК откровенно слабо; и бой с английскими линкорами. Но не стоит забывать о банальном везении ( и в книге про это упоминается) и том, что на суше СВАН имхо все же дал некоторую фору нагло-американцам.
цитата
Про машины я уже говорил - ГТЗА предназначались только для «Советской России». А насчет Мариуполя, то брони Ижорского завода не хватило бы на один линкор.
Про машины я ответил, с Мариуполем понятно. Впрочем повторюсь, вроде бы эти города и не взяли. Кстати, коллеги, кто рискнет написать таймлайн по ходу ВМВ в «Варианте Бис»?
Владимирович пишет:
цитата
По-моему, весьма убедительно
Люблю я ВИФовские дискуссие, народ там периодически открывается совершенно с необычных сторон. Имхо все же оппоненты Андрея Сергеева более убедительны.
Счастливо
Виталий
Владимирович :: Виталий пишет:
цитата
Люблю я ВИФовские дискуссие, народ там периодически открывается совершенно с необычных сторон. Имхо все же оппоненты Андрея Сергеева более убедительны.
Это потому, что они разделяют Ваши шапкозакидательские настроения :-)
На самом деле, стратегия Сталина неизбежно должна была подобна стратегии Гитлера - рискованный блицкриг, так как длительной войны против коалиции СССР выиграть не мог
Кстати, в процессе дикуссии была приведена очень интересная информация о том, что в принципе, американцы были в состоянии к декабрю 45 довести месячный выпуск атомных бомб до 8 штук, а к тому же, антикоммунистическая истерия началась бы не в 48 году, после победы народно-демократической революции в Чехословакии и дефенестрации а в 45 и коммунистов бы начали чистить до того, как они бы успели передать атомные секреты, так что бомба появилась бв не в 49 глду, а на пару лет позже.
Замечу, что тов. Сталин все это прекрасно понимал и во внешней политике проявлял осторожность : Триест, иранский Азербайджан, Греция и блокада Берлина - во всех этих случаях Сталин пошел на попятный. Вот в Корее решил рискнуть - и проиграл. Американцы зацепились за Пусан. Так вот и с Европой - прорваться через Пиренеи задача не тривиальная.
Мое мнениние, что в конце Второй мировой ситуация сложилась патовая : союзники могли, но не хотели(еще одна война за независимость Польши - спасибо), а Сталин, разумеется хотел принести избавление от капиталистической эксплуатации народам всего мира, но не мог. Я книгу читал только в отрывках, но мне показалось, что обоснование автора точки разделения реальностей не вполне корректно. Ну и он ошибочно принимает современную политкорректную Америку с США-45
С другой же, чем Анисимовский Вариант Бис хуже Кленсиевского Красного шторма ?
Виталий :: Приветствия.
Владимировичу.
Владимирович пишет:
цитата
Это потому, что они разделяют Ваши шапкозакидательские настроения :-)
Мэй би, мэй би. С другой стороны пораженчество ничем не лучше, чем шапкозакидательство.
Владимирович пишет:
цитата
На самом деле, стратегия Сталина неизбежно должна была подобна стратегии Гитлера - рискованный блицкриг, так как длительной войны против коалиции СССР выиграть не мог
Имхо вы не учитываете, что в МВБ товарищ Сталин ВЫНУЖДЕН воевать Это не его инициатива. Пойти на условия «союзников» - это значит похерить всю политику СССР тридцатых годов, опять оказаться в изоляции и ко всему прочему под угрозой немецкого реванша черех пару-тройку лет. Насчет блицкрига - имхо есть варианты но он крайне желателен. Но к нему есть и значительные предпосылки.
Владимирович пишет:
цитата
информация о том, что в принципе, американцы были в состоянии к декабрю 45 довести месячный выпуск атомных бомб до 8 штук
А можно точную ссылку? Я такого не видел, а информация довольно интересная и имхо спорная.
