| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 843 |
Отправлено: 21.06.2004 16:28 Заголовок сообщения: МЦМ-2ТК -
Возрождение+ПродолжениеНе знаю удасться ли почтенному Альтернатору восстановить МЦМ в том виде в котором он был до обвала сайта, поэтому открываю новую тему. О чем писать пока не знаю, подожду, что скажет уважаемый Седов. |
 |
 |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53086 |
Отправлено: 21.06.2004 16:48 (Уцелело очень многое, чуть ли не все (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000621-000-0-0-0-1087827156-0), я вот только думаю, где и как разложить эти 4 мегабайта. ) Большая часть уже лежит здесь: http://alterna.nm.ru/dvr/index.html и здесь: http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/alterna_june.html (570 кб) |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 846 |
Отправлено: 21.06.2004 17:05 Я тут хочу спросить, кто из людей неравнадушных к МЦМ какие русские автомобильные марки хочет видеть? Вместо, наводнивших наше отечество в реале Лексусов и Мерсов. И каких основных конкурентов? Авторская вводная - в МЦМ нет BMW  Я эту марку
просто ненавижу (сам не знаю почему). Пусть в МЦМ
немецко/франко/итало/русская братва и просто граждане ездят на
«Дуксах» Еще хочу автофирму «Сахалин» в Харбине (влияние Троповского «Крысолова»). Главных конкурентов я вижу в немцах и японцах. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 121 |
Отправлено: 21.06.2004 17:12 Предлагаю сделать внедорожник популярным автомобилем уже в 30-40х. Естественно лучшие внедорожники у России (по потребностям и благодаря военным заказам). Таким образом российские марки завоевывают мир... ...Находкой парижского автосалона 1942 стал новый внедорожник от Руссо-Балта. Восьмиместный трехосный автомобиль снабженный небольшим кузовом затмил в своем классе и английский Лендровер и американский Джип. К сожалению цена этого русского красавца и расход диз.топлива делает его недоступным для европейского покупателя... |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 21.06.2004 17:20 ОлегМ ›делает его недоступным для европейского покупателя... Зачем же недоступным ? Как тогда мировой рынок завоёвывать ? Даёшь российский «Форд-Т»!  |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53089 |
Отправлено: 21.06.2004 17:32 Волга, Победа, Чайка - обязательно, особенно Победа. Разумеется, выглядеть они будут иначе. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 848 |
Отправлено: 21.06.2004 19:29 А где их будут делать? Нет, ну «Волгу» ясен перец у Лебедева в Ярославле, а Победу и Чайку? А какие фирмы? Руссобалт, Лебедев, АМО, кто? К тому же я имею ввиду уже нонешние времена, времена глобальных корпораций... Как вам идея о создании гиганта «Даймлер-Дукс»? Хотя «Дукс» кроме прочего еще и авиаракетная фирма будет  А с другой
стороны с ним как с Мицубиси можно поступить - ракетные
подразделения будут полностью российскими, а автоотделения сольют с
собой Даймлер (по типу того как в реале Даймлер с Крайслером
объединились)... |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 122 |
Отправлено: 21.06.2004 20:08 Динлин пишет: цитата Надо учитывать специфику России - расслоение на сословия куда более жесткое чем в европах. С другой стороны учитывая огромное население и общие промышленный рост в стране 1-2% богатых россиян будут играть весомую роль на мировом рынке. Именно на них будут ориентированы и отечественный производитель и западный экспортер. Вобщем примерно тоже мы имеем и сейчас в РИ только сейчас процент этих новых русских не так уж велик. В МЦМ их будет в десятки раз больше. А простой мужик, благо если ему дадут землю, будет на трактор копить или мотоцикл, но никак не на новую модель автомобиля... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 852 |
Отправлено: 21.06.2004 20:11 OlegM пишет: цитата О! Возвращение на авторынок «Дукса» начнется с создания мощных, надежных и дешевых мотоциклов! |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 124 |
Отправлено: 21.06.2004 20:19 Для Крысолов: ну и где они нужны кроме как в России? В европах мотоциклы не очень популярны, за исключением Италии, где популярны маленькие юркие модели и мотроллеры. В США (и Европе тоже) популярны тяжелые мощные СКОРОСТНЫЕ (этак с 300 км\час) модели. Российский же мотоцикл это маленький трактор, на котором можно по бездорожью протащить копну сена в коляске. Важна не сама мощность, а грузоподьемность и главное проходимость... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 854 |
Отправлено: 21.06.2004 20:24 OlegM пишет: цитата А мы что же сразу спортивные модели на экспорт производить начнем? Сперва сделаем мотоцикл для крастьян, именно что копну сена можно было провести. И почему одно должно мешать другому? Будем и грузоподъемные машины делать, и скоростные... Хотя имхо, для крестьянства и вправду не мотоциклы нужны, а внедорожники. Короче, будут делать и то, и другое. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 126 |
Отправлено: 21.06.2004 20:31 Для Крысолов: потому что трудно делать машину абсолютно неприминимую на внутреннем рынке. Сразу на этапе разработки принципиально новой модели ориентироватся на экспорт это как-то... Так что как правильно заметил товарищ Бендер - «улучшайте дороги!» и «железный конь прийдет на смену крестьянской лошадке». Сначала дороги (национальная программа строительства автобанов, ну хоть силами пленных немцев 
 ) а потом уже
шикарные авто. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 855 |
Отправлено: 21.06.2004 20:39 OlegM пишет: цитата А я о чем? Или вы это о мотоциклах? Ну, ИМХО, и на мотоциклах найдется кому ездить. Опять же, сделаем специальный мотоцикл высокой проходимости. Военные с руками оторвут. OlegM пишет: цитата Это само собой. Кроме того, учитывая, что Россия страна большая, а дорог сколько ни строй, все равно не хватит, то некоторые фирмы задумаются, а не создать ли нам машину, которая сможет ездить по пересеченной местности. Опять же армии что-то такое понадобиться. Вот так и появится русский «джип». Кстати, как бы его по русски обозвать? Ни вездеход, ни внедорожник мне не нравятся, как-то слишком просто...  |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 127 |
Отправлено: 21.06.2004 22:25 Для Крысолов: Вот и я о чем! Развитие тяжелых мотоциклов с коляской будет минимум на 50% финансироватся военными как это было в Германии. И по ним Россия вполне может выйти на первое место. Вот только не найдут эти машины покупателя в Европе, зато на внутренем рынке пойдут нарасхват. А красивые и скоростные у нас врядли будут - нет ни смысла ни разработок толковых. Дороги. Дороги строить прийдется так или иначе. Жалко что коммунисты об этом не думали предпочитая ЖД и вездеходы. Ведь сколько было пленных да и своих заключенных так всех на лес и каналы извели... «Внедорожник» ИМХО по русски «вездеход». Вездеходы ведь не обязательно гусеничные или полугусеничные. А еще в СССР были классные машины - снегоболотоходы. ИМХО на западе нет аналогов. А позже пойдум вездеходы на воздушной подушке. Вначале десантные как в СССР, а потом и для гражданских... Что до названия если хотите сохранить историчность, так снегоболотоходы вроде в СССР назывались «Харьковчанка» и выпускались или на ХТЗ (тракторный) или на Малышева (танковый), если на последнем то при царизме он назывался Гелферикс-Саде (правда тогда он был паровозостоительным). Вот значит так бы и назывались российские вездеходы: «Мамонт-1у» от Гельферикс-Саде. |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53105 |
Отправлено: 21.06.2004 22:53 Крысолов пишет: цитата Вот это и называется «изобретать велосипед», в самом буквальном смысле! :) Вездеезд? |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 22.06.2004 09:44 О! Дороги! Это глобально! Народ замахнулся на избавление России от одной из двух главных бед . А вы знаете, сколько стоит километр приличной дороги (не как стиральная доска и не как автобан, а просто приличной). 1 млн. зелёных галактических кредитов! А теперь прикиньте какая плотность населения в России (по сравнению, н-р с Германией) - расстояния больше - больше расходы на дорожное строительствао на душу населения. И не кивайте мне на штат Техас  . Там в январе +25 - нет разрушающего влияния оттепелей - дороги не надо ремонтировать. Конечно, если объявить создание дорог Главной Национальной Задачей - то мы их построим. Но на автомобили денег уже не останетсся 
|
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 153 |
Отправлено: 22.06.2004 10:38 Крысолов пишет: цитата «Аксай» (Ростов н/Дону), «Рурен» (Русский Рено, Рыбинск), «Руфор» (Русский Форд, Нижний Новгород), РОПИТ (Русское Общество Пароходства и Торговли, создаст автозавод в Александровске в 1933 г.), КЗВС (Казённый завод военных самоходов, Мытищи, - армейские авто, а затем - и гражданские), «Туполев» (создаст автоотделение, см. «Из Америки...»;)), «Демидов» (вернётся в Россию во время бума второй половины 1920-х, создаст автостроительный завод в Кривом Роге) Крысолов пишет: цитата Квадрицикл повышенной проходимости. И что б телегу мог за собой тащить. Кста, а пахать на таких машинках можно? А то получается неплохая замена трактору на небольших хозяйствах и неудобьях. OlegM пишет: цитата Согласен. Вездеход - вполне по русски. Впрочем, возможны варианты. Если мне не изменяет склероз, Джип - это на самом деле абривиатура, типа GP. Не помню, как расшифровывается. Соответственно, в России возможны версии: Штабной автомобиль - Штав, дозорный автомобиль - Дозав, Универсальная армейская машина - Унарм. Динлин пишет: цитата Согласен. ГУЛАГ пытался строить шоссе. выяснилось, что это намного сложнее, чем каналы. |
|
|
|
|
Иван Ермаков
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 7 |
Отправлено: 22.06.2004 10:55 Парни! Токо что подумал, а что если в МЦМ 2000 года дороги в России будут строить не по советскому стандарту 1939 года, а скажем по стандарту 1980 года с учетом увеличевшегося тонажа и скоростей, да только ради улучшения дорог МЦМ должен существовать. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 129 |
Отправлено: 22.06.2004 12:36 ИМХО нельзя просто взять цену западной дороги. Цена она от многих параметров зависит. И если нищая, проигравшая ПМВ Германия смогла, то почему Россия нет? Вопрос в подходе. Если это национальная программа под которую предварительно разворачивается соответствующий пятилетний план (или что там будет в МЦМ? ) в рамках
которого строится соответствующее количество цементных заводов,
заводов по производству дорожной техники и т.д., то себестоимость
километра дороги резко падает. Собственно это верно для любого
продукта при отладке его массового производства. |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 22.06.2004 14:01 Михаил Мухин ›Квадрицикл повышенной проходимости. И что б телегу мог за собой тащить. Кста, а пахать на таких машинках можно? А то получается неплохая замена трактору на небольших хозяйствах и неудобьях. Зачем такие изыски ? Ездил я на квадрацикле по ухабам Саратовской области и по тундрам Ненецкого авт. округа. Говно редкостное. Это для пляжа. Я же говорю - Форд-Т. Дёшево, сердито, проходимость хорошая (дорог тогда в Америке не было). Кстати, на них и пахали.  ОлегуМ › И если нищая, проигравшая ПМВ Германия смогла, то почему Россия нет? Олег, в Германии плотность населения 300 чел. на км2. ТРИСТА !!! Посчитайте, сколько в России. Только лишённая военных расходов самая богатая в мире Америка могла себе позволить строить хайвеи при низкой плотности населения (хотя и выше, чем в России). Да и то с горя - надо было чем-то народец в Великую Депрессию занять. И не забывайте климат !!! Оттепели. У нас не Техас. К олимпиаде-80 к одному из аэропортов Москвы немцы построили дорогу. Отличную нем. дорогу. Отл. нем. качества. Прошло лет 10 и стала она как все В России
нельзя просто построить дорогу и забыть о ней. Надо пост.
ремонтировать. Кто платить будет ? Мы с вами
 . Предлагайте
лучше принципиально новые технологии дор. строительства
. Может хоть
они помогут. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 860 |
Отправлено: 22.06.2004 16:48 Михаил Мухин пишет: цитата Не хочу «Туполева», потому что не верю. Даешь русское дзайбацу «Дукс»!  Так и
вижу русский элитный автомобиль класса «Герцог» вместо всяких там
«Майбахов»  Иван Ермаков пишет: цитата Вот именно! Динлин пишет: цитата Так то оно так, но вы что предлагаете вообще дорог не строить? Строить дороги будем. Конечно не так много как в США или Европе, но без них никуда. И качество хорошее будет. Что поделать, придется налогоплательщикам раскошелиться. Опять же платные автострады будут. А вездеход все равно будет самой популярной русской машиной  |
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Pанг: 295 |
Отправлено: 22.06.2004 17:02 Для Динлин: Вы же все-таки географ! Посчитайте, плиз. В США ныне плотность населения примерно соответствует среднемировой (с точностью до полслона), сиречь около 30 чел. на кв. км. В Германии после ПМВ все-таки не 300, а порядка 180-200. Территория все же включает Силезию, Померанию и Вост. Пруссию, а население те же 80 млн, даже поменьше. В России (реал, СССР) действительно, не более 10 человек. НО!!! возьмите Европейскую часть, да просто отбросьте тундру, тайгу, казахские и заволжские степи, да просто малонаселенные территории - уже получите более 20 человек на кв. км. Региональные различия-то колоссальные. Кстати, на территории нынешней Украины плотность населения составляет 85 человек на кв.км с учетом степей и Карпат. Примерно та же картина в Черноземье и др. Так что низкая плотность населения задачу, конечно, усложняет, но не делает невозможной. |
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Pанг: 296 |
Отправлено: 22.06.2004 17:08 Михаил Мухин пишет: цитата GPV (ДжиПиВи) - General Purpose Vehicle. «Автомобиль общего назначения». |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 22.06.2004 17:13 п-к Рабинович ›Вы же все-таки географ! Я геолог. Точнее геофизик  ›да просто отбросьте тундру, тайгу, казахские и заволжские степи, да просто малонаселенные территории Что значит, отбросить ? Там что не люди живут ? Плюс освоение месторождений. Плюс оборона. Если нет дорог, н-р на Дальнем Восток угадайте какой державе он достанется
? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 863 |
Отправлено: 22.06.2004 17:28 Динлин пишет: цитата Э, нет! Без современных шоссе, параллельных КВЖД и ЮМЖД никуда. Будем строить! |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 139 |
Отправлено: 22.06.2004 21:50 На самом деле у России образца МЦМ с трудовыми ресурсами проблемы быть не может - одних китайцев сколько нахапали. И использовать их как строителей дорог это самое лучшее приминение. Теперь стратегические трассы. ИМХО построить их куда проще и дешевле чем сеть дорог типа немецкой по той простой причине что их много не надо. С селом сложнее. Но в селах у нас ездят на мотоциклах, вездеходах или вообще лошадях - прорвемся. А вот промышленные центры (которых не много!) будут соединины прекрассными шоссе постоянно ремонтируемыми китайцами. Учитывая что в МЦМ развит национализм и недоразвита демократия проблем с этими рабочими не будет. З.Ы. В очередной раз предлагаю опустить частность и сконцентрироватся на постоянно откладываемом главном - внутренней политике в МЦМ.
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 871 |
Отправлено: 23.06.2004 12:25 OlegM пишет: цитата Самодержавие и народность (православие на фиг). Укрепление единства русского народа, признавая однако некоторые местные различия. Однако ни в коем случае не говорить, что украинцы, русские и белорусы - братские народы. Говорить что велико-, мало- и белоросы - разные подразделения одного народа. В школах обучение вести только на русском (государственном языке), однако литературу на местных языках не гнобить. К Чуркистанам относится как к колонии, никаких местных кадров, никакой разработки алфавитов для местных языков, никакой урбанизации - Верный, Семипалатинск, Акмолинск - чисто русские города. Финляндии оставить автономию, однако на условиях истинного федерализма, так чтоб они не паразитировали, а платили налоги и служили в армии. Польшу выгнать к чертовой бабушке, а во время ВМВ отдать на растерзание Германии. Пусть те их как Алоизыч в Реале обкорнают, тогда мы то что останется, при полной поддержке местного населения присоединим обратно (если вообще захотим). Проводим индустриализацию и земельную реформу (в Сибири и на ДВ по американскому варианту), в Европейской части - по прусскому. Борьба с неграмотностью, выделяем средства на образование, открываем новые университеты. Государственная программа освоения Сибири и ДВ. Развитие тамошней промышленности. В соцмальной сфере, конечно, особых прорывов не будет,типа бесплатной медицины и т.п. Однако положение со здравоохранением следует выправить. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 140 |
Отправлено: 23.06.2004 12:35 Для Крысолов: 1. По нац. политике. У Вас получается еще круче чем у последних русских царей. Те проводили примерно ту же политику, но все-таки «чурок» так далеко не задвигали. ИМХО результатом будут массовые национальные выступления в еще больших чем в России начала прошлого века масштабах. Еврейский вопрос острый как никогда. А еще есть украинцы, казахи, татары. На Кавказе скорее всего начнется перманетная партизанская война. Вы конечно можите начать закручивать гайки, вводить карательные войска и т.д... Вобщем жду чем крыть будите. 2. Польша-Финляндия. Потеря этих территорий сместит российский менталитет в сторону Азии. Станет меньше квалифицированных специалистов и меньше европейского населения... 3. «Борьба с неграммотностью, индустриализация, освоение Сибири». Вы же не за Ленина играете! Откуда ресурсы? Откуда добровольцы? Откуда финансирование? Прошу уточнить какая модель экономики позволит такое совершить? 4. Социалка. Без бесплатной медицины (и бесплатного образования тоже?) деревня будет если не вымерать, то жить очень хреново... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 874 |
Отправлено: 23.06.2004 13:20 OlegM пишет: цитата Малороссы это те же русские Местную
культуру не гнобить, а просто не оказывать ей официальную поддержку.
В государственных школах украинский язык не преподавать (в частных
пусть что хотят делают). Однако печатать литературу на украинском
языке не запрещеать. Нелюбимый некоторыми Иван Солоневич писал, что белорусские крестьяне резко протестовали против того, когда Советская власть решила ввести в Белоруссии преподавание в школах на белорусском языке. Сказали, паны хотят, чтоб мы навеки крестьянами остались... Занимательно, правда? Про Кавказ я пока ничего не говорил, ИМХО, при царе неплохо справлялись. А вот Чуркистаны (Средняя Азия и народы Сибири) к ногтю. Казахи пусть скот пасут (они всю жизнь это делали), нечего советскими зверствами заниматься - устраивать слом местного уклада жизни и заставлять несчастных казахов переселяться из вольной степи в тесные и непривычные города... Зато оказывать
всемерную поддержку казачеству и крестьянам Семиреченской области...
