Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4610
|
Отправлено: 16.02.2005 14:47
Так я и знал, что в МЦМ Макдональд-Дугласа не будет.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
 |
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Хунну
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 118
|
Отправлено: 16.02.2005 15:12
Печально это. Но еще печальнее, что сейчас в авиации происходит тот
же процесс, только без революций и войн. Старый костяк
конструкторских кадров потерян, новый не создается, т.е. фактически
сейчас мы теряем самое главное- ШКОЛУ. Как только ее не станет, мы
повторим судьбу авиационной отрасли Германии после торой мировой.
Там тоже была сильнейшая конструкторская школа, одна из лучших (если
не лучшая) в мире. Теперь ее нет вообще.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 497
|
Отправлено: 16.02.2005 15:16
Хунну пишет:
цитата
фактически сейчас мы теряем самое главное- ШКОЛУ.
Уже потеряли. 
Сейчас просто дорабатываются старые заделы предпенсионерами. Так
что, здравствуй, послевоенная Германия!
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Хунну
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 120
|
Отправлено: 16.02.2005 15:18
Иван Серебров пишет:
цитата
Уже потеряли. Сейчас просто дорабатываются старые
заделы предпенсионерами. Так что, здравствуй, послевоенная
Германия!
Даже думать об этом... тоскливо.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4614
|
Отправлено: 16.02.2005 15:20
Хунну пишет:
цитата
Даже думать об этом... тоскливо.
Флеймим, блин...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 502
|
Отправлено: 16.02.2005 15:38
Возвращаясь к теме. развитие авиации в МЦМ будет мощным (по объемам)
и стремительным (по времени). Они не будут останавливаться на поиски
дров, перкаля, моторов, керосина и касторового масла, ну и т.д. Это
факт, о котором даже говорить лениво.
А вот о конкретике развития - это надо посмотреть и подумать...
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4620
|
Отправлено: 16.02.2005 15:47
Иван Серебров пишет:
цитата
развитие авиации в МЦМ будет мощным (по объемам) и
стремительным (по времени)
Насколько мне не изменяет склероз, в Российиской Империи была одна
из лучших (если не лучшая) авиационных школ мира.
Надо решить проблемы с производством двигателей, и, глядишь, про
авиалайнеры «Боинг» никто не узнает...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Platov-B
мир входящему
Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 293
|
Отправлено: 16.02.2005 15:55
Именно. Аэродинамики и конструктора приличные. А вот с моторами -
полная ж. А ведь с хорошим мотором и ворота летают. В США это
прекрасно понимали (смотреть историю разработки движка, известного
как Либерти).
Мочи козлов!!! (ВК-II)
|
|
|
E-mail |
Homepage |
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4624
|
Отправлено: 16.02.2005 15:58
Platov-B пишет:
цитата
А вот с моторами - полная ж.
Дык ведь, МЦМ. Моторами озаботились сильнее, чем в реале.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 121
|
Отправлено: 16.02.2005 19:26
Крысолов пишет:
цитата
Дык ведь, МЦМ. Моторами озаботились сильнее, чем в
реале.
А вот кто ? Я думаю, Вы заметили, что среди указанных
авиаконструкторов (кстати, я не написал о Сикорском - просто
безсмысленно - о нем и так знают, также не нашел пока информацию о
Пятницком - еще одним вертолетостроителе) нет ни одного
двигателиста. С некоторой натяжкой можно указать Махонина. Еще
вопрос - а кто из них способен создать свои «фирмы». Предполагаются
следующие фигуры (кроме Сикорского - у него она уже была):
Струков
Прокофьев-Северский
Корвин-Круковский
Захарченко
Ваттер
Остальные - конструкторы в этих фирмах и теоретики.
Что касается двигателей, то можно пригласить конструкторов из
Германии.
Из приведенной картины вырастают следующие альтернативы развития
мировой авиации:
- Интенсивное развитие вертолетостроения в России. С такой группой
конструкторов, а главное теоретиков вертолетостроения мы к 1948г.
будем иметь на вооружении целый парк вертолетов самого разного
назаначения.
- Макдоннел действительно вряд ли возродиться
- Дуглас конечно сделает свою Дакоту, а вот доживет ли Кёртисс до
Коммандо не ясно. Очень многие из перечисленных специалистов
работали с успехом в нем до Великой Депрессии.
- Тандерболта конечно не будет (такого как в реале).
- Не будет американских вертолетов Сикорского, на рынке США
монополию будет держать Хьюз.
- Чанс Воут вряд ли переживет депрессию, потому как
бипланы-«Корсары» разрабатывались Ваттером, тоже касается Маринера.
Однако остается вопрос - станут ли США как в реале лидерами в
гражданской транспортной авиации. По крайней мере в Локхиде и Боинге
наших не было. Если все таки Дуглас не выпустит DC-1/2/3, вернее
вторые два, то DC-1 историки будут рассматривать как одного из двух
(но менее удачливого) основоположника современных пассажирских
самолетов. Дуглас вероятно повторит судьбу Боинга, то есть вернется
на этот рынок с моделью аналогичной DC-5, но таким лидером уже не
будет. Его место скорее всего займет Локхид с Электрой. DC-2/3
остануться нераскрученными моделями, четвертого может вообще не
быть, а первой по настоящему популярной моделью станет аналог пятого
(действительно очень интересный самолет, нераскрученный по причине
начала ВМВ, где требовались уже изветстные и раскрученные модели).
- Лучшим американским истребителем признают Мустанг
- Боинг возобновит производство истребителей раньше и опытный Р-400
возможно займет место Тандерболта.
- На палубной авиации отсутсвие русских практически не отразится,
хотя отсутсвие Корвина-Круковского и фирмы EDO приведет к тому, что
себестоимость их будет выше (это касается в первую очередь
гидросамолетов).
- Возможно прибытие в США немецких и австрийских авиаконструкторов.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4634
|
Отправлено: 16.02.2005 19:38
Седов-05 пишет:
цитата
нет ни одного двигателиста
А кто в реале нашими двигателями занимался?
Седов-05 пишет:
цитата
Что касается двигателей, то можно пригласить
конструкторов из Германии.
Опять же лицензии разные можно купить...
Седов-05 пишет:
цитата
Однако остается вопрос - станут ли США как в реале
лидерами в гражданской транспортной авиации.
Кстати, а как с этим делом будет в России?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 772
|
Отправлено: 16.02.2005 19:39
Седов-05 пишет:
цитата
А вот кто ?
1. Луцкой.
2. Микулин.
3. Швецов.
4. Бессонов.
Я, в свое время, проверял - Микулин и Швецов начали свою учебу еще
до революции. Причем, Микулин стал фанатом двигателей еще в свои
гимназические годы - сам спроектировал и построил двигатель
внутреннего сгорания собственной конструкции, без карбюратора.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 123
|
Отправлено: 16.02.2005 19:57
Кстати, надо еще вспомнить Гаккеля, Григоровича, Слесаренко.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 126
|
Отправлено: 16.02.2005 21:39
Так, значит теперь список советских авиаконструкторов, которые
гарантированно действовали бы в МЦМ. Отбор проводился по критериям
происхождения и наличия деятельности до ВОСР:
БЕССОНОВ АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ 1892-1983 Двигателист
АРХАНГЕЛЬСКИЙ АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ 1892-1978
СБ, ПС-35. Комментарии нужны ?
ГРИГОРОВИЧ ДМИТРИЙ ПАВЛОВИЧ 1883-1938
ЖУКОВСКИЙ НИКОЛАЙ ЕГОРОВИЧ 1847-1921
КАЛИНИН КОНСТАНТИН АЛЕКСЕЕВИЧ 1889-1938
КЛИМОВ ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ 1892-1962 Двигателист
МИКУЛИН АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ 1895-1985 Двигателист
ПЕТЛЯКОВ ВЛАДИМИР МИХАЙЛОВИЧ 1891-1942
ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ 1892-1944
ТУПОЛЕВ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ 1888-1972
ЦЫБИН ПАВЕЛ ВЛАДИМИРОВИЧ 1905-1992
ЧЕРЁМУХИН АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ 1895-1958 Вертолетостроение. Первый
советский вертолет (1924)
ЯКОВЛЕВ АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ 1906-1989
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 469
|
Отправлено: 16.02.2005 22:34
Н-да.
В таком вот аксепте с российской авиацией твориться будет что-то
неописуемое... емди удастся наладить финансирование всей этой
честнОй компании...