Владимирович пишет:
цитата
а к тому же, антикоммунистическая истерия началась бы не в 48 году, после победы народно-демократической революции в Чехословакии и дефенестрации
Вам не кажется что вышенаписанное противоречит следующим вашим словам: «союзники могли, но не хотели(еще одна война за независимость Польши - спасибо)» Союзники как раз _хотели_, но боялись. Равно как и товарищ Сталин. (В последнем случае мое имхо следущее, что тов. Джугашвили был, в принципе готов к компромиссам, но политика Трумэна это полностью исключала)
Владимирович пишет:
цитата
коммунистов бы начали чистить до того, как они бы успели передать атомные секреты, так что бомба появилась бв не в 49 глду, а на пару лет позже.
Чистка коммунистов могла привести и к росту им сочуствующих. Т.е. все опять же неоднозначно.
Владимирович пишет:
цитата
Замечу, что тов. Сталин все это прекрасно понимал и во внешней политике проявлял осторожность : Триест, иранский Азербайджан, Греция и блокада Берлина - во всех этих случаях Сталин пошел на попятный. Вот в Корее решил рискнуть - и проиграл.
Имхо подконтрольность Кореи и Китая СИЛЬНо преувеличивается. К тому же согласитесь, что шансы выиграть, в той же Корее были. А из этого следует, что возможно следовало рисковать и в остальных случаях, в худшем варианте они бы привели еще к нескольким региональным конфликтам малой напряженности (для СССР)
Владимирович пишет:
цитата
Ну и он ошибочно принимает современную политкорректную Америку с США-45
Ну уровень информированности уважаемого СВАНа всяко выше моего (про вас не скажу ибо не знаю), но и в 45 не все было гладко в Датском королевстве.
Владимирович пишет:
цитата
С другой же, чем Анисимовский Вариант Бис хуже Кленсиевского Красного шторма
Не надо 
. Я как вспомню уничтожение советской тд ВЗВОДОМ (!) американских танков, так мне блевать хочется....
Счастливо
Виталий
Читатель :: Владимирович пишет:
цитата
Вот в Корее решил рискнуть - и проиграл. Американцы зацепились за Пусан.
Советский Союз не мог проиграть войну в Корее хотя бы по той простой причине, что он официально в войну не вступал.
Что касается вопроса о победителях и проигравших в Корейской войне, ИМХО, следует разделить войну на два совершенно отличных конфликта.
Первым этапом была война КНДР против Южной Кореи и США, вполне предсказуемо закончившаяся полным разгромом северокорейцев и потерей всей своей национальной территории - июнь - декабрь 1950 г.
На втором этапе, в войну вступила крупная держава - обьединенный Китай. За полгода КНР выиграла войну и освободила оккупированную американцами территорию КНДР, следующие два года были просто попыткой США сохранить лицо и спасти остатки репутации, шансов победить у них уже не оставалось.
В некотором смысле, можно сравнивать китайский этап корейской войны с русско-японской войной 1904-05 гг. Подобно тому как победа над Россией сделала Японию великой державой, победа над США в Корее обеспечила КНР вступление в клуб великих держав.
Советский Союз от войны в Корее получил скорее моральное удовлетворение. А истинный победитель в корейской войне был только один - председатель Мао Цзэ Дун.
Владимирович :: Виталий пишет:
цитата
мхо вы не учитываете, что в МВБ товарищ Сталин ВЫНУЖДЕН воевать
Я книгу целиком не читал это, конечно, меняет ситуацию
Виталий пишет:
цитата
А можно точную ссылку? Я такого не видел, а информация довольно интересная и имхо спорная
Можно.
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/601/601017.htm
Я бы перевел как Igal, но раз уж представители американской фракции переводят как 7 бомб в месяц, то так оно и есть. Источник, на мой взгляд, вполне надежный Но даже по минимальной оценке выходит по две бомбы в месяц.
