МЦМ-2 ТК Русская армия в 1908-1914 годы, кавалерия.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Александр

мир входящему

Pанг: 375

Отправлено: 18.12.2004 18:09 Заголовок сообщения: МЦМ-2 ТК Русская армия в 1908-1914 годы, кавалерия.

В 1908(?) году возрождены исторические рода кавалерии: гусары, уланы и кирасиры(!). Одновременно с этим произошла перенумерация - теперь полки имели номера, совпадающие с номером дивизии. Гвардия не описывается, так как в ней исторические названия сохранялись.

Кирасирские полки (всего 10): 2-й лейб-кирасирский Псковский, 4-й Новотроицко-Екатеринославский, 6-й Глуховский, 8-й Астраханский, 9-й Казанский, 10-й Новгородский, 11-й Рижский, 12-й Стародубовский, 13-й Военного Ордена и 14-й Малороссийский.

Драгунскими остались 11 полков: 1-й лейб-драгунский Московский, 3-й Новороссийский, 5-й Каргопольский, 7-й Кинбурнский, 15-й Переяславский, 16-й Тверской, 17-й Нижегородский, 18-й Северский (три последних в Кавказской кавалерийской дивизии), 19-й Архангелогородский (1-я ОКБР), 20-й Финляндский (отдельный), Приморский (без номера, Уссурийская КБР).

Гусарскими стали 18 полков: 1-й Сумский, 2-й лейб-гусарский Павлоградский, 3-й Елисаветградский, 4-й Мариупольский, 5-й Александрийский, 6-й Клястицкий, 7-й Белорусский, 8-й Лубенский, 9-й Киевский, 10-й Ингерманландский, 11-й Изюмский, 12-й Ахтырский, 13-й Нарвский, 14-й Митавский, 15-й Украинский, 16-й Иркутский (1 ОКБР), 17-й Черниговский и 18-й Нежинский (оба последних во 2-й «гусарской» ОКБР).

Уланскими стали 17 полков: 1-й Санкт-Петербургский, 2-й лейб-уланский Курляндский, 3-й Смоленский, 4-й Харьковский, 5-й Литовский, 6-й Волынский, 7-й Ольвиопольский, 8-й Вознесенский, 9-й Бугский, 10-й Одесский, 11-й Чугуевский, 12-й Белгородский, 13-й Владимирский, 14-й Ямбургский, 15-й Татарский, 16-й Новоархангельский, 17-й Новомиргородский (оба последних - в 3-й «уланской» ОКБР).

Цитата | Правка

Александр мир входящему Pанг: 376	Отправлено: 18.12.2004 18:56 По результатам маневров 1910-1912 гг. было признано целесообразным иметь в составе каждого корпуса бригаду войсковой конницы, для чего было решено сформировать 26 новых кавалерийских полков. Эти полки формально включались в состав имеющихся кавалерийских дивизий, но фактически постоянно были прикомандированы к корпусам в западных округах. Предполагалось, что будет осуществляться ротация, каждые два года от каждой дивизии по два полка будут прикомандировываться к пехотным корпусам, сменяя прежние полки, которые будут возвращаться в свои дивизии. После необходимых подготовительных мероприятий (необходимо было закупить, вырастить и обучить 15 тысяч лошадей для новых формирований) в 1913 году были изданы приказы на формирования и процесс пошел. Новые полки формировались только в дивизиях приграничных округов, 1-я, 5-я и Кавказская кавалерийские дивизии в своем составе таких полков не формировали. Для формирования каждый из регулярных полков дивизии выделял из своего состава по 2 эскадрона, что давало всего 6 эскадронов. Затем, за счет выделения взводов из эскадронов и добавления новобранцев каждый полк дивизии формировал в своем составе еще один эскадрон (для восполнения ушедших из полка). Кроме того, 1-я, 5-я и Кавказская кавалерийские дивизии выделили из своего состава по 4 эскадрона (3 было выделено из регулярных полков, а четвертый сформирован выделением взводов из этих эскадронов), все три кавалерийских бригады выделили по 3 эскадрона (2 выделялось из полков, третий формировался из этих эскадронов выделением отдельных взодов), а Финляндский драгунский полк выделил 1 эскадрон из своего состава, что в сумме составило 22 эскадрона. Гвардия в процессе формирования не участвовала. Таким образом, в результате новых формирований, количество эскадронов в регулярных полках кавалерии сократилось с 6 до 5, а из 26 новых полков 4 были 4-эскадронными. В 1914-1915 годах планировалось восстановить шестые эскадроны во всех регулярных полках, (что потребовало увеличения конского состава армии еще на 9 тысяч лошадей), но провести эти мероприятия до начала войны не успели. Поэтому войну большинство кавалерийских дивизий встретило в составе 20-21 эскадрона вместо 24. Новые полки за исключением рязанского кирасирского становились драгунскими. Обычно кавалерийская дивизия после этих формирований состояла из одного кирасирского, двух драгунских, гусарского, уланского и казачьего полков. При этом кирасирский и драгунские полки составляли первую бригаду, а гусарский, уланский и казачий - вторую. Первый драгунский полк имел номер дивизии, а второй - номер дивизии+20. Новые полки формирования 1913 года: 7-й кирасирский Рязанский, драгунские 2-й Борисоглебский, 4-й Полтавский, 6-й Азовский, 8-й Симбирский, 9-й Оренбургский, 10-й Вологодский, 11-й Софийский, 12-й Вятский, 13-й Ростовский, 14-й Ревельский, 21-й Арзамасский (в 3-й КД), 22-й Тобольский, 23-й Белозерский, 24-й Таганрогский, 25-й Сибирский (в 15-й КД), 26-й Воронежский, 27-й олонецкий, 28-й Тираспольский, 29-й Днепровский, 30-й Колыванский, 31-й Серпуховской, 32-й Пермский, 33-й Уфимский, 34-й Дерптский и 35-й Херсонский.