Может, ну его - этот флот? :-/
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 131
|
Отправлено: 16.02.2005 22:38
SerB пишет:
цитата
Может, ну его - этот флот?
Интересная мысль. Давно слышались призывы проработать тему МЦМ и
авиация в более широком аспекте (а не только Северский в обнимку с
Сикорским).
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 775
|
Отправлено: 16.02.2005 22:52
Седов-05 пишет:
цитата
ЖУКОВСКИЙ НИКОЛАЙ ЕГОРОВИЧ 1847-1921
Вы что? Это же профессор, вся бауманка на его лекциях спала
Седов-05 пишет:
цитата
ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ 1892-1944
Насчет Поликарпова есть большие сомнения. Он же работал у Сикорского
технологом. Взлет Поликарпова - это во многом результат страшного
дефицита инженерных кадров.
Кроме того, как минимум Вы забыли про Сухого, Лавочкина, Королева.
Первые двое - из семей губернских учителей, последний - попович.
Сухой поступил в бауманку еще до революции, из-за тяжелого
финансового положения долго учился, взят Туполевым. Лавочкин -
типичный self-made man. Пробился упорством и везением. Не вижу,
почему в МЦМ ему не должно так же повезти? Везучесть - это
иррациональный фактор, который лучше оставить как есть. Кстати, по
жизни он был очень интеллигентный и тактичный, в отличие от
хамоватого Туполева.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
п-к Рабинович
уже был
Pанг: 1014
|
Отправлено: 16.02.2005 23:02
О Лавочкине я писал - есть непроверенные сведения, что он еврей. В
отсутствие революции это солидный гандикап. Сведения, повторяю,
непроверенные.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 134
|
Отправлено: 17.02.2005 10:27
Александр пишет:
цитата
Насчет Поликарпова есть большие сомнения
Согласен. Он еще на Дуксе поработал. Но речь идет не только о тех,
кто создаст независимые КБ (Поликарпов может и не прокатит), но и
просто конструкторы высшей лиги. Из американских русских далеко не
все руководили собственными фирмами. Картвелов например.
Александр пишет:
цитата
Кроме того, как минимум Вы забыли про Сухого,
Лавочкина, Королева. Первые двое - из семей губернских учителей,
последний - попович.
Согласен. У меня насчет них просто оказался некоторый дефицит
информации. Из советских я отбирал тех, кто окончил ВУЗы или хотя
поступил до революции. По указанным фамилиям у меня были сомнения.
То есть про Королева знал, но... Вот что касается Яковлева, то у тех
кто читал его мемуары сомнений быть не может.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 505
|
Отправлено: 17.02.2005 11:37
Калинин - вот тот, кто может заняться гражданской авиацией! В РИ,
собственно, его КБ в Харькове было, ЕМНИП, единственным, которое
специализировалось на гражданских самолетах. Первые авиалинии в
Сов.России летали на его машинах. Например, Москва-Нижний Новгород.
Потом, в конце он попытался сделать бомбер-стратег К-7. А вообще его
душа «лежала» к гражданским самолетам.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 776
|
Отправлено: 17.02.2005 11:46
Седов-05 пишет:
цитата
У меня насчет них просто оказался некоторый дефицит
информации.
Закажите поиск в рамблере «Павел Осипович Сухой» и «Севен Алексеевич
Лавочкин». Там этой информации выше крыши.
п-к Рабинович пишет:
цитата
О Лавочкине я писал - есть непроверенные сведения,
что он еврей
Очень непроверенные. Почитайте, например,
здесь. Насколько мне известно, Смоленск находился за
чертой оседлости, так что Лавочкин был коренной русак.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 135
|
Отправлено: 17.02.2005 12:35
Иван Серебров пишет:
цитата
Калинин - вот тот, кто может заняться гражданской
авиацией! В РИ, собственно, его КБ в Харькове было, ЕМНИП,
единственным, которое специализировалось на гражданских
самолетах. Первые авиалинии в Сов.России летали на его машинах.
Например, Москва-Нижний Новгород. Потом, в конце он попытался
сделать бомбер-стратег К-7. А вообще его душа «лежала» к
гражданским самолетам.
Есть. А там и ХАИ создадим. Поищу инфу по Неману. Может и его
привяжем. Тем более, мне кажется, что к Харькову судьба будет
благосклоннее, чем в реале. Харьков русский город, он не в
Малороссии по любому. А любая малороссийская автономия на него
никогда (при нормальном руководстве) не распространнится.
Что касается гражданской авиации. Что с Дакотой будем делать ?
Вопрос стратегический.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 511
|
Отправлено: 17.02.2005 12:39
Седов-05 пишет:
цитата
Что с Дакотой будем делать ?
Если Калинина поддержим, то задавим экономически. И не будет никакой
Дакоты. Калинин был раньше.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 777
|
Отправлено: 17.02.2005 12:50
Иван Серебров пишет:
цитата
Если Калинина поддержим, то задавим экономически
А что Калинин? Его К-5 неконкурентоспособен с «Дакотой». DC-3 -
первый самолет, который сделал авиаперевозки рентабельными при
умеренной цене на билет, что привело к лавинообразному рсоту спроса.
Стало сие возможным благодаря соединению в DC-3 следующих
технических инноваций:
1. Высотные двигатели (как известно, чем выше высота полета, тем
выше топливная экономичность, кроме того, меньше влияние погоды на
маршруте).
2. Винт изменяемого шага (то есть возможность эксплуатации
двигательной установки в оптимальном для нее режиме при различных
нагрузках: взлет, набор высоты и снижение, полет по маршруту на
крейсерской скорости).
3. Последние достижения в аэродинамике (убирающееся шасси, зализы,
общая аэродинамическая компоновка). Это првиело к росту топливной
экономичности самолета и повышению средней путевой скорости.
4. Развитая механизация крыла (закрылки и посадочные щитки), что
делало самолет простым на взлете и посадке, нетребовательным к
аэродромам.
У К-5 из всего этого в наличии только последний пункт - он тоже
нетребователен к аэродромам.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
шаваш
мир входящему
Pанг: 212
|
Отправлено: 17.02.2005 13:33
Господа, а что послужит причиной бурного развития гражданской
авиации. Причин бурного роста гражданской авиации в России я не
вижу. На Западные рынки вас не очень то пустят, там хватает своих
производителей. Получается, что вы будете работать на рынок России.
А вот его ёмкость весьма конечна и думаю не даст возможности
развиться сразу многим компаниям до крупных размеров.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 470
|
Отправлено: 17.02.2005 14:09
Емкость рынка гражданской авиации России определяется большими
расстояниями и (при нромальной протекционсистской политике) дешевыми
нефтепродуктами.
Начало рынку гражданской авиации несомненно будет положено почтовыми
перевозками - как собственно и в реале. В течение 5 лет (1917-1923)
во всех губернских и приравненных к оным городах будет создана
соответствующая инфраструктура, а к середине 20-х место списанных из
армии за моральным устареванием бомбардировщиков занимают почтовые
самолеты специальной разработки.
Первая пассажирская линия - СПб-Москва, вторая - Москва - Нижний
Новгород. Регулярное коммерческое пассажирское сообщение с Дальним
Востоком с 2-3 промежуточными посадками - 1932 год.
Отдельная героическая глава становления Русской коммерческой авиации
- Пушное Товарищество Братьев Мартемьяновых. Выкупив в 1925 году
опытную серию из 3 малых летающих лодок М-15с (машина
предназначалась для Северного флота, но не устроила флот ввиду
неудачного механизма складывания крыла), братья основали компанию со
штаб-квартирой в Томске. С аэродрома на Сенной Курье (летом с воды,
зимой со льда) самолеты Товарищества посещали поселки кочевых
племен, меняя боеприпасы, лекарства, бижутерию, портативные
радиоприемники, специи и прочие товары на пушнину и самородное
золото. К 1935 году компании принадлежали 8 оборудованных аэродромов
от Урала до Дальнего Востока, флот Товарищества состоял из более чем
сотни амфибий специальной разработки. Неоценимым был вклад
Товарищества в спасение экипажа затертого и раздавленного льдами в
1934 годах парохода «Челюскин».