OlegM пишет: цитата Немцы и татары - исконно русские люди. OlegM пишет: цитата Про Финляндию я не говорил что ее надо выгнать. Я сказал что с ними надо нормальный федерализм установить. На фиг нам территория которая налоги не платит, таможенную политику ведет другую, даже полицию собственную имеет. Это ж фактически независимое государство получается. ИМХО, если финнам пригрозит разводом (в тех границах, которые мы сами установим) то они очень быстро поумнеют, чай не поляки. Польша, там сильный национальный гонор. После ПМВ нам им автономию придется предоставить. Нет, хорошо конечно и с ними нормальные федеральные отношения утсновить, но тогда ведь под автономией черт знает что понимали. Так что с поляками нормальные отношения попытаться можно, но не уверен что получится. OlegM пишет: цитата И правильно. Из Европы в Россию одна дурость и шла. Так кроме всего прочего наши дураки ее еще и по-дурацки интрепритировали. Пусть лучше Буси-до восхищаются. Кроме всего прочего и в экономическом плане куда интереснее к Азии лицом повернуться - Сибирь и ДВ развивать... OlegM пишет: цитата Кхм. Не знаю какова пропорция финского и польского элемента в квалифицированных кадрах Империи, но не думаю, что она очень высока. Равно и с населением, не так уж их много. Хуже будет если они остануться и будут паразитировать, уж лучше их потерять. OlegM пишет: цитата Дать им все гражданские права. А вот за революционную деятельность карать беспощадно. OlegM пишет: цитата А у коммунистов откуда они были? Это после Гражданской-то! Что, мало безземельных крестьян на Руси? Они что, откажуться от 100 десятин в Приморье? А те кто откажуться, не продатут свою рабочую силу за копейки лишь бы с голоду не сдохнуть и не пойдут на какую нибудь индустрилизационную стройку? К тому же действовать будут без «головокружения от успехов», шаг за шагом... Кроме всего прочего, земельная реформа по прусскому образцу предоставить множество рабочих рук, которые можно будет во многих местах использовать. OlegM пишет: цитата До этого как-то выживали. И по 12 детей в семье имели. Деревня для России первой половины века будет тем же, чем она есть сегодня для Китая. Потом ситуация нормализуется и население урбанизируется. |
|
|
|
|
Чиитатель
уже был
Интернет: modem Pанг: 14 |
Отправлено: 23.06.2004 13:33 Для Крысолов: Такая национальная политика гибельна для России, учитывая численность нерусского и неправославного населения империи (35 и 30% соответственно в границах 1914 года). На мой взгляд, оптимальной для национальных окраин является политика, которая дает возможность туземцам выбор между превращением в полноправного имперского гражданина (то есть в русского) со всеми правами и обязанностями и сохранением традиционного образа жизни. Механизмом,который будет превращать «чурок» в русских должна стать государственная русская школа для туземцев. Она должна давать приемлемый уровень европейского образования, быть самоокупаемой (то есть платной) и в высшей степени престижной. Таким путем всю туземную элиту можно превратить в русских. А то что некоторые русские будут узкоглазыми азиатами, исповедующими ислам или буддизм нас не должно смущать, просвещенная имперская Россия не имеет расистских предрасудков. Тех, же кто русскими становится не хочет или не имеет средств, гнобить не будем, пускай живут как жили. Специально их в двадцатый век тянуть не будем. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 877 |
Отправлено: 23.06.2004 13:37 Чиитатель пишет: цитата Именно! Этот важный момент я из своих объяснений упустил |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 144 |
Отправлено: 23.06.2004 16:10 Для Крысолов: 1. Нацвопрос. Вижу очень большие изменения в Вашей изначальной концепции. Теперь эта АИ уже более либеральна чем царская Россия. Ценз оседлости надо понимать тоже отмените? Равные права всем гражданам невзирая на нициональность и вероисповедание дадите? Если да то дело другое. Но! тогда Россия катится по пути либерализации со всем остальным миром к полной победе демократии... Основные минусы для Вас это невозможность проводить заявленную политику в Китае и Средней Азии. Ну не получится поделить всех на тех для кого законы равноправия работают и тех для кого нет. Какие критерии? 2. Охранка. Я так понял что «карать за революционную деятельность» это репрессии, доносы, аресты. Причем все это восновном среди наиболее интеллектуально разхвитой части населния. Так? 3. Экономика. Не примазываетесь к большевикам. Неэкономические методы стимуляции в начале прошлого века это сила! У Вас этого ресурса нет. Мобилизации тру.ресурсов в армии тоже нет. К тому же у Вас Россия банкрот и ей не до индустриализации. Раздать землю крестьянам (даже в Сибири) крайне рисковано - убегут те кому хреново живется в европейской части. Помещики явно этого не одобрят и будут давить на вас своим хлебным лобби... |
|
|
|
|
Чиитатель
уже был
Интернет: modem Pанг: 16 |
Отправлено: 23.06.2004 16:19 OlegM пишет: цитата В начале 20 века, в европейской части России имелась прямо противоположная проблема - аграрное перенаселение и избыток трудовых ресурсов на селе. |
|
|
|
|
Чиитатель
уже был
Интернет: modem Pанг: 17 |
Отправлено: 23.06.2004 16:34 OlegM пишет: цитата Да конечно, ведь в принципе, наилучшее решение еврейского вопроса это ассимиляция. Хотя конечно, русские из евреев получаются, прямо скажем, не идеальные OlegM пишет: цитата Надо перенять французский опыт. Как известно, Франция придерживалась принципа, по которому французом считается тот, кто закончил французскую школу и научился думать как француз. Вот и у нас будет также. (Более традиционный критерий, по которому любой православный приравнивался к русскому, будь он хоть якут, хоть грузин думается в 20 веке применить не удастся) |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 879 |
Отправлено: 23.06.2004 16:38 OlegM пишет: цитата Ага. Что тут неправильно? Еврейский вопрос как-то решить надо... OlegM пишет: цитата Не факт. Это примерно как в кайзеровской Германии будет. Эволюционное развитие в сторону дуализма монархии и парламента. OlegM пишет: цитата Почему нет? Вполне получатся. В США начала века как то с неграми и китайцами получалось, это уже потом они запустили... Опять же деалть будем постепенно. Еврейский вопрос решаем мягко, а китайский на ДВ - жестко. OlegM пишет: цитата Не понимаю. Причем здесь неэкономические методы? OlegM пишет: цитата Бр-р-р-р! - И приснится же такое! - сказал Столыпин и перевернулся на другой бок. OlegM пишет: цитата Не убегут, а переедут. Тот же сСтолыпин такую проводил политику и ничего, небо не рухнуло... OlegM пишет: цитата Какие помещики, вы о чем? Хлебное лобби имели помещики Черноземья и Новороссии. Все остальные - не более чем пшик. Так вот новорросийским помещикам на это дело наплевать - рабочих рук столько что девать некуда. Они как раз за будут. Читатель очень правильно охарактеризовал ситуацию с крестьянством начала века - огромный ресурс рабочей силы. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 146 |
Отправлено: 23.06.2004 16:58 1. Крестьянство. Если рассматривать как труд.ресурс, то огромен. Но насколько он невостребован? Россия же недаром была первым экспортером зерновых. Именно на этих забитых крестьянах... Теперь вдруг им дали свободу и даже помогают перехать. Наиболее активные убегут и заживут на просторах Сибири своими маленькими самодостаточными хуторками. Ну и? Как их потом использовать? 2. Экономика Ленина-Троцкого-Сталина. Еще раз говорю - не примазывайтесь, все-равно неполучится. Нет в МЦМ ни идеи способной поднять миллионы с насиженных мест и погнать строить днепрогэсы ни охранки способной обеспечить борьбу с инакомыслящими. А оплатить такие обьемы строительства (т.е. использовать нормальный наемный труд) это совершенно Н Е Р Е А Л Ь Н О. 3. Нацвопрос. США плохой пример сами понимаете почему? А с остальным я так и не понял. У Вас половина НЕрусских имеет ВСЕ права, а вторая половина практически никаких. И как эти половины разделить? Чем китаец отличается от узбека или татарина? Все школы русские, значит скоро порусски заговорят все. Православные не евреи - проверить не просто. Ну и как будите делить? Французам было проще там море разделяет не говоря уже о том что сами по себе французы это вобщем один народ. А россияне? Нет ну кто Вам этнически ближе поляк или калмык, австриец или чукча? Как делить на «русские» - «нерусские»???  |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 881 |
Отправлено: 23.06.2004 17:21 OlegM пишет: цитата А вы знаете что весь этот хлеб выращивался в новороссийский и южнороссийских латифундиях и у казаков? Потому-то и был аграрный вопрос таким острым, что с одной стороны земли было мало, а крестьян много, слишком много. OlegM пишет: цитата Тут как-то на форуме поднимались темы о сибирском крестьянстве и позиции сибирского масла на европейском рынке начала века... Известно что одной из причин дефицита продуктов во время ПМВ - неумелость власти привезти продовольствие ИЗ Сибири. Вот вам и мелкие самодотаточные хутора OlegM пишет: цитата Какие идеи? Какие миллионы? Вы о чем? Рабочим что, не платили ни копейки? Зэка это конечно хорошо, но Днепрогэс вроде не они строили. К тому же учтите, что коллективизация очень многих людей разорила, вот они и сорвались с места. Так в МЦМ разорение крестьянства пройдет вполне более экономическими и мягкими методами - есть много людей готовых работать за гроши, тем более если Великая Депрессия начнется, так что построят. С другой стороны ТАКИХ объемов строительтва как в СССР может и не быть, но ведь и не надо. Страна-то Гражданской разорена НЕ будет. И не просрет свой золотой запас на подготовку к Мировой реаолюции, как в реале в 20-е. И инвестиции буржуинские сможет привлечь, во отличие от Совдепии. OlegM пишет: цитата Не половина, а элита - т.е. баи. Разница понятна? Главное - недопущение урбанизации городов местными. Города в основном должны быть русскими. При царе, ИМХО, вроде как с этим дела нормално обстояли. |
|
|
|
|
Чиитатель
уже был
Интернет: modem Pанг: 18 |
Отправлено: 23.06.2004 17:49 OlegM пишет: цитата Французов единым народом сделало государство, используя те самые методы, о которых я упоминал. OlegM пишет: цитата Тут все просто. Тот кто закончил русскую школу, говорит и думает по-русски, тот и есть русский (я совершенно сознательно ставлю знак равенства между понятиями русский и русскоязычный. В долгосрочной перспективе, через два-три поколения, любые русскоязычные все равно превратятся в самых натуральных русских, даже религия этому не помеха) |
|
|
|
|
tewton
постоянный
Интернет: lan Pанг: 50 |
Отправлено: 23.06.2004 18:54 Крысолов пишет: цитата Пардон, господа, но за 20 лет Николая II 1893-1913 общий экономический рост был - 6 раз. За 70 лет соввласти 1917-87 в 6-7 раз(реальных) Отбросим по 10 лет на обе войны и восстановление, всё равно темпы роста были в 2 раза ниже чем при явно не слишком удачном (и удачливом 
)царе. Конечно, были б проблемы, но рост был бы заведомо больший,
чем с комуняками. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 149 |
Отправлено: 23.06.2004 19:43 1. Крысолов пишет: цитата Как-то сложно в это поверить, учитывая что и в других губерниях люди не голодали... что касается «земли мало» в России? Шутить изволите! Чернозема модет быть, но не земли. 2. Сибирь. Так в этом и дело! ИМХО никак не выдрать продовольствие у воинственных и самодостаточных вольных сибирских крестьян. Ну не укладываются они в кап. систему никак... 3. Оплата на стройках коммунизма. Цитаты сейчас не приведу, но ИМХО горбатились практически за просто так и как горбатились! Догоняли-перегоняли друг друга ради фотографии на доске почета! Пропаганда при малограммотном населении великая сила. 4. Буржуинские инвестиции. Не надейтесь! Во-первых у них у всех кризис, во-вторых не те обьемы... 5. «Не половина, а элита - т.е. баи. Разница понятна?» Ага! То есть мы делим на «русских»-«не русских» не по национальному, а по финансовому признаку? Оригинально... Для Чиитатель: 1. Французы стали французами еще до Жанны дАрк, а россияне? 2. Русскоязычные. При предложенной Крысоловом русификации ВСЕХ школ у вас через 20 лет не русскоязычных просто не останется. Тем более при такой разнице в правах! Пример - СССР, хотя в СССР все-таки не все школы руссифицировали и права от языка не зависили... Для tewton: экономика России 1910 - 1917 очччень спорный и противоречивый вопрос... А достижения первых пятилеток вот они пожалуйста - спорить по ним трудно. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 885 |
Отправлено: 23.06.2004 20:04 OlegM пишет: цитата Олег, вы что? Неужели вам не известно что крестьяне хотели чтоб их наделили землей? Значит ДЛЯ КРЕСТЬЯН земли не хватало! Все буржуи захапали. Будем решать проблему комплексно - часть земли передадим крестьянам (изучим прусский опыт), часть крестьян уйдут в Сибирь, часть уйдет в города, в растущую промышленность. OlegM пишет: цитата Ошибка. Никто у сибирских крестьян ничего выдирать не собирался. Они все спокойно продавали. Проблема была в том, что ДОСТАВИТЬ не могли. Элементарная недостаточность пропускной способности существующих тогда ж/д. OlegM пишет: цитата За просто так зэка горбатились. А рабочие хоть маленькую, но зарплату получали. И в США, и в Германии на общегосударственных стройках точно также горбатились за минимум и никакой пропаганды им не надо было. OlegM пишет: цитата Во первых инвестиции до кризиса начнут приглашать, во-вторых, а кто его знает какие объемы могли бы быть? Еще раз говорю, не надо делать сравнения России в МЦМ с Совдепией в реале - не было того разорения как было у нас в 1917-1921 годах... Ресурсов больше осталось. OlegM пишет: цитата Открою страшную тайну - римляне гражданскими правами в первую очередь местных аристократов наделяли. С тех пор никто ничего более умного не придумал. OlegM пишет: цитата Ошибка, французы французами стали при Ришелье, а то и позже... OlegM пишет: цитата Не все, а государственные. Это раз. И два - а зачем в Чуркистане нам МНОГО русских школ, а? Да еще и дармовых? В МЦМ не коммунисты, слава богу, развивать местные кадры никто специально не будет. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 151 |
Отправлено: 23.06.2004 20:37 Для Крысолов: 1. Земельный вопрос. Безусловно самый острый для России. Хорошо бы конечно «землю крестьянам», но ИМХО для этого, снова таки, надо быть Лениным. Даже у социалиста Керенского и то ведь не получилось... 2. Сибирские деревни. ИМХО максимум меновая торговля (восновном пушнина). Как это пожет подьему экономики? И как Вы собираетесь загнать вольного сибирского крестьянина (который не голодает!) строить Саяношушенскую ГЭС или БАМ? 3.«за зарплату» и пропаганда. Зарплата в 20е годы? Нет конечно
кое-что платили, но явно не за зарплату работали. По США не скажу, а
вот в довоенной Германии меня больше всего поразило кормление всей
нации общим супчиком, сначала Гитлер, потом все министры, а потом и
простому народу везде на улицах из больших котлов бесплатно наливают
под аккомпанимент речей про строительство новой светлой жизни.
Вобщем почти тоже что и у коммунистов - мощная идея, пропаганда,
личный пример... 4. Обьемы инвестиций. Обьемы не могут быть больше чем экономика страны эти инвестиции предоставляющая. Вы хотите Англию и Францию экономически обогнать или как? Есть еще США, но врядли они Вам много наинвестируют, да и слабенькие они еще в 20х... 5. Рим. Гражданин Рима это был титул гораздо чем «гражданин США» сегодня. А «гражданин России» в 1920 году... Я уже не говорю что кроме граждан в Риме были и рабы. 6. Французы. Не хочу спорить, пусть Ришелье. А россияне? 7. «Мало школ». Вы же написали «Борьба с неграмотностью» или она у Вас локальная эта борьба? Уточните... Вобщем у меня сложилось странное впечатление, что обсуждать подробно границы мелких африканских стран Вы и другие участники данной ветки готовы часами как и названия отдельных кораблей или автомобилей, а вот внутреннюю политику МЦМ Вы рисуете щедрыми широкими мазками беря за основу, простите, но все-таки СССР и драпируя его в национально-либерально-монархический камуфляж. Прошу прощения за критику, не принимайте за личный наезд , но...
 С уважением, Олег. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 886 |
Отправлено: 23.06.2004 21:04 OlegM пишет: цитата А как мне ее рисовать? Я что, политолог? OlegM пишет: цитата Не надо быть Лениным. И Витте рецепты предлагал, и Кутлер, и Столыпин. OlegM пишет: цитата Не пойму я вас Олег. Какая меновая торговля, вы о чем вообще? Крестьяне производят еду, торговцы ее покупают (за деньги) и продают в города (за деньги). OlegM пишет: цитата А как там Транссиб строили? И зачем скажите на милость Саяношушенская ГЭС в 20-е годы? Тут видимо у нас с вами некое недопонимание возникло. Когда я сказал индустриализация, это не означало того рывка, который был сделан при Соввласти. Это означало нормальное развитие промышленности быстрыми темпами, а не огромным скачком. Повторю еще раз, довоенная промышленность НЕ разрушена Гражданской войной, так что не надо говорить, что без Большого скачка нас злые албанцы завоюют (это так, на всякий случай ) OlegM пишет: цитата Не сказал бы что слабенькие. И еще раз в сотый раз говорю. Нам не нужны такие обхемы инвестиций какие нужны были в реале - Гражданской не было!!! OlegM пишет: цитата О! А в России конечно идеи никакой быть не могло Идея простая
(которая работала и в нацистской Германии, и в демократических США)
- не голодать и укреплять державу. Русские что, такие дураки, что не
могли до такой идеи додуматься? OlegM пишет: цитата А что смущает? OlegM пишет: цитата А что россияне? В имперской России есть государствообразующий этнос - русские. Для всех остальных, если кто хочет пройти наверх - будь любезен изучить русский язык и культуру. Это же рецепт ассимиляции извесстный с римских времен - не хочешь крутить коровам хвосты - изучи латынь, присягни Цезарю, одень тогу. Особых гонений на национальные культуры даже и не надо, сами собой перестанут быть популярными, как в Риме... OlegM пишет: цитата Уточняю. С неграмотностью будем бороться среди русского населения (великоросы, малоросы, белоросы). Остальные пусть за обучение платят. Нало чтоб не возникло национально мыслящей сепаратистской элиты. Элита должна быть исключительно русофильная. Опять же, до революции все прекрасно делали, а коммунисты со своим определением «тюрьма народов» всю систему порушили OlegM пишет: цитата Так ведь поздний СССР это всего лишь навсего до неузнаваемости искаженная Российская империя (да и то спасибо дяде Джо, что хоть какая-никакая, но Российская ) |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 887 |
Отправлено: 23.06.2004 21:11 Вот какое прекрасное определение национальной политике дал Солнце Аккарилис (думая в МЦМ оно как раз в тему будет): «Страну Хатти люди лукка некогда создали. Когда страну Хатти строили, все другие люди, что теперь в ней живут, и близко к ней не лежали. Только потом, в иное время под руку страны Хатти они пришли. Так теперь, если кто выстроил дом и в нем живет, а другие люди потом в том доме поселяются, тому первому человеку против них по справедливости больше почет, шире доля придется. В этом, как ни посмотри, спора нет! Так и людям лукка в стране Хатти против всех других людей первую долю надо отделять. И это будет справедливо. Но другое вновь: человека стаи по заслугам награждают, по вине наказывают. И по справедливости мера им тут одна. И нарушать это - клятвопреступление и драуга! Стало быть, на том уровне, где вину и заслугу людям считают, кары и награды раздают, все люди Хатти по справедливости равны будут. Но на другом уровне (надличностный он) равны они больше уже не будут! Люди лукка по справедливости на нем первые будут! На этом-то уровне ту первую справедливость должно им оказать. Это означает: государственным языком в стране Хатти один язык лукка, государственными богами страны Хатти одни боги лукка, исторической традицией страны Хатти историческая традиция людей лукка останется навек! В государственных школах и канцеляриях страны Хатти, кто бы подать на них не внес, только на языке лукка будут писать! И когда о древних временах речь официально зайдет, слово «наши» всякий подданный Хатти, кто бы он ни был, о тех древних людях страны Хатти, а не о своих предках будет повторять. Такова-то первая доля людей лукка в стране Хатти! А национальная автономия ей противоречит, значит, никакой национальной автономии тут не быть. А кто с тем не согласен, несогласие свое в громких словах, если хочет, может выражать. А если кто из-за того несогласия, кроме голоса, оружие и руку подымет, того-то голову я, не взыщи, на кольях повешу». OlegM, неужели вы несогласны? |
|
|
|
|
Чиитатель
был не раз
Интернет: modem Pанг: 21 |
Отправлено: 23.06.2004 21:24 OlegM пишет: цитата И это правильно. СССР, как никак, продолжение Российской Империи и очень многое из того, что мы считаем специфически советским на самом деле зародилось еще в царской России и могло получить дальнейшее развитие в МЦМ. В частности, например государственное планирование экономики вполне могло быть реализовано и при капитализме, с некоторыми интересными отличиями, конечно. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 152 |
Отправлено: 23.06.2004 21:54 Для Крысолов: 1. «политолог». Ну как хотите. ИМХО внутренняя политика это самая интересная чать МЦМ. Когда империя большая то завоевывать страны легко, а вот удержать собственные провинции... 2. «землю крестьянам» - рецепты в студию! Замечу что не отдали ведь. А почему? ИМХО потому что в России это было сделать не просто. 3. Сибирь. Крестьяне производят еду и поставляют ее на рынок это Европа. В Сибири из-за расстояний, дорог и т.д. торговые издержки огромны - выживают самодостаточные. Плюс менталитет - для русского мужика свобода важнее богатства. 4. Транссиб. http://transsib.ru/history-phases.htm 1891-1916 год но примерно 11,000 км. Т.е. могли все-таки. Вопрос только в том сколько проектов такого масштаба Россия могла потянуть одновременно... 5. Замедленная идустриализация. Т.е. выйти на уровень примерно Англия + Франция году к 1940? Наверно можно, но тогда забудьте про масштабные проэкты и суперсильную армию... 6. ГВ. Да большой минус, но ЕМНИП СССР вышел на уровень производства 1913 года уже в конце 20х? А что было в России 1913-1917 и если экстраполировать этот участок? Вот и получается что в России 1930 уровень производства вполне может уступать РИ СССР 1930... Конечно если г-н крысолов не изменит экономическую политику российского правительства.
7. Идея. Англичане и французы тоже вроде не дураки, однако... Идеи они как правило не созревают в сытых спокойных странах. Ваша Россия ИМХО будет развиваться медленным и спокойным эволюционным путем аналогично европейским демократиям, немного отставая от них, в том числе технологически... 8. «Гражданин России год 1920» смущает что я не вижу как Вы собираетесь сделать это звание столь же привлекательным как «гражданин США» сегодня. 9. «россияне». Дело в том что «русский»=«русскоговорящий» означает что вместо русских у Вас автоматически появляются россияне, что согласитесь далеко не одно и тоже. «С неграмотностью будем бороться среди русского населения (великоросы, малоросы, белоросы). Остальные пусть за обучение платят. » Т.е. чтобы получить право ходить в общую школу казахский мальчик должен предварительно выучить русский язык дома? 10. «поздний СССР». Понимаете «поздний СССР» строился большими потом и кровью и обойти это процесс ИМХО было невозможно. Можно было сделать его менее болезненным, но не убрать вообще. А чтобы начать ту структурную перестройку ВСЕЙ жизни в результате которой из многократно битой и внутри и снаружи в начале 20 века России появился СССР это... вобщем нужен Вам человек калибра Ленина причем не один а со всем совнаркомом... |
|
|
|
|
Чиитатель
был не раз
Интернет: modem Pанг: 25 |
Отправлено: 23.06.2004 22:30 OlegM пишет: цитата Это сравнение не учитывает демографические и территориальные потери. Ведь СССР догнал Российскую империю 1913 года по населению лишь в 1939 г., после присоединения Западной Белоруссии и Западной Украины. Если сравнивать обьем промышленного производства СССР с уровнем 1913 года всей Российской империи, а не одной лишь ее части в довоенных границах СССР, они сравнялись где то к середине тридцатых. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 155 |
Отправлено: 23.06.2004 22:38 Чиитатель пишет: цитата Не понял. Неужели в Польше и Финляндии РСФСР потеряла более половины довоенного пром. потенциала??? Потому как в 1929-39 промышленный рост ИМХО был минимум раза в 2... По демографии полностью согласен. |
|
|
|
|
Чиитатель
был не раз
Интернет: modem Pанг: 27 |
Отправлено: 23.06.2004 23:05 OlegM пишет: цитата В Российской империи было всего пять промышленных регионов, из них два на западе - Польский и Прибалтийско-Петербургский. На потерянные территории приходилось кажется где-то треть промышленного производства империи. OlegM пишет: цитата Потому я и написал «к середине тридцатых», а не 1939. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 156 |
Отправлено: 23.06.2004 23:10 Чиитатель пишет: цитата Круто! Никогда об этом не задумывался. |
|
|
|
|
Чиитатель
был не раз
Интернет: modem Pанг: 28 |
Отправлено: 23.06.2004 23:20 OlegM пишет: цитата Было даже в ходу такое выражение среди экономистов -«Лодзь - русский Манчестер» Польский город Лодзь был крупнейшим текстильным центром империи, сильно опережавшим своего главного конкурента - Иваново. Варшава, Рига, Ревель, Либава, Гельсингфорс тоже были крупными промышленными центрами. |
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 23.06.2004 23:34 Чиитатель пишет: цитата Совершенно верно, но дело не только в этом - прикиньте потери из-за гражданской войны, и прежде всего человеческого потенциала (включая эмиграцию). |
|
|
|
|
Чиитатель
был не раз
Интернет: modem Pанг: 29 |
Отправлено: 23.06.2004 23:35 Небольшая справка Удельный вес основных капиталистических стран в мировом промышленном производстве в %%: 1870 1900 1913 США 23 31 36 Англия 32 18 14 Франция 10 7 6 Германия 13 16 16 Россия 4 5 6 Россия находилась по обьему промышленного производства на четвертом месте в мире, уступая лишь США, Англии и Германии и опережая Францию. Вот на это самое место СССР вернулся к середине тридцатых. |
|
|
|
|
Чиитатель
был не раз
Интернет: modem Pанг: 30 |
Отправлено: 23.06.2004 23:49 С учетом всего вышесказанного, к 1941 г. альтернативная Российская империя в любом случае будет более индустриализованной страной чем Сталинский СССР. При сохранении довоенных темпов роста, раза эдак в два с половиной.... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 888 |
Отправлено: 24.06.2004 11:36 OlegM пишет: цитата Вот поэтому споры и приветствуются. Еще один важный момент - в МЦМ необходимо будет провести реформу местного самоуправления. Не везде конечно, и не сразу, а постепенно. Предоставить местным органам власти (вплоть до губерний) больше прав. Но опять же, поспешать будем медленно... OlegM пишет: цитата Потому что Николай все проекты зарезал. А ведь большей части тогдашней элиты было ясно что реформу проводить надо... OlegM пишет: цитата Еще раз. В Сибири товарное производство на селе БЫЛО! OlegM пишет: цитата Вот это новость! Кто вам такую глупость сказал? OlegM пишет: цитата Да, к сожалению либеральная интиллигенция сильно тогда орала про «зловредный царский режим». Тут не в привлекательности дело. Не хочешь учить русский язык и жить по законам страны - крути хвосты козам/верблюдам, копай арыки и собирай кизяки, никто неволить не будет. А хочешь в люди выбится, будь любезен do as Romans do... OlegM пишет: цитата Я не против местных различий, главное чтоб все россияне относились к России как к родине, вне зависимости от вероисповедания. OlegM пишет: цитата Именно так. Мы же не ставим своей целью массовое приобщение казахов к России. Вот в СССР пытались так делать и что у нас теперь в Казахстане? OlegM пишет: цитата ЗАЧЕМ!? Олег,
побойтесь бога! Какая к бесу структурная перестройка ВСЕЙ жизни?