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 377	Отправлено: 18.12.2004 19:01 Что взято за сонову. 1. Программа формирования 26 полков для войсковой конницы имела место в реальности. 2. Формирование полков выделением отдельных эскадронов было характерно для русской армии (например, в 1903 году третьи батальоны для восточно-сибирских стрелковых полков формировались за счет выделения отдельных рот из пехотных батальонов европейских полков). 3. Названия полков - исторические, все эти полки реально существовали как кирасирские, драгунские или карабинерские в различное время. См., например, на genstab.ru. Конечно, то как я их разбросал по дивизиям - это мой авторский произвол. Если кому охота - можете предложить чего получше.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 267	Отправлено: 19.12.2004 01:55 Для Александр: Добрый день ! Буду рад пообщаться по этому поводу. Итак, что мне лично не по вкусу (и исторической реальности также). 1) Каким образом Вам видится система устройства войсковой конницы ? Фактически за счет сформирования 26 новых полков появятся третьи бригады в тринадцати кавдивизиях. Решит ли это проблемы всех корпусов с войсковой конницей ? Не думаю. На всех по бригаде не хватит. Получается, что остальные корпуса остаются без войсковой конницы. 2) Как быть с кавалерийскими корпусами ? Думаю, что они нужны. Вариант Мухина не плох, создать 6 кавкорпусов (один гвардейский). 15 армейских кавдивизий – это как раз 5 кавкорпусов. В военное время эти корпуса войдут в состав армий (некоторые могут быть фронтового подчинения, что более приемлемо, ведь других маневренных групп тогда не было). Но что делать армиям, в которые кавкорпуса не войдут ? Они что, вообще без конницы будут ? 3) Если создаются конные корпуса еще в мирное время, то получается, что все новые полки, предназначенные для войсковой конницы, также входят в их состав вместе со своими дивизиями. Вы говорите, что это вхождение формально, а фактически эти полки будут прикомандированы к армейским корпусам. Но для чего городить весь этот огород ? Представьте себе весь этот сложный организм и механизм командировок. Войсковая конница уже в мирное время должна быть расположена в месте дислокации армейского корпуса, чтобы можно было проводить учения, слаживание и т.д. Не только командир корпуса и начальник корпусного штаба должны знать свою конницу уже в мирное время, но и начальникам пехотных дивизий неплохо бы знать, с кем они будут взаимодействовать в военное время. В чем порочность Вашей системы ? Сама смена полков не есть хорошо. Сегодня один, через два года второй, а когда начнется война, то и третий придет, а опыта взаимодействия нет. Где будут размещаться эти «прикомандированные» полки ? Что, оставят свои казармы и будут квартироваться по крестьянским избам ? А система интендантского довольствия ? А денежное довольствие ? А мобготовность ? Так что ничего хорошего из «прикомандированных» не получится. 4) Теперь критика по мелочам. Я против кирасирских полков. И вот почему. Кирасиры всегда считались элитой кавалерии. Перевод в кирасиры – это отличие, которое нужно было заслужить. Псковский и Стародубовский полки именно за отличие стали кирасирами из драгун. Потому нельзя теперь, т.е. в 1908 году, выделять одни драгунские полки, и оставлять в тени другие. Тем паче, делать кирасирским 7-й Рязанский полк, новосформированный. Хотя Император Михаил сам из кирасир вышел, но вряд ли пойдет на такие шаги. Хватит кирасир и в Гвардии. Кстати, в реале звучали просьбы о восстановлении кирасир, но Император Николай Второй не согласился (речь шла о Псковском полку). Кроме того, нарушается система номеров. Образуются пропуски среди кирасирских полков, нет номеров 1 и 5. В русской армии такой пропуск номеров не допускался (хотя признаю, что до 1910 года не было в пехоте полка № 197). Восстановление кирасир – это и дополнительные материальные затраты. Хочешь, не хочешь, а парадную форму, парадное вооружение и снаряжение нужно им будет дать. В реале только офицерам бывших кирасирских полков разрешили носить вне строя кирасирские палаши, на драгунских касках в этих полках были белые плюмажи, а вместо мундира на пуговицах носили темнозеленый колет. Если же переименовать в кирасир, то палаш нужно дать всем в качестве парадного оружия (как это было в гвардейских кирасирских полках). И каску нужно давать не драгунскую, а кирасирского образца (а если еще и кирасу ?) Все это деньги и немалые. И придется в эти кирасирские полки и солдат подбирать ростом повыше и лошадей побольше. Где столько взять кирасирских лошадей ? Ведь в реале в гвардейских кирасирских полках люди были высокие и сильные, чтобы палашом могли помахать. А для таких солдат и лошади-великаны подбирались. 5) В реале Рижский полк не получил кирасирских отличий, имел общедрагунский мундир и черный плюмаж на каске. 