Следует заметить, что известные русский ас Серафим Еланин (72
сбитых) начал свою карьеру пилота именно в Товариществе
Мартемьяновых, через 8 лет после того, как в его стойбище под
Каргаском в первый раз приземлилась Большая Деревянная Птица ;-)
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
уже был
Интернет: lan
Pанг: 1741
|
Отправлено: 17.02.2005 14:13
SerB пишет:
цитата
известные русский ас Серафим Еланин (72 сбитых)
В ВМВ столько набил? ;)
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 778
|
Отправлено: 17.02.2005 14:15
SerB пишет:
цитата
что известные русский ас Серафим Еланин (72 сбитых)
Мы что, продуваем войну? На основе анализа статданных Битвы за
Британию (это тот редкий случай в истории воздушной войны, когда
тщательным изучением архивов обеих сторон можно с большой точностью
установить даже кто кого сбил), была выявлена закономерность. Чем
выше уровень подготовки части, качество управления и ниже уровень
потерь в ней, тем меньше в ней выделяются своими результатами асы. И
наоборот, рекордные данные демонстрируют асы в тех частях, где
организация боя хромает и общие потери велики. Надо сказать, что и
боевых задач такие части не выполняют.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 471
|
Отправлено: 17.02.2005 14:16
Для Александр: 62, 72... Халхин-Гол, ВМВ, Корея какая...
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4654
|
Отправлено: 17.02.2005 14:18
Как патриот вольного города Черноморска спрошу - а что с
предприятиями Анатры?
И еще - Уточкина, Уточкина спасти надо!
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 136
|
Отправлено: 17.02.2005 14:32
шаваш пишет:
цитата
Причин бурного роста гражданской авиации в России я
не вижу.
SerB пишет:
цитата
Емкость рынка гражданской авиации России
определяется большими расстояниями и (при нромальной
протекционсистской политике) дешевыми нефтепродуктами.
ИМХО - главное - экономическая необходимость. Интенсивное развитие
гр.авиации в США было обусловлено оживлением экономики при Куллидже
и восстановлением экономики при Рузвельте. Развитие экономики и уход
от монопольной составляющей подразумевает ускоренное создание новых
предприятий, развитие интеграции, увеличение документооборота и
необходимость быстро перебрасывать живую силу (специалистов)из
региона в регион. Кроме того - интенсификация деловой активности
приводит к необходимости периодического отдыха верхушки бизнеса, то
есть чтобы не тратить время на поездку на поезде, можно быстро
слетать в Майами скатнуться на серфере на уикэнд и обратно.
Следующий момент - туризм. К примеру толчком к развитию транспорта
во Франции послужило принятие закона об оплачиваемом отпуске.
Известно, что первый авиабум в США был именно при Куллидже, а при
Рузвельте за 6 лет (1934-1940) объем пассажиропотока вырос в шесть
раз. Подобная ситуация была и в СССР, где за пять лет (1929-1934)
пассжиропоток в авиатранспорте вырос в четыре раза, что и привело в
итоге к покупке лицензии на Дакоту. Пришлось даже объявлять
всенародный конкурс на новый (взамен К-5) массовый пассажирский
самолет. Однако победитель - ПС-35 Архангельского уступал по всем
параметрам Дакоте. В условиях индустриализации в России МЦМ
двадцатых годов, ситуация повторится, хотя и в меньших масштабах. В
МЦМ-С ситуация будет напоминать американскую - рост в 1927-1933гг.,
а затем с 1935-36гг. Калинин, как наш ответ Дакоте вполне может
прокатить, но ИМХО, Российская империя до 1933гг. будет в основном
страной военной авиации (см. реал Англия, Франция, Италия). И только
раскрепощение творческих сил народа, вызванных судьбоносными
решениями Учредительного собрания в конце 1934гг. приведет к
обращению авиастроителей к насущным нуждам народа. Так что,
чего-нибудь покупать придется. ИМХО - в отсутсвии Дакоты, все
кончится покупкой лицензий на Локхид Электра, а затем и на Дуглас
DC-5 (перспективная машина была).
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 137
|
Отправлено: 17.02.2005 14:33
Крысолов пишет:
цитата
Как патриот вольного города Черноморска спрошу - а
что с предприятиями Анатры?
И правда - что ? Пусть на нем Григорович лодки делает.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4655
|
Отправлено: 17.02.2005 15:00
Седов-05 пишет:
цитата
И только раскрепощение творческих сил народа,
вызванных судьбоносными решениями Учредительного собрания в
конце 1934гг.
Нет, мне все больше и больше нравится вариант МЦМ-2ТК, на котором по
результатам выборов в Думу побеждает социалистический блок, Михаил
вместо разгона парламента скоропостижно умирает от язвы, а молодой
император Георгий дает ответственное перед народом правительство,
дабы избежать беспорядков (сохраняя прямое подчинение себе со
стороны Главштаба и МВД). После чего имеет место быть всякие
социализмы, раскрепощения и т.п. Ну а потом, в конце 30-х - начале
40-х - усталость от экспериментов керенщины и т.п вызывает
консолидацию правых сил, с восторгом поддерживающих действия
императора по разгону Думы и ограничению социалистической
деятельности. Энергию решено направить вовне - набить морду всяким
косоглазым, англичашкам и прочим социнтерновским нерусям.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 748
|
Отправлено: 17.02.2005 19:32
Забыли ещё Антонова Олега Константиноваича. У него папа инжинер и
авиацией увлёкся ещё до революции.
С уважением, Олег.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 138
|
Отправлено: 17.02.2005 19:34
Крысолов пишет:
цитата
с восторгом поддерживающих действия императора по
разгону Думы и ограничению социалистической деятельности.
Красиво, но может не прокатить. И вот почему. Подобные операции в
Восточной Европе (Югославия, Польша, Болгария) прошли удачно, потому
что крупная буржуазия моментально среагировала на ВОЗМОЖНОСТЬ
социализации, а в России социалисты приходят к власти именно по
причине банкротства буржуазных партий и их действия будут по
определению прогрессивными. Поворот же в право будет обусловлен
логикой развития социалистического движения, которое рано или поздно
начнет затрагивать основы системы, либо просто усиление налогового
бремени и слишком усиленное вмешательство государства в экономику,
которое пользительно в период кризисов, но утомляет на гребне
экономического бума. Тут лучше в качестве паралели рассматривать не
дикую Восочную Европу, а скорее Францию (Четвертая республика) и
Скандинавию (где эпизодически правые подвигают эсдеков, но только
для того, чтобы доказать в очередной раз свою несостоятельность). То
есть (расшифровывая) - к власти приходят умереные центристы под
флагом преодоления перегибов социализации, на демократические
институты это вообще никак не влияет. Сценарий в России предлагается
такой. В 1941г. начинается очередной экономический кризис, правые
предыдущие семь лет находятся в ауте, их доля в думе не более 15-20%
(под правыми подразумевается весь конгломерат несоциалистических
сил), кризис вызывает осложнения в обществе, но разобщенность правых
приводит к тому, что только к 1943г. они на что-то реально способны.
Однако, к этому времени, экономика оклемалась, подковерные интриги
по созданию лево-центристкого (либерал-умеренно-социалистического)
блока провалились, до выборов в Думу где-то год-другой и эсесовцы не
без трудностей выигрывают их. Однако в 1947-48 наступает очередной
кризис и либералы (Кадеты и новая прогрессивно-демократическая
партия - неоконсерваторы - см. программу консерваторов UK Идена)
договорившись с правыми эссерами и энесами свергают таки СС.
Премьером назначают Вырубова. Большое влияние будет оказано также
РПЦ. Следующие выборы приходятся уже на ВМВ. Однако крутого поворота
вправо не получится. Массы населения заметно улучщивщие свою жизнь
за полтора десятка лет строительства социализма попросту не дадут,
на и местные организации СС сохранят относительное единство и
правительство будет вынуждено не преодолевать достижения социализма,
а всего лишь корректировать назревшие проблемы. Кроме того, земство
сильно отравлено марксизмом и, возможно, деятельность правительства
Вырубова будет идти под флагом исправления перекосов в его
строительстве допущенных волюнтаристом Керенским.
Что касается Георгия. Ради восстановления интеллектального единства
разработчиков МЦМ предлагаю компромисс. Михаила таки разбомбили
(среди монархов Европы появится ужас перед авиацией, усугубленный
бомбардировкой рейхстага, осуществленной через два года
Сент-Экзюпери - погибнет Вильгельм III), а вот Чкалов в последний
момент увидев заглянув в глаза Георгию отвернет самолет в сторону и
врежется в паддок, чудом останется жив, нов последствии искупит свою
вину, будучи добровольцем во время гражданской войны в Греции.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4671
|
Отправлено: 17.02.2005 19:57
Седов-05 пишет:
цитата
Ради восстановления интеллектального единства
разработчиков МЦМ предлагаю компромисс
Дело хорошее и я полностью поддерживаю. Но тогда:
1. Расчленение Германии и смерть Вильгельма III от бомб Экзюпери
отменяются.