OlegM пишет: цитата Сборище подонков и не очень умных людей. К слову у Ленина калибр был куда как мелкий
Ну а по поводу промышленности вам уже ответили. Хочу добавить - позор мне, совсем забыл о Польском индустриальном районе Значит Польшу
не отпустим. Опять же местный капитал совсем не против нахождения в
составе России был, они только автономии большей хотели. Значит
после ПМВ потребуем выдачи Пилсудского и повесим его в
Шлиссельбургской крепости. А его легионеров заклеймим как
власовцев... |
|
|
|
|
Седов
авторитетный
Интернет: modem Pанг: 75 |
Отправлено: 24.06.2004 13:53 Спасибо Крысолову за теплые слова - к сожалению неделю не мог вернуться на форум. Есть несколько соображений: 1. По поводу автомобильной промышленности. Как известно в 1913г. был принят план строительства шести автомобильных заводов с участием государства. Михаил Мухин указывал названия, повторюсь по размещению(как помню): Рыбинск, Таганрог или Ростов, Нижний, Москва, Питер и Рига. Причем, каждый из них ориентировался на определенный тип автомобилей - грузовики, легковые и тд.. Если экстаполировать ситуацию на будущее, учитывая менее жесткий централизм экономического управления, то можно прийти к варианту дополнительного строительства авто-тракторных заводов (учитывая еще один неучитываемый обычно факт - все планы строек двадцатых-начала тридцатых годов разрабатывались при активном участии «спецов», коии соответственно находились под влиянием планов или обсуждений таковых, имевших место при царе - можно предполагать, что всевозможные заводы строились именно там, где планировалось строить их до революции, или без нее, также учитываем некий социализирующий факт - планы строительства крупных автозаводов относились не только к губернским центрам, но и к крупнейшим губернским городам - терминология наверно понятна): к примеру в Екатеринославле (или, предпочтительней в Кривом Роге - грузовики), Царицыне (то есть «Аксай» - грузовики и комбайны, а Царицын - трактора, как в реале), что-то будет в Харькове, Ижевск обязательно, заводы в Сибире и Дальнем Востоке - предпочтительно - Новониколаевск - или например Курган (трактора, грузовики), тракторный (танковый) завод в Хабаровске - обязательно. Вероятно строительство не очень большого (или как посмотреть) завода легковых автомобилей в Луцке («Мерседес Луцкий»). Еще нюанс - в южных районах России заводы будут ориентироваться на выпуск в первую очередь коммерческих автомобилей (грузовики, автобусы, трактора, комбайны), заводы в крупных урбанистических центрах - частный транспорт, где-попало (Сибирь и тд.) - военная техника. Объяснять причины нужно ? Дальше: Надо разобраться с общественным транспортом. Трудно представить, что в двадцатых годах возможен бешенный рост автобусного транспорта. В реале - катание на автобусе было признаком зажиточности. Кроме этого - нефть важный экспортный товар, «Второе Баку» когда еще откроют, а план ГОЭЛРО уже давно готов. Так что, вероятно, Россия пойдет по английскому пути - конки -› трамваи -› троллейбусы. И только потом - массовое строительство автобусов (и то - это наша реальность, а как-то будет ?). Автобусы безусловно будут производиться для регионов невысокой насыщенностью электростанциями, в Сибири будут популярны газогенераторные движки - но не очень долго. Суммируя - интенсификация строительства трамвайных линий (у нас в Пензе все таки запустят трамвай !), начало строительства метро - первоначаьно, естевственно в Питере и Москве, метро также решат строить поляки - чтобы подчеркнуть вновь обретенный столичный статус. Следующие на очереди - Одесса и Харьков. Строительства крупных предприятий в национальных регионах будут избегать. Также будут существовать угольно-электрическое и нефтянное лобби. По отношению к общественному транспорту - первые будут поддерживать трамваи и в скорости троллейбусы, вторые автобусы. До открытия «Второго Баку» первые будут брать вверх. К середине тридцатых во всех крупных городах (где поблизости крупные электростанции) - основной общественный транспорт троллейбус, затем понемногу автобусы начинают брать верх. Вообще - первое время - автобус - это переделанный грузовик с чартерной функцией (у нас эо называлось в городе «заказной»), то есть автобусы прнидлежат крупным промышленным предприятиям озабоченным регулярной доставкой рабочих от промышленных окраин к предприятиям. А в этом случае (как и в реале), переоборудованного грузовика достаточно. Междугороднее сообщение ИМХО по причине себестоимости в максимально широком смысле исключает до конца тридцатых междугородние автобусы. Может быть только на первых русских асфальтированных шоссе. 2. О строительстве русских автобанов (ИМХО). Рейсовые и туристические автобусы вполне можно использовать на грунтовых трассах - сам в детстве наездился, но не стоит. Значит требуется определиться куда строить трассы, чтобы было выгодней чем на поезде. Кстати - о курортах - дорога через Абхазию планировалась до революции. Еще - асфалтированные шоссе мною рассматриваются именно в плане частных и военных нужд. Как коммерческие транспортные линии ЖД не хуже, кроме того надо учитывать еще два вида транспортных средств - водный транспорт и авиацию. Поэтому первые крупные шоссе будут соединять основные центры между собой, с ближайшими ТВД и курортными местностями. Строительство асфальтовых дорог внутри губерний начнут развиваться дай бог к годам шестидесятым. Сроки начала строительства - (реал: Италия - середина двадцатых, США и Германия - тридцатые) - середина тридцатых. Основные предпосылки: снижение цен на нефть (соотвественно на бензин) - не только за счет увеличение добычи, но и себестоимости доставки: Казань поближе Баку будет. Вторая предпосылка: не вполне согласен с Крысоловом насчет детерминированности ВД в 1929г., но пусть в 1935г. как раз Россия начнет выходить из кризиса (в реале в 1935г. в СССР отменили карточки). Третья предпосылка - развития мелкого бизнеса и улучшение социального положения пролетариата в результате реформ 1934г. (об этом отдельно - хотел Крысолов новую тему: получит !) - реал Народный фронт во Франции. ТО есть - оплачиваемые отпуска и министерство досуга. Основной поток туристов: Крым, Кавказ, Карпаты, Одесса, может быть Астрахань, курорты побережья Туркестана (ососбо модный - Форт-Шевченко (или как он там) - сухой воздух, теплое море, относительная близость к Сибири. Также развитие автомобильных дорог в регионах примыкающих к нефтяным. Трасса №1 - Москва-Петроград, №2 - Москва-Воронеж-Ростов-Екатеринодар, №3 - Петроград-Минск-Одесса, №4 - Львов - Житомир - Киев - Харьков - Москва. Ну и так далее. Плюс: Харбин-Хабаровск. Что касается тракторов и комбайнов: Земельной реформе быть, но только в северных (нечерноземных) и поволжских регионах России. Основные силы русского дворянства и так лежат на Карпатских вершинах, так что сельским хозяйством в означенных регионах заниматься некому. Латифундии переходят под контроль государства (не в собственность). Обязательно создаются государственные МТС - под них то и прет госзаказ на крупных предприятиях вроде «Акса», ХПЗ или ЦТЗ. Что касается легковых автомобилей - ну престижные марки: «Руссо-Балт» (в том числе и вездеходном варианте), «Мерседес Луцкий», «Русрено». Но сколько ? ИМХО не очень много, дай бог 1-2 тыс. в год. Остальное грузовики. Дешевые легковые автомобили - не все так просто. Россия это Россия. Нет никаких гарантий, что местные аналоги (или оригиналы) Форд-Т или Остин-7 будут значительно доступнее тех же Руссо-Балтов. У нас вообще как-то дешевым машинам не везет. Есть еще один факт: готовы ли российские города двадцатых годов к массовому автомобильному движению ? Есть определенная связь между депрессией, автомобильной промышленностью, урбанизацией и перепланировкой городов - наиболее заметными случаями являются перепланировка Нью-Йорка в начале тридцатых, «Большой Берлин» Шпеера и план Москва-1935 (наименее радикальный вариант). Можно вспомнить «Большой Париж» - 1856. Во многих европейских столицах так и не произошло расширение транспортных магистралей. О других видах транспорта и незабываемом 1934-м вечером. С уважением. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 901 |
Отправлено: 24.06.2004 14:02 Седов пишет: цитата Еще трасса Москва-Смоленск-Минск-Брест-Варшава-Лодзь. Таки Польшу пока не будем отпускать... А метро в Одессе - это очень правильно!  |
|
|
|
|
Sergey-M
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 169 |
Отправлено: 24.06.2004 14:17 Крысолов пишет: цитата Нифига не самодостаточными и не хуторами.В реале хутора в сибири ессно были но были и деревни.К тому же все не убегут, а вот пр-во зерновых и экспорт оных еснно увеличится OlegM пишет: цитата Ну земли то было много, но в сибири OlegM пишет: цитата А кто то десяток автозаводов строить собирался, и авиазаводов |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 903 |
Отправлено: 24.06.2004 14:31 Первый пост писал не я, а ОлегМ. Второй - не ОлегМ, а я. А по третьему. Тут некоторые считают что промышленный рост может быть даже больше чем в реале, так что еще неизвестно кто кого распнет. К тому же повторюсь - нет разрухи, нет Гражданской, нет истребления образованных кадров, нет эмиграции, нет растраты золотого запаса на подготовку революции в Западном Калимантане, есть иностранные инвестиции. Предвижу ваш вопрос о государственном долге. Во-первых, не надо скопом брать весь объем русских облигаций на французской бирже. Некоторая их часть не была гарантирована ГОСУДАРСТВОМ, то есть представляли собой облигации частных компаний. А во вторых, традиция не платить долги придумана не большевиками. Долги которые набрали при Екатерине отдали аж при Николае II. Так что и в МЦМ, если припечет, вполне можно буржуев продинамить, никакой Ленин не нужен. (Правда конечно более цивилизованно, типа реструктуризация и все такое). |
|
|
|
|
tewton
продвинутый
Интернет: lan Pанг: 52 |
Отправлено: 24.06.2004 15:05 OlegM пишет: цитата Гм. Ну кризис, ну проблемы, жизнь. А вот пятилетки - коллективизация и голодомор минимум 20 млн трупов, это ... действительно спорить трудно И в целом: «успехи» первых пятилеток тоже в тех 6-7 разах за 50 мирных лет, против 6 раз при Николае. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 160 |
Отправлено: 24.06.2004 15:21 Чиитатель пишет: цитата Трудно в это поверить учитывая что в 30х экономика Германии переплевывала Англию+Францию, экономика даже обрезанного СССР вполне конкурировала с немецкой. Наверно возможны различные способы подсчета... Крысолову. 1. «Гражданин России» - Вы в корень смотрите, Читатель хорошую табличку привел по экономике Россия/США=6/36. Тоже самое и с сегодняшними США... 2. Перестройка и кадры. Перестройка в России начала прошлого века ИМХО неизбежна. Да Вы и сами ее предлагаете, просто Вы не задумываетесь над масштабами изменений и их ценой когда пачками выдаете свои стратегические проекты. Кто будет этим заниматься? Русская знать? Новые думцы? И те и другие в 1904-1917 проявили себя не лучшим образом. Вы поменяли царя думаете этого достаточно? ИМХО нет. Кроме того Вы постоянно забываете что русский царь это не Ленин и не Сталин - реальной власти у него меньше, равно как и возможностей подбора команды. Вобщем соглашайтесь на мирный переворот в 1916 (а еще лучше в 1906 или даже 1903) с полной сменой не просто кабинета, а всей вертикали власти. Допустим позорное поражение в 1905 и последовавшая революция настолько взбудоражили Россию, что в 1905-06 прокатилась волна жестких административных реформ сопровождающаяся ссылками и арестами видных людей. К власти пришли молодые патриоты поддержанные народом и государем... 3. Долги. ИМХО самый простой способ разобраться с долгами это переиграть ПМВ. Списание долга должно стать основной линией России в этой ненужной ей войне... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 905 |
Отправлено: 24.06.2004 15:51 OlegM пишет: цитата Про знать. Олег, дворянство погибло в горниле ПМВ. После нее массовое изменение сознания и ликвидация роли дворянства в МЦМ ну просто неизбежна. OlegM пишет: цитата Кхм? Подбора команды? OlegM пишет: цитата Е-мое, а я о чем? В МЦМ хоть и не будет позорного поражения, но власти за голову схватятся. А там и до Столыпина дойдет. А после ПМВ Русская Народная Партия организуется, по Седову. И что это вы так аресты любите? Некомпетентных выгнать достаточно, а не арестовывать. OlegM пишет: цитата А что за идиотская мысля «не отстать от больших»? Быть четвертым не подходит, надо быть только первым иначе комплекс
неполноценности спать не дает
 А по мне надо
приемлимый уровень жизни и безопасности для своих граждан
организовать в первую очередь. И чем четвертое место плохо? |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 162 |
Отправлено: 24.06.2004 16:17 Для Крысолов: 1. «ликвидация роли дворянства в МЦМ ну просто неизбежна» - а что это как не мирная революция? 2. Подбор команды. Как подбирать? Ленин и Сталин могли взять любого подходящего им человека и поставить на любой пост, равно как и лишить любого его поста вплоть до расстрела включительно. Т.е. у них как в компьютнрной игре - практически никаких ограничений в кадровой политике. А как царю быть с его широчайшими родственными связями, традициями, правилами, законами и т.д. и т.п.? Вспомните как Ник2 с Распутиным мучался... 3. Аресты. Не тлько аресты но и расстрелы и военнополевые суды. В РИ практически все ведущие большевики неоднократно были под судом, но пользуясь хм... интеллектуальным преимуществом над обвинитилями практически всегда добивались крайне мягких приговоров. Чтобы это пресечь необходима простая как гвоздь система - «вор должен сидеть в тюрьме и простому человеку все-равно как я его туда посажу!». Издержки конечно будут, куда без них... 4. «некомпитетные». Они не «некомпитентные» - они «саботажники», првильнее расставяйте акценты геноссе Крысолов! 5. «отстать от больших» ИМХО для России это критичный момент. Отстанет - скушают. Мы же не Швейцария которую даже немецкие танки обьезжали... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 909 |
Отправлено: 24.06.2004 16:50 OlegM пишет: цитата Мирная! Очень правильное слово! OlegM пишет: цитата Не могли. Особенно Ленин. Сталин да, кадровая политика была неплохая... хотя тоже как посмотреть. OlegM пишет: цитата Он потому и мучился что был подкаблучником и слюнтяем. Я представляю как бы с Распутиным Александр III «мучился». А Николай Николаеви вообще одно очень хорошее «мучение» предлагал. OlegM пишет: цитата Ой, прошу вас. Никакое это было не мифическое «интеллектуальное превосходство» а нерешительность власти. А вот надо было как при Александре III судить, никакое превосходство не помогло бы. Ну так Столыпин начнет
OlegM пишет: цитата Товарищ ОлегМ, а вот не надо смеяться над некоторыми некомпЕтентными высказывания Крысолова, связанные с некомпЕтентным нажатием некомпЕтентных кнопок, благо сами от этого страдаете;-) Далеко не во всех наших бедах виноваты шпионы и затаившиеся враги. В большинстве случаев виной всему дурость человеческая... OlegM пишет: цитата Смотри мое высказывание: » надо приемлимый уровень жизни и безопасности для своих граждан организовать в первую очередь». БЕЗОПАСНОСТИ. От внешней угрозы в том числе. Если мы приемлимый уровень можем на 4-ом месте обеспечить, то не надо выпрыгивать из штанов на первое место только ради того чтоб свои комплексы унять. Тише едешь дальше будешь, и первыми станем, дай срок. |
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 154 |
Отправлено: 24.06.2004 17:33 Как я это себе вижу. Очень вратце. В 1919 г. Россия начинает осторожный разговор на предмет списания/реструтурирования госдолга, который изрядно вырос за годы I WW. Это вызывает ожесточённое сопротивление стран-кредиторов. Весьма жёсткое политико-финансовое противостояние до 1923 г. получает название «Кредитной войны» и продолжается до 1923 г. Сильным ходом в этой борьбе стало заключение Германо-Русского договора в Рапалло о взаимном отказе от долгов. Т.о., единый фронт кредиторов был прорван, и началось индивидуальное уламывание. С 1919 г. идёт Греко-Турецкая война. Россия, не желающая появления близь русских проливов греков, оказывает интенсивную поддержку вооружением, боеприпасами и военными инструкторами Турции. Великобритания – грекам. Франция не заинтересована в дальнейшем усилении Англии в регионе, но настроена антироссийски из-за «Кредитной войны». 1920-й год – разгром греческой экспедиционной армии на Сакарье. Русско-английские взаимоотношения ещё более накаляются. 1920 г. Россия провозглашает новую экономическую политику – НЭП. Творцами НЭПа были Столыпин и Кутлер, но, т.к. Столыпин умер через несколько месяцев после начала преобразований, устоялось неофициальное название «Вторая Столыпинская реформа». Основные постулаты столыпинского НЭПа: жёсткая таможенная политика (предметы потребления облагаются значительными пошлинами, ставка на импорт средств производства), поощрение иностранных концессий и совместных предприятий, юридическое оформление «кооперативной революции», свершившийся в годы войны, финансовая поддержка крупномасштабных индустриальных проектов. Для оказания такой поддержки создаётся Государственная комиссия экономического планирования при особе Государя Императора (Госплан). 1920 г. В рамках НЭПа создаётся Государственная компания по электрофикации России (ГОЭЛРО). Цель – провести коренную реконструкцию индустрии на основе широкого внедрения дешёвой электроэнергии. Дешевизна достигается путём унификации, стандартизации и готовности государства ждать коммерческой выгоды от эксплуатации электростанций сравнительно долгое время. Фактически, первые 3-4 года электроэенергия вообще поставляется по себестоимости. В перспективе – создание единой энергосети. 1921 г. В Европе – экономический кризис. Положение России довольно шаткое. С одной стороны, цены на продукцию тяжёлой индустрии упали, что способствует осуществлению НЭПа. С другой – упали цены и на с/х продукцию – снижение экспортных поступлений. Всё это осложняется «кредитной войной». Однако, т.к. «кредитная война» распространялась лишь на долги государствам (долги частным лицам выплачивались в срок), Россия таки получила значительные инвестиции. 1921 г. Вторая Русско-японская война. Англо-русские отношения на точке замерзания. Что бы откреститься от обвинений в экспанионизме, Михаил заявляет, что Россия не имеет интересов в Китае. Воспользовавшись этим, Великобритания добивается неприглашения России на Вашингтонскую конференцию. Оказавшись, фактически, в дипломатической изоляции, Россия начинает поиск союзников, завершившийся в Рапалло. 1924 г. Столыпинская реформа (первая), фактически, успешно завершена. Однако, повысив эффективность с\х России, она же серьёзно повысила и его социальную взрывоопасность. Созданная кулацкая прослойка даёт значительные объёмы товарного хлеба, но вызывает постоянное озлобление у значительной массы сельской бедноты. В то же время отсутствие спроса на фабрикаты со стороны этой бедноты суживает возможности внутреннего рынка – у индустрии нет платёжеспособных потребителей. Интенсифицировать переселение в Стбирь и Степной край невозможно – это приведёт к национальному взрыву, т.к. казахам почему-то не нравится, что их сгоняют с привычных пастбищ, и отдают их русским крестьянам. В этой ситуации принимается Крестьянская реформа Львова-Чаянова. Впоследствии её называли по разному – «Аграрный НЭП», «Третья крестьянская», «Кооперирование села». Основой её действительно стала широкая кооперация тех слоёв крестьянства, которые были не в состоянии перейти к хозяйствованию по-кулацки. Основными формами кооперации стали производственная (Товарищества по обработке земли (ТОЗы)), потребительская (Сельские потребительские общества (Сельпо)) и сбытовая (Земские сбытовые союзы (ЗСС)). С целью интенсифицировать сельское хозяйство в развитие НЭПа государство начало создавать МТС, предоставлявшие услуги механизации хлеборобам, причём ТОЗы имели льготный тариф. Т.к. предоставление подобных услуг были делом выгодным, вскоре на этом рынке развернулись нешуточные конкурентные баталии. К концу 30-х годов обозначились 3 лидера, контролировавших свыше 80% рынка: Казённый трест МТС (в рамках Министерства Госимуществ), «Кавказ и Меркурий» (пароходство, учуявшее перспективный рынок, и успевшее закрепиться на оном, «Гессен и Дёмкин» (крупный концерн, сложившийся в годы войны). В результате этой реформы на селе сложились 3 основные группы товарных хозяйств: кооперированное крестьянство, кулаки и дворяне – владельцы крупных латифундий. ТОЗовцы обладали свободными средствами для покупки фабрикатов, это привело к расширению внутреннего рынка и дальнейшему развитию промышленности. Рост сферы производства средств потребления повлёк за собой рост сферы производства средств производства. Это позволило «проскочить» кошмар Великой депрессии – рост внутреннего рынка на некоторый срок компенсировал сокращение рынка внешнего, а там и Депрессия закончилась. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 167 |
Отправлено: 24.06.2004 17:34 1. Мирная революция - договорились. Значит Думу и всех министров нафиг и начинаем подбор новых людей. Ну и конечно о защите этой мирной революции надо побеспокоится заранее. Жандармский корпус первое с чего начнем реформы... 2. Ленин конечно был более демократ, но... Вы можите привести пример когда бы он не настоял на своем? Да с ним спорили, но когда он проигрывал эти споры? Вобщем то чего Ленин добивался головой Сталин решал руками, но результат один - полная власть. 3. «компЕтенция». ИМХО дело не в том «дурость» или нет, но дело в принципе. Вы же сами за жесткие методы так идите до конца!  4. Безопастность сверхдержавы нелязя обеспечить будучи на четвертом месте. Это отлично доказала Холодная Война. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 911 |
Отправлено: 24.06.2004 17:47 OlegM пишет: цитата ОК, будем судить за халатность. OlegM пишет: цитата А вот теперь не торопясь! Во первых мы с вами говорим о ситуации после ПМВ, когда никаких сверхдержав еще не было. Во-вторых, ИМХО, после ВМВ тоже не будет двух сверхдержав, а будут союзы Атлантический (США+Канада) и континентальный (Россия + Германия). Т.е. мы не одни будем а с союзниками (Японию победим и на свою сторону перетянем)... Так что в МЦМ доказательства холодной войны ничего не стоят. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 168 |
Отправлено: 24.06.2004 17:51 Для Михаил Мухин: 1. 1919. А почему заботиться о долге Россия начинает только в 1919? 2. Англы конечно агрессоры, но помогать туркам... 3. НЭП, Госплан, Гоэрло в царской России это конечно круто, особенно если дальше пойдут индустриализация и коллективизация (укрупнение и модернизация фермерских хозяйств и перевод их на индустриальную основу, МТС уже ввели ).