6) Что касается наименований новых полков. В реале намеревались сформировать 18-й уланский Сибирский и 19-й гусарский Днепровский полки, остальные наименования мне неизвестны. По поводу Симбирского полка – я не помню точно, но мне кажется, что такого наименования в русской кавалерии не было никогда (т.е. с Петровских времен). При Петре были, помню, Луцкий, Троицкий, Устюжский, Белгородский драгунские полки. До 1812 года был Лифляндский драгунский (потом конно-егерский). Все-таки в реале при наименовании полков кавалерии старались придерживаться исторических названий. Если назвали гусарами 15-й Украинский, 16-й Иркутский, 17-й Черниговский и 18-й Нежинский полки, то Иркутские и Украинские гусары существовали ранее, а наименование Черниговского и Нежинского носили конно-егерские полки, т.е. полки легкой конницы. И Сибирский уланский был, а Днепровским именовался пикинерный полк, т.е опять же легкой кавалерии. Потому вряд ли могли быть драгунскими Полтавский, Херсонский, Днепровский полки. В конце-концов, ведь наименования полкам придумывал не лично Император. Все это готовили столоначальники Главного штаба, и только потом утверждал Царь. И если в реале столоначальники придумали Сибирский уланский и Днепровский гусарский полки, то никуда от этого не деться (хоть у нас Царь Михаил, но людей то из Главного штаба куда денешь ?) 7) Слишком большое количестве драгунских полков имеет одно неудобство – слишком много нужно будет придумывать цветов приборного сукна для различия полков по цвету погон и околышей. 8) Хватит критики, пора и о деле поговорить. Мое видение этого вопроса. Согласен, что войсковая конница при армейских корпусах нужна уже в мирное время, точно как нужны в мирное время кавкорпуса – конница стратегическая. Где взять войсковую конницу ? Отвечаю – КАЗАКИ ! Из кавдивизий убираем четвертые казачьи полки и включаем их в состав армейских корпусов (в Европе). В военное время по мере необходимости еще по одному казачьему полку (второочередному, а лучше третьеочередному, т.к. полки 2-й очереди пойдут на создание казачьих дивизий). В дивизии вместо выбывших казаков включаем четверыми конно-егерские полки. В русской армии ранее конные егеря имели место быть, имеются исторические названия для этих полков. Кстати, в Германии новые кавполки так и назвали – конные егеря (13 полков было). Кавказскую кавдивизию нужно переформировать в две – по два регулярных и по два казачьих полка. Итого, 15 полков конных егерей и один полк во 2-ю Кавказскую кавдивизию, остается еще 10 новых полков. У меня свой вариант имеется. Почему я предлагаю казаков сделать войсковой кавалерией ? Да потому, что именно казаки более всего приспособлены для этой задачи – разведка, преследование противника и т.д. Их подготовка, их лошади, все это отвечает требованиям войсковой конницы. Расформировываем 2-ю сводную и 3-ю Кавказскую казачьи дивизии. Формируем 4-8 Отдельные кавбригады. 1-я Донская казачья дивизия сохраняется. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 268	Отправлено: 19.12.2004 01:58 Для Александр: Получаем в итоге 15 дивизий армейской кавалерии (по три сводятся в кавкорпуса): 1-я кавалерийская дивизия 1-й лейб-драгунский Московский полк 1-й конно-егерский Лифляндский полк 1-й уланский Санкт-Петербургский полк 1-й гусарский Сумской Генерала полк 2-я кавалерийская дивизия 2-й лейб-драгунский Псковский полк 2-й конно-егерский Дерптский полк 2-й лейб-уланский Курляндский полк 2-й лейб-гусарский Павлоградский полк 3-я кавалерийская дивизия 3-й драгунский Новороссийский полк 3-й конно-егерский Арзамасский полк 3-й уланский Смоленский полк 3-й гусарский Елизаветградский полк 4-я кавалерийская дивизия 4-й драгунский Новотроицко-Екатеринославский полк 4-й конно-егерский Тираспольский полк 4-й уланский Харьковский полк 4-й гусаркий Мариупольский полк 5-я кавалерийская дивизия 5-й драгунский Каргопольский полк 5-й конно-егерский Таврический полк 5-й уланский Литовский полк 5-й гусарский Александрийский полк 6-я кавалерийская дивизия 6-й драгунский Глуховский полк 6-й конно-егерский Полтавский полк 6-й уланский Волынский полк 6-й гусарский Клястицкий полк 7-я кавалерийская дивизия 7-й драгунский Кинбурнский полк 7-й конно-егерский Херсонский полк 7-й уланский Ольвиопольский полк 7-й гусарский Белорусский полк 8-я кавалерийская дивизия 8-й драгунский Астраханский полк 8-й конно-егерский Константиноградский полк 8-й уланский Вознесенский полк 8-й гусарский Лубенский полк 9-я кавалерийская дивизия 9-й драгунский Казанский полк 9-й конно-егерский Донецкий полк 9-й уланский Бугский полк 9-й гусарский Киевский полк 10-я кавалерийская дивизия 10-й драгунский Новгородский полк 10-й конно-егерский Луганский полк 10-й уланский Одесский полк 10-й гусарский Ингерманландский полк 11-я кавалерийская дивизия 11-й драгунский Рижский полк 11-й конно-егерский Софийский полк 11-й уланский Чугуевский полк 11-й гусарский Изюмский полк 12-я