2. После убийства Михаила придется осуществить конкретный террор
против социалистических радикалов. Значит социалистическое
правительство придет к власти позже, году в 35-36 ( но придет - типа
Георгий вспомнил историю 1 марта и решил не повторять ошибок
Александра III - проведения контрреформ)
3. Вы пишите:
Седов-05 пишет:
цитата
Однако в 1947-48 наступает очередной кризис и
либералы (Кадеты и новая прогрессивно-демократическая партия -
неоконсерваторы - см. программу консерваторов UK Идена)
договорившись с правыми эссерами и энесами свергают таки СС.
Хочется сильную роль Царя. ИМХО, уже в 43-ем правых и буржуев
заколебало СС, а Георгий освоился на троне. Отстранение СС
происходит БЕЗ выборов (ну там, роспуск Думы, обвинение эсэсовских
лидеров в шпионаже в пользу Англии, в конце-концов появление
русского Муссолини), после чего берется курс на решение внутренних
вопросов за счет внешней политики.
Да, и все время Армия и МВД подчиняются непосредственно монарху.
Согласны?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4672
|
Отправлено: 17.02.2005 20:02
Седов-05 пишет:
цитата
Однако в 1947-48 наступает очередной кризис
Хотя черт его знает. Может вы и правы, но все равно сильную
монархическую составляющую надо сохранить, чтоб была возможность
блокировать явные глупости (ну типа там создание национальных
автономий и прочей ерунды). Власть монарха поменьше чем в России
Александра 3, но больше (гораздо больше) чем в Англии Елизаветы 2. И
опять же, армию, военный бюджет и МВД социалистам не отдавать.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 139
|
Отправлено: 18.02.2005 15:20
Ответ Крысолову.
1. По поводу монархии и убийства Михаила.
Действительно, после его убийства погромы будут. В основном
еврейские. Я об этом кажется упоминал в самом начале «Интервью
Керенского». Однако, последствия будут весьма интересеные. После
погромов в социалистическом движении произойдут следующие события:
- Запрет РКП. И правильно, но рядовые члены партии (неевреи - это
террористы по своей природе) перейдут в другие соцпартии, что
моментально приведет к их радикализации.
- Вычистка евреев из руководящих органов ПСР и РСДРП (в результате
тайного сговора между Зимним и ЦК соответсвующих партий) будет иметь
неожиданные последствия - оные партии получат значительно больший
вес в трудящихся массах.
- Опасность разгрома соцдвижения приведет в итоге к консолидации
социалистических сил.
- Запрет коммунистов приведет к формированию партии-наследника:
Русской Национальной Социалистической партии, во главе с Рыковым,
Томским, Скрябиным, Бухариным. Об этом подробно писалось в
«Интервью».
- Как часть сговора (куй железо пока горячо), социалисты выбивают из
Георгия реформу избирательного законодательства, что в итоге и
приведет к победе СС на выборах в Думу в 1933г.
- Национализация соцдвижения приведет к усилению Бунда, как
толерантной к государству социалистической еврейской партии. Тоже
приведет к усилению ППС, где под угрозой поправения режима в СПб
наладится взаимодействие пилсудчиков и левицы. Будет сформирована
Украинская СДП с главным требованием - отмена черты оседлости и
создание малороссийской автономии (в границах электоральной зоны
Ющенко + Холм).
2. Что касается Германии и её раздела. Никто её делить не будет.
События будут развиваться примерно по следующему сценарию: Германия
представляла собой (формально) конгломерат королевтсв. Попросту
принято решение об отмене решений Версальского конгресса 1871г. и
роспуске империи. То же проделано и с АВИ (произошло явочным
порядком). Все имущественные права на колонии передавались королю
Пруссии. Колонии передавались во временное управление Антанте.
Почему не рекизировали ? Тут есть следующие соображения. Из опыта
девятнадцатого века (начиная с Венского конгресса) в случае
поражения великой державы её до конца не опускали. Англичане даже
вернули Бурбонам оккупированные ими колонии. Правдо не все. Так что,
что-то все таки (особенно нужное) приватизируется, но что-то и
остается. Так что Намибию и Танганьику подрежут, но формально
оставят. Руанду/Бурунди возможно все-таки подарят Бельгии. И тд. Что
происходит дальше. Франция не совсем довольна сохранению монархии в
Берлине и провоцирует региональный сепаратизм в рейнской области.
Мотив рейнцев - обращение к истории - Рейнская область была передана
Пруссии по результатам Венского конгресса, ну и тд. России было не
этих проблем - решали проблему автономизации Польши, англичане
решили не вмешиваться, чтобы сохранить остальные монархические
режимы. Что происходит дальше. Социалистические да центристские
партии независимых государств Германии в итоге решают, чтобы не
подпасть под власть мелкопоместных феодалов объединится и создать
ФРГ. Что и произойдет в результате общеевропейских волнений во время
экономического кризиса.
3. Что касается власти Георгия. Неужели Вы думаете, что силы
выбившие всеобщее избирательное право захотят делится властью ? Не
будет такого. Помнится Георгий Пятый тоже пытался укреплять власть.
Что касается контроля за силовыми структурами, в тридцатые годы в
армии достаточно большой процент составляют выходцы из разночинных
кругов, а с приходом к власти социалистов процесс усугубится.
Ситуация видимо будет напоминать реал в Германии тридцатых. Что же
касается авторитета Георгия, то ИМХО будет похоже на реальную власть
родственника его, Виктора-Эммануила (брат тетки, все-таки).
Эпизодически он будет аппелировать к некоторым общественным силам,
но прямого контроля у него не будет.
4. Хронология. Покушение на Михаила произойдет осенью 1932г. Мотивы
- «у нас кризис, а эта сволочь то Олимпиаду устраивает, то гонками
балуется». То что, оные действия приведут к повышению занятости, по
русской традиции к сведению не примут. Выборы по новому
законодательству пройдут в обычные сроки - в 1933г. В 1934г. будет
принято социалистичекое законодательство. В 1935г. Рейнский
конфликт, в том же году гражданская война в Греции, через год
создание СЕПГ, приход к власти во Франции Народного фронта, через
некоторое время революция в Испании (сразу социалистическая и
демократическая).
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4676
|
Отправлено: 18.02.2005 16:20
Седов-05 пишет:
цитата
Франция не совсем довольна сохранению монархии в
Берлине и провоцирует региональный сепаратизм в рейнской
области. Мотив рейнцев - обращение к истории - Рейнская область
была передана Пруссии по результатам Венского конгресса, ну и тд.
России было не этих проблем - решали проблему автономизации
Польши, англичане решили не вмешиваться, чтобы сохранить
остальные монархические режимы. Что происходит дальше.
Социалистические да центристские партии независимых государств
Германии в итоге решают, чтобы не подпасть под власть
мелкопоместных феодалов объединится и создать ФРГ.
Если Веймарская Германия не распалась, то Кайзеррайх не распадется
точно. Единственное где его могут расчленить - в Версале. Но в МЦМе
этого тоже не будет, т.к. мир будет даже мягче чем в реале.
Седов-05 пишет:
цитата
Что касается власти Георгия. Неужели Вы думаете,
что силы выбившие всеобщее избирательное право захотят делится
властью ?
Да кто ж их спросит? До 33-го года Дума представляет собой примерно
то же самое, что Дума в реале после законов 1906 года.
Седов-05 пишет:
цитата
Что же касается авторитета Георгия, то ИМХО будет
похоже на реальную власть родственника его, Виктора-Эммануила
Не согласен. Надо чтоб как у Вильгельма Второго (ну или чуть
меньше). Т.е. так и быть, ответственное министерство, но никакой
децентрализации, отмены полиции чисток жандармского управления и
т.п. Для этого МВД оставляем под приоритетной ответственностью царю.
Седов-05 пишет:
цитата
Что касается контроля за силовыми структурами, в
тридцатые годы в армии достаточно большой процент составляют
выходцы из разночинных кругов, а с приходом к власти социалистов
процесс усугубится.
Ну и что? Повторяем старое правило - армия вне политики. Чуть что -
сразу в отставку гнать.
Так что Военного министра и Главный Штаб тоже выводим из подчинения
Думе (она там и так не была, в подчинении в смысле). По японскому
примеру.
