Автор

Тема

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 36

Отправлено: 21.02.2003 23:53 Заголовок сообщения: Все, способные держать оружие

Есть в английском языке такое слово -- "dumbfounded". В словаре оно переводится как "ошарашенный", но я бы его перевел как "офигевший" (можно и грубее, но не стоит).

Вот именно в таком состоянии я сейчас и нахожусь. Прочитал наконец этот роман, который мне все рекомендовали.

Конечно, спасибо за рекомендации -- читать было ОЧЕНЬ интересно. Невозможно было оторваться.

И все же...

Автор явно перестарался (отсюда и офигение). СлиШком уЖ много всего в книгу напихано. Тут тебе и АИ (причем история мира ясна не сразу), и путешествия во времени (кстати, все эти темпомигрансткие штучки обьяснены не очень-то убедительно), и действие сразу в трех временах, причем не как в типичной АИ (главное -- не само действие, а именно альтисторический фон), а именно суперкризис в каждом из времен (причем долгое время не ясна связь между главными героями -- то есть скоро становится ясно, что Игорь -- сын Здена, но очень не скоро, что Михаил -- сын Игоря)... Плюс к тому неимоверно запутанные шпионские страсти в Москве-1991 -- Джеймс Бонд отдыхает (к тому же у Игоря в Москве и Подмосковье полно агентов, друзей, родственников и знакомых, которых он умудряется посещать как бы между делом). Ну и всякая сюрреальная чертовщина, несомненно связанная с "лабораторностью" данного мира ("Матрица", сущая "Матрица").

То есть сознание читателя неимоверно перегружается. Может быть, настоящий читатель этому должен быть только рад... и я не жалуюсь, нет... но ставлю оценку "4". Вот :-)

Кстати, только что узнал, что роман -- переработка "Иного неба". Нашел "Иное небо" у Мошкова -- ну да, там только Москва-1991, АИ почти в чистом виде. Плюс шпионские страсти :-)

Может быть, мне именно с "Иного неба" следовало начать. Ну да ладно...

"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

Цитата | Правка | E-mail | Homepage

Ответов - 4 [только новые]

Pasha

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 37

Отправлено: 22.02.2003 00:17

Ладно, высказался. Got it off my chest :-) Теперь можно обсудить собственно АИ. Тот мир, который мы наблюдаем в 1961, 1991 и 2002.

1.Развилка (с нашим миром, конечно, а не с тем, где вечный мир, заключенный в Ватикане) до сих пор не ясна. Дело ведь не только в неких переворотах (апрель-1942 и декабрь-1942) в Берлине, в результате которых Гитлер скончался, а расовые доктрины, слава Богу, были отменены. Дело и в том, что в 1941 Перл-Харбор в последний момент не состоялся (явно темпомигранты нахимичили), а советско-германская война вроде началась раньше (упоминается 3 мая), и к тому же Красной Армией командовал Ворошилов, а не Жуков (расстрелянный наряду с Тухачевским и компанией). То есть развилку следует отнести еще в 30-е годы... хотя если учесть вмешательство темпомигрантов, тут уж сам черт ногу сломит...

2.Развал Рейха в 1991 очень напоминает развал СССР, только стрельбы больше (автор явно выбрал 1991 не случайно). Немцы в "подрейховой" России мне ужасно напомнили русских в реальной Прибалтике (сам жил в Риге в 1987-1990), русские -- соответственно прибалтов...

3.Не совсем понятно замечание о том, что независимая Грузия, прекратившая свое существование 5 марта 1944 года, "держалась больше трех лет". То есть ясно, что с поражением СССР в войне Грузия могла отделиться (как и та же Сибирь), но как это отделение могло произойти раньше 5 марта 1941, если война началась 3 мая? Знаю, знаю, занудство :-)

4.Также неясно замечание о евреях, согнанных "со всего света" в Иудею (аналог реального Израиля). Ну, со всей Европы, контролируемой Рейхом -- это ясно (опять же, учитывая сравнение с реалом -- гран-мерси). Но из Сибири (где запрещены даже партии, пропагандирующие национальное неравенство) и Японии?... хотя там евреев раз-два и обчелся... но из Америки?... Непонятно.