Однако в
хронологии пропущнены года 1917-1919 во время которых к власти
приходит режим способный на столь радикальные реформы. 4. А зачем огород городить перекрашивая СССР в триколор? Может просто возьмем более чистую и бескровную победу коммунистов в 1917, более продуманные планомерные экономические реформы, демократию в партии и все - тот же результат. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 912 |
Отправлено: 24.06.2004 18:03 Михаил Мухин пишет: цитата Не надо! Столыпин умер в 1930 году! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 913 |
Отправлено: 24.06.2004 18:09 OlegM пишет: цитата Скажу по секрету, Гоэрло и план индустриализации Ильич передрал у царских военных экономистов, создавших оны во времена ПМВ |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 914 |
Отправлено: 24.06.2004 18:10 OlegM пишет: цитата Проще подтянуть Антарктиду к Австралии и заново выкопать Тетис
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 24.06.2004 18:28 OlegM пишет: цитата Вот это и есть самая большая ошибка. Никогда и ни в чем не надо идти до конца! OlegM пишет: цитата Тут не в этом дело. Просто большевики (и вообще социал-демократы) считались самыми безобидными и наименее опасными из всех революционеров. То ли дело страшные террористы-эсеры - вот с ними не цацкались. Забавно, что в принципе царские правоохранители были правы - в Февральской революции большевики никакой роли не играли. |
|
|
|
|
Чиитатель
частый гость
Интернет: modem Pанг: 35 |
Отправлено: 24.06.2004 19:20 Михаил Мухин пишет: цитата Какие долги? Есть только репарации Германии России, а Германия России ничего предложить не может (ну кроме военно-политического союза против «кредиторов») Михаил Мухин пишет: цитата Не понял, это что, захват греками турецкой Смирны следует считать приближением к проливам? Так ведь прямо напротив Дарданелл и так находится греческий Лесбос, а на Балканах Россия граничит с греческой Фракией(с самого захвата проливов). ИМХО, если проливы русские, успехи греков в Малой Азии нам нисколько не мешают, нехай потенциальные союзники Англии друг с другом рубятся. А если все таки возникнет необходимость окоротить греков, можно натравить на них болгар, они об этом только и мечтают. Михаил Мухин пишет: цитата Основную массу долгов России предоставляли частные банки, под гарантии французского и английского правительств. OlegM пишет: цитата России жизненно необходимо догнать и перегнать европейского лидера - Германию (напомню, на 1913 год, у Германии 16% мирового промышленного производства, у России 6%). А потом закрепить экономическое превосходство победой во Второй Мировой и обьединить вокруг себя континентальную Европу в единый антианглосаксконский блок способный помериться с силами с США и Англией. Лозунг - Россия первая в Европе, Европа первая в мире! Задача амбициозная, но в принципе достижимая. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 171 |
Отправлено: 24.06.2004 19:26 Для Крысолов: 1. сверхдержавы. ИМХО они были всегда - и до ПМВ и после. Их число могло меняться, но всегда (до 1990) их было примерно 2-5 и всегда они конкурировали. Спастись от этого можно если отказаться от имперских амбиций и вступить в блок с лидирующей сверхдержавой. Скажем если Россия войдет в блок со США то можно спокойно кушать бутерброды с икрой даже будучи на 10 месте по экономическому развитию... 2. МЦМ --› СССР. Ну я же там смайлик поставил! Для Граф: 1. «до конца». Половинчатые меры ИМХО приведут к еще более худшим результатам. Реформы заглохнут, утонут в говорильне, бюрократии, клановых интересах. Возникнет устойчивая опозиция занимающаяся откровенным саботажем... 2. «безобидные социалдемократы» однако... Брат Ленина что делал? А Сталин? Я уже не говорю что за одно только сотрудничество с немцами во время ПМВ их всех можно было в штрафбат отправить. Сейчас не смогу привести ссылки, но читал что у большевиков были отличные адвокаты которые их отмазывали в судах. Процент сочуствующих социалистам в интелектуальной элите России был очень велик. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 917 |
Отправлено: 24.06.2004 19:36 OlegM пишет: цитата Потому-то и судить надо было военными трибуналами Чиитатель пишет: цитата Хороший лозунг!
Чиитатель пишет: цитата Логично и правильно. Чиитатель пишет: цитата А можно догнать и начать широкомоштабное сотрудничество, вплоть до создания «общего рынка» (правда сначала надо будет подождать окончательного укрепления своей промышленности) OlegM пишет: цитата Я лично предлагаю русско-германский тандем и его развитие - Континентальный союз. Будем с Германие равноправными союзниками (правда, лучше чтоб Россия была более равноправной
) |
|
|
|
|
Седов
авторитетный
Интернет: modem Pанг: 76 |
Отправлено: 24.06.2004 19:38 Крысолов пишет: цитата Безусловно. Упустил в попыхах. А Польшу никто не отпускает. Крысолов пишет: цитата Я в принципе предлагал название Партия Великой России, но Ваш вариант мне сейчас нравится больше, потому что в 1934 ПВР придется переименовывать, РНП не придется. Вообще-то РНП - калька Итальянской НП - последней альтернитивы Муссолини (блок 1926 в расчет не принимаем). Крысолов пишет: цитата У меня есть предложение - пусть он поживет подольше - лет хотя бы до восьмидесяти. В принципе ничего экстремального и умрет в начале сороковых. Крысолов пишет: цитата А я всегда думал, что это общеизвестные истины. В двух словах закончу насчет транспорта. В конце тридцатых годов был принят план «Большая Волга». Ну там Волга-Дон, каналы от северных рек на юг и тд.. ТО есть в то время развитию речного транспорта придавалось очень большое внимание. На Волге вероятно с начала двадцатых годов все забъют теплоходы (Баку - Астрахань), Дон, Днепр, сибирские реки прибежище пароходов. Буг, Прут - возможно тоже теплоходы (нефть в Карпатах), Двина, Неман, Балтика - тоже теплоходы - польская нефть. Строителсьтво (очень медленное - начнется в конце двадцатых) нефтепроводов Баку - Батум, Львов - Одесса. В остальные регионы нефть будет доставляться речным и железнодорожным транспортом. В конце тридцатых-начале сороковых: супернефтепровод Казань-Екатеринибург-Новониколаевск. Пассажирский авиатранспорт - чуть ранее чем в реале: 1920-1921. Линия, естевственно, таже Москва-Нижний и Петроград-Нижний. Самолет: переделанный Илья Муромец. Престижно прибыть на Нижегородскую ярмарку аэропланом. Насчет дирижаблестроения затрудняюсь. Вероятно американский путь - лицензия покупается у немцев, но что дальше... С уважением |
|
|
|
|
Чиитатель
частый гость
Интернет: modem Pанг: 36 |
Отправлено: 24.06.2004 19:47 OlegM пишет: цитата Германская экономика была примерно равной английской начиная с 1880-ых годов и вплоть до оккупации Гитлером Европы. Темпы роста обеих экономик были очень низкими и их доля в мировом промышленном производстве упала до 8-9% (у СССР наоборот, выросла вдвое до почти 10% к 1939). И хотя СССР с 1939 г. формально занимал первое место в Европе и второе в мире по промышленному производству, на деле обьемы производства советской, германской и английской промышленности были почти равны и примерно в три раза уступали американской. |
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 24.06.2004 19:50 OlegM пишет: цитата Да в те времена социал-демократов в России вообще не было. OlegM пишет: цитата Ну, одно дело грабежи, совсем другое - покушения на виднейших членов правящей элиты. А вот этим большевики не занимались никогда. Да и влияние в народе у них было ничтожное. Вплоть до Февраля эффект их пораженческой агитации был нулевой. То есть я хочу сказать, что для царского режима большевики были совершенно безопасны. Серьезной силой они могли стать только в условиях полного развала государства. А развалили государство отнюдь не они, а ничтожества из тогдашнего истэблишмента. |
|
|
|
|
Чиитатель
частый гость
Интернет: modem Pанг: 37 |
Отправлено: 24.06.2004 19:57 OlegM пишет: цитата Я предлагал в «Версальской России» приход к власти в ходе ПМВ военных (по аналогии с кайзеровской Германией, которой к 1918 г. правили фактически Людендорф с Гинденбургом) После войны продолжительный период нестабильности и холодная война с «кредиторами»-союзниками, в течение которого генералы правят Россией диктаторскими методами и проводят радикальные реформы в сторону огосударствления и модернизации экономики (руководствуясь не столько идеологическими, сколько военно-промышленными мотивами) |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 919 |
Отправлено: 24.06.2004 20:00 Чиитатель пишет: цитата Одно другому не мешает. В МЦМ Михаил все более отдает власть сильным личностям а-ля Столыпин и Николай Николаевич. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 173 |
Отправлено: 24.06.2004 20:53 Для Чиитатель: Для Крысолов: Если приход к власти военных то большинство вопросов я снимаю. Но прошу тогда назвать этот царский ГКЧП поименно. Кстати есть у Деникина в «Очерках» интересная ссылочка (я ее уже приводил) на заговор в 1916 имевший целью остановить царский позд на пути в ставку и заставить Николая отказаться от власти в пользу Михаила любыми средствами вплоть до убийства. Деникин от участия отказался, да и Михаидл не был готов к ТАКОМУ. Если вы все-равно делаете Михаила супер крутым, так может просто поставить его во главе этого заговора и все получится очень даже исторично? Только тогда начинать МЦМ прийдется в 1916 что конечно сложнее, но интересне! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 920 |
Отправлено: 24.06.2004 21:04 Какой заговор, вы о чем? Михаил император России с 1894 года, нечего тут инсинуациями заниматься
В военной сфере делами заправляет В.К. Николай Николаевич, военным министром можно... мммм, Редигера? Плеве? Нет, Плеве командующий Варшавским ВО перед ПМВ... Палицин? В гражданской сфере - Столыпин. Будет отвечать за внутреннее спокойствие (революционеров мочить) и экономику. Кадры есть, Кутлер, Кривошеин, Климович, тот же Джунковский... |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 174 |
Отправлено: 24.06.2004 21:23 Для Крысолов: ну с 1894 так с 1894. ИМХО это будет слишком просто но дело Ваше. Однако военные к власти как-то должны прийти. Как? обычно это бывает в ходе кризиса. Например в 1905 вместо либеральных реформ можно наоборот начать закручивать гайки... Джунковский это шеф питерской охранки? Это интересно, сделайте его предсовмином как Берию. Анекдот 1917 года - «попытка - не пытка. Верно господин Джунковский?»...
А Столыпина Вы зря в жандармы записываете он же будет одним из немногих гражданских министров пусть сконцентрируется на экономике, прежде всего на сельском хозяйстве. Вобщем не разбрасывайтесь кадрами. |
|
|
|
|
Седов
авторитетный
Интернет: modem Pанг: 77 |
Отправлено: 24.06.2004 21:35 Выдержки из интервью премьер-министра Российского государства Керенского органу итальянских социалистов - газете «Реппублика». - Уважаемый товарищ премьер-министр ! Во-первых прошу принять поздравления по поводу национального праздника русского народа - Дня примирения, которые передает Вам социалистическая партия Италии и дуче итальянской республики товарищ Муссолини. - Большое спасибо. Я очень тронут вниманием Бенито к нашей стране, нашей партии и мне лично. Можете прямо написать, что я глубоко уважаю дорогого «герцога», восхищен его последовательностью в строительстве нового порядка и восхищен теми переменами в вашей стране, которые смог воочию наблюдать во время визита в Рим на празднование десятилетия социалистической революции три года назад. - Товарищ премьер-министр ! Читатели нашей газеты живо интересуются настоящим Российского государства, его успехами и достижениями. Итальянские социалисты считают Россию братским государством. Однако, хотелось бы как товарищ по партии товарища по партии спросить и о проблемах стоящих сейчас перед Россией и наконец дать отпор злобным инсинуация правой европейской прессы. - Судя по кислому выражению на Вашем лице - снова еврейский вопрос. Вы знаете - нас возмущает отношение некоторых правых европейских режимов с положением евреев в нашей стране. Тем более, что мы вообще отрицаем всякое национальное угнетиение. И все таки - раз я уже начал говорить, то введу Вас в курс дела. Вероятно на Западе события 1932-35 годов окружены мифами и легендами. Возникли уже и стереотипы. Даже левая общественность Запада частично дезориентирована. Один пример - выход на европейские экраны злезливой мелодрамы «Его сын». - Извините, что перебиваю: Вы знаете - Великобритания выставляет этот фильм на первый Каннский фестиваль. А над героем Лоуренса Оливье рыдали все европейские кинотеатры. - Вот и я о том же. Скоро амриканцы дойдут до того, что снимут фильму-мюзикл с Микки Руни и Диной Дурбин. Что-нибудь вроде - «Кольцо поет прощай». Несмешно. Трагедия на «Невском кольце» еще не изгладилась из памяти народа. Нельзя её оскорблять. Также как и память покойного императора. Так вернемся к нашему «еврейскому вопросу». Продолжение следует. Седов. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 175 |
Отправлено: 24.06.2004 21:52 Надо понимать что в 1935 русско-итальянские отряды мгновенно переброшенные в Германию вразумили все дальше отходящего от догм либерального фашизма молодого немецкого лидера? Перераздел мира начатый в конце 30х был практически бескровным. Вне Оси похоже остались только США и Англия. А дальше быстрая либерализация и трансформация Оси в ЕС. Год 1970 вполне себе такое современное Чили или Испания в евразийском масштабе. |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 10:26 Господа! Понимаю, что не в тему, но где-нибудь в 20-х годах эту несчастную Германию, сотрясаемую пивными и не очень путчами,
нищую, несчастную, голодную - нельзя ли её как-нибудь хапнуть. Ввести войска с целью предотвращения соц. революции. Отменить репарации (немцам понравиться) - и создать объединённое русско-немецкое государство (у нас и так немало было немцев). Можно для политкорректности даже переименовать в Славяно-Германскую или Гиперборейскую империю. Два гос. языка - как в Канаде - русский и немецкий. А так как русских больше и рожд. больше - постепенно немцев ассимиллировать. |
|
|
|
|
Седов
авторитетный
Интернет: modem Pанг: 78 |
Отправлено: 25.06.2004 11:16 Динлин пишет: цитата За что же Вы так немцев-то ? |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 11:43 Седову Почему же, я к ним хорошо отношусь. Скрестить русский размах с немецкой точностью - это же круто ! Будет новая нация, сочетающая в себе черты славян и германцев. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 181 |
Отправлено: 25.06.2004 11:43 Для Динлин: кому «хапнуть»? Она же практически зона англофранцузской ответственности. Немцев заставили разогнать армию, но это ЕМНИП под определенные гарантии. |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 12:17 ОлегуМ А если сыграть на наглости, как Гитлер? Взял же он Рур с одним батальоном. Понятно, что будут против, но до такой ли степени, чтобы начинать новую кровопролитную войну против индустриальной мощи Германии и ресурсов России. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 923 |
Отправлено: 25.06.2004 12:30 Седову Зачем нам Керенский?
Неееееет, нам
Керенский не нужен!
OlegM пишет: цитата Да и без лидера обойдемся. Поможем кайзеру в начале 20-х революцию задавить и станем дружить домами 
OlegM пишет: цитата Ляпота! Динлин пишет: цитата А вот этого как раз не надо. А то непонятно кто кого ассимилирует Нужно плотное
экономическое и военное сотрудничество, а вот объединение в одно
государство это глупость
 Да и невозможно это в принципе... Динлин пишет: цитата И что разве нельзя этого добится без объединения в одно государство? |
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 155 |
Отправлено: 25.06.2004 13:10 OlegM пишет: цитата Авторский произвол. До того предполагали выкрутиться. Не получилось. OlegM пишет: цитата Ну, не первый раз. OlegM пишет: цитата Режим, не способный на такие реформы, не в состоянии выйграть I WW, поэтому если он не доигрался до ВОСР - ничего уже менять не надо. Он уже достаточно жёсток и адекватен. OlegM пишет: цитата Я не очень понимаю, как моя писанина укладывается в вариант «триколорного СССР». По-моему, и рядом не стояло. Планы ГОЭЛРО, кооперации и индустриализации разрабатывались ещё в РИ. Большевики лишь воспользовались старыми наработками. Чиитатель пишет: цитата Во-первых, кое-что Россия таки была Германии должна. Немного, но должна. Во-вторых, отказ от репараций (которые Германия всё равно была физически не в состоянии выплатить) - сильный политический ход, бъющий по общественному мнению Запада. В третьих, в годы войны в России были национализированы значительные мат. ценности, принадлежащие Германии и/или германским подданым. Чиитатель пишет: цитата Смирна - дорога на Бурсу. Бурса - дорога на Босфор. Чиитатель пишет: цитата И этого - с т.з. русского ГШ - более чем достаточно. Греки (читай - англичане) ещё и на азиатском берегу дарданелл, а то и Босфора... Нам это не надо. И вообще - Греция - клиент Велдикобритании, значит нам нужен противовес-буфер. Чиитатель пишет: цитата Через 5-6 лет после победоносного завершения турецкой компании Греция, освоившая р-н Смирна - Бурса, может стать слишком опасным противником для Болгарии. Кроме того, не факт, что Болгария попадёт в Российскую сферу влияния. Так что возможно, «натравить» не получится. Чиитатель пишет: цитата Вот именно «неосновную» часть долгов можно выплачивать в срок. Мы не обижаем частных рантье, вложившихся в акции Русского кредита. А с банками - разговор отдельный. |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 15:11 Господа! А как Вы себе представляете ход ПМВ ? Так же как в реале ? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 929 |
Отправлено: 25.06.2004 15:52 Динлин пишет: цитата ИМХО, да. Только без Горлицкого прорыва и поражения в Восточной Пруссии. Михаил Мухин уже написал превосходное описание. Однако ИМХО, в 1914 году командующим Северо-Западным фронтом будет не Жилинский, а Плеве. Ренненкампф - командарм-1, Брусилов командарм-2. Лодзиньская битва заканчивается с более лучшим для нас финалом. В декабре 1915 Плеве по состоянию здоровья уходит, и комфронта становиться Брусилов. Его знаменитый прорыв будет осуществлен не в Галиции, а на левобережной Висле. Он еще будет называться «Лодзинский». Летом-осенью 1916 Колчак берет Стамбул и перезимовав (голодно и холодно) немцы подписывают перемирие. Все вышеуказанное следует считать авторским произволом, однако я готов выслушать мнение окружающих... |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 17:25 Если уж говорить об авторском произволе. Есть у меня одна идея, немножко безумная, но я готов к табуреткам. Смотрел я как-то на карту Австро-Венгрии - не так много железных дорог её с Германией соединяет. Идея - после выдавливания немцев из Вост. Пруссии (это было вполне реально при должном уровне связи и взаимодействия) обратить внимание на юго-запад. Зачем лезть на Карпаты четырьмя армиями ? Для ОБОРОНЫ Украины дост. двух, но зарывшихся в землю. А ост. две можно бросить одну через Нижнюю Силезию - Прагу - Линц (здесь войск пр-ка вообще не было). Вторую - Краков и далее смяв группу Краммера(?) через Моравский проход в направлении Вены. Вену она ессно не возмёт, но отвлечёт силы от Линцской. А та форсирует у Линца Дунай и продвигается ещё на неск. десятков км. И всё! Австрия связана с Герм только одной дорогой в Альпах. Ж.д. в горах штука уязвимая. Взрывы мостов, туннелей, сходы исск. вызв. лавин - она парилизована. И вот Австрия отрезана от Германии и сильно ослаблена своими атаками на русские позиции на Украине. Можно занятся избиенем младенцев |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 187 |
Отправлено: 25.06.2004 17:46 Для Динлин: 1. Теория блитцкрига в 1914 еще не написана и мобильных армий для ее реализации еще нет (ну не одну же конницу посылать!). 2. Все это растянет линию фронта в разы. Причем прийдеться оборонять фланги на новых неподготовленных позициях. В результате пара свежих немецких дивизий подаренных австрийцам могут такой котел в Словакии устроить... 3. Снабжение. Это всегда было у русских слабым местом. А на чужой территории с хреновым снабжением... |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 18:02 ОлегуМ А план Шлиффена - не блицкриг ? И не будет в Словакии нем. дивизий. В том-то и дело, чтобы отрезать Австрию от Германии. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 931 |
Отправлено: 25.06.2004 18:07 Да вы что!