Виталий пишет:
цитата
Союзники как раз _хотели_, но боялись
Понятное дело, что боялись. Кроме того, не будем забывать, что ни Трумен, ни Черчилль не были диктаторами. В реале им было совершенно невозможно обосновать столь крутую смену курса.
Виталий пишет:
цитата
Имхо подконтрольность Кореи и Китая СИЛЬНо преувеличивается.
Корея все же была полностью подконтрольной, а Мао не особенно и спрашивали: китайцы на начальном этапе в войне не участвовали
Виталий пишет:
цитата
Чистка коммунистов могла привести и к росту им сочуствующих
Ага, можно подумать что во времена Мак-Карти( и после него ) влияние коммунистов непрерывно росло
цитата
К тому же согласитесь, что шансы выиграть, в той же Корее были
Согласен. Но все-же главная проблема была в недооценке решимости американцев. По плану, американцам полагалось бежать , бросая оружие и давиться в портах
цитата
А из этого следует, что возможно следовало рисковать и в остальных случаях, в худшем варианте они бы
привели еще к нескольким региональным конфликтам малой напряженности
Поправляем товарища Сталина ? Учим его уму-разуму ?
Читатель пишет:
цитата
Советский Союз не мог проиграть войну в Корее хотя бы по той простой причине, что он официально в войну не вступал.
Не будем формалистами, ладно ?
Читатель пишет:
цитата
Первым этапом была война КНДР против Южной Кореи и США, вполне предсказуемо закончившаяся полным разгромом северокорейцев и потерей всей своей национальной территории - июнь -
декабрь 1950 г.
Не согласен с предсказуемостью - после начальных поражений американцы вполне могли списать Южную КОрею и эвакуировать свои войска, да и Пусан на волоске висел, особенно до смены еомандующего
Читатель пишет:
цитата
На втором этапе, в войну вступила крупная держава - обьединенный Китай. За полгода
КНР выиграла войну и освободила оккупированную американцами территорию КНДР
Это не называется выиграть войну. Это как если бы Гитлер вернулся на границу 41 года и там бы остановился
Читатель пишет:
цитата
следующие два года были просто попыткой США сохранить лицо и спасти остатки
репутации, шансов победить у них уже не оставалось
Если полагать целью сохранение статус-кво, т.е. независимости Южной Кореи - то они своего достигли
Это как с «Бурей в Пустыне» : иракцев выбили из Кувейта, но Хуссейн остался у власти. Можно ли назвать его
победителем, а Буша Первого - побежденным ? Хуссейн считал, что он победил
Читатель пишет:
цитата
Советский Союз от войны в Корее получил скорее моральное удовлетворение. А истинный
победитель в корейской войне был только один - председатель Мао Цзэ Дун.
Пиррова победа, однако : потерял пару миллионов(кто-нибудь может дать информацию о потерях ?) солдат, что бы свести вничью войну, в которой он не был заинтересован с самого начала
По-моему, в этой войне ни одна из сторон не достигла победы, но вот Северная Корея определенно проиграла
Читатель :: Владимирович пишет:
цитата
Это не называется выиграть войну. Это как если бы Гитлер вернулся на границу 41 года и там бы остановился
Дык войну начинал не Мао, а Ким Ир Сен!
Для Мао война началась в декабре 1950 года, с американскими танками у берегов Ялу, а закончилась китайскими на ДМЗ.
По-моему чистая и убедительная победа.
Владимирович :: Читатель пишет:
цитата
Для Мао война началась в декабре 1950 года, с американскими танками у берегов Ялу, а закончилась китайскими на ДМЗ.
Истинная правда
Читатель пишет:
цитата
о-моему чистая и убедительная победа.
А вот тут позвольте осведомиться : а что, председатель Мао не пытался продвинуться южнее ДМЗ ?
Чистой его победой были бы китайские добровольцы в Пусане.