5.Расовые доктрины отменены, и все же Геринг упоминает "Рейх арийской расы". То есть к арийцам приравнены все белые... то есть белые неевреи (Командор упоминает, что Фрейд "не принадлежал к арийской расе")? А черные обитатели АФрики, которая тоже входит в состав Рейха? Или Геринг просто впадает в старческий маразм?

6.Кстати, интересно, что Лазарчук следует правилу "никаких реальных лиц, родившихся после развилки". Потому реальных лиц в данном мире мало -- ну вот Геринг и Джон Кеннеди (не погибнув в 1963, он вполне мог бы остаться видным политиком в 1991 -- и даже стать президентом, почему бы и нет?)

7.И Рейх, и Сибирь -- вроде демократии (хотя "коэффициенты резервистов", приравнивающие 1 голос резервиста к 3 обычным, выглядят... хм... любопытно), возглавляемый Америкой Союз (англоязычных?) Наций -- наверное, тоже... с Японией не ясно... Интересно, впрочем, что в "подрейховой" России НПСР так сильна, что когда кто-то замечает "партия взяла власть непосредственно", то всем сразу ясно, какая это именно партия. Ну как в реальном СССР все понимали, что такое "партия" :-)

Ладно, на этом пока все. Как я уже сказал, мое "офигение" еще не прошло :-) Так что я пока осмыслил далеко не всю информацию.

Если кто-то хочет предложить другие вопросы для обсуждения данного романа -- с удовольствием отвечу :-)

"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

Ответить | Цитата | Правка | E-mail | Homepage

п-к Рабинович

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: Регенсбург
Pанг: 7

Отправлено: 22.02.2003 02:08

"Закрученность" сюжета, подвинутость на "теории заговоров" и игрушки с воздействиями на психику - все это фирменный стиль Лазарчука. За это его иные критики и распинают, как могут и как не могут. Потому и рекомендовал "Иное небо", что там все четче. Несовпадушки с развилками, кстати, тоже из "развертывания" повести в роман - в "Ином небе" никакого третьего мая, никакого репрессированного Ворошилова я, по крайней мере, не помню. Читал повесть впервые, правда, лет 10 назад на бумаге, а не в сети, возможно, в Интернете лежит вариант с багами и глюками.

Касаемо Ваших замечаний, Паша

Можно предположить, что всеобщая депортация евреев в Иудею была одним из условий заключения мира. Хотя и маловероятно...

Расовая теория и в реальности подвергалась самым разным "ревизиям". Если же Рейхом руководит столь гибкий человек, как Геринг, можно предположить самые неожиданные выкрутасы. Относительно черных обитателей Рейха: фермер Сметанин упоминает о неграх, которые убили родителей Стефы, чуть ли не как о диких зверях. Армейское же подразделение в Москве состоит не просто из негров, а из зулусов, которых даже и большинство нынешних расистов, и даже ЮАРовские власти времен апартеида ставят далеко-далеко от остальной черной расы.

Относительно офигения - подождите пару месяцев и перечитайте прекрасного писателя Лазарчука еще раз. "Кто кому кто, и кого как чем куда и почему" станет понятно только с четвертого-пятого раза. По опыту говорю :-)

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

п-к Рабинович

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: Регенсбург
Pанг: 8

Отправлено: 22.02.2003 02:14

Виноват, имел в виду "репрессированного Жукова"

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

Pasha

постоянный

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 42

Отправлено: 26.02.2003 22:46

<<Потому и рекомендовал "Иное небо", что там все четче>>

Вполне допускаю. Ну да уже поздно перечитывать :-) Можно просто ограничиться обсуждением лишь 1991 года.