Сожмут с флангов, окружат и все, пиши пропало... До танковых армий
ВМВ еще 30 лет... |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 18:34 Крысолову Ладно, я в принципе не настаиваю. На Вену и Линц не лезем. Но вместо бесполезного наступления на бесполезный Львов вполне можно было прихватить полезную Н.Силезию, а то и Чехию. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 933 |
Отправлено: 25.06.2004 18:48 Динлин пишет: цитата Ага, а Маккензен на это смотреть будет... Варшаво-Ивангородская битва, однако... И почему это Львов бесполезный? |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.06.2004 19:15 Крысолову Варшавско-Ивангородская операция - это уже глубокая осень, когда значительные силы немцев высвободились во Франции. А я предлагаю проделать этот финт ещё в сентябре. Когда у них там на Западе «бег к морю» кончился - 15 октября ? Вот только тогда они смогут бросить на Россию знач. силы. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 934 |
Отправлено: 25.06.2004 19:51 Кхм, уважаемый господин Седов, история конечно архиинтересная. Однако как автор прошу - никаких Керенских в премьер-министры. Пусть это будет воспоминания видного думца, пусть даже бывшего Председателя Думы. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 935 |
Отправлено: 25.06.2004 19:52 И почему это Ильича в МЦМ кондратий не хватит? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 936 |
Отправлено: 25.06.2004 19:57 Седов пишет: цитата Какую такую правоту? Что за обращение «товарищ»? У нас это, «наследственная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом», а не социализм
какой-нибудь
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 82 |
Отправлено: 25.06.2004 20:08 Крысолов пишет: цитата Вообще-то это скорее эссе. Я на свою ветку МЦМ не претендую. А что касается Керенского, за двадцать лет многое меняется. Вообще - предложите другого Керенского. Условия - примерно теже. что и реале. Неужели, только Федор Керенский знал Илью Ульянова в Симбирске, и только он был педагогом, и только у него сын стал юристом и социалистом ? Крысолов пишет: цитата Видимо, я уже ответил. Крысолов пишет: цитата Еще раз перечитайте соответствующую часть интервью А.Ф.Керенского. Обратите внимание на даты. И вообще, самое интересное еще впереди. С уважением |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53209 |
Отправлено: 25.06.2004 21:42 Крысолов пишет: цитата :))) Но обращение «товарищ» возможно и при таком строе. Оно при любом строе возможно. Некоторое время назад видел какое-то старое французское кино из времен Первого Консула. «Товарищ генерал! Товарищ полковник!» Испытал ни с чем не сравнимый культурный шок. |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 85 |
Отправлено: 26.06.2004 14:53 Крысолов пишет: цитата Кстати, а он и есть видный думец. Просто после Учредительного собрания 1934 года, в России фактически установлена парламентская республика, когда премьеров избирают из состава Думы. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 938 |
Отправлено: 26.06.2004 19:24 Официально заявляю. Несмотря на явный талант и красоту эссе уважаемого Седова, официальной историей МЦМ2-ТК описанные события быть не могут. Ибо я как автор заявляю 1. Никакого Учредительного Собрания в 1934 году не было 2. Никакой парламентской республики не устанавливалось. На Руси конституционная монархия по прусско-японскому типу 3. Михаил умер своей смертью в 1952 году. 4. Он конечно не был женат на Наталье 5. Его сын Георгий не погиб в автокатастрофе в 1931 году, а умер от рака в 1965 на 13 году царствования. 6. Никакой южной войны нет и не было. ИМХО, есть вторая русско-японская... А третью совместим в ВМВ. Однако продолжение интервью мы с удовольствием и нетерпением ждем. |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 88 |
Отправлено: 28.06.2004 10:32 Для Крысолов: Ладно. Уговорили, пусть это будет не МЦМ, а продолжение «Долгой войны», немного переделанное. Да, и еще, если нужно объяснение каждого факта в свете реальных исторических событий, то без проблем. Здесь ничего из пальца не высосано. А продолжение сегодня будет. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 944 |
Отправлено: 28.06.2004 15:20 Седов пишет: цитата Тогда предлагаю во избежание путаницы открыть новую тему. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 949 |
Отправлено: 28.06.2004 19:14 Вернувшись к МЦМ-2ТК, хотелось бы обратить внимание (в который уже раз) на русско-японские войны. Итак, первая РЯВ 1904-1905 года. Надо России проиграть, чтоб встряхнуться. Однако с меньшими для нас потерями. При Цусиме флот не гибнет. Случайное попадание уничтожило «Фудзи» и 2-я эскадра таки прорвалась во Владивосток, с очень серьезными потерями. При Мукдене наступила ничья. Однако в Росии революция. Хоть и обошлось без 9 января, но накал в обществе серьезнейший. По услоаиям Портсмутского мира мы остались с Сахалином и Маньчжурией, однако нам пришлось полностью уступить японцам Корею и Порт-Артур. Михаил однозначно признает это позором и клянется отомстить. Ну, естественно реформы и все такое. 1921. - Вторая РЯВ. Смотри работу Михаила Мухина. Третью РЯВ совмещаем с ВМВ. В союзе с США воюем против Японии. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 195 |
Отправлено: 28.06.2004 20:17 Крысолов пишет: цитата Что так плохо дела обстоят в 30х-40х что без дяди Сэма не смогем даже япошек завалить? Бедная Россия... Я бы предложил или самим Японию ободрать вплоть до материнских островов, или что еще лучше - с японцами вместе поделить Китай и Тихий океан. А Америку надо давить полной экономической блокадой пока они маленькие. Нельзя допустить чтобы они расползлись по всему миру. Вобщем нужно их вынудить к полному отказу от строительства ВМФ - пусть сидят на своем «острове» в окружении враждебных Мексики, Канады и Кубы (тут тоже надо постараться...). Небольшой оффтопик как это могло бы быть по результатам игры в «День Победы» (Hearts of iron). В игре достаточно полно смоделированя и политика и экономика и все исторические события, но основное отличие от реала - комп почти всегда воюет до конца! Т.е. Берлин я взял в 1942 а война закончилась в 1944 на юге Франции, в итальянских Альпах и в Норвегии... А дальше? А дальше англичане активно заступились за Польшу, которую я им естетсвенно не отдал и в томже 1944 началась война с Англией, к которой понятно тут же подключились США и все миноры. На стороне блока Коминтерна - СССР (проглоивший Германию, Польшу и прочие Словикии),Финляндия,Румыния, Италия. Англия пала через год (кстати Лондон защищали не хуже чем немцы Берлин, до последнего солдата - у союзников дивизий 50 там подохло не считая авиации), однако СССР потерял 90% флота и 50% авиации прикрывая переброску войск через ЛаМанш. Ирландия добровольно присоединилась к Коминтерну. Медленное ползучее наступление советских танков по всему югу от Турции (нейтрал) до Афганистана. В 1945 первая атомная бомба падает на Челябинск (до Москвы они пока не долетают). У СССР бомбы нет и скоро не будет. В конце 1945 амеры высаживаются на материнских островах Японии и Япония УРА! вступает в Коминтерн вместе со всеми своими азиатскими минорами. Вот теперь мы повоюем...
Так я что хочу сказать. ИМХО вполне реалистично все и Япония это наш логичный стратегический партнер против США, равно как и наша лучшая защита против амереканских ядерных бомбардировок! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 950 |
Отправлено: 28.06.2004 20:59 OlegM пишет: цитата Китайская народная мудрость - воюй с варварами руками варваров. Пусть амеры с джапами деруться, мы вмешаемся в последний момент и продиктуем свои условия мира. OlegM пишет: цитата До сих пор нерешенный вопрос, я еще не определился. С одной стороны амеров надо загнобить, но с другой-то Маньчжурия должна быть наша, а Дальний - русским городом. Можно так. По итогам второй РЯВ и нашей блестящей победы на суше, к нам вновь отходит ЮМЖД и Ляодун, ситуация в Корее возвращается к уровню 1904 году. А вот с Вашингтонской конференцией как? Если Англия поддасться американскому давлению, то все тип-топ, а если нет? Или если амеры увидят что Япония не так уж сильна и не будут на англичан давить? Значит нет распада англо-японского союза и с Японией мы дружить не сможем. Из этого следует дальнейшее сближение с США против Англии и Японии. Если же я Японцами удасться договориться, то сближение с Японией получаеться. Японцы забивают на сухопутные силы и решительно уходят в океанскую стратегию. Значит японские интересы столкнутся с США и Англией. На самом деле ничего еще неясно. Ясно одно, вторая РЯВ 1921 года будет в любом случае.  Без русского
Дальнего все дальнейшие построения мне не подходят. OlegM пишет: цитата Жизнь не игра однако... OlegM пишет: цитата Очень может быть. А может быть и такое, что Япония это логичный союзник США и острие копья, нацеленное против русского медведя. Так что тут надо сиииильно подумать и с кондачка ничего не решать... |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 196 |
Отправлено: 28.06.2004 21:11 Для Крысолов: Что нам с японцами делить? Китай? Ни нам ни им не нужен ВЕСЬ Китай. Тем более что в довесок к Китаю разыгрывается Индокитай, Индонезия, Сиам и прочее и прочее вплоть до Индии. Ну неужели этого мало??? Теперь Тихий Океан. СССР океанской державой не был поэтому и не рыпался, но в МЦМ Вы же явно перегибаете палку в сторону океанского флота. И скорее всего этот флот будет именно на Тихом океане (не считая Черноморской, Средиземной и Балтийской луж где опыт СССР, да и Германии тоже, показал что можно и без флота вовсе обойтись). Потратив неимоверные ресурсы и построив таки океанский флот (вместо примерно 10,000 новых танков!) грех его не использовать верно? Как использовать? Материнские острова захватывать? Нафиг, нафиг! Значит тихоокеанские отсрова отжирать по самый Амереканский материк и возможно захомкутать Панаму, Кубу, а может и Мексику сделать союзником... А это значит что Япония нам прямой союзник! Если же Япония противник, то нафига нам вообще тихоокеанский флот? Как его тогда можно использовать? Что нам американского флота мало с японцами попусту бодаться? Япония действительно «американский непотопляемый авианосец» развернутый и полностью боеготовый к войне с СССР. Это вроде Картер сказал? А Брежнев вроде ответил - «А почему собственно непотопляемый?»
Хотя конечно
это скорее всего анекдот... |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 93 |
Отправлено: 28.06.2004 21:23 Что касается Вашингтонской конференции (речь идет о флоте, там еще китайский отдельный компонент был). Инциаторами были американцы. Видимо они поняли, что не потянут программу строительства крупнейшего в мире флота, японцы этого не поняли, но видимо засомневались, а англичанам после войны очень уж не хотелось надрываться (но если надо, то напряглись бы). Планы оные делали японцев, американцев и англичан виртуально раными в море (вопрос стоял в сроках). Американцы действительно не потянули бы суперфлот (пример - программы строителтьства крейсеров), поэтому ИМХО решили крепко заварить блеф со сливом. Но интересно - какими словами они уломали японцев ? Вот интересный момент - англичане не поддаются на блеф, тем более США не союзник, а возможный противник - и неторопясь продолжают разрабатывать G3 и им подобные. Размахивая красной тряпкой американской угрозы - Битти уламывает парламент не уничтожать практически флот, а (например) раздать его (в смысле относительно устаревшие корабли) по доминионам. Там же политика какая шла - пригодными считались только «Эры», «Куины», «Рипалсы» и «Худ». И это правильно, но ПМР доказала, что массовое использование даже устаревших броненосцев может оказаться весьма полезным. Представьте - если бы вместе с «Принцем Уэльским» и «Рипалсом» шли еще «Тайгер» с «Лайоном» (естевственно переоборудованные - с мощной зенитной артиллерией). Вообще, что это все завязано на ВК-21. Почему бы не проанализировать варианты в двух напрвлениях: почему она могла бы и не состояться и что было бы без нее. Хотя авторский произвол штука конечно классная. С уважением. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 951 |
Отправлено: 28.06.2004 21:31 OlegM пишет: цитата Согласен. Тут этот вопрос только авторским произволом решить можно. Так что ми падумаем! И вот еще что. Китай разделить пополам. Север -императорский Китай Пу И, регент Чжан Сюэлинь Сиам Японцам не отдадим - забываете старые традиции русско-сиамской дружбы. Японцам Индонезии с ее нефтью должно хватить. Ну и Сингапур OlegM пишет: цитата У меня вообще мечта - вернуть Полинезию под сень двухглавого орла. От Гавайев до Туамоту... В общем думать будем. Я сам склоняюсь к мысли что дружить надо с японцами. Вот только как бы так сделать, чтоб им моча в голову не ударила и после разгрома Штатов в ВМВ они на нас не полезли через пару лет?
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 952 |
Отправлено: 28.06.2004 21:40 Седов пишет: цитата Отож. Так что далеко не все ясно. И вообще, в начале века амеры совсем не те сто после ПМВ. А что если таки пройдет лозунг «русский с американцем - братья навек»? |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 198 |
Отправлено: 28.06.2004 21:48 Для Крысолов: Японцев как сверхдержаву можно смело сбрасывать со счетов сразу после открытия А-бомбы. Слишком маленькая и легкодоступная у них метрополия. Если не отходить от реала и допустить что и в МЦМ американцы приложат Хиросиму и Нагасаки как в РИ. А почему бы и нет? только результатом будет не капитуляция а ввод советских (пардон, российских ) реактивных и
высотных истребителей и радаров на материнские острова ну и более
тесное сотрудничество флотов. Год 1950 в Японии и на островах в
Тихом океане размещены первые российские стратегические бемберы с
ОМП на борту. Куда уж тут япошкам рыпаться... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 953 |
Отправлено: 28.06.2004 21:57 OlegM пишет: цитата Это верно. Все упирается в Вашингтонскую конференцию. Пойдут англы на разрыв с Японией при наличии сильной России или не пойдут? Не знаю. Уважаемые мною Седов и Михаил Мухин придерживаются по этому поводу разных точек зрения, так что не знаю чью сторону принять |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 199 |
Отправлено: 28.06.2004 22:05 Для Крысолов: Я честно говоря не совсем понимаю причем тут эта конференция. Ну обидят японцев по максимальному тоннажу флота или не обидят разве это так уж важно? Все равно они наплюют на это в своих новых проектах справедливо предполагая что непостроенный карабль померять сложно, а если он уже построен то фиг с ним что сделаешь (ну не было тогда доктрины господства ударных авианосных группировок!). Линкоры строятся долгие годы... ИМХО куда важнее китайский вопрос. Признают Китай свободной экономической зоной для всех стран без всяких преимуществ для Японии. Скорее всего признают. Вот это ИМХО и есть основная причина для Японии начинать подготовку к войне... Добавлю что если СССР в 20х было мягко говоря не до Китая, то в МЦМ для России всеобщее равноправие в Китае это обида не меньше чем для японцев... |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 96 |
Отправлено: 28.06.2004 22:11 OlegM пишет: цитата Очень может быть. Еще раз сошлюсь на Артура Хейли - «На высотах твоих». Действия происходят в 1966 г., развилка наши официально помирились в 1965г. с Японией. В реале не сросолось. В Америке паника - дарют Аляску канадцам. OlegM пишет: цитата Так или не так - можно анализировать, однако речь идет пока о последствиях ПМВ. Или БЕВ (Большой Европейской Войны) ? Крысолов пишет: цитата В этом-то все и дело ! Не вступив (не успев - по Вашему война заканчивается 23.08.1917г.) - они вероятно несверхдержавой и остались ! Другая психология. У Вильсона нет такого авторитета. Если принять временную отметку - два с половиной года после войны, то конференция должна начаться осенью 1919г., Вильсон еще держится, но если зарабатывать авторитет подобно Версальскому, то только там ! Кроме того, Ллойд Джордж еще у власти. Он в чем-то поддерживал Вильсона, но есть еще Черчиль, который Вильсона не поддерживал. То есть вся орава ИМХО еще в сборе. Вообщем так - если Вильсон сумеет себя поставить, то что-то выгорит, если нет (США не участник войны), то нафига козе баян. В конце-то концов на Вашингтонской конференции вильсоновская Америка выступала последний раз, затем началась изоляция. Нет версальского Вильсона - может и не быть последнего танца. Однако, Вильсон все-таки не последний политик тогда был, так что все возможно. Может послать корреспондента в Европу ? С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 959 |
Отправлено: 29.06.2004 20:26 Седов пишет: цитата Мда. Не знаю как поступить... Итак, 1905 год. По условиям Портсмутского мира Россия уступила Корею японцам и передало Ляодун Китаю (или же прямо Японцам - это зависит от степени поражений/побед в Маньчжурии). Однако ЮМЖД осталось под Российским контролем. Постепенно устанавливаються сферы влияния в Ианьчжурии - нам СЕВЕР КАК И В РЕАЛЕ, Юг признается открытой зоной. Переговоры, поиск союзников на локальном уровне и т.п. Ситуация 1917 -1921 проанализирована в Монументальной работе Мухина- вторая РЯВ (равно как и сама вторая РЯВ). Результаты - японцы эвакуирубтся из Порт-Артура и признают Южную Маньчжурию сферой исключителльных русских интересов. Японцы отказываются от полного протектората над Кореей и удовольствуются территорией к югу от 38-й паралели, причем Корея объявляется демилитаризованной территорией. Циндао однако остается за Японией. Чжан Цзолинь сдуру поддерживал Японцев, после сокрушительного поражения Японии во второй РЯВ стал ярым монархистом и перекрасился в лучшего друга России и Пу И. Так вот, вопрос ко всем заинтересованным и компетентным товарищам. Удасться ли России договориться с Японией и поссорить ее с Англией в свете отсутствия (или другим результатам) Вашингтонской конференции или нет? |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 220 |
Отправлено: 29.06.2004 21:23 Для Крысолов: ИМХО Вы напрасно считаете что в 1917-30 судьба Китая вот так просто решается взаимными японо-русскими договорами. Там ведь и другие активные участники дележа были. Посему вполне вероятно что по шапке дадут обоим - и России и Японии... Нет если конечно по результатам ПМВ Россия самый крутой из победителей, то дело другое - тогда Россия свое китайское добро конечно получит, и если мозгов хватит и за Японию замолвит словечко... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 967 |
Отправлено: 29.06.2004 21:31 OlegM пишет: цитата Э нет, нам чужого не надо, но своего мы не отдадим (я Дальний имею ввиду). За него сами кому хошь по шапке дадим |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 222 |
Отправлено: 29.06.2004 21:35 Для Крысолов: так может тогда создадим «Ось» с Японией уже в 1920 и начнем давить англо-франко-американцев? Вобщем да здравствует Монархия и бей демократов! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 969 |
Отправлено: 29.06.2004 21:41 OlegM пишет: цитата Надо Дальний вернуть , ну никак без
этого не получится... А с Японией (равно как и с Германией) можно
дружить предварительно дав как следует по шапке... OlegM пишет: цитата Ну так этот лозунг я еще с Такусиро провозгласил Только не демократов, в исконно монархических России и Германии существуют старые демократические традиции и демокартические партии, это в прогнивших Англии и США местная олигархия прикрываясь фиговым листком демократии творит всякие беззаконияю Так что бей ПЛУТОКРАТОВ!