Седов-05 пишет:
цитата
В 1935г. Рейнский конфликт, в том же году
гражданская война в Греции, через год создание СЕПГ, приход к
власти во Франции Народного фронта, через некоторое время
революция в Испании (сразу социалистическая и демократическая).
Да вы так весь международный таймлайн порушите. Ну уж нет. Сильная
монархическая состовляющая и союз с Кайзером. Потом вместе с ним
осуществляем поправение политики России и Германии, отстранение
социалистов от власти и внешнюю экспансию.
Седов-05 пишет:
цитата
После погромов в социалистическом движении
произойдут следующие события:
А также некоторую радикализацию великодержавных правых партий - жиды
и социалисты сволочи, царя-батюшку убили.
В общем, я за объединение МЦМов, но чтоб без скрещивания ужа с ежом.
Давайте искать компромиссы.
Кстати, многие положения внутренней и внешней политики можно
позаимствовать из МЦМ-4 Мухина.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
постоянный
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4678
|
Отправлено: 18.02.2005 17:30
Седов-05 пишет:
цитата
Запрет коммунистов приведет к формированию
партии-наследника: Русской Национальной Социалистической партии,
во главе с Рыковым, Томским, Скрябиным, Бухариным. Об этом
подробно писалось в «Интервью
Ой, а может ну их? Сгноить в Сибири, а ?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 141
|
Отправлено: 19.02.2005 10:34
Вообщем, чую, что как и другие компромиссы, оный заходит в тупик.
Жалко. Остаюсь при своем мнении о перспективах России в МЦМ-С. Но
тем не менее, отвечу на некоторые положения Вашего поста.
Крысолов пишет:
цитата
Если Веймарская Германия не распалась, то
Кайзеррайх не распадется точно.
А он и не распадется (по началу). Просто, чтобы не усугублять
ситуацию, будет принято решение об отмене фактического контроля
Кайзера над ВСЕЙ территорией Германии. В конце концов, что-то у неё
все равно отнимут (Эльзас-Лорейн и тд.). Возможно инциатором
прекращения действий Германской империи выступят некоторрые
германские государства, которым просто не захочется подпасть под
санкции против Германии.
Крысолов пишет:
цитата
Единственное где его могут расчленить - в Версале.
Ну так там его и распустят.
Крысолов пишет:
цитата
Но в МЦМе этого тоже не будет, т.к. мир будет даже
мягче чем в реале.
Конечно
Крысолов пишет:
цитата
До 33-го года Дума представляет собой примерно то
же самое, что Дума в реале после законов 1906 года.
Поэтому я и предложил изменение выборного законодательства.
Крысолов пишет:
цитата
Не согласен. Надо чтоб как у Вильгельма Второго (ну
или чуть меньше).
Надо кому ? Тем более, что поначалу так и будет. До принятия нового
законодательства.
Крысолов пишет:
цитата
Т.е. так и быть, ответственное министерство, но
никакой децентрализации, отмены полиции чисток жандармского
управления и т.п. Для этого МВД оставляем под приоритетной
ответственностью царю.
Первоночально да. У нас же не революция.
Крысолов пишет:
цитата
Ну и что? Повторяем старое правило - армия вне
политики. Чуть что - сразу в отставку гнать.
Согласен. Тем более ей и не до политики. В Иране война идет.
Крысолов пишет:
цитата
Так что Военного министра и Главный Штаб тоже
выводим из подчинения Думе (она там и так не была, в подчинении
в смысле).
А в какой стране того времени армия подчинялась парламенту ?
Крысолов пишет:
цитата
Да вы так весь международный таймлайн порушите.
А я свои соображения по таймлайну и не меняю, только немного
корректирую.
Крысолов пишет:
цитата
Сильная монархическая состовляющая и союз с
Кайзером.
Безусловно, но до 1932г. Мухинский вариант с полевыми кухнями
поддерживаю на все сто.
Крысолов пишет:
цитата
Потом вместе с ним осуществляем поправение политики
России и Германии
Правильно. Одно из направлений деятельности правительства Вырубова -
восстановление для начала экономических связей с Пруссией. Будет
прервано началом ВМВ, но даже не сразу.
Крысолов пишет:
цитата
А также некоторую радикализацию великодержавных
правых партий - жиды и социалисты сволочи, царя-батюшку убили.
Конечно, но дело в том, что убийство царя будет вызвано в том числе
усилением политической борьбы между левыми и крайне правыми
партиями, вызванным банкротсвом Партии Великой России, правительства
Набокова и экономическим кризисом 1926г. А погромы, они (крайние) и
организуют. Георгий будет вынужден обратиться за поддержкой к
умеренным социалистам, дабы избежать назревающего хаоса, так как у
крайних правых нет ни малейшей экономической программы, армия занята
на юг от Каспия, а либералы именно в тот момент импотентны. Вполне
реальная ситуация. Я, знаете ли, живу в России, а у нас логика
другая. Более извращенная, чем у Вас на Украине. У Вас если выборы
подтасовали народ идет на майданы (я не использую термин
майданизация, потому как в отличии от москвичей знаю, как
переводится это слово), а у нас начинается политический торг.
Крысолов пишет:
цитата
Кстати, многие положения внутренней и внешней
политики можно позаимствовать из МЦМ-4 Мухина.
Еще раз его перечитаю. Возможно, что то и позаимствую.
Крысолов пишет:
цитата
Сгноить в Сибири, а ?
Безусловно, евреев-коммунистов.
Ну вот такие соображения. С уважением, Седов.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1
|
Отправлено: 21.02.2005 13:34
Седов-05 пишет:
цитата
Возможно инциатором прекращения действий Германской
империи выступят некоторрые германские государства, которым
просто не захочется подпасть под санкции против Германии.
Седов-05 пишет:
цитата
Ну так там его и распустят.
Это означает распад Германии и как следствие, ослабление нашего
союзника для ВМВ.
Седов-05 пишет:
цитата
Конечно
Где ж он мягче, если Германия распадается?
Седов-05 пишет:
цитата
Поэтому я и предложил изменение выборного
законодательства.
Выборное законодательство это одно, а полномочия парламента -
другое.
Седов-05 пишет:
цитата
Надо кому ?
России. Разалят ее социалисты, как пить дать развалят.
Седов-05 пишет:
цитата
Тем более, что поначалу так и будет. До принятия
нового законодательства.
Опять же выборное законодательство это одно, а полномочия парламента
- другое.
Седов-05 пишет:
цитата
Первоночально да. У нас же не революция.
Второночально тоже. Именно что не революция. В МЦМе планируется
сохранение политических традиций начала 20-го века до века 21. Ну
типа, задача монархов «защищать свои народы от их правительств» (с)
Седов-05 пишет:
цитата
Согласен. Тем более ей и не до политики. В Иране
война идет.
Хотелось бы без полномасштабной войны. Так, помощь шаху по наведению
порядка...
По остальному потом
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 111
|
Отправлено: 21.02.2005 14:16
Мда...А тема называлась «Еще раз об авиации в МЦМ» :)
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2
|
Отправлено: 21.02.2005 14:38
Продолжаем.
Седов-05 пишет:
цитата
А в какой стране того времени армия подчинялась
парламенту ?
Не знаю. Но все равно пусть не подчиняется.
Седов-05 пишет:
цитата
Одно из направлений деятельности правительства
Вырубова - восстановление для начала экономических связей с
Пруссией. Будет прервано началом ВМВ, но даже не сразу.
То есть вы планируете войну России с Германией, что категорически
неприемлемо. Равно как и, повторюсь, распад Кайзеррайха на Пруссию и
ФРГ.
Седов-05 пишет:
цитата
Я, знаете ли, живу в России, а у нас логика другая.
Более извращенная, чем у Вас на Украине. У Вас если выборы
подтасовали народ идет на майданы (я не использую термин
майданизация, потому как в отличии от москвичей знаю, как
переводится это слово), а у нас начинается политический торг.
Не беспокойтесь, «на будущий год в Москве»
 У вас все
впереди. А торг он везде бывает. Думаете у нас не было? Только
видать не сошлись в цене.
Седов-05 пишет:
цитата
Безусловно, евреев-коммунистов.
Желательно все же всех коммунистов.