<<Можно предположить, что всеобщая депортация евреев в Иудею была одним из условий заключения мира. Хотя и маловероятно...>>

Кроме того, мир в альтернативной ВМВ был заключен лишь между Рейхом и Сибирью -- при чем тут Америка? В Америке такое представить, мягко говоря, трудновато -- это куда похлеще реального временного интернирования японо-американцев (которого в романе не было, ибо не было Перл-Харбора -- хотя про несостоявшийся Перл-Харбор говорится как раз в 1961 году, то есть в Ином Небе этого могло и не предполагаться). Да и вообще об Америке автор почти ничего не написал (кроме того, что Кеннеди стал президентом на 30 лет позже, но зато и не погиб на посту). Обычно так делают, если расхождений с реалом практически нет, но тут-то вскользь упомянуты две японо-американские войны (одна -- в 1956, другая -- ???), да еще и какое-то страшное массовое линчевание черных в 1960...

<<Относительно черных обитателей Рейха: фермер Сметанин упоминает о неграх, которые убили родителей Стефы, чуть ли не как о диких зверях>>

Не нужно быть расистом, чтобы любых конкретных убийц невинных людей назвать зверями, не перенося данное определение на всю этническую группу.

<<Армейское же подразделение в Москве состоит не просто из негров, а из зулусов, которых даже и большинство нынешних расистов, и даже ЮАРовские власти времен апартеида ставят далеко-далеко от остальной черной расы>>

Это я заметил, что там зулусы. Но я понятия не имел, что расисты их как-то выделяют. Разве при апартеиде у них было больше прав, чем у других черных? Возможно, мое незнание обьясняется тем, что у нас в Америке зулусов почти нет -- ведь предки черных американцев... хм... приехали из Западной Африки.

<<Относительно офигения - подождите пару месяцев и перечитайте прекрасного писателя Лазарчука еще раз. "Кто кому кто, и кого как чем куда и почему" станет понятно только с четвертого-пятого раза. По опыту говорю :-)>>

Может быть. Пока читаю очередного Стирлинга -- куда понятней :-)