|
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 225 |
Отправлено: 29.06.2004 21:47 Для Крысолов: не нужно «по шапке» всегда лучше договориться и с Японией и с Германией. Ведь обе эти страны первыми попадают под удар демократического блока оставляя России шанс отсидеться за их широкими спинами пока армия и флот будут развернуты. У нас же постоянные проблемы со сроками мобилизации и развертывания... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 971 |
Отправлено: 29.06.2004 21:52 OlegM пишет: цитата Так я о чем? Другое дело, что без разгрома Германии в ПМВ РАВНОПРАВНЫЙ союз с ними заключить не удастся, борзые они слишком. Равно и Япония, ей тоже поначалу надо будет вдолбить - не связывайтесь с русскими. ИМХО, вторая РЯВ в этом смысле здорово поможет. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 229 |
Отправлено: 29.06.2004 22:06 Для Крысолов: ИМХО совершенно бессмысленная растрата сил и озлобление своих стратегических партнеров. Войны легко заметить продуманной внешней политикой. Пусть Япония вступит в конфликт с САСШ, а Германия, например, с Францией. Россия начнет активно помогать и Японии и Германии но не сильно. В результате когла немцев и японцев прижмут прийдет самое время формировать прочный японо-русско-немецкий союз с понятно-кем воглаве. |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 30.06.2004 10:51 Крысолов ›без разгрома Германии в ПМВ РАВНОПРАВНЫЙ союз с ними заключить не удастся, борзые они слишком Cогласен. Но мир д.б. без анексия, хотя возможно и с контрибуцией. Иначе у немцев может появиться по отн. к Вост. Пруссии или Н. Силезии тот же глюк, что у французов к Эльзасу. Тогда союзу не бывать. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 973 |
Отправлено: 30.06.2004 11:23 Динлин пишет: цитата Эту тему уже разобрали - максимум присоединение к Полше Восточной Познани (без этого никак). OlegM пишет: цитата С Германией ситуация определена - наша победа в ПМВ, а вот с Японией нет. ИМХО, после первой РЯВ как бы она не кончилась, наши позиции в Маньчжурии решительно ослабнут, а нам это не надо. Далее, извечная проблема Японии - диархия флота и армии. Во вторую РЯВ мы громим сухопутную армию, она теряет авторитет и во внешней политики Японии начинают верховодить флотские. В этом случае шансов на их вражду с англосаксами куда больше (сухопутные не будут против России гнать). ИМХО, без второй РЯВ нам же хуже будет... |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 233 |
Отправлено: 30.06.2004 13:02 Для Крысолов: плохо это. Японская сухопутная армия нам тоже нужна. Кто будет контролировать весь Южный Китай, Индокитай, Сингапур и переть на англов в Индии и защищать острова от амеров? Что Вы такой кровожадный! РЯВ я так понял заканчивается вничью. Потом Японию и Россию англо-франко-американцы пытаются опустить по китайскому (а также тихоокеанскому) вопросу. В 1917-25 происходит ряд конфликтов в которых русские и японские войска сами собой оказываются на одной стороне, точнее воюют против одного врага (врагов). Примерно к 1925-35 это сотрудничество перерастяет в стратегический союз в основе котрого лежит японо-российский пакт о разделе Китая и Тихого океана с массой секретных пунктов. Интересы англо-франко-американцев пакт естественно не учитывает. Ну и понеслась ВМВ в начале 30х! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 975 |
Отправлено: 30.06.2004 13:11 OlegM пишет: цитата В том-то и дело, что непонятно Если РЯВ
1904-05 годов окончаться не присоединением Ляодуна к Японии, а его
возвратом Китаю это один коленкор, а если Япония Дальний таки
аннексирует? ИМХО, надо будет в первой РЯВ одержать блестящую победу
под Мукденом. Еще раз, нам нужна аннексия Северной Маньчжурии и Дальнего и полная гегемония в Маньчжурии Южной. Если нам удасться это сделать без второй РЯВ, тогда нет вопросов. |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53363 |
Отправлено: 30.06.2004 18:00 А может вообще без РЯВ? Боксерское восстание, русские и японцы сражаются плечом к плечу (ну, почти). Отсюда и пляшем. Присматриваются друг к другу. Допустим, на престоле Михаил, дело до войны не доводит. И вместо РЯВ начинается совместная война против Китая. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 980 |
Отправлено: 30.06.2004 18:22 Alternator пишет: цитата Без РЯВ нельзя. Без уроков ряв нам немцы такую кузькину мать покажут, что ой-ой-ой :-( |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 115 |
Отправлено: 30.06.2004 19:03 Для Alternator: Ёлы палы - наконец-то начали отходить от тотальной детерминированности: вчера Крысолов с живым ФФ, сегодня Вы. Может со временем договоримся и до (страшно сказать) отмены начала ВМВ 01.09.1939 и даже неприхода Гитлера к власти. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 982 |
Отправлено: 30.06.2004 19:29 Седов пишет: цитата А я вообще не верю в приход Гитлера к власти без большевиков. Т.е. в МЦМ его можно не учитывать |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53371 |
Отправлено: 30.06.2004 20:01 Крысолов пишет: цитата Я предвидел это возражение! Разумеется, нам необходимо «маленькое победоносное поражение» для встряски умов. С кем еще можно повоевать около 1900 года? Так, чтобы это не привело к мировой войне? Отменить Гитлера и ВМВ вообще можно, смотрите тему «Холодная война 20-х годов». Можно и ПМВ отменить. Но это «тема для отдельной темы». |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 985 |
Отправлено: 30.06.2004 20:09 Alternator пишет: цитата То-то и оно что не с кем. Японцы вполне подходят. И опять меняю свое мнение. Как ни крути, а не получиться у нас достойно первую РЯВ закончить. Придется вести вторую в 1921. А уже потом заключить с микадо стратегический союз, благо до начала ВМВ (кстати когда, в 1944 или 1948?) время есть. |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 120 |
Отправлено: 30.06.2004 20:24 Alternator пишет: цитата С Китаем ! Предположим императрица не поддержала боксерское восстание и оно было подавлено правителсьвенными силами - повода для интервенции всевозможных великих держав нет, но Порт-Артур решили вернуть и понеслось. В конце-то концов ИМХО наши во время китайской войны воевали и с регулярной армией тоже. Однако как представить наше поражение - фиг его знает. С Китаем, но раньше (вместо японо-китайской войны 1894-95 годов). Ну например за убийство будущего Никки the Blud отимели япошек по первое число - вроде ВМБ в Сасебо и тд. и решили окончательно приватизировать Корею (там наши позиции в то время с японскими конкурировали) и японцев соблазнили опять же. Но китайцы собрались (флот собрали) и малость нам всыпали - Транссиба то вообще нет. То что начали войну без нормальных линий снабжения - см. например Тихоокеанскую войну шестидесятых годов позапрошлого века и кучу подобных. Кто-еще ? Мож на Иран напасть. Только он капитулирует. Или еще раз (после 1885 г.) в Афганистане попробовать. Но там ни флот, ни армию толком не попрактикуешь. Еще можно повоевать с Италией (например за Эфиопию) или напасть на Турцию (заступившись за Болгарию (или за Сербию) в Первой Сербо-болгарской войне), за жителей Крита можно например заступиться, да ведь опять под Стамбулом какие-нибудь англичане остановят. Так что остается Китай. Весьма забавная альтернатива. Если нашим всыпят конкретно, то можно предположить начало некоего подобия ПМВ например в 1903г. (переворот в Белграде) - АВИ в недоумении и случайно захватывает БиГ, ну и понеслось - ДВ ну очень далеко, никакой Цусимы точно не было. Так что армия получила (если получила) не шибко болезненную прививку от чванливости, а не комплекс. Что касается Китая, Французы в 1884-85 гг. с ним тоже не сразу справились. Alternator пишет: цитата ИМХО - супервкусная альтернатива. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 988 |
Отправлено: 30.06.2004 20:41 Седов пишет: цитата Не знаю, не знаю... Слишком потом непонятная ситуация получается... А как бы нам в первую РЯВ повоевать, чтоб получить прививку но не комплекс? ИМХО, поражение под Ляояном, но победа под Мукденом луше всего. Но удасться ли нам в этом случае добиться того чтоб японцы вернули Порт-Артур даже не нам уже, а всего навсего Китаю? И почему окружающим не нравиться вариант второй РЯВ? ИМХО, не уверен, что даже если в первой РЯВ все будет тип-топ, японцы решаться заключить с нами союз. Их все же проучить сперва надо, чтоб они посчитали Англию более приемлимой добычей чем Россию... Опять же Корея для нас вкусный кусочек
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 121 |
Отправлено: 30.06.2004 20:43 Крысолов пишет: цитата Есть предложение - 1948. Объясю. Во всех альтернативах все равно идут отсылы к реалу. Так вот. Пару лет назад рассчитал программы строительства крупных боевых кораблей Англии, Франции, Германии и США, исходя их официальных данных по заложенным или заказанным единицам. В основе лежали конечно реальные сроки и планы, ноги у которых из Вашингтона растут. Также анализировалась производительность верфей указанных стран и наличие возможности строиь корабли оного размера. Что касается Германии, то предполагалось все как в реале, но Гитлер (как обещал Редеру) вступает в войну именно в 1948гг. Что происходит в это время ? Англия достраивает львов (все четыре) и спускает на воду еще кого-то. Германия строит все 8 линкоров (как планировалось), Франция построив 4 ришелье успевает построить и первый эльзас. С американцами не все просто - если строят монтаны, то не успевают построить все миссури, но можно сделать вывод, что сначала все-таки достраиваются все шесть миссури, а потом две-три монтаны, остальные спущены на воду. У японцев, есьевсьвенно введен в строй «Шинано», и еще по крайней мере два пост-Ямато. Голландцы успевают построить не менее двух больших крейсеров. Итальянцы строят все четыре «Литторио», но могут успеть спустить на воду не менее двух дополнительных кораблей. Расчеты у меня накрылись на рухнувшем винте, но по французам я на этом форуме таблицу указвал. Короче, все это делается для настоящих морских боев а-ля Ютланд - так интереснее будет. Это раз, еще - к 1948 году однозначно реактивные двигатели будут не гиперэкзотикой, а могут уже начать ставиться на серийных самолетах. Также, без привязки к военной тематике Вернер ФБ будет развивать космическую технику - например высокоатмосферные зонды. Еще один момент - телевидение. Его роль в ВМВ была все-таки недостаточной. Хотя имеются факты существования германской пропагандистской телестанции в Париже в 1942-44 (была закрыта в день начала парижского восстания) или прямой трансляции празднования Дня победы на Таймс-сквер. Но семь-девять дополнительных лет могут привести к значительно большей его роли. Еще один момент - как известно в Германии так и не начали массовое строителство дальних бомбардировщиков, но усиляющаяся конкуренция на рынке авиаперевозок (рост в шесть раз в США в 1934-1940гг.) может привести к тому, что у Германии окажется и техника и технология и пилоты, способные обеспечить бомбардировки Нью-Йорка и тп. ФВ-300 уже был разработан. Кроме этого - где детерминированность начала сразу мировой войны. Может Италия будет воевать например с Грецией сама от себя, или начнется Гражданская война в Югославии. Я это все о европейской войне, насчет Азии тоже не все так просто. Италия и Япония очень сильно помогали Сиаму (который тогда был Таи), Таиланд в 1948г. - это не Таи времен франко-сиамской войны. Покруче будет. Так что, я за 1948 год. С уважением |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 53382 |
Отправлено: 30.06.2004 20:45 А Бомбу кто-нибудь успеет создать? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 989 |
Отправлено: 30.06.2004 20:54 Седов пишет: цитата У нас. Михаил будет много думать о доктрине Дуэ Седов пишет: цитата У нас тоже подобным озаботятся... Седов пишет: цитата Мы тоже будем помогать Сиаму. Я так слышал, что в современной тайской армии парадная форма до сих пор похожа на российскую царскую. Дружить домами будем (даешь мое с Такусиро предложение о женитьбе Цесаревича на азиатке
) Alternator пишет: цитата ИМХО, немцы. Но мне душу греет совместный русско-германский атомный проект... |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 123 |
Отправлено: 30.06.2004 21:06 Alternator пишет: цитата Вот тут не уверен. Но ! Если её и будут создавать, то в нескольких странах независимо. Головы везде были. Известно, что оной проблемой в СССР озаботились в конце 1940г., но потом как-то отложили до получения разведданных. То есть бомбу будут разрабатывать во всех великих державах того времени (вплоть до АВИ - тут помоему сейчас все между этими двумя ветками фланируют). И не факт, что первые будут немцы или американцы. Скорее так - англичане, немцы и американцы ноздря в ноздрю (у них у всех в сороковые были компьютеры собственной разработки, а это ускоряет процесс), французы, наши, японцы и итальянцы (особенно) немного сзади, шведы тоже обязательно. Если речь идет об АВИ, то тут может всех ожидать неприятный сюрприз. На память не вспомните - из какого города родом Лео Сциллард и Фон Нейман ? Насколько я помню - из Будапешта. Короче говоря - её обязательно слепают, но не к 1948 году, а где-то к 1950-51 (просто из-за разобщенности групп разработчиков). С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 991 |
Отправлено: 30.06.2004 21:12 Седов пишет: цитата А вот не надо начинать ВМВ с уже имеющейся ядреной бомбой. Стремно. И вообще. Германия, Россия, Чехословакия, Венгрия, Сербия, Румыния, Хорватия, возможно, Италия подписывают договор коллективной безопасности (АВИ в МЦМ не существуют). Предлагаю первую ядреную бомбу дать этому блоку. Эх, второе солнце над Дувром, какая картина маслом
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 126 |
Отправлено: 30.06.2004 21:30 Крысолов пишет: цитата И я о том же.Крысолов пишет: цитата Муссолини, ИМХО, стремился к воссозданию АВИ. Договор колективной безопасности в реале подписывали Франция , Германия и тд. Ваше предложение - это новый Варщавский договор (еще Болгарию пожалуста, а вот сербов мож не стоит ?) Как я понимаю Австрия входит в состав Германии ? Нехудший вариант. Крысолов пишет: цитата От Италии - Ферми, от Венгрии см. выше, от нас - см. выпускников МВТУ или ПГУ 1918-1925 гг., эммигрировавших далеко-далеко, от Германии - Конрад Цузе и всякие там.... Но ведь рассоримся. А насчет - Италия - союзник: я за ! Нормальные патриоты. Если знают за что, то не остановиш, просто больно конкретные. Но первые все равно англичане (ну кажется мне так), потому как Бор у них будет и Оппенгеймер вероятно тоже. Кстати - что там со спортом в МЦМ-2ТК ? Не думали ? С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 993 |
Отправлено: 01.07.2004 11:07 Седов пишет: цитата ИМХО, да. Седов пишет: цитата Это почему? Седов пишет: цитата Тогда пущай Муссолини фашистом станет, а не социалистом. У него можно многому будет поучиться. А лучше у Салазара. Седов пишет: цитата А кайзер Эйнштейна работать заставит И царь -
Капицу Седов пишет: цитата Неа. А что там? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1002 |
Отправлено: 01.07.2004 17:08 Тут ыозле офиса чей-то Порш Кайена стоит и меня давит жаба, что такую машину делают немцы, а не мы Открываю конкурс на лучшее название для престижных российских автомобилей в МЦМ. |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 01.07.2004 17:13 Да модно звучат западные слова - Кайена. А это же французская каторга. Вот Вам и название «Сахалин» . Давайте
научимся как западники задирать нос даже если к этому нет никакого
повода |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1004 |
Отправлено: 01.07.2004 17:37 И очередное размышление (обращенное в первую очередь к ОлегуМ). Зачем нам нужна крутая Япония после ВМВ? Чтоб они невозбранно хозяйничали в Индонезии и Малайзии и, оседлав Сингапур, контролировали Великий Нефтяной Путь из Персидского залива на Дальний Восток и западное побережье США? Нет уж, «такая корова нужна самому»(с)! Опять же, японцам принадлежат Курилы и Нансей. Т.о. запирается наш выход в Океан. Оно нам надо? Как нам с ними поделить сферы влияния в Китае? А если они посчитают, что без Маньчжурии им жизнь не жизнь? Мы же будем поддерживать Пу И. А что если японцы испугаются, что их хотят Шаньдуна лишить? А вдруг сговорятся с плутократами, мол мы к югу Циндао идти не будем, а вот к северу пойдем, побьем реакционный режим императрского Китая? В конце концов, если там к власти националисты придут, сильно разобиженные тем, что русские их в первоя или второй РЯВ побили? Таким образом, интересен вариант блока Англия-Япония против блока Германия-Россия с США, союзными вторым. Японо-британские владения на Тихом океане можно честно поделить - Микронезия и Южная Пацифика - Штатам, Курилы и Сингапур - России (Тайланд - наш любимый друг и союзник, сдающий нам в аренду пару-тройку ВМБ), Нансей и Формоза - Китаю (Окинава наша - там ВМБ). Чем плохая картина? Японию оккупируем и разоружим. Пусть лучше крепкую экономику строят на зависть всему миру. А мы у них поучимся |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1005 |
Отправлено: 01.07.2004 17:47 Динлин пишет: цитата Правильно, даешь «Сахалин-Карат» - любимое авто русских миллионеров и президентов вассальных стран! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1046 |
Отправлено: 05.07.2004 19:16 ОлегМ, а я все ваш ответ про Японию жду... |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 268 |
Отправлено: 05.07.2004 19:37 Опс... Пардон пропустил Ваш ответ. Итак... «В том-то и дело, что непонятно Если РЯВ 1904-05 годов окончаться не присоединением Ляодуна к Японии, а его возвратом Китаю это один коленкор, а если Япония Дальний таки аннексирует?» Ну аннексирует. «Забирайте! Государство не обеднеет.» (С) Иван Васильевич меняет профессию. Потом-то все-равно прийдется отдать или большим дядям из-за океана или же России в обмен на определенные гарантии. » ИМХО, надо будет в первой РЯВ одержать блестящую победу под Мукденом. Еще раз, нам нужна аннексия Северной Маньчжурии и Дальнего и полная гегемония в Маньчжурии Южной. Если нам удасться это сделать без второй РЯВ, тогда нет вопросов. » ИМХО вполне удастся при условии войны японцев с англичанами и американцами. Куда им деваться? А до МВ2 можно и без Китая пожить немного. Внутренних проблем и так хватает...  А хотите повоевать до конца 30х так есть масса вариантов в Северной Африке или Испании. Вы же флот активно сторите - вот и десйтсвуйте флотом и экспедиционными корпусами! Надо успеть высветить свой флаг и свои интересы везде где потом начнется дележ английского наследства.
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1050 |
Отправлено: 05.07.2004 21:09 OlegM пишет: цитата Так может заодно Курилы с Хоккайдо попросить? В обмен на гарантии? Прямо так японцы возьмут и отдадут свой родной Дайрен, в который денег до фига вложено за какие-то гарантии? Да после этого нас так возненавидят, что ой-ой-ой! OlegM пишет: цитата Как вы себе это представляете? OlegM пишет: цитата Вот именно. В Малаккском проливе. Сингапур и вправду крайне важен - контроль над ним есть контроль на арабской нефтью, идущей в регион. Имеем столкновение интересов с Японией. |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 273 |
Отправлено: 05.07.2004 21:15 Крысолов пишет: цитата Отдадут. Куда им деваться. И в 1945 бы отдали если бы мы их вежливо попросили. Как говорил тов. Бендер «часть меньше целого» и японцы это понимают. На кону ВЕСЬ тихоокеанский регеон, Китай, Индокитай, Малайзии всякие не говоря уже про Сингапуры, Филипины и прочую мелочь. Ну нафиг японцам устраивать себе серьезную проблему из-за каких-то мелких северных районов? Это все равно как если бы в 1939 пакт Молотова-Рибентроппа не был бы подписан из-за разногласий по поводу каких-нибудь мелких финских островов. Ширее надо мыслить вашбродь! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1053 |
Отправлено: 05.07.2004 21:24 OlegM пишет: цитата В 45-м им бы уже ничего не помогло. Перезрел клиент. Если бы у них был шанс выиграть, они бы Дайрен не отдали, а когда этот шанс пропал, тогда нам нафиг огород городить? Уж лучше присоединится к победителю, что дядя Джо мудро сделал. Да только тогда о Сингапуре и Малайе придется забыть |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1054 |
Отправлено: 05.07.2004 21:26 OlegM пишет: цитата В 45-м им бы уже ничего не помогло. Перезрел клиент. Если бы у них был шанс выиграть, они бы Дайрен не отдали, а когда этот шанс пропал, тогда нам нафиг огород городить? Уж лучше присоединится к победителю, что дядя Джо мудро сделал. Да только тогда о Сингапуре и Малайе придется забыть OlegM пишет: цитата А вы пожалуйста не путайте финские острова с исконными Японскими землями. Чего-й то Алоизыч не спешил Сталину Мемель отдавать, нет? |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 274 |
Отправлено: 05.07.2004 21:31 Для Крысолов: РИ 1945. Не факт ой не факт. В «варианте бис» об этом нет ничего - автор предпочитает воевать с англичанами а не американцами. Хотя ИМХО вариант активной помощи японцам просто сам напрашивается. И это действительно может сильно перекосить расклад сил в отличии от тупого посыла единственной АУГ в Атлантику для свободного поиска. Какие такие «исконные японские земли»? Нет ну если все так серьезно, то можно пожалуй и Сахалин отдать за хорошую цену. Что Вы там хотели, Сингапур? Сиам? Филипины? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1057 |
Отправлено: 05.07.2004 21:43 OlegM пишет: цитата Игра не стоит свеч. Слишком велик риск. Дураком надо быть, чтоб тогда помогать японцам. OlegM пишет: цитата Не известно чьи они исконнее, но сами японцы имено так и считали (и считают). OlegM пишет: цитата Филлипины нам не надо - никакой стратегической выгоды. Вот Сингапур это да! Покруче чем Кейптаун будет |
|
|
|
|
ОлегМ
был не раз
Интернет: modem Pанг: 28 |
Отправлено: 06.07.2004 03:22 Крысолов пишет: цитатаДык понятно что надо определится. Вот Сталин и определился - разошлись с Труменом по мирному... Крысолов пишет: цитата Вот и меняйтесь с японцами! Им их исконные скалы, ну а России Сингапур и я бы Индокитай еще взял из-за резины... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1058 |
Отправлено: 06.07.2004 11:14 ОлегМ пишет: цитата Легко сказать. Им Индонезия с Сингапуром жизненно необходимы из-за сырья и стратегического положения, а Курилы они не отдадут потому что за это их свои же перережут... |
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 158 |
Отправлено: 06.07.2004 15:45 Крысолов пишет: цитата «Боброк», «Финист», «Яхонт», «Ушкуйник», «Хорезм» (внедорожник, который, согласно заявлению производителя, не спасует даже перед среднеазиатскими пустынями), «Каюр» (аналогично - с северной тундрой), «Аскер» (аналогично - с горами), «Ставр»... ну и птички - всякие там беркуты, сапсаны и кречеты. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1067 |
Отправлено: 06.07.2004 16:16 Еще «Тигр» подойдет - созданный на заводах Руссо-Балта в Харбине/Хабаровске и Дальнем вездеход прекрасно удовлетворить потребности жителей Заамурского края (и не только). Незаменим для движения по дальневосточной тайге и грунтовым дорогам после муссонных дождей. Высокая проходимость, скорость и надежность - три составляющих успеха! Вопрос к уважаемому Михаилу Мухину. Не могли бы вы вкратце сказать когда же появится дальневосточный автоконцерн «Сахалин»? Кто инвесторы? Кто хозяева по состоянию на 2004 год? ИМХО, в 40-50-е военные создадут и на дальнем Востоке необходимые проммощности для обеспечения армии в крае (тот же танковый/тракторный завод в Хабаровске). НУ а там и до авто рукой подать. Опять же дешевая китайская рабочая сила поблизости, так что може и концернам интересно будет тут производство разместить, нет? |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 53516 |
Отправлено: 06.07.2004 16:20 Спортивный «Пардус», лимузин «Мономах», джип «Сусанин»...