В общем что. Предлагаю сохранить ваши предложения по 33-году, но
вернуть правых к власти в 43-ем под лозунгами великорусского
империализма и великодержавного шовинизма (аналогичный коленкор в
едином Кайзеррайхе. Ну и подготовка к войне, усугубленная
кризисом середины 40-ых.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 2
|
Отправлено: 22.02.2005 12:29
sas пишет:
цитата
Мда...А тема называлась «Еще раз об авиации в МЦМ»
:)
Я эту тему уже как минимум второй раз поднимаю. В прошлый раз
кончилось тем же. С эти бороться можно только развитием прямой темы.
А наши с Крысоловом разборки лучше перебросить в тему «Создание
предварительного тайм-лайна МЦМ-ТК»
Крысолов пишет:
цитата
ослабление нашего союзника для ВМВ.
Вы думаете проблемы ВМВ 1948г. будут кого-то в том числе и Россию
интересовать в 1917г. ?
Крысолов пишет:
цитата
Где ж он мягче, если Германия распадается?
Ну так таможенный союз то останется, а интересы одной конкретной
правящей династии ни меня ни тех не интересуют. В Вене в 1815 короля
Саксонии опустили и ничего, мир не рухнул.
Крысолов пишет:
цитата
Разалят ее социалисты, как пить дать развалят.
Ну таймлайн социалситической России 1933-1948 года - это в
перспективе. Но если подгонять под конечный результат, то Вырубов
станет премьером России, а не каких-то остатков.
Крысолов пишет:
цитата
а полномочия парламента - другое.
Ну я так понмаю, что на куцый парламент социалисты не пойдут.
Крысолов пишет:
цитата
В МЦМе планируется сохранение политических традиций
начала 20-го века до века 21.
Может не будем подгоняться под результат. Получится - хорошо, а не
получиться - см. Марка Аврелия.
Крысолов пишет:
цитата
Хотелось бы без полномасштабной войны. Так, помощь
шаху по наведению порядка...
Ну там действительно что то подобное 1941г. Шах потерял контроль над
тюркоязычным севером, те получили поддержку от кемалистов, наши
решили навести порядок, а тем временем кемалисты в Понизовых землях
поднимают мятеж, Баку блокирован. Ну вообщем мятеже-война.
Крысолов пишет:
цитата
Но все равно пусть не подчиняется.
Не беспокойтесь. Поддчиняется она главковерху.
Крысолов пишет:
цитата
То есть вы планируете войну России с Германией
Не знаю пока. Все слишком сложно. Для меня вообще пока не ясен
сценарий ВМВ в МЦМ-С. Даже, чтобы обеспечить марш Роммеля на
Кейптаун, нужно как то обеспечить его снабжение. Кроме того, помните
- репортаж о вступление его в город ведет русское радио, что не
совсем возможно, если Россия в это время с Англией воюет.
Крысолов пишет:
цитата
что категорически неприемлемо
А вот это Ваше чисто субъективное мнение.
Крысолов пишет:
цитата
«на будущий год в Москве»
1. Россия не Москва - что хорошо там, другим концом бъет по
остальной России, особенно по «дотационным» регионам, в одном из
которых я проживаю.
2. Если «Грушу» (термин Явлинского не создадут, то все это не скоро
и безсмысленно.
Крысолов пишет:
цитата
Желательно все же всех коммунистов.
Термин «коммунизм» в соцРоссии под строжайшим запретом. Отношение
как к фашистам (национал-социалистам) в послевоенных
Германии-Италии.
Крысолов пишет:
цитата
но вернуть правых к власти в 43-ем под лозунгами
великорусского империализма и великодержавного шовинизма
Во первых не выйдет. Уже объяснял, а с другой стороны ломается вся
последовательность событий в том числе и причины начала ВМВ
(относительное ослабление блока соцдержав в конце сороковых - в
такой момент сам бог велит антисоциалистическим силам - на самом
деле идеология совершенно ни при чем).
Крысолов пишет:
цитата
аналогичный коленкор в едином Кайзеррайхе
Во-во. На волне кризиса в ФРГ поднимают голову
реваншисты-интегралисты. Однако реванш то будет направлен (какое
совппадение !) против России и других соцстран.
И главное - может все таки попросим оную дискуссию перебросить в
обсуждеиие таймлайна МЦМ (а то ветка та кажется сдохла), а сами
займемся авиацией. Вот например - в каком году на вооружении
Российской армии и флота появятся вертолеты ?
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 151
|
Отправлено: 22.02.2005 12:38
Либо под конец ВМВ, либо уже в начале 50-х...
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 26
|
Отправлено: 22.02.2005 12:53
Седов-05 пишет:
цитата
может все таки попросим оную дискуссию перебросить
Гут. Альтернатор, нижайше просим. Сам я пошел вам в Таймлайн
отвечать.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 28
|
Отправлено: 22.02.2005 13:25
sas пишет:
цитата
либо уже в начале 50-х
ак это и есть конец ВМВ
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 154
|
Отправлено: 22.02.2005 13:29
Крысолов пишет:
цитата
ак это и есть конец ВМВ
Блин, я уже в этихбесконечных МЦМ запутался....
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 3
|
Отправлено: 22.02.2005 14:36
sas пишет:
цитата
Блин, я уже в этихбесконечных МЦМ запутался....
Парой слов: в МЦМ-2ТК и МЦМ-С (МЦМ-3 по терминологии Крысолова) ВМВ
начнется в 1948г., причем я предполагаю, что Россия вступит в нее не
сразу.
Теперь по вертолетам. Практически все специалисты по вертолетам
оказались в реале за границей. И началось - Ботезат построил первый
военный вертолет в США в 1922г. В СССР Юрьев построил вертолет в
1924, а с конца двадцатых началась разработка автожиров. А-7
(разработан Камовым) полетел в середине тридцатых. В конце тридцатых
был принят на вооружение. В США серьезные разработки начались
(возобновились), как и в остальном мире в конце тридцатых. Когда
создавались первые джипы-авианосцы Рузвельт предложил размещать на
них вертолеты. Немцы размещали вертолеты и автожиры на кораблях в
Средиземном море десятками. Если все специалисты еще на месте,
существует некое подобие ЦАГИ, то можно предположить, что к началу
тридцатых будут иметься серьезные наработки и где-то в середине
тридцатых встанет вопрос о принятии подобной техники на вооружение.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 13
|
Отправлено: 22.02.2005 14:52
ИМХО создание вертолетов сдерживали 2 вещи:
1. Материаловедение и
2. Аэродинамика лопасти.
Бич ранних вертолетов - вибрации, п.1 помогает сопротивляться
вибрации а п.2 - способствует ее устранинию.
П.2 в реале был решен ЕМНИП только в 50-х. Пусть даже у нас в этом
направлении работает намного больше людей - ранее конца 40-х решить
проблему вряд ли удастся.
а вот п.1 - сплавы для втулок, сплавы или композиты для лопастей -
увы, боюсь, раньше чем в реале решен не будет.
Так что - первый полет минимум конеу 30-х.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 5
|
Отправлено: 22.02.2005 15:34
SerB пишет:
цитата
Так что - первый полет минимум конеу 30-х.
Так что мешает к началу ВМВ (1948) довести вертолеты до массового
реального использования. Немцы их уже в 1943 использовали, англичане
в 1944, а для амеров в Корее это был практически обычный вид боевой
техники. Речь идет именно об использовании их в следующих ипостасях:
транспорт/эвакуация, противолодочная оборона (какой нибудь асдик
тоскать) да и просто обсервация.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 14
|
Отправлено: 22.02.2005 15:47
Да к 48-му всяко не вопрос. Полагаю, что и в реале, подожди война до
48-го, в ССР вертолеты широко использовались бы в реале.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 6
|
Отправлено: 22.02.2005 16:01
SerB пишет:
цитата
в ССР вертолеты широко использовались бы в реале.
Предложения по маркам, сериям, характеристикам и тд. имеются ?
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 15
|
Отправлено: 22.02.2005 16:28
В реале?
Да те же Камов и Миль. ПРосто эволюционировали бы по линии «КАСКР»-«А7»-«АК»(автожир
с вертикальным взлетом), не отвлекаясь на эвакуацию и работы над
адаптацией «Бостонов». Так что к 48-му вполне что-то уровня Ми-1,
Ми-4 и Ка-18 могло быть.
В МЦМ ВМВ-48 - положим, у нас 2 вертолетных фирмы «Камов» (Камов
старше, к тому же он автор самого термина «Вертолет» и выпускник
Томского политеха ;-) ) и Сикорский (у него на вертолетном отделе
сидит Миль).
Камов - что-то типа
Ка-15/18 - ВМФ и пластуны в армии плюс погранстража,
Севморпуть, МПС и Лесная Инспекция на гражданке (компактность!).