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Автор	Тема
Pasha частый гость Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 36	Отправлено: 21.02.2003 23:53 Заголовок сообщения: Все, способные держать оружие Есть в английском языке такое слово -- "dumbfounded". В словаре оно переводится как "ошарашенный", но я бы его перевел как "офигевший" (можно и грубее, но не стоит). Вот именно в таком состоянии я сейчас и нахожусь. Прочитал наконец этот роман, который мне все рекомендовали. Конечно, спасибо за рекомендации -- читать было ОЧЕНЬ интересно. Невозможно было оторваться. И все же... Автор явно перестарался (отсюда и офигение). СлиШком уЖ много всего в книгу напихано. Тут тебе и АИ (причем история мира ясна не сразу), и путешествия во времени (кстати, все эти темпомигрансткие штучки обьяснены не очень-то убедительно), и действие сразу в трех временах, причем не как в типичной АИ (главное -- не само действие, а именно альтисторический фон), а именно суперкризис в каждом из времен (причем долгое время не ясна связь между главными героями -- то есть скоро становится ясно, что Игорь -- сын Здена, но очень не скоро, что Михаил -- сын Игоря)... Плюс к тому неимоверно запутанные шпионские страсти в Москве-1991 -- Джеймс Бонд отдыхает (к тому же у Игоря в Москве и Подмосковье полно агентов, друзей, родственников и знакомых, которых он умудряется посещать как бы между делом). Ну и всякая сюрреальная чертовщина, несомненно связанная с "лабораторностью" данного мира ("Матрица", сущая "Матрица"). То есть сознание читателя неимоверно перегружается. Может быть, настоящий читатель этому должен быть только рад... и я не жалуюсь, нет... но ставлю оценку "4". Вот :-) Кстати, только что узнал, что роман -- переработка "Иного неба". Нашел "Иное небо" у Мошкова -- ну да, там только Москва-1991, АИ почти в чистом виде. Плюс шпионские страсти :-) Может быть, мне именно с "Иного неба" следовало начать. Ну да ладно... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" Цитата \| Правка \| E-mail \| Homepage
Ответов - 4 [только новые]
Pasha частый гость Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 37	Отправлено: 22.02.2003 00:17 Ладно, высказался. Got it off my chest :-) Теперь можно обсудить собственно АИ. Тот мир, который мы наблюдаем в 1961, 1991 и 2002. 1.Развилка (с нашим миром, конечно, а не с тем, где вечный мир, заключенный в Ватикане) до сих пор не ясна. Дело ведь не только в неких переворотах (апрель-1942 и декабрь-1942) в Берлине, в результате которых Гитлер скончался, а расовые доктрины, слава Богу, были отменены. Дело и в том, что в 1941 Перл-Харбор в последний момент не состоялся (явно темпомигранты нахимичили), а советско-германская война вроде началась раньше (упоминается 3 мая), и к тому же Красной Армией командовал Ворошилов, а не Жуков (расстрелянный наряду с Тухачевским и компанией). То есть развилку следует отнести еще в 30-е годы... хотя если учесть вмешательство темпомигрантов, тут уж сам черт ногу сломит... 2.Развал Рейха в 1991 очень напоминает развал СССР, только стрельбы больше (автор явно выбрал 1991 не случайно). Немцы в "подрейховой" России мне ужасно напомнили русских в реальной Прибалтике (сам жил в Риге в 1987-1990), русские -- соответственно прибалтов... 3.Не совсем понятно замечание о том, что независимая Грузия, прекратившая свое существование 5 марта 1944 года, "держалась больше трех лет". То есть ясно, что с поражением СССР в войне Грузия могла отделиться (как и та же Сибирь), но как это отделение могло произойти раньше 5 марта 1941, если война началась 3 мая? Знаю, знаю, занудство :-) 4.Также неясно замечание о евреях, согнанных "со всего света" в Иудею (аналог реального Израиля). Ну, со всей Европы, контролируемой Рейхом -- это ясно (опять же, учитывая сравнение с реалом -- гран-мерси). Но из Сибири (где запрещены даже партии, пропагандирующие национальное неравенство) и Японии?... хотя там евреев раз-два и обчелся... но из Америки?... Непонятно. 5.Расовые доктрины отменены, и все же Геринг упоминает "Рейх арийской расы". То есть к арийцам приравнены все белые... то есть белые неевреи (Командор упоминает, что Фрейд "не принадлежал к арийской расе")? А черные обитатели АФрики, которая тоже входит в состав Рейха? Или Геринг просто впадает в старческий маразм? 6.Кстати, интересно, что Лазарчук следует правилу "никаких реальных лиц, родившихся после развилки". Потому реальных лиц в данном мире мало -- ну вот Геринг и Джон Кеннеди (не погибнув в 1963, он вполне мог бы остаться видным политиком в 1991 -- и даже стать президентом, почему бы и нет?) 7.И Рейх, и Сибирь -- вроде демократии (хотя "коэффициенты резервистов", приравнивающие 1 голос резервиста к 3 обычным, выглядят... хм... любопытно), возглавляемый Америкой Союз (англоязычных?) Наций -- наверное, тоже... с Японией не ясно... Интересно, впрочем, что в "подрейховой" России НПСР так сильна, что когда кто-то замечает "партия взяла власть непосредственно", то всем сразу ясно, какая это именно партия. Ну как в реальном СССР все понимали, что такое "партия" :-) Ладно, на этом пока все. Как я уже сказал, мое "офигение" еще не прошло :-) Так что я пока осмыслил далеко не всю информацию. Если кто-то хочет предложить другие вопросы для обсуждения данного романа -- с удовольствием отвечу :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail \| Homepage