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1069 |
Отправлено: 06.07.2004 16:23 Как я уже говорил - «Герцог» Дукса - авто для миллионеров экстра-класса |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 06.07.2004 16:23 Михаил Мухин ›«Ушкуйник», Это амфибия или Боевая Машина Вымогателей ? |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 160 |
Отправлено: 07.07.2004 19:48 Динлин пишет: цитата Это еще и перец. «Аджика-Карат», «Руссо-Балт Горчичка» |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1114 |
Отправлено: 07.07.2004 20:13 Седов пишет: цитата Дукс Редька, Аксай Хрен
О!
Сахалин-Васаби!
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 162 |
Отправлено: 07.07.2004 20:45 Автомобиль сутенеров - «Русрено Архиперец». |
|
|
|
|
ОлегМ
частый гость
Интернет: modem Pанг: 34 |
Отправлено: 08.07.2004 01:16 Крысолов пишет: цитата Ну елки палки! Огромный же пирог! Ну отдайте им Курилы, Сингапур, Индонезию и южный Китай, а себе берите Северный Китай, Сиам, Филипины, Индию наконец ну и Аляску тоже назад! Это уже наши «исконные земли» Кроме того еще
остается куча всякого добра в Тихом океане вплоть до Австралии.
Кстати мы еще практически не делили Азию, Ближний Восток, Африку и
Южную Америку. Чем просаживать сверхдорогие корабли ради драки за
пару морских скал не лучше ли договорится с японцами полюбовно и
совместно двинуть флоты на завоевание серьезных колоний? Берите
пример с американцев в РИ и к Вас тоже появится возможность выкупить
у японцев все что надо за несколько десятков старых эсминцев... |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 08.07.2004 10:30 Седов ›Автомобиль сутенеров - «Русрено Архиперец». Нет. Это будет особая модификация «Руссо-Балт Горчички» - «Руссо-Балт Клубничка» |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1116 |
Отправлено: 08.07.2004 11:25 ОлегМ пишет: цитата Курилы и так у них. Не получится это сделать без второй РЯВ и окончательного вытеснения Японии из Северного Китая и Кореи. Как ни крути. А вот впоследствии ваш вариант возможен. Но только если Гаваи к России отойдут! Однако после победы над США может случится противостояние с той же Японией. Нет, с ядреной бомбой войны не случиться, но все равно неприятно |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 288 |
Отправлено: 08.07.2004 12:24 Для Крысолов: ну почему Вы считаете японцев воинственными идиотами? Они же должны понимать что не смогут сожрать весь это пирог сами. Вспомните реал - в 1941 они воевали ТОЛЬКО со США. Чего вдруг сейчас они на два фронта войну начнут? Теперь прикиньте потенциал США и Японии. Вы что действительно верите что японцы могут выиграть? Я просто представить себе не могу такого расклада! Максимум что они могут это на какой-то короткий момент времени (1-3 года) выбить амерский флот с Тихого океана и оккупировать тихоокеанские острова. Ну и? Новый амерский флот будет быстро построен в Атлантике и будет превосходить старый раз в 10 как по количеству так и по технологиям. Поэтому я бы не стал серьезно рассматривать проблему воинственной Японии победившей США. Скорее это будет Япония втянутая в перманентную войну со США. А Россия должна эту войну прагматично контролировать постепенно отгрызая все что ей нужно. В этом плане ДО НАЧАЛА полномасштабной японо-американской войны я бы максимально улучшил отношения с обеими сторонами отдавая им по максимумму все что возможно. Аналогичная стратегия может быть применена и к Германии-Англии+Франции. Правда в этом случае надо аккуратно следить чтобы немцы быстро не выиграли. У Сталина в РИ это почти получилось...
|
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 08.07.2004 12:31 OlegM ›Правда в этом случае надо аккуратно следить чтобы немцы быстро не выиграли. У Сталина в РИ это почти получилось... Поясните, пожалуйста, до какой степени «почти» ? |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1125 |
Отправлено: 08.07.2004 15:11 OlegM пишет: цитата А кто там Сферу Сопроцветания строил? OlegM пишет: цитата Конечно нет. Где я такую глупость говорил? OlegM пишет: цитата Ну что же, нам нужно: 1. Курилы для свободного в Океан 2. Нансей (по той же причине) 3. Императорский Китай (протекторат) вплоть до Янцзы 4. Нейтральная Корея (а еще лучше зависимая от нас Корея) 5. Сиам. 6. А еще хорошо бы лапу на нефтеносный Бруней наложить. Согласятся нам это японцы отдать за пару ржавых эсминцев? Вот и я думаю что нет... OlegM пишет: цитата Согласен. Да только потом придется сделать выбор. Либо вступить в войну на стороне Японии, либо на стороне США. Потому что если мы останемся нейтральными и будем Японии всего лишь «помогать», то США с ними, поднапрягшись, разделаются. И останемся мы у разбитого корыта, с парой островов. Нам нужны масштабные приобретения на Востоке. Все зависит от того, поссорится ли Япония с Англией? Еще раз объясняю свои опасения. Первое направление японской экспансии - Север, т.е. Корея, Маньчжурия, Шаньдун и все что между ними. Без этих ресурсов они мощный флот вряд ли построят. А там их интересы сталкиваются с российскими. Значит их надо от этих территорий отвадить. Значит столкновение России и Японии неизбежно. Мухин предложил 1921 год, и я считаю что дата неплохая. Вопрос. Как после поражения поведет себя Япония? Решит дружить с Россией или решит укреплять свой союз с Англией? ИМХО, второе. Можно вообще третий вариант придумать. Вот Panzer где-то упоминал об альтернативе неучастия США в войне, почему бы и это не рассмотреть? |
|
|
|
|
Щелкун
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 6 |
Отправлено: 08.07.2004 16:01 Хотелось бы узнать о положении дел в Персии и Месопотамии после ВМВ Предлагаю до войны Иран до Тегерана и Месопотамия до Мосула наши,все что южнее аглицкае во время войны их сферу влияния мы занимаем,а контроллируя самый крупный в мире нефтяной бассейн,расположенный недалеко от метрополии будет нужен нам Бруней лежащй за Морем-Океяном |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1127 |
Отправлено: 08.07.2004 16:17 Щелкун пишет: цитата С Мосулом вопрос. Скорее всего контроль над ним мы получим после ВМВ, когда создадим независимый Курдистан. До ВМВ мы сажаем на престол Реза-Хана Пехлеви и потихоньку вытесняем англичан. По результатам ВМВ бритты из Ирана уходят (равно как из Мессопотамии) Щелкун пишет: цитата Вот именно! Русско-Иранская Нефтяная компания (РИНКО) одна из «Семи Сестер» наряду с «Братья Нобель», «Сибнефтью» и Русской Генеральной Корпорацией «Ойл» |
|
|
|
|
Щелкун
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 7 |
Отправлено: 08.07.2004 16:28 Кстати насчет еврейского вопроса предлагаю решить его как Звягинцев в «Ладье Харона».В плюсах:1)избавились от многовековой головной боли 2)получили ВМБ на восточном побережье Средиземного моря 3)исполнилась мечта русских попов-Палестина наша. В минусах-проблемы с арабами |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1129 |
Отправлено: 08.07.2004 16:34 Щелкун пишет: цитата Ну от всех евреев не избавимся, а идея очень хорошая. |
|
|
|
|
Щелкун
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 8 |
Отправлено: 08.07.2004 16:54 И еще одна идея Как насчет после ПМВ заменить в Болгарии Гогенцлернов(надеюсь правильно написал) Романовыми ,еще до заключения союза с Германией .Допустим в 18 году конечно без помощи русской разведки:))случается переворт и новое правительство просит Россию дать им славянского царя . Ну конечно самой славянской династией являются Гольштейн..гм..Романовы. И Михаил отправляет в Софию какого-нибудь великого князя В итоге имеем Болгарию полностью подконтрольную нам,в каком бы состоянии мы не находились и вслучае войны невозможна сухопутная блокада Царьграда |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1130 |
Отправлено: 08.07.2004 17:12 Щелкун пишет: цитата Ого! Да вы прям кладезь идей! ИМХО, это тоже очень интересный вариант |
|
|
|
|
Щелкун
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 9 |
Отправлено: 08.07.2004 17:15 Благодарю покорно)))))))))) |
|
|
|
|
Щелкун
уже был
Интернет: modem Pанг: 11 |
Отправлено: 08.07.2004 18:02 И еще мне очень не нравиться идея авторов насчет Сербии и Югославии.Что мы имеем: два компактных моноэтнических государства,способных вести независимую от НАС политику или лечь под каго небудь другого,например под немцев. А если их обьединить мы получим рыхлое государство-импотент,управляемое пусть сукиными сынами, но нашими сукиными сынами-сербами,которые управлять своей «империей» не смогут,нои тказаться от нее тоже(потому что амбиций у них дай бог фюреру)поэтому они ничего без согласия старшего брата не сделают ибудут покорно следовать внашем форватере , понимая,что без нашей помощи их страна развалится |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 53600 |
Отправлено: 08.07.2004 18:08 Если только к власти не придет товарищ вроде Тито.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1133 |
Отправлено: 08.07.2004 18:21 Альтернатор правильно заметил. Если сербы будут рыпаться, будем пугать их Хорватией и Болгарией, болгар - сербами и греками, хорватов - сербами и итальянцами. А черногорцы нас вроде и так любят... |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 53610 |
Отправлено: 08.07.2004 18:39 Перед самым падением прозвучала мысль - объединить всю эту кучу-малу в Новую Византию со столицей в Царьграде и династией Романовых во главе (проект Екатерины). Если уж Россия так сильна, что запинала Британию с Германией - кто помешает?
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1136 |
Отправлено: 08.07.2004 19:03 Alternator пишет: цитата Зачем это надо? Пусть лучше будет скопище маленьких протекторатов. Контролировать легче. |
|
|
|
|
Щелкун
уже был
Интернет: modem Pанг: 15 |
Отправлено: 08.07.2004 19:17 ALTERNATOR:«Если только к власти не придет товарищ вроде Тито.» IMHO Россия МЦМ -это не амеры реала чтоб Кастро под носом не увидеть,тем более неоткуда появиться такому политику:для сербов РИ - единственный гарант сохранения страны,для хорватов и других - защита против сербского шовинизма КРЫСОЛОВ:«Если сербы будут рыпаться, будем пугать их Хорватией и Болгарией, болгар - сербами и греками, хорватов - сербами и итальянцами.» Система сдержек и противовесов is good,но прямой контроль is very good,тем более она рухнет стоит вмешаться новому игроку,а немцы после ВМВ обязательно полезут,такие они:))) ALTERNATOR:«Перед самым падением прозвучала мысль - объединить всю эту кучу-малу в Новую Византию со столицей в Царьграде и династией Романовых во главе» Зачем парится ,проще присоединить их прямо к России вкачестве уездов Фракийской губернии:))) Ну вообще Миша и его потомки чтобы создавать огромную Чечню в 100 КМ от одной из столиц.Потому как «братушки» так просто с независимостью(формальной) не расстанутся |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1138 |
Отправлено: 08.07.2004 19:29 Щелкун пишет: цитата Ну можно всех объединить, тогда гражданская война и распад Югославии с этничискими чистками и прочим случаться раньше... Щелкун пишет: цитата Чего-то не пойму? Балгары с нами дружить будут. |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 53615 |
Отправлено: 08.07.2004 19:36 Щелкун пишет: цитата Амеры здесь ни причем, Тито у себя под носом проморгал реальный тов.Сталин. Будем надеяться, что МЦМ-правители окажутся умнее него. Пожалуй, не Византию нужно возрождать, а... см. Цитату недели.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Щелкун
уже был
Интернет: modem Pанг: 16 |
Отправлено: 08.07.2004 20:24 ALTERNATOR:» Тито у себя под носом проморгал реальный тов.Сталин» Ну допустим В Югославию Тито не приехал на советской броне да и возможностей влиять на Югославию В 41-45 у Сталина было...маловато Здесь уместнее сравнение с Кубой т.к это ситуация, когда в стране находящейся под полным контролем империи приходит к власти враждебный ей режим ,впрочем это было невозможро даже в реале в марионетках СССР ,а в МЦМ этого не может быть потому что не может быть никогда КРЫСОЛОВУ Писал я это: «Ну вообще-то Миша и его потомки достаточно умны чтобы не создавать огромную Чечню В 100 км отодной из столиц» С болгарами мы будем дружить если не будем творить проекты типа Новой Византии Т.к к своей формальной независимости(не фактической) болгары и другие балканцы относятся очень трепетно |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1140 |
Отправлено: 08.07.2004 20:34 Щелкун пишет: цитата Так мы и не будем... |
|
|
|
|
Щелкун
уже был
Интернет: modem Pанг: 17 |
Отправлено: 08.07.2004 20:46 КРЫСОЛОВ: цитата Если вы имеете ввиду обьединение всех Балкан,то я согласен,если только Югославии то едва ли ИМХО Существование и благополучие Югославии напрямую зависит от ситуации в стране под чьим протекторатом она находится , в данном случае в РИ .Поэтому если у будет порядок ,то и они выкрутятся |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 291 |
Отправлено: 08.07.2004 22:38 Динлин пишет: цитата Да границ весны 1941. Собственно что еще Сталин хотел? Ну может быть еще остатки Финляндии и Проливы... Крысолов пишет: цитата Почему нет? ИМХО Вы запрашиваете весьма скромно если учесть о каких территориях идет речь. Прямо скажу - очень мало просите! На месте японцев я бы бесплатно это все отдал лишь бы иметь прочный тыл и помощь. Хотя бы только экономическую. Что там им нужно? Нефть. Значит нефть... А через 2-4 года активных боев с американцами японцам станет уже не до «сферы процветания». А вот эсминцы им будут ну очень нужны, так же как и истребители... Крысолов пишет: цитата Не понял. Как мы можем остаться «у корыта» если мы нейтралы??? Вы думаете что выиграв тяжелейшую войну с Японией США тут же начнут новую с Россией? И из-за чего?
Из-за этих мелочей (см. Ваш список выше)? Кроме того я уверен что
при активной помощи японцам ресурсами, технологиями и военным
железом война с о США затянется на долгие годы. Если будет А-бомба
то сложнее, однако А-бомба нашими стараниями может появится и у
японцев. Но я сторонник исключения ОМП из МЦМ минимум годов до
60х... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1142 |
Отправлено: 08.07.2004 23:17 OlegM пишет: цитата Ну что же, если ОлегМ станет японским начальником Генштаба, Россия с удовольствием заключит союз с Японией. Вот тотлько, боюсь японский народ вас немножко не поймет OlegM пишет: цитата А то что нейтралам ничего особо не обломится... Хотя, если подумать...
OlegM пишет: цитата Черт! А об этом я и не подумал! Америка выигрывает, но истощена.... Надо подумать. Однако еще раз. Где гарантия, что японцы не захотят в первую очередь удовлетворить свои интересы на севере? ИМХО, без второй РЯВ никуда ни дется... |
|
|
|
|
OlegM
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 295 |
Отправлено: 08.07.2004 23:21 Крысолов пишет: цитата Вот это правильный вопрос! Вот ответ - как тут уже неоднократно обсуждалось основная проблема японцев в их далекоидущих планах это нефть. Есть нефть на севере? Нет! А на «юге» есть. Точнее ее можно забрать у США и ее может дать Россия если Япония таки пойдет на юг а не на север. ИМХО этого достаточно чтобы убедить самых упертых самураев. И РИ 1941 подтверждает мои слова! |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1146 |
Отправлено: 08.07.2004 23:24 OlegM пишет: цитата Да не только нефть. А людские и материальные ресурсы Кореи, Маньчжурии, Шаньдуна? Без хорошей трепки японцы от них не отступятся. |
|
|
|
|
Щелкун
уже был
Pанг: 14 |
Отправлено: 08.07.2004 18:29 А ХТО ЕГО ТУДА ПУСТИТ??????????Нееееееее мы будем следить чтобы Югославия представляла собой скопище враждебных друг другу народов,ищущиих поддежки в своих спорах у Петербурга,а любая харизматческая и не прикормеленная нами личность будет попадать в автокатастрофу |
|
|
|
|
demon7979
мир входящему
Pанг: 1 |
Отправлено: 09.07.2004 06:24 Возвращаясь к нефти... А почему бы России не постараться наложить лапу вообще на ВСЮ доступную в мире нефть, ну или хотя бы на максимальное количество источников. К примеру - страны Персидского залива + Бруней и прочая Индонезия + Африка (Нигерия по моему) + усиление влияния в Латинской Америке (договоры заключить там с Мексикой и Венесуэлой, базы построить e.t.c.). А заодно и постараться котролировать и перевозки. Тогда если и не властелин мира получится, то по крайней мере держава, с которой стоит считаться . |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 09.07.2004 09:38 По поводу Балкан. Раз они так трепетно относятся к формальной независимости - не создать ли там что-нибудь типа СЭВ - Варш. договор. Проливы - наши. Неск. рус. военных баз в ключевых местах типа Триеста, Котора, Железных ворот, Крита. Таможенный союз + возможность свободного перемещения людей и товаров внутри общего экономического пространства. Русский язык в школах. Самые умные и честолюбивые будут делать карьеру в России (и лучше и безопаснее). |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 09.07.2004 09:41 demon7979 ›наложить лапу вообще на ВСЮ доступную в мире нефть Каким образом ? Военное присоединение ? На нынешний Израиль посмотрите и представьте то же, но в 100 раз больше. Кто-то предлагал крестить арабов, но не верю я в эту затею. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1153 |
Отправлено: 09.07.2004 11:26 demon7979 пишет: цитата На всю не получиться, как не старайся. ИМХО, задача максимум - Персидский залив+ поделить индонезийскую нефть с Японией (если с Японией дружить будем, а если воевать - то все забрать надо)+ поднасрать США в Латинской Америке, т.е. заключить договора какие-нибудь с Мексикой и Венесуэлой. На большее нас ни при каком варианте не хватит. Динлин пишет: цитата Зачем? Экономическое, через прикормленую элиту. Ну а чтоб у арабов не возникало искушение (думаю, что оно и не возникнет, если колониальная система сохранится) то в Персидском заливе будет крутится Георгиевскознаменная Пятая Средиземноморская эскадра Динлин пишет: цитата -Одно слово - румын! -Так он же болгарин... -Да? А какая разница? (с) Брат-2 |
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 09.07.2004 11:41 Крысолов ›Одно слово - румын! Пять баллов !