Небольшое количество аппаратов класса Ка-10 применяются с ПЛ.
Сикорский - от Р-4 уже перешел к чему-то вроде
этого и
этого (ну или
этого, один черт. Основные клиенты - армия, ВВС,
гражданская авиация, Горное Ведомство.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 172
|
Отправлено: 22.02.2005 18:06
Давайте вернемся к первоисточнику! :) Вертолеты там проходят под
маркой Си
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
SerB
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 16
|
Отправлено: 22.02.2005 18:10
Для sas: Да не вопрос, концерн-то Сикорского. Миль просто на него
работает, тем более, что вертолеты Си и Ми почему-то ;-) до Ми-8
очень похожи :-D
Только в первоисточнике-то не написано что у Сикорского нет
конкурентов ;-) Отсюда и Камов
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 176
|
Отправлено: 22.02.2005 18:30
Для SerB: Согласен, там еще говорится про штурмовые вертолеты, но
названы ЕМНИП только «кличкой» «Ирбис»-может быть это как раз что-то
вроде Ка-50? :)(хотя конечно в РИ до 90-х в шттурмовой авиации
рулили Ми,да и сейчас все-таки на вооружение взяли Ми -28)
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 7
|
Отправлено: 22.02.2005 18:44
Не думаю, что Камов сразу получит фирму. Вот Флорин интереснее. На
копейки в Бельгии разрабатывал и строил вертолеты. Есть
предположение, что в реале он бы и стал основоположником
вертолетостроения в России. Тем более, что он этим занялся раньше
Сикорского лет на десять. Да и Камов заметно раньше Сикорского
автожиры строил. Возможно, Сикорский как конструктор вертолетов
вообще не состоялся бы.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 179
|
Отправлено: 22.02.2005 19:09
Седов-05 пишет:
цитата
Возможно, Сикорский как конструктор вертолетов
вообще не состоялся бы.
Имхо, в гигантском авиаконцерне, которым делают имхо его фирму во
всех МЦМ-ах найдется место и вертолетному отделению
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Эндер
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 1
|
Отправлено: 22.02.2005 23:31
Крысолов пишет:
цитата
Сгноить в Сибири, а ?
Нет!На насыпь, и залпами,залпами...
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 51
|
Отправлено: 09.03.2005 20:24
sas пишет:
цитата
Имхо, в гигантском авиаконцерне, которым делают
имхо его фирму во всех МЦМ-ах найдется место и вертолетному
отделению
Согласен. Но после появления первых госзаказов на строительство
вертолетов.
Кстати говоря, есть пердложение - не могли бы вы (участники)
высказать предложения по двум, скажем так, хитпарадам:
1. Наиболее выдающиеся российские (советские) летательные аппараты
тяжелее воздуха
2. ЛАТВ оказавшие наибольшее влияние на развитие
российского(советского) авиапрома.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 86
|
Отправлено: 10.03.2005 01:58
Седов-05 пишет:
цитата
1. Наиболее выдающиеся российские (советские)
летательные аппараты тяжелее воздуха
1. «Русский Витязь» и «Илья Муромец».
2. Амфибии Григоровича М-5 и М-9
3. ТБ-1.
4. ТБ-3.
5. ХАИ-1 («пассажир», летавший быстрее истребителей при том же
моторе).
6. СБ (первый серийный бомбер, летавший быстрее 400 км/ч, правда не
сразу серийные машины вышли на уровень опытного образца).
7. ДБ-3 (дальний скоростной бомбер).
8. Сталь-7 (первый истребитель, развивший скорость более 450 км/ч)
9. И-17 (первый истребитель, на котором была опробована мотор-пушка,
первый скоростной истребитель-моноплан с двигателем водяного
охлаждения)
10. ДБ-3Ф (первый отечественный самолет, выпускавшийся по
современной технологии - плазово-шаблонный метод, открытые
штампованные профили, литые узлы).
11. Ил-2.
12. Ил-28 (первый самолет, в конструкции которого широко применено
агрегатирование)
Седов-05 пишет:
цитата
2. ЛАТВ оказавшие наибольшее влияние на развитие
российского(советского) авиапрома.
1. Де Хэвилленд DH4 и DH9.
2. Юнкерсы (завод, который их собирал, получил бесценный опыт
производства цельнометаллических самолетов).
3. DC-3 (кроме того, что это сверхудачный «пассажир», для СССР это
еще и бесценный источник новых технологических приемов).
4. Немецкие военные самолеты, закупленные в 1940 году (передрали
очень много чего: автоматы пикирования, конструкцию шассии и даже
рукоятку штурвала у истребителей)
5. B-25 (познакомил наших летчиков с тем, какое оборудование
необходимо для дальнего бомбардировщика).
6. B-29 (освоение этого самолета в производстве произвело
технологическую революцию в авиапроме).
7. Наработки немецких авиаконструкторов конца войны (весьма помогло
развитию нашей реактивной авиации).
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 55
|
Отправлено: 10.03.2005 09:42
Для Александр:
Я не случайно разделил два списка. ИМХО - очень часто по настоящему
выдающиеся русские разработки не имели в дальнейщем развития, а
именно западные (американскиея) становились основой для многолетних
серий отечественных самолетов. Как пример - В-29. Не будь его, ИМХО,
то есть не упади он в приморской тайге, вся российская ДБА летала на
Мясищевых, а не на Ту-95. Составлю свой хит по гражданской авиации
(самые выдающиеся, причем оригинальные разработки):
1. ХАИ-1 - первый советский авиалайнер второго поколения
2. Ил-12 - первый советский многомоторный авиалайнер второго
поколения (хотя тут Конвейром попахивает)
3. Ил-18 (1947) - первый советский четырехмоторный авиалайнер
второго поколения
4. Ил-18 (турбовинтовой)
5. Ан-2
6. АНТ-20
7. Ту-16
8. Ту-144
9. Ту-114
10. Ан-22
11. Ан-14
3. Ил-
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 87
|
Отправлено: 10.03.2005 10:23
Седов-05 пишет:
цитата
очень часто по настоящему выдающиеся русские
разработки не имели в дальнейщем развития, а именно западные
(американскиея) становились основой для многолетних серий
отечественных самолетов.
Особенность советского менталитета. Можем сделать конфетку, но в
единственном экземпляре. У американцев технологическая культура
выше. Впрочем, памятуя о вкладе русских конструкторов в развитие
американского авиапрома, в МЦМ все может быть и иначе.
Седов-05 пишет:
цитата
В-29. Не будь его, ИМХО, то есть не упади он в
приморской тайге,
Во время войны американские летчики, бомбившие Японию, имели
указание в случае получения повреждений идти на вынужденную на
советские аэродромы. Так что B-29 у нас не один был.
Седов-05 пишет:
цитата
вся российская ДБА летала на Мясищевых, а не на
Ту-95.
Ой как спорно. Во-первых, Туполев тоже работал над перспективным
тяжелым бомбардировщиком (если не ошибаюсь «64»), так что Ту-95 -
это сплав американской технологии и туполевской конструкторской
мысли, а во-вторых, недаром М-3 (а также 103М, 201М) недолго стояли
на вооружении, в то время как Ту-95 дожил до наших дней. Пусть по
каким-то параметрам Мясищевский бомбер и лучше, но по комплексу, как
целостная система явно выигрывает туполевский самолет.
Про послевоенные пассажиры ничего сказать не могу, это не моя тема,
АНТ-20 не является порывным самолетом, это всего лишь дальнейшее
развитие линейки ТБ-1, ТБ-3, ТБ-4.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 99
|
Отправлено: 10.03.2005 11:26
А милевский В-12? Это же самый тяжелый вертолет всех времен и
народов? Да и Ми-26 - тоже вещь.
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 56
|
Отправлено: 10.03.2005 12:12
Александр пишет:
цитата
Впрочем, памятуя о вкладе русских конструкторов в
развитие американского авиапрома
Что касается развития гражданской авиации, русские в мэйнстриме
учавствовали не шибко. По крайней мере к линейке Локхидов: Вега,
Орион, Электра, Лоудстар, Констеллейшн они ИМХО отношения не имели.
Поучавствовали только в разработке планера Дакоты.
Александр пишет:
цитата
Можем сделать конфетку, но в единственном
экземпляре.
И благополучно похерим. ХАИ-1 был на уровне американских разработок,
но где продолжение.
Серия Сталь - интересный период, дошли до оперативно-стратегического
бомбера Ер-2 и что дальше ?