кавалерийская дивизия 12-й драгунский Стародубовский полк 12-й конно-егерский Славянский полк 12-й уланский Белгородский полк 12-й гусарский Ахтырский полк 13-я кавалерийская дивизия 13-й драгунский Военного Ордена полк 13-й конно-егерский Слободский полк 13-й уланский Владимирский полк 13-й гусарский Нарвский полк 14-я кавалерийская дивизия 14-й драгунский Малороссийский полк 14-й конно-егерский Бахмутский полк 14-й уланский Ямбургский полк 14-й гусарский Митавский полк 15-я кавалерийская дивизия 15-й драгунский Переяславский полк 25-й конно-егерский Молдавский полк 15-й уланский Татарский полк 15-й гусарский Украинский полк На Кавказе четыре дивизии: 1-я Кавказская кавалерийская дивизия 16-й драгунский Тверской полк 17-й драгунский Нижегородский полк 1-й Екатеринодарский полк 1-й Запорожский полк 2-я Кавказская кавалерийская дивизия 18-й драгунский Северский полк 18-й уланский Сибирский полк 1-й Линейный полк 1-й Кизляро-Гребенский полк 1-я Кавказская казачья дивизия 1-й Кубанский полк 1-й Уманский полк 1-й Хоперский полк 1-й Горско-Моздокский полк 2-я Кавказская казачья дивизия 1-й Черноморский полк 1-й Полтавский полк 1-й Лабинский полк 1-й Сунженско-Владикавказский полк В Туркестане: 1-я Туркестанская казачья дивизия 1-й Семиреченский казачий полк 2-й Уральский казачий полк 5-й Оренбургский казачий полк 6-й Оренбургский казачий полк Закаспийская казачья бригада 1-й Таманский полк 1-й Кавказский полк Туркменский конный дивизион Отдельная Сибирская казачья бригада 1-й Сибирский казачий полк 2-й Сибирский казачий полк В Европе (в том числе и в Казанском военном округе): 1-я Отдельная кавалерийская бригада 19-й драгунский Архангелогородский полк 16-й гусарский Иркутский полк 2-я Отдельная кавалерийская бригада 17-й гусарский Черниговский полк 18-й гусарский Нежинский полк 3-я Отдельная кавалерийская бригада 16-й уланский Новоархангельский полк 17-й уланский Новомиргородский полк 4-я Отдельная кавалерийская бригада 19-й уланский Оренбургский полк 19-й гусарский Днепровский полк 5-я Отдельная кавалерийская бригада 20-й уланский Серпуховской полк 20-й гусарский Острогожский полк 6-я Отдельная кавалерийская бригада 21-й уланский Таганрогский полк 21-й гусарский Воронежский полк 7-я Отдельная кавалерийская бригада 21-й драгунский Ростовский полк 22-й драгунский Вологодский полк 8-я Отдельная кавалерийская бригада 23-й драгунский Тобольский полк 24-й драгунский Рязанский полк И еще там же 1-я Донская казачья дивизия. В Сибири: Уссурийская конная бригада (в военное время дивизия) Приморский драгунский полк 1-й Амурский казачий полк 1-й Нерчинский полк Уссурийский казачий дивизион Отдельная Забайкальская казачья бригада 1-й Верхнеудинский полк 1-й Аргунский полк И остаются отдельными полки: 20-й драгунский Финляндский, Крымский конный, Дагестанский конный, 1-й Читинский, 1-й Волгский, 3-й Сибирский, 1-й Астраханский, 13 Донских, 4 Оренбургский, 2 Уральских – итого 26 полков. Кроме того, отдельные дивизионы: Осетинский конный, Кубанский казачий, Оренбургский казачий. И все это войсковая конница. В военное время формируются Забайкальская, Терская, 1-3 Кубанские, Уральская, Сибирская, 2-6 Донские, 1-2 Оренбургские, 2 Туркестанская, 3-4 Кавказские казачьи дивизии, а также бригады: 2-я Закаспийская, 2-я Забайкальская. P.S. Чуть не забыл. Как я понял, то 1-ю и 5-ю кавдивизии Вы оставили в первозданном виде, т.к. они во внутренних округах. 1-я дивизия все время была в Московском округе, при Гренадерском корпусе. 5-я же дивизия до 1910 года была в Варшавском ВО, и только затем попала в Казанский. Будут ли такие перемещения войск в МЦМ ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 378	Отправлено: 19.12.2004 15:29 гутник пишет: цитата 1) Каким образом Вам видится система устройства войсковой конницы ? Фактически за счет сформирования 26 новых полков появятся третьи бригады в тринадцати кавдивизиях. В каждом корпусе появится штатная должность начальника войсковой конницы (генерал-майор). При нем будет старший адьютант (капитан Генштаба) или даже офицер для поручений (подполковник). Для управления частями в его распоряжении будет отделение конных ординарцев, кроме того у него будет личный конвой (кавалерийский или казачий взвод). Возможно, имеет смысл дать ему также телефонистов для связи со штабом корпуса. Фактически такой состав - это управление неотдельной бригады и есть. Под его началом будет вся конница, придаваемая корпусу. Это, как правило, первоочередной полк из числа 26 новых полков, второочередной казачий полк, поступаемый по мобилизации и 1-2 второочередных отдельных донских казачьих сотни (пойдут в распыл на конвои для командира корпуса, командиров дивизий и начальника войсковой конницы). Зачем весь этот огород? Затем, что так планировалось в реале. Ваше предложение с выделением казаков из регулярных дивизий и приданием их корпусам не учитывает реалий того времени. 1.Вполне возможно, что казаков это (как и расформирование казачьих дивизий) могло как-то оскорбить, ущемить. А этого делать не стоит. 