п-к Рабинович новичок Пол: m Интернет: lan Город: Регенсбург Pанг: 7	Отправлено: 22.02.2003 02:08 "Закрученность" сюжета, подвинутость на "теории заговоров" и игрушки с воздействиями на психику - все это фирменный стиль Лазарчука. За это его иные критики и распинают, как могут и как не могут. Потому и рекомендовал "Иное небо", что там все четче. Несовпадушки с развилками, кстати, тоже из "развертывания" повести в роман - в "Ином небе" никакого третьего мая, никакого репрессированного Ворошилова я, по крайней мере, не помню. Читал повесть впервые, правда, лет 10 назад на бумаге, а не в сети, возможно, в Интернете лежит вариант с багами и глюками. Касаемо Ваших замечаний, Паша Можно предположить, что всеобщая депортация евреев в Иудею была одним из условий заключения мира. Хотя и маловероятно... Расовая теория и в реальности подвергалась самым разным "ревизиям". Если же Рейхом руководит столь гибкий человек, как Геринг, можно предположить самые неожиданные выкрутасы. Относительно черных обитателей Рейха: фермер Сметанин упоминает о неграх, которые убили родителей Стефы, чуть ли не как о диких зверях. Армейское же подразделение в Москве состоит не просто из негров, а из зулусов, которых даже и большинство нынешних расистов, и даже ЮАРовские власти времен апартеида ставят далеко-далеко от остальной черной расы. Относительно офигения - подождите пару месяцев и перечитайте прекрасного писателя Лазарчука еще раз. "Кто кому кто, и кого как чем куда и почему" станет понятно только с четвертого-пятого раза. По опыту говорю :-) Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
п-к Рабинович новичок Пол: m Интернет: lan Город: Регенсбург Pанг: 8	Отправлено: 22.02.2003 02:14 Виноват, имел в виду "репрессированного Жукова" Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Pasha постоянный Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 42	Отправлено: 26.02.2003 22:46 <<Потому и рекомендовал "Иное небо", что там все четче>> Вполне допускаю. Ну да уже поздно перечитывать :-) Можно просто ограничиться обсуждением лишь 1991 года. <<Можно предположить, что всеобщая депортация евреев в Иудею была одним из условий заключения мира. Хотя и маловероятно...>> Кроме того, мир в альтернативной ВМВ был заключен лишь между Рейхом и Сибирью -- при чем тут Америка? В Америке такое представить, мягко говоря, трудновато -- это куда похлеще реального временного интернирования японо-американцев (которого в романе не было, ибо не было Перл-Харбора -- хотя про несостоявшийся Перл-Харбор говорится как раз в 1961 году, то есть в Ином Небе этого могло и не предполагаться). Да и вообще об Америке автор почти ничего не написал (кроме того, что Кеннеди стал президентом на 30 лет позже, но зато и не погиб на посту). Обычно так делают, если расхождений с реалом практически нет, но тут-то вскользь упомянуты две японо-американские войны (одна -- в 1956, другая -- ???), да еще и какое-то страшное массовое линчевание черных в 1960... <<Относительно черных обитателей Рейха: фермер Сметанин упоминает о неграх, которые убили родителей Стефы, чуть ли не как о диких зверях>> Не нужно быть расистом, чтобы любых конкретных убийц невинных людей назвать зверями, не перенося данное определение на всю этническую группу. <<Армейское же подразделение в Москве состоит не просто из негров, а из зулусов, которых даже и большинство нынешних расистов, и даже ЮАРовские власти времен апартеида ставят далеко-далеко от остальной черной расы>> Это я заметил, что там зулусы. Но я понятия не имел, что расисты их как-то выделяют. Разве при апартеиде у них было больше прав, чем у других черных? Возможно, мое незнание обьясняется тем, что у нас в Америке зулусов почти нет -- ведь предки черных американцев... хм... приехали из Западной Африки. <<Относительно офигения - подождите пару месяцев и перечитайте прекрасного писателя Лазарчука еще раз. "Кто кому кто, и кого как чем куда и почему" станет понятно только с четвертого-пятого раза. По опыту говорю :-)>> Может быть. Пока читаю очередного Стирлинга -- куда понятней :-)