|
|
|
|
|
Гость-895262
мир входящему
Pанг: гость |
Отправлено: 09.07.2004 02:44 «Да не только нефть. А людские и материальные ресурсы Кореи, Маньчжурии, Шаньдуна? Без хорошей трепки японцы от них не отступятся. » Все это причем в гораздо больших количествах есть на юге, где его можно взять без войны с Россией +поиметь российскую нефть и сотрудничество.. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1156 |
Отправлено: 09.07.2004 15:22 Гость-895262 пишет: цитата Так ведь до юга надо еще дожить. Сперва они захотят с Севером разобраться. ИМХО, вторая РЯВ неминуема в любом случае. А вот после того как японцы поумнеют, тогда да, с ними можно дружить... |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 1167 |
Отправлено: 12.07.2004 16:07 Крысолов пишет: цитата Снова переспал с этой мыслью и снова терзают меня смутные сомнения. Во-первых, как правильно подметил Седов, Вашингтонская конференция может быть совсем другой. Ибо США в войне не учавствовали и их слуштьб особо не будут. Сама конференция пройдет раньше, году в 1919-1920. Да и вообще, может она и не пройдет вовсе? Это значит сохранение англо-японского союза. Далее. Вот тут вы говорите, что Япония нападет на США и на юг, а питаться будет северной нефтью. А с чего вы взяли? Вдруг те же англы начнут поддерживать японцев, питать их малайской нефтью и направлять на север? ИМХО , этот вариант куда более реальней, ибо в реале японцы двинулись на юг только после того как прикарманили зону влияния бывшей Российской Империи. С чего им воевать против англичан если враги (русские) на их заднем дворе (Корея, Маньчжурия) сидят? И вот еще что, ОлегМ, японцы НИКОГДА не отдадут нам Курилы и Нансей в обмен на оружие. Это их исконная территория. По-вашему Окинава где находится? Придется воевать... |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 170 |
Отправлено: 15.07.2004 22:13 Что касается положения в Китае в плане политики великих держав в 1917-1919 годах. 1. Россия возвращает в Заамурскую область три Заамурских дивизии («зеленофуражечников») с Западного фронта. Хунхузам Чжан Цзаолиня пришел маленький пушной зверек. Эти дивизии в Хейлунцзяне как-раз под них и держали. В связи с оккупацией Японией Шаньдуна принимается тайное решение о постепенной аннексии китайских провинций Хейлунцзянь и Гирин. Первый шаг – создание автономного правительства Маньчжурии, а дальше интересный расклад. См. пункт 3. 2. Пользуясь попустительством/покровительством России и Англии, Япония оккупирует (оный глагол прошу) Шаньдун. 3. Россия вполне может предложить поддержку монархическому правительству (или любому другому) Китая в обмен на Хейлунцзянь и Гирин. Речь идет об указанных провинциях в границах того времени, а не нынешних. При этом Россия вполне может дать гарантии китайской принадлежности Внешней Монголии и Синьцзяна. Все равно они никуда не денутся. 4. Внешняя Монголия – совсем другая чем в реале история – Япония с ней не граничит, ибо Ляондун – демилитаризованная зона. Т.есть никто ей войска в Монголию ввести не даст. Сухэ Батор тоже не поднимет революцию. Т.есть Россия вполне может дать гарантии Китаю, при этом ничего не теряя. 5. Вообще – Япония вряд ли ведет хоть какую-нибудь активную экспансию хотя бы даже в Южной Маньчжурии. Все её интересы в долине Хуанхэ. 6. Чем занимается Англия – толком не знаю. Возможно поддержание статус-кво в долине Янцзы. Франция – все как в реале – сфера влияния в Юньане и вялотекущая борьба за влияние в Куньмине. 7. Теперь самое интересное – США. ИМХО – все как в реале. Может быть – а может и не быть. Япония даже формально может отказаться выводить войска из Шаньдуна – прецедент – фактически начавшийся раздел Китая со стороны России. Никакой политики «открытых дверей» к югу от Хуанхэ. Два клина – русский и японский фактически делят Китай на северный и южный, где по привычке рулит Великобритания. 8. Англии не по какому нельзя отказываться от англо-японского союза. Почему ? Очень просто. Это в 1921 году России на ДВ не было. А сейчас-то (в МЦМ-2ТК) есть. Франки вполне могут пойти на поддержку требований США. Основной вектор экспансии для США – Гуаньдун и, возможно, Янцзы. Козыря – очень приличный флот и готовность поддержать тех милитаристов, которые будут декларировать либеральные ценности. 9. Еще один фактор. Кризисная составляющая в значительной степени обусловлена позициями и Японии и России. Обе эти державы в открытую оккупирую значительные территории Китая с намеками на аннексию. Ничем подобным ни США, ни Англия, ни Франция не занимаются. 10. Англия не должник США, то есть имеет значительные средства для ведения активной экономической политики в регионе. ИМХО – «Вашингтонская конференция» 1919года будет вызвана проблемой территориальной целостности Китая. Давление будет оказано на Россию и Японию. Будут ли они обижены ? А как ? Если же конференция не состоится – можно ожидать активную поддержку США в Южном Китае Гоминьдана. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1208 |
Отправлено: 15.07.2004 22:38 Круто! И какой выход вы видите? Англо-японский союз не расторгается, но на Россию и Японию давление оказывается... |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 171 |
Отправлено: 16.07.2004 10:13 Надо оценить следующие факторы: 1. Перспективы англо-японского союза в Китае 2. Перспективы англо-американских отношений в Китае 3. Влияние русской политики в Китае на внутрикитайские дела 4. Гоминьдан - его перспективы в условиях МЦМ-2ТК без русской революции. Уважаемый Крысолов - Вы же, помнится, сами писали, что клубок в Китае мал не будет. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1214 |
Отправлено: 16.07.2004 19:15 Седов пишет: цитата Сложно спрогнозировать. Во-первых, до сихпор не ясны результаты первой РЯВ. Достался Дальний Японцам или нет? Если достался, то см. историю второй РЯВ по Мухину http://militera.lib.ru/alt/muhin2.html Лично я склоняюсь именно к этому варианту. Седов пишет: цитата Имеющейся у меня информации совершенно недостаточно для того чтоб делать какие-бы то ни было выводы... Седов пишет: цитата ИМХО, колоссальное. Император способен ствть символом антигоминьдановски настроенных патриотов. Территория контролируемая императорским Китаем может стать нашим щитом и мечом на территории Китая, а также прекрасным средством давлления на третьи страны (Англия, Япония, США) Седов пишет: цитата Сложно сказать. Не знаю насколько велика была оказанная в реале помощь СССР. Как бы Гоминьдан не задавили в зародыше... Лично у меня складывается впечетление что наши интересы с Японией скорее всего будут сталкиваться, хотя... На самом деле тут все будет зависить от дипломатии, но, ИМХО, если англо-японский союз сохраниться, то третья война с Японией неизбежна. |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 53837 |
Отправлено: 16.07.2004 20:24 Вообще-то китайские патриоты концентрируются вокруг Гоминдана, а не вокруг манчжурского императора... и так просто его (Гоминдан) не задавить. Проще провозгласить независимую Манчжоу-Го.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1215 |
Отправлено: 16.07.2004 20:48 Alternator пишет: цитата (Задумчиво почесывая в затылке) Это зависит от степени левизны Гоминьдана... Alternator пишет: цитата И с чего бы? Хэйлунцзян и Гирин все равно аннексируем. Нет конечно марионеточную страну в Северном Китае все равно организуем, но лучше иметь два Китая (Императорский и Гоминьданский) с границей по Янцзы. Кстати, уважаемый Седов, не кажеться ли вам, что сам город Гирин нам аннексировать необязательно? Достаточно того что к северу |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 172 |
Отправлено: 18.07.2004 19:22 Крысолов пишет: цитата Да в принципе, согласен. Если оринетироваться на всю историю долговременных аннексий после войн двадцатого века, то можно прийти к выводу, что аннексия может быть долгоиграющей либо в том случае, если присоединяются терриории с близкородственным населением (ПБВ, Западная Украина) , либо пустынные - малозаселенные населением современного уровня цивилизованности (посмотрите историю терриориальных обменов в Северной Африке) - как вариант - очень небольшие по площади (Западная Фракия). ПОэтому присоединять сравнительно урбанизированный Гирин (провинцию) целиком - не в коня корм, а те территории, по которым проходит КВЖД - обязательно. И еще пришла одна мысль на выходные. Тут регулярно поднимается тема индустриализации без коллективизации. Есть конструктивное предложение - при присоединении Северной Маньчжурии имеем пару-тройку миллионов трудоспособных китайцев-мужчин. Вот их и пошлем на великие стройки Сибири. Заодно конкретно зачистим территорию. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1269 |
Отправлено: 22.07.2004 13:17 Седов пишет: цитата Просто как и все гениальное. А теперь хотелось вы заняться выяснением расстановки сил к началу ВМВ. Итак, начало русско-германскому сотрудничеству было положено (см. Мухина) на встрече в Потсдаме в 1923 году - взаимопрощение долгов. Дальнейшее развитие отношений в «духе Потсдама» приводит к долгосрочному экономическому и военному сотрудничеству. По Версальским соглашениям на германию налагаются серьезные ограничения в военной сфере (может не такие тяжелые как в РИ, но тем не менее). Втихаря на немецкие деньги в россии строятся военные заводы и судоверфи для обеспечения рейхсфера оружеем, немецкие офицеры проходят обучение в авиационных и танковых училищах России под видом прибалтийских немцев. После 1933 года и подавления «второй русской революции» сотрудничество еще более усиливается - царю не нравится связь российских «демократов» с англофранцузами. Заключение договора о ненападении с Германией, договора о сотрудничестве и чуть ли не военном союзе. На западе этому не рады. Блок Англия-Япония укрепляется и занимает антирусскую позицию. Франция - слабое звено, франки вроде как дружат с Россией но их пугает укрепление руссо-германских отношений. Потихоньку полегоньку Остеррайх присоединяется к Германии (как Бавария, типа). Чехословакия получает гарантии от России и Германии, но и дружеский совет от Царя - не слишком смотреть на англофранков. Русско-японские отношения ухудшаются - никак не могут поделить северный Китай. Японцев подзуживает Англия и толкает на север. В китайском вопросе Россия сближается с США, противоречий нет - даешь политику открытых дверей в Китае (тем более что Хэйлунцзян и Гирин уже аннексировали). Русско-английские интересы пересекаются повсюду - от Палестины до Афганистана. Начинается ВМВ. Предлагаю ее начать в 1942-43, не позже, а то французы одумаются и за месяц их разбить может не получиться. Начнется она из Русско-Японского конфликта. Два Блока - Англия-Франция-Япония и Россия-Германии. США занимает дружественный нейтралитет по отношению к нам (надо бы Англию и США сильно поссорить). А если в США президентом РУзвельт, то возможно и даже вступление США в войну на нашей стороне. В обмен отдаем им влияние в британских колониях. У кого какие-мысли по этому поводу? |
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 82 |
Отправлено: 22.07.2004 13:56 Крысолов пишет: цитата Т.е. вся тяжесть сухопутной войны против русско-германского альянса - на плечах французской армии? ИМХО, французы на это не пойдут - не настолько они безумны. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1277 |
Отправлено: 22.07.2004 14:11 Матвеев Андрей пишет: цитата А кто их спросит? Не захотят нам
же лучше, морские базы в Северной Франции нам достануться без
борьбы. |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 204 |
Отправлено: 23.07.2004 18:26 Для Крысолов: У меня конкретный вопрос-предложение: Тут - это что ? Чат свободной любви к Родине (неразделенной) или как ? Я свою спичку давно потерял и в зубах ею не ковыряюсь. Если же это создание научно-обоснованного таймлайна, то давайте подходить системно в духе синхротаблиц. А не «Я автор или кто ? Кто против полета русских в 1913г. на случайно незатонувшем Титанике на Марс ? Никого ? Значит летали, а при посадке напоролись на айсберг. Ибо раз Титаник, то напороться он должен обязательно, а если Британик, то обязательно должен подорваться». Зачем по делу и не по делу привязывать некие события к одним и тем же датам. Зачем одни и те же последовательности событий повторять. «Если немцы нападут на французов, то те опять продуют». Почему ? К 1943г. ДеГоль будет явно повышен в звании, а Петен с Гамеленом ИМХО давно будут отдыхать. Гудериан может и будет. Так что мешает устроить крупнейшую в мировой истории танковую битву при (ну пусть) Бастони - раз Вы так любите ключевые точки, а может Шарлеруа. С неизвестно каким исходом. Предлагаяю начать формирование именно синхротаблицы. Максимально подробной. Вот предложил и думаю - начнется только на моей памяти тридцать девятый круг самоубеждения, что мы РЯВ выиграем, а потом вообще всех замочим. Может Альтернатору вообще выделить несколько постояных тем по МЦМ-2ТК: «МЦМ-2ТК Восточная Европа после ПМВ», «МЦМ-2ТК Китай после ПМВ», «МЦМ-2ТК Ближний и Средний Восток после ПМВ», «МЦМ-2ТК Развитие НиТ после ПМВ», «МЦМ-2ТК Внутренняя политика в России после ПМВ» и тп. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1297 |
Отправлено: 23.07.2004 18:45 Седов пишет: цитата Так я только за. Давайте начнем строить. Только не мешало бы общий хребет создать так сказать. После военная ситуация, предпосылки к ВМВ, военно-политические блоки, ход ВМВ. Какие ваши предложения? Для начала хотелось бы узнать ваши мнения по русско-германскому сотрудничеству после ПМВ. Мне это вариант кажеться реальным. Седов пишет: цитата Так ведь и я говорю. НЕ ПОЗЖЕ 43-го. А лучше раньше. Иначе все не так просто. Впрочем не так просто может быть даже по состоянию на 1940 год, ибо видя русско-германское сближение франки могут сильно призадуматься... Седов пишет: цитата Кстати мы по большому счету таки даже результаты первой РЯВ не определили... Что вы предлагаете? Я - Японцы получают Порт-Артур и влияние только в Южной Маньчжурии, не дальше Мукдена. Сахалин наш. Это предпосылка для второй РЯВ. Тут предлагаю не плоджить сущностей а использовать наработки того же Мухина. Седов пишет: цитата Хм. Это Альтернатора надо будет целый раздел под МЦМ отдать, чтоб темы далеко не уходили... |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 206 |
Отправлено: 23.07.2004 19:08 Крысолов пишет: цитата Конечно, я за ! ИМХО Вы преувеличиваете значение подобного сотрудничества. ИМХО в мирное время многие бывшие и будущие противники порой серьезно сотрудничают. Примеры ? Сколько угодно: 1. Чан Кайши учился в Японии 2. Два русских крейсера строившиеся в Германии перед войной, не говоря о Новике 3. Совместные миротворческие акции будущих противников в Китае (1899-1900), на Крите (1896), в Мексике (1914). 4. Англо-Германское ВМ соглашение 1935г. 5. Союз угля и стали 1948г. У этих государств было много общего - правящая элита, традиции, культура и тп. Разделяла их в первую очередь борьба за рынки и дебилизм правящих элит. Поэтому ничего сверествественного в их сотрудничестве после войны нет. В менталитет многих стран есть желание помирится с врагом (даже у англо-саксов). Т.есть при сохранении правящей династии у немцев (при смене обоср..вшегося В-2 на В-3) мы вполне можем действительно помириться и подружиться, а вот дальше сложнее. Крысолов пишет: цитата Реал. Крысолов пишет: цитата То есть отличия только в Сахалине. Помнится обсуждался вариант ничьи: Сфера влияния для России - Северная Маньчжурия, Японии - Корея. Все остальные территории демилитаризуются. Между прочим, японцы в начале войны хотели весь Сахалин, но не претендовали на ПА и Дальний. За это они требовали контроль за ЮМЖД и абсолютно открытые двери по всей Маньчжурии и Северному Китаю. Пусть например получат только ВМБ в Артуре или вообще в Чифу. А все остальное остается Китаю и России. Крысолов пишет: цитата Полностью согласен. Не совсем удобно, когда в режиме более или менее серьезной и регулярной проработки постоянно всплывают лирические отступления. Меня вот сейчас тоже интересуют последствия Большой Голландии, но постараюсь воздержаться от приклеиванию её к МЦМ. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1298 |
Отправлено: 23.07.2004 19:25 Седов пишет: цитата Необязательно. Дальше и «Союз угля и стали» в 1928 году организовать можно. Седов пишет: цитата Может и так. А вообще, помнится давным давно Такусиро предлагал Коллективны Европейский Договор Безопасности с участием Франции Германии и России (без Англии). Очень не уверен, (вернее уверен что нет), что при сохранении проблемы Эльзаса Германия (да и сама Франция) на такое согласится, но чем черт не шутит? Хотя ИМХО, шансов -0,1% Седов пишет: цитата Для этого нужна победа при Мукдене. Договариваемся на этом? Седов пишет: цитата Можно. Но очень хочется провернуть историю со второй РЯВ по МУхину, чтоб совсем японцев из Маньчжурии и Кореи выбить. Тем более вполне в духе МЦМ, у самих Уланова и Серебрякова про три войны упоминалось... Предлог - когда Россия начала аннексию Хуйлунцзяна и Гирина, Япония не выдержала и сорвалась с цепи. Мы ее побили. Чжан Цзолинь сперва был резко прояпонским, а потом резко перекрасился. Кстати, Чифа это где? Седов пишет: цитата Христа-Маркса ради - НЕ НАДО! А то совсем шарики за ролики зайдут где какой МЦМ.
Седов пишет: цитата ВАШЕ АЛЬТЕРНАТЕЙШЕСТВО! Слышите? Народ требует отдельной странички!  |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 53963 |
Отправлено: 23.07.2004 19:59 Беретесь создать из ничего 180 четырехстраничных тем? :) Берите хотя бы этот раздел http://alternatiwa.fastbb.ru/?4-0 или этот http://alternatiwa.fastbb.ru/?3-0.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 209 |
Отправлено: 23.07.2004 20:02 Крысолов пишет: цитата Бриан-Келлог. Реал 1926г. Комплект договоров о ненападении между многими европейскими державами. Фактически в 1975 в Хельсинки ничего нового не придумали, просто наполнили реальным содержанием. Крысолов пишет: цитата Мож все таки Сыпингай. Как-то реалистичнее. Крысолов пишет: цитата ИМХО - этот вариант обсуждался на б5езвременно рухнувшем форуме. Как-то помнится не договорились. Напомню - мы начинаем силами Заамурского корпуса эвакуацию местного населения на строительство Днепрогэса (экстраполяция в текущий форум), а обнаглевшие в конец японские захватчики в ответ форсируют Хуанхэ и движуться на север. Очень реальный ИМХО сюжетец. Крысолов пишет: цитата Фактически напротив ПА на побережье Шаньдуна. Была базой снабжения ПА во время осады. Крысолов пишет: цитата И не буду. Могли бы заметить - интервью Керенского оттчень политкорректно отложил на будущее. Дам еще комментарии должны были быть, но решил подождать. С уваажением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1301 |
Отправлено: 23.07.2004 20:04 Пожалуй что «ХХ век» неплохая страничка. Уважаемый Седов, не пора ли нам перемещатся? Альтернатор, прожу вас скопировать туду все темы МЦМ кроме этой. Когда она закроется, копируйте ее туду тоже. |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 211 |
Отправлено: 23.07.2004 20:15 Согласен. Однако разрешите откланяться минимум до завтра, а максимум до понедельника. С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1302 |
Отправлено: 23.07.2004 20:16 Седов пишет: цитата Так-так... Следовательно необходим не просто договор, а реальное привлечение Франции а русско-германскому союзу, что мне кажеться нереальным.
Так как кстати насчет «Союза угля и стали» между Россией и Германией в 1928году? Седов пишет: цитата А может все таки Мукден? Хотя бы ничья? А то сильно долго воевать придется, как-то неохота. Двайте предположим, что после Ляояна на восток перебросили пару кадровых корпусов, а? И Николая Николаевича пораньше назначили?
Седов пишет: цитата Вот и прекрасно. 1921 год подойдет? Седов пишет: цитата Это еще 1905 год. Немцы не обидятся? Предоагаю так. России - Северная Маньчжурия и КВЖД и сеттльмент в Дальнем. Японцам - база в ПА, участие в управлении ЮМЖД, Корея. Руские обязуются не иметь войск южнее КВЖД. (все равно после второй РЯВ все переиграем). Седов пишет: цитата Между прочим вполне можно было бы открыть новый МЦМ - МЦМ-2С (т.е. по Седову) |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 212 |
Отправлено: 23.07.2004 20:19 Чертовски хочется ответить, но надо бежать. Покорнейше прошу извинить. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1303 |
Отправлено: 23.07.2004 20:25 Седов пишет: цитата Ничего-ничего, до понедельника  |
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 23.07.2004 20:33 Крысолов пишет: цитата Уже зашли, тем 10 назад. Почему и не участвую в дискуссиях. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1304 |
Отправлено: 23.07.2004 20:42 Граф пишет: цитата Это вы напрасно. Есть один истинный МЦМ (кроме Серебряковско-Улановского конечно) - тот что придумали мы с Такусиро. (Николай, катана японского городового, царь Михаил, ничья в первой РЯВ, победа в ПМВ) И далее. Основной разговор идет лишь о его точной хронологии ибо в МЦМ на
2004 год Россия - великая и сытая держава
Так что
присоединяйтесь, если что
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 23.07.2004 21:18 Крысолов пишет: цитата Спасибо, конечно... Еще бы с таймлайном ознакомиться... Ну, хотя бы в той части, что не оспаривается никем из старых дискутантов. А то неохота со свиным рылом в калашный ряд. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1307 |
Отправлено: 23.07.2004 21:38 Граф пишет: цитата Ну если вкратце: 1891 - японский городовой с катаной 1894 - Михаил царь. Регентом при нем Мария Федоровна с Владимиром Александровичем 1904 - первая РЯВ январь 1905 - кровавого воскресенья удалось избежать. Власть идет на определенные реформы (типа созыв Думы, но как законосовещательный орган) 1905 - окончание войны я Японией. Результаты мы только что с Седовым обговорили 1905-1916 - см. Статью М.Мухина. В предвоенный период, Михаил решительно поддержал Столыпина (который не был убит в 1911 году, а жил долго и счастливо и умер где-то в 30-е) 1916-1921 - см. статью Мухина о второй РЯВ 1921-1923 - Кредитная война с Западом, закончившаяся «Потсдамским сговором» - взаимопрощением долгов России и Германии (тот же МУхин писал то ли здесь, то ли в теме «МЦМ-2ТК - Возрождение» А что было дальше - мы теперь думаем. Однако цель - ВМВ и раздел Британской империи (Японию наверное тоже зачморить придется...) |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 214 |
Отправлено: 26.07.2004 08:33 Для Графа: ИМХО, что касается таймлайна, то тут поле непаханное, ибо уважаемый Мухин в своих статьях лпределенно пишет, что предлагает только военно-техническую альтернативу, вопросы внутренней (абсолютно) и внешеней (в основном) не задеваются. Поэтому, к сожалению, многие элементы таймлайна как бы весят в воздухе, а также прошлое немного подгоняется под будущее плюс заимствования из реала. Также осложняет ситуацию, как бы по мягче выразится, не шибко глубокое знание причинно-следственных связей исторического контента. То есть признается, например, что Михаил - нормальный мужик и не допустит Кровавого воскресенья, но вариант остуствия предпосылок оного события вообще не рассматривается. То есть - есть Николай, нет его, но Зубатов с Гапоном все равно остаются на тех же местах. Нет оценки личности Михаила, не рассматриваются внешнеполитические полследствия убийства Николая, как то Русско-японская война в 1892г. (крайне маловероятно), либо по крайней мере отсуствие в истории победоносной для Японии ЯКВ 1894-95 гг. Но с другой стороны, ИМХО, МЦМ-2ТК - единственная на этом форуме альтернатива, которая существует в режиме постоянной глубокой проработки и в принципе может вылиться в создание реальной альтернативной истории земного шара двадцатого века, остальные альтернативы как-то затихают. Насчет клонов, ничего страшного - ИМХО общей проработке подвергается МЦМ-2ТК и только он. Остальные МЦМы ИМХО - личные авторские проработки или эссе (типа «Керенского»). С уважением |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1315 |
Отправлено: 26.07.2004 13:03 Седов пишет: цитата А как подобные предпосылки могут отсутствовать? Единственное что приходит в голову - созыв в декабре 1904 года нового законосовещательного органа - Государственной Думы. А с крестьянским вопросом как решить? Думаете выкупные платежи без крестьянских волнений отменят? А революционная пропаганда? А поражения на фронте? Седов пишет: цитата Стыдно конечно, но кто такой Зубатов? Седов пишет: цитата Совершенно невероятно. Седов пишет: цитата Это почему? А вот более серьезный наезд в Симоносеках очень возможен. |
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 219 |
Отправлено: 26.07.2004 21:36 Крысолов пишет: цитата Ну почему совсем ? После Сараево то война началась. Крысолов пишет: цитата А подробнее ? Крысолов пишет: цитата Я имел в виду роль личности в истории. Сиречь Зубатова и Гапона. Крысолов пишет: цитата Дело не в Думе, а во всемирном сельскохозяйственном кризисе 1899-1903гг. и реакции власти на него. Для меня в принципе тема темная, время серьезно копать сейчас нет. Крысолов пишет: цитата А по причине результатов (ну к примеру) Токийского арбитража - наехали ? наехали ! Геть from Корея. А война то с жалоб корейцев началась. Хочется воевать с Китаем - welcom2Шаньдун - если бледнолицые позволят. Знаете на чем кончилась последняя попытка реформировать Цинскую монархию ? На подобном цыканье. С уважением |
|
|
|