2. Почему Вы считаете, что задачи разведки и охранения не требуются в кавалерийских дивизиях и корпусах? 3. Я категорически против расформирования 2-й сводно-казачьей дивизии по причине того, что эта дивизия во время мобилизации выполняла важную задачу прикрытия в Подолье. Чем ее заменить? Придется перебрасывать сюда кавалерийскую дивизию из Восточной Украины. При этом занимается подвижный состав и занимаются железные дороги. Одновременно на целую дивизию ослабляется конная масса, выполянющая аналогичную задачу на Волыни. гутник пишет: цитата На всех по бригаде не хватит. На всех и не планируется. У нас есть изобилие второочередных казачьих и пограничных конных полков. Но на их прибытие и формирование нужно время. 26 кавалерийских полков нужны корпусам, которые прибывают в первую очередь (по моим прикидкам это Гвардейский, Гренадерский, I-VII, IX-XXI, XXIII, XXVI, III Кавказский и I Туркестанский, учтите, что в мире МЦМ корпуса, особенно с номерами больше XXII немножко другие, в частности XXIV, XXV и XXVII корпуса целиком состоят из резервных бригад с вытекающим отсюда длительным сроком развертывания). Конные корпуса, конечно же будут. Причем, на мой взгляд указанным числом корпусов не обойтись. Ведь наряду со штатыми кавалерийскими дивизиями (которых на Европейском театре 19 плюс 4 отдельных кавбригады) у нас имеется еще большое число второочередных казачьих дивизий, которые тоже надо как-то вписать. Нормальное мобрасписание должно учитывать как состав мирного времени, так и состав военного времени. Предлагаю такое формирование корпусов. корпус/округ/состав мирного времени/состав военного времени/в армию Гвардейский/ПетВО/1 и 2 гв.КД/то же/1; I/ВилВО/2 и 3 кд, 1 окбр/+1 кд/1; II/ВарВО/4, 6, 15 кд/ то же/2; III/ВарВО/14 и 1 Дон./+5 кд, 2 и 3 окбр/5; IV/ВарВО/13 и 14 кд, Гв. окбр/+3 Дон/4; V/КВО/9, 10, 11 кд/см. VI корпус/3; VI/КВО/12 и 2 Свод.каз./V и VI корпуса получают дополнительно 1 и 2 Кубанские и Терскую казачьи дивизии/3; VII/МВО/1 кд, 2 и 3 окбр/4 и 5 Дон., Уральская/Резерв. Данное расписание составлено на основе мобрасписания 1912 года, вариант «А». Поскольку в этом расписании вся логистика разрешена русским Генштабом, не стоит сильно импровизировать с перемещениями дивизий на другие участки фронта. Мы и так получаем довольно сильный удар по этому расписанию, поскольку наши пехотные дивизии и армейские корпуса будут тяжелее, чем в РИ, за счет своей артиллерии. гутник пишет: цитата В чем порочность Вашей системы ? У любой системы есть достоинства и недостатки. Служба в войсковой коннице непрестижна. Лучшие выпускники училищ не будут стремиться попасть в такие полки. Если же осуществляется ротация, то все кавалерийские полки будут в равном положении. Кроме того, ротация позволит ознакомить с задачей службы в войсковой коннице весь состав кавалерии. И через несколько лет в случае нужды эту задачу сможет выполнить любой полк. Что касается неопытности, то это дело начальника войсковой конницы. За первые год-два он получает необходимый опыт боевого применения, полкам же нужно лишь выполнять приказы вышестоящей инстанции. Насчет казарм - их по-любому придется строить. Скорее всего, произойдет расширение существующих казарм, то есть, квартировать эти полки будут на казармах «своих» дивизий. Исключение составит только один полк 8-й кавдивизии, который будет откомандировываться в Киевский округ (в Одесском и так есть Крымский конный, 7-й Донской казачий полки и вся 8-я кавдивизия). Работаем над этим. Сейчас как раз составляю перечень казарм русской армии с ориентировочной их вместимостью. гутник пишет: цитата Кирасиры всегда считались элитой кавалерии. Перевод в кирасиры – это отличие, которое нужно было заслужить. Вы против? Забавно. Это была Ваша идея. Возражения несерьезны. В начале XX века никто не будет восстанавливать кирасир, как род тяжелой кавалерии, это не более чем традиция, как простой традицией были гусары и уланы. Поэтому никаких палашей, никаких рослых коней и рослых солдат (кроме гвардейских кирасир, которые такими и были), военная форма драгунского образца с белыми воротниками (офицерам можно сделать парадные мундиры по типу колетов, полевая форма все равно будет у всех однотипная), каски тоже драгунского образца (можно с другим цветом ремешков, перьев и султанов). С номерами полков - поначалу никакого прокола, так как после первого этапа нумерация для кирасир и драгун будет общая, а после второго этапа могут аргументировать тем, что пробелы оставлены на перспективу и дабы стройности номеров не нарушать. гутник пишет: цитата В реале Рижский полк не получил кирасирских отличий, Вы про начало XIX века? гутник пишет: цитата В реале намеревались сформировать 18-й уланский Сибирский и 19-й гусарский Днепровский полки, остальные наименования мне неизвестны. Увы, из этого не видно системы. Кстати, исторически Сибирский полк (формировался дважды) всегда был драгунским. Тут дедушки