Александр пишет:
цитата
АНТ-20 не является порывным самолетом
Ну так я её отношу к выдающимся самолетам, а не к самолетам
оказавшим максимальное влияние. Конечно: ТБ-1, ТБ-3, ТБ-4, а потом
АНТ-20.
Иван Серебров пишет:
цитата
А милевский В-12? Это же самый тяжелый вертолет
всех времен и народов? Да и Ми-26 - тоже вещь.
Конечно. Что касается вертолетостроения, у нас тут все-таки свой
путь был. Хотя Ми-4 чегой-то напоминает кой кого. Опять же линейка
Ми-6, Ми-26. Насчет В-12. Почему его все-таки не называли Ми-12 ? И
почему он в серьез не эксплуатировался ?
Что касается Ми-10. Не был ли он инспирирован американскими моделями
? Вот камовский кран - Ка-25 - видно совсем своя разработка.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 90
|
Отправлено: 10.03.2005 17:24
Седов-05 пишет:
цитата
Ну так я её отношу к выдающимся самолетам, а не к
самолетам оказавшим максимальное влияние.
Для меня это одно и то же. Если самолет выдающийся, он неизбежно
оказывает влияние. В противном случае, чем же он выдается?
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 61
|
Отправлено: 10.03.2005 18:11
Александр пишет:
цитата
Если самолет выдающийся, он неизбежно оказывает
влияние.
Вопрос - на что оказывает влияние. На местную авиацию или на
мировую. Вот к примеру - на что в России (на перспективу) оказал в
России «Илья Муромец» ? ИМХО в текущей реальности - ни на что. Хотя
показал возможность создания самолетов такого размера. Для меня -
самолет оказавший влияние - самолет ставший родоначальником
последовательной серии самолетов. Ну как Локхид Вега. Если же он
абстрактно что то продемонстрировал, то это просто выдающийся
самолет. Таким образом можно выделить к примеру И-5. Цепочка -
И-5-›И-15-›И-153 и потом был еще один. Также - можно проследить
цепочку по крайней мере от И-16 до Ла-11. Есть цепочка ТБ-1 - АНТ-20
(и, косвенно, ДБ-А и ТБ-7).
А вот ХАИ-1 остался один.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 71
|
Отправлено: 11.03.2005 10:34
Хит парад самолетов оказавших (все -таки) максимальное влияние:
1. ТБ-1
2. И-16
3. Дакота
4. Б-29
5. По-2
6. Ту-16
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 91
|
Отправлено: 11.03.2005 13:01
Седов-05 пишет:
цитата
Вопрос - на что оказывает влияние. На местную
авиацию или на мировую
Хотя бы на местную.
Седов-05 пишет:
цитата
Вот к примеру - на что в России (на перспективу)
оказал в России «Илья Муромец» ?
Хотя бы на «Святогор», КОМТу, ГАСН. Он снял табу на размеры
самолета.
Седов-05 пишет:
цитата
Также - можно проследить цепочку по крайней мере от
И-16 до Ла-11.
И-16 - согласен. Особенности конструкции стали типовыми в нашей
авиации (деревянный полумонокок и металлическое крыло). До того
скоростных истребителей из дерева не делали.
Седов-05 пишет:
цитата
А вот ХАИ-1 остался один.
Во-первых, не один. У Немана была целая линейка самолетов, в том
числе и серийный ХАИ-5 (Р-10). Другое дело, что это были уже не
пассажиры, а военные самолеты. Кроме того, есть подозрение, что
конструкция ХАИ-1 оказала влияние на создание И-16 (тоже деревянный
полумонокок, моноплан с убирающимся шасси).
Седов-05 пишет:
цитата
Есть цепочка ТБ-1 - АНТ-20 (и, косвенно, ДБ-А и
ТБ-7)
ТБ-1 - это схема, которая стала общепринятой для всех
бомбардировщиков. Его влияние - мирового масштаба.
Седов-05 пишет:
цитата
2. И-16
Кстати, концепция И-16 (маневренный истребитель с центром масс у
центра аэродинамического сопротивления) не нашла развития. Хотя
массовость самолета заслуживает внимания.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
Иван Серебров
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 108
|
Отправлено: 11.03.2005 14:27
Седов-05 пишет:
цитата
Насчет В-12. Почему его все-таки не называли Ми-12
? И почему он в серьез не эксплуатировался ?
Ему нечего было возить-перевозить. Он проектировался под переброску
оперативно-тактической ракеты (Геометрия фюзеляжа В-12 идентична
Ан-12), а она не пошла в серию. Было сделано 2 экземпляра В-12. И до
сих пор его рекорд грузоподъемности 40 тонн не побит. А В-12 он
назывался, ЕМНИП, потому, что традиция такая у Миля была - серия -
тогда Ми, опытные образцы - тогда «В» или «А».
Мысленно с вами
|
|
|
E-mail |
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 82
|
Отправлено: 12.03.2005 12:03
Александр пишет:
цитата
Кстати, концепция И-16 (маневренный истребитель с
центром масс у центра аэродинамического сопротивления) не нашла
развития.
Да, но после него были И-180, И-185, на основе которого создали
Ла-5.
Александр пишет:
цитата
Другое дело, что это были уже не пассажиры, а
военные самолеты.
Вот тото и оно, а от Веги до СуперКонстеллейшна путь прямой и другие
конкуренты его имели в виду.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 95
|
Отправлено: 12.03.2005 12:25
Седов-05 пишет:
цитата
Да, но после него были И-180, И-185, на основе
которого создали Ла-5.
Алексеев (фактический создатель Ла-5) отрицает какую-либо
преемственность И-185 и Ла-5. Никаких чертежей мотоустановки, о
которых написано у Шаврова, они не получали. Все делали сами.
Седов-05 пишет:
цитата
от Веги до СуперКонстеллейшна путь прямой и другие
конкуренты его имели в виду
Как пассажир ХАИ-1 не имел перспективы.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 84
|
Отправлено: 12.03.2005 13:05
Александр пишет:
цитата
Как пассажир ХАИ-1 не имел перспективы.
А почему ? И вообще, касаясь перспективы, какие из довоенных
разработок (имеется в виду период тридцатых годов) на Ваш взгляд её
имели ? Есть еще один вопрос - генезис Ил-12. Разработка то его
велась во время войны, но он очень напоминает Конвейры.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 97
|
Отправлено: 12.03.2005 13:34
Седов-05 пишет:
цитата
А почему ?
Рентабельность пассажира начинается где-то от 20 посадочных мест.
ХАИ-1 при всем желании таким не сделать, потому что он деревянный.
Подробнее, критические факторы, предопределившие коммерческий успех
«Дугласа» перечислены мной выше, в одном из сообщений этой ветки. У
ХАИ-1, кроме грузоподъемности, отсутствуют также развитая посадочная
механизация крыла, высотный двигатель и винт переменного шага. Так
что по сути выполняется только один пункт: качественная
аэродинамика, в том числе убирающееся шасси.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 85
|
Отправлено: 12.03.2005 14:12
Для Александр:
Но родоначальник возможной линейки самолетов он бы сгодился. Локхид
от Веги до СуперКонстеллейшна за двадцать лет дошел.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 99
|
Отправлено: 12.03.2005 14:25
Седов-05 пишет:
цитата
Но родоначальник возможной линейки самолетов он бы
сгодился. Локхид от Веги до СуперКонстеллейшна за двадцать лет
дошел.
«Вега» был цельнометаллическим. А у Немана был пунктик - делать
самолеты из дерева. Это сразу ставит предел размерам самолета.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 86
|
Отправлено: 12.03.2005 15:03
Александр пишет:
цитата
Это сразу ставит предел размерам самолета.
А «Геркулес» ? Хотя там была особая технология обрабтки дерева.
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 100
|
Отправлено: 12.03.2005 21:28
Александр пишет:
цитата
«Вега» был цельнометаллическим.
Кстати, таки деревянной. Но тогда тезис о единой линии «Вега» -
«Электра» - «Констеллейшен» мне представляется спорным. Не вижу в
«Электре» от «Веги» вообще ничего. Ну и то, что Неман был фанатом
деревянной авиации, закрывает для него этот путь.
Седов-05 пишет:
цитата
А «Геркулес» ? Хотя там была особая технология
обрабтки дерева.
Если не ошибаюсь, чудо Хьюза, которое так толком и не летало?
|
|
|
Ответить |
Цитата |
Правка |