Еще одна аналогия : представим, что Северный Вьетнам не нарушил бы Парижские соглашения и не напал бы на Южный Вьетнам - можно ли бы было сказать, что дело Хо Ши Мина восторжествовало, если бы Сайгон не был переименован ?
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Виталий пишет:
цитата
Таки СЕРИИ крейсеров. Плюс заложенная и разработанная вторая серия.
Конечно, конечно. А опыт передавался с помощью машины времени, поскольку на момент разработки проекта 23 в строю был аж ОДИН крейсер пр.26 :)
Виталий пишет:
цитата
Размер был примерно такой же как у американских тяжелых крейсеров 8,4 тыс тонн у «Калинина» против 9,1 у тип «Pensacola».
А давайте не будем передергивать - проектное станд. водоизмещение «Кирова» составляло 7150 тонн. А у «Пенсаколы» кстати, 9245. А что потом у пр.26 перегрузка, да у пр.26-бис улучшения, да еще военные модернизации - так это можно много насчитать.
Виталий пишет:
цитата
Давайте. Вообще-то срок закладки обычно указывается на конец 1938, но не буду придираться.
А Вы попробуйте :) Только сначала скажите, как строить линкор на необорудованном для этого стапеле и без чертежей (в реале были готовы как раз к началу 1939).
Виталий пишет:
цитата
Вот только советские ТЗА были клонами машин «Браун Бовери». . Так что имхо переделка особой трудности не составит.
«Клоны» - это в «Звездных войнах», эпизоды 1 и 2. А советские ТЗА разрабатывались «на базе» и при технической помощи швейцарцев, так что о взаимозаменяемости не может быть и речи. Не зря ведь в реале приоритет отдали «Советской России» - для нее уже были импортные ТЗА.
Виталий пишет:
цитата
Имхо все же не пробного а первого.
Ну вот, у Вас «ИМХО», а я, глупый, это в статье Васильева прочел :) Но «пробный» он или «первый», а задержка в почти два года остается :)
http://www.navalcollectio...etskiy_Souz/history2.html
Виталий пишет:
цитата
В курсе. На ОДИН линкор поставить могли успеть. Недостающие элементы в случае особой необходимости могли заказать по лендлизу (или просто купить).
Виталий, я повторяю - НЕ УСПЕЛИ. А насчет Ленд-Лиза, то может, Вы сможете мне обьяснить, как можно спустить на воду корабль без валов. Или у Вас Ленд-Лиз начался уже в 1940?
Виталий пишет:
цитата
С «соткой» вы ошибаетесь, стояла на полигоне и воевала, 3-х орудийную шестидюймовку заканчивали делать. Т.к. (еще раз повторюсь пр. 68 в РВБ был отложен) то вполне могли закончить и МК-4. Только что глянул Широкорада МК-4 тоже делалась на Старокраматорском заводе.
А не прочитать Вам Широкорада еще раз - стр.22, КАКАЯ ИМЕННО «сотка» стояла на полигоне. А на «линкорной» 100-мм АУ так и не смогли нормально отладить стабилизацию.
Что касается 152-мм АУ, то ее «закончили» делать (после устранения всех недостатков) аж в 1947. Как себя повела бы «неправленная» АУ, слава богу, не знает никто.
Виталий пишет:
цитата
И способом как недостающие число часов получить. Кстати имхо не станко, а человекочасов.
Виталий, не угадывайте - читайте! А со станками для «тонких» работ в СССР в то время тоже был швах - и никакими административными методами это не исправить.
С уважением,
Байт :: Тем, кому интересен «Вариант Бис», могут посмотреть на
http://www.bomanuar.ru/fo...2b3ccd50d3fab67bd7b6#2581.
Там lav69 предлагает отсканить и отдать на вычитку. Есть желающие вычитать?
Байт :: ВБ появился в сети смотрите на
http://bomanuar.ru
Стас :: Спасибо