из Главного штаба скорее всего намудрили. А мы их поправим. Днепровский полк был пикинерским, так что уж сли его и делать каким, то уланским, а не гусарским. Симбирский полк был, но получен переформированием Тобольского драгунского в карабинерский. Предложение принято, пусть вместо него будет Троицкий. Надо будет поискать также замену Днепровскому полку. С одной стороны, название красивое, но с другой такого драгунского полка действительно не было (я старался давать полкам названия драгунских или хотя бы карабинерских). гутник пишет: цитата В русской армии ранее конные егеря имели место быть, имеются исторические названия для этих полков. Были, но очень недолго. Егеря при Николае I испарились безвозвратно (за исключением лейб-гвардии Егерского полка). В общем, предлагаю по возможности следовать реалу. Если предложения выделить казаков из кавалерийских дивизий для задач войсковой конницы были, то это одно дело, но, насколько мне известно, в реале предлагался вариант иметь по 5-6 полков в кавдивизии с откомандированием 1-2 полков постоянно в состав войсковой конницы. гутник пишет: цитата 5-я же дивизия до 1910 года была в Варшавском ВО, и только затем попала в Казанский. Будут ли такие перемещения войск в МЦМ ? А также третья кавбригада. Перемещения войск во внутренние округа будут, это как раз урок русско-японской. Развертывание русской армии было односторонним, чрезмерно специализированным на войну с Германией. Перемещение войск во внутренние округа с одной стороны было исправлением этого, а с другой - созданием стратегического резерва и использованием возросшей провозоспособности железных дорог. Другое дело, что в МЦМ вывод двух корпусов и 1,5 кавалерийских дивизий во внутренние округа будет скомпенсирован формированием свежего корпуса из резервных бригад Варшавского и Виленского ВО (XXVI) и содержанием дивизий в этих округах в полном штате (роты в 100 рядов, артиллерия в полных запряжках).
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 277	Отправлено: 19.12.2004 19:03 Александр пишет: цитата Вы про начало XIX века? Нет, я о релае 1909 года, когда 11-й драгунский Рижский полк получил именно драгунское обмундирование, а не кирасирское, как Псковский или Глуховский полки. Александр пишет: цитата исторически Сибирский полк (формировался дважды) всегда был драгунским. 27 декабря 1812 года Сибирский драгунский полк стал уланским и существовал аж до 31 декабря 1851 года (если вериь Висковатову и Звегинцову). Александр пишет: цитата Были, но очень недолго. Егеря при Николае I испарились безвозвратно (за исключением лейб-гвардии Егерского полка). Почему же, конные егеря были и при Екатерине Великой: полки переяславский, Таврический, Елизаветградский, Киевский и т.д. Потом появились прии Александре Павловиче ав 1812 году. Да, исчезли при Николае Павловиче.Но Лейб-Гвардии Конно-Егерский стал Лейб-Гвардии Драгунский, а бывший Драгунский стал Лейб-Гвардии Конно-Гренадерским. По поводу Симсибрского полка посмотрю точнее. Более серьезные возражения, в том числе и по распределению конницы в военное время, дам попозже. Просьба, если у Вас есть вариант мобрасписания 1912 года с указанием кавдивиий (в том числе и льготных казачьих), сбросьте мне на мыло. заранее благодарен ! Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 379	Отправлено: 20.12.2004 01:30 гутник пишет: цитата Нет, я о релае 1909 года, когда 11-й драгунский Рижский полк получил именно драгунское обмундирование, а не кирасирское Кстати, в этом разгадка. Скорее всего, восстанавливалось состояние на период правления Александра II, или даже на конец правления Николая I, поэтому Рижский и был определен как драгунский. Кирасирским он числился недолго. гутник пишет: цитата конные егеря были и при Екатерине Великой: полки переяславский, Таврический, Елизаветградский, Киевский и т.д. Большинство конно-егерских полков времен Екатерины были таковыми от силы пару лет. Там шла та еще чехарда: полки сливались, переименовывались, снова делились, переводились в легкоконные. К тому же из всех полков, бывших конно-егерскими при Екатерине свободно только название Таврического. Все остальные (Тверской, Переяславский, Елизаветградский, Киевский, Харьковский, павлоградский) заняты. Из конно-егерских полков времен Александра и Николая свободны названия Нежинского, Арзамасского, Лифляндского, Тираспольского и Дерптского. А давать конно-егерским полкам названия, которых они не носили - как-то вразрез традиции. Реально-то за эти следили, когда восстанавливали рода кавалерии. Всего, значит, можно сделать конно-егерскими только шесть полков. Игра не стоит свеч, по-моему. Да, за наводку на Висковатова спасибо. Весьма ценный источник по данному вопросу.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 280	Отправлено: 21.12.2004 00:42 Для Александр: Как говорил один хороший подполковник:«Вот брошу пить водку, возьмусь за вас !!!» Мне очень приятно общаться с таким собеседником. Одно плохо, нас всего двое. Даю слово, выберу время, сяду и поработаю. С уважением ! Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 386	Отправлено: 21.12.2004 01:08 Для гутник: Насчет Рижского и Рязанского конных полков. Рязанский полк в период 1756-1763 числился конно-гренадерским (этакие предтечи кирасир по отборности и рослости), затем стал карабинерским, а при Павле I получил название по шефу полка и стал кирасирским Риделя. Рижский полк основан как драгунский гренадерский Кропотова. В 1727 стал драгунским Рижским, в 1756-1763 числился конно-гренадерским, затем карабинерский, при Павле стал кирасирским Миллера, Хомякова, принца Виртембергского. С 1801 г. Рижский драгунский. Поскольку, похоже, исторические рода войск присваивались на период окончания правления Николая I, пожалуй, и впрямь не стоит их делать кирасирскими.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 282	Отправлено: 21.12.2004 03:00 Для Александр: Заметим, что Нежинского гусарского полка до 1907 года не было никогда. Нежинский полк был драгунским, конно-егерским, кирасирским, карабинерным (по памяти). Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 387	Отправлено: 21.12.2004 10:10 гутник пишет: цитата Нежинский полк был драгунским, конно-егерским, кирасирским, карабинерным (по памяти). Хорошая у Вас память. Впервые Нежинский полк сформирован в 1784 году как карабинерный. В 1796 году Павлом переименован в кирасирский полк Гудовича 2-го (то есть, это такой же кирасирский, как Рижский и Рязанский), в 1800 упразднен. Второй раз сформирован в 1806 году как драгунский, в декабре 1812 года переведен в конно-егерские. Упразднен в 1833 году вместе с другими конно-егерскими полками. Третий раз сформирован в 1896 году, на этот раз, разумеется, как драгунский. С какой стати его сделали гусарским - действительно непонятно. Возможно, решили сделать чисто гусарскую бригаду.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 285	Отправлено: 22.12.2004 01:29 Я вот о чем думаю. Кавкорпуса по три дивизии - не слишком ли большие будут ? В русской армии (при Николае Первом) кавкорпуса были двухдивизионные. Может есть смысл сделать кавкорпус из двух дивизий, придать ему конно-артиллерийскую бригаду, конно-саперный дивизион (или эскадрон) ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 394	Отправлено: 22.12.2004 01:54 гутник пишет: цитата Кавкорпуса по три дивизии - не слишком ли большие будут ? Они не по три, а по 3,5-4 дивизии. Примерно как Конные армии Гражданской войны. Нормально. Хану Нахичеванскому в августе 1914 трех дивизий явно мало было, он не смог ничего сделать. А вот усилить артиллерией и конными саперами корпус можно. К сожалению, корпусу нельзя придать 122-мм гаубицы, они слишком тяжелы. В пехоте у нас почти 5 орудий на батальон. Для того, чтобы в конном корпусе было 5 орудий на полк, в 4-дивизионный корпус нужно дополнительно 20 орудий, то есть, конный дивизион из 3 6-орудийных батарей. Конных саперов нужен минимум дивизион, причем 3-эскадронный.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 286	Отправлено: 22.12.2004 02:25 Для Александр: Добрый день ! В 1910 году появилась английская 114-мм гаубица. Почему бы её не закупить ? По поводу пулеметов, 8-пул. команда на дивизию маловато будет, нужно её включить в состав полка. Почему бы не придать кавкорпусу батальон самокатчиков ? Авиаотряд должен быть (6-8 аппаратов). В реале такие отряды для кавалерии планировалось иметь (Особые). Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 395	Отправлено: 22.12.2004 10:28 гутник пишет: цитата В 1910 году появилась английская 114-мм гаубица. Почему бы её не закупить ? Потому что не было таких планов. Ее закупили в войну не для оснащения кавкорпусов, а по причине дефицита своей гаубичной артиллерии. гутник пишет: цитата 8-пул. команда на дивизию маловато будет, нужно её включить в состав полка. Такого даже в пехоте нет. гутник пишет: цитата Почему бы не придать кавкорпусу батальон самокатчиков Не было таких планов. К тому же, мотоциклы - дефицит.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 288	Отправлено: 22.12.2004 11:49 Александр пишет: цитата Такого даже в пехоте нет. Почему же, именно по 8 пулдеметов на каждый пехотный и стрелковый полк было к 1914 году. Александр пишет: цитата Не было таких планов. К тому же, мотоциклы - дефицит. Я говорю о велосипедах (тогдашних самокатах). Самокатные команды в пехоте были. К тому же почему не перенять зарубежный опыт ? Бельгийский, например. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 289	Отправлено: 22.12.2004 12:14 Александр пишет: цитата К сожалению, корпусу нельзя придать 122-мм гаубицы, они слишком тяжелы. А почему бы и нет ? В реале, правда ужже в РККА, такой опыт был.В феврале 1923 г. в штат кавалерийских корпусов были введены гаубичные артиллерийские дивизионы двухбатарейного состава по четыре 122-мм гаубицы в батарее. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 396	Отправлено: 22.12.2004 19:31 гутник пишет: цитата именно по 8 пулдеметов на каждый пехотный и стрелковый полк было к 1914 году. Так по численности кавалерийский полк соответствует пехотному баталльону, а не полку. гутник пишет: цитата Я говорю о велосипедах (тогдашних самокатах). А нафига они нужны в кавалерии? Надо же еще делать скидку на квалификацию простого тогдашнего мужика. Что такое лошадь - тогдашний крестьянин знал хорошо. И если не ездил на ней верхом, то, по крайней мере, знал, как с ней обращаться. А вот велосипед - это по тем временам для русского мужика диковина. Его надо долго учить езде на велосипеде. Зачем? гутник пишет: цитата К тому же почему не перенять зарубежный опыт ? Бельгийский, например. Так в Бельгии, небось, в начале века велосипед стал таким же обиходным средством передвижения, каким у нас была лошадь. Почему нельзя придать гаубицы кавалерии? Потому что в то время даже 76-мм полевая пушка считалась слишком тяжелой для кавалерии. Хотели 70-мм или укороченную трехдюймовку, просто до начала войны ничего путного разработать не успели. И доля истины в этом была: конная артиллерия постоянно запаздывала, не успевала поддержать атаку кавалерии своим огнем. Что касается РККА - то это уже другое время и другая тактика применения. Кстати, в 1923 году этот штат был чисто теоретическим, на практике же корпуса получили лишь одну 4-орудийную батарею 37-мм пушек (вероятно, Розенберга). Перед ПМВ конницу старались всячески облегчить. Ведь конной артиллерии даже не полагалось своих парков, она должна была пополняться боеприпасами из ближайших парков пехоты (это, кстати, еще один довод против нестандартных калибров вроде 114-мм гаубиц). Утяжелять конницу по образцу кавалерийских дивизий РККА, создававшихся с учетом опыта ПМВ и ГВ, было бы прогрессорством.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: offline Pанг: 307	Отправлено: 23.12.2004 00:11 Все-таки думаю, что придется обходиться драгунами, уланами и гусарами. Никаких кирасир и конно-егерей. Драгунских полков будет более 35. Это и неплохо. Можно будет в дивизии по 2 драгунских, 1 гусарскому и 1 уланскому полку иметь. Вторые драгнунские полки в дивизиях и пойдут с номерами от № 21 до № 35. Т.е. в 1-й кавдивизии будут драгунские полки № 1 и № 21 и т.д. Все-таки казаков нужно выделять. Такая идея была в реале. Я еще вот что думаю. Кто будет начальником Главного штаба ? А если все-таки Куропаткин ??? У него, кстати, были идеи о реформе армии после РЯВ. Почему бы и нет. А там есть идея и о люьимых вами корпусных кавбригадах. Личная просьба. Если можете, сбросьте на мыло еще что-либо из Маркова. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 316	Отправлено: 23.12.2004 01:21 Цитата из Куропаткина «Три отдельные бригады соединять в дивизию, предоставив начальнику дивизии права командира корпуса. Соединений в кавалерийские корпуса надобности не представляется. К кавалерийской дивизии из трех отдельных бригад присоединять одну 12-орудийную батарею из трех конных рот в 4 орудия каждая. К каждому армейскому корпусу из трех дивизий присоединять одну кавалерийскую или казачью бригаду. Один из полков этой бригады должен нести службу дивизионной конницы, по два эскадрона или сотни при каждой дивизии. Если мы хотим, чтобы начальники пехотных дивизий узнавали конницу еще в мирное время, необходимо, чтобы два эскадрона или сотни (сменные) были расположены в районе пехотной дивизии и были подчинены начальнику дивизии.» Кстати, он то предлагал в пехоте иметь по 16 пулеметов на полк (по 1 на роту). Начальник Главного штаба из него получится не самый плохой. Почему бы и нет ? Кстати, Вы не знаете, где в сети можно прочитать более подробно о «Большой программе» ? А еще лучше её саму и прочитать ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 398	Отправлено: 23.12.2004 01:31 гутник пишет: цитата Все-таки думаю, что придется обходиться драгунами, уланами и гусарами. Никаких кирасир и конно-егерей. Согласен. Почитал по теме Брикса (Примечания к «Истории кавалерии» Денисона), появились кое-какие идеи. гутник пишет: цитата Можно будет в дивизии по 2 драгунских, 1 гусарскому и 1 уланскому полку иметь. Тогда не получается 26 полков, или же надо формировать новые бригады и дивизии, а это неправильно, потому что сокращается число полков, которые можно выделить под войсковую конницу. Если делать как было в 60-е годы (две бригады по три полка, без казачьих), то опять получается не то, так как тогда в каждую дивизию нужно три полка, а 26 на три не делится. Кроме того, Керсновский пишет об 1-2 добавочных полках на дивизию. Так что остается вариант по 2 полка в 13 дивизиях. При этом в дивизии получаем два драгунских, 1-2 уланских, 1-2 гусарских и казачий полки. Типовая дивизия состоит из двух бригад: первая бригада - 1.драгунский, 2.гусарский и 3.уланский полки, а вторая бригада - 1.драгунский, 2.гусарский или уланский и 3.казачий полки. Осталось подобрать названия полков. гутник пишет: цитата Все-таки казаков нужно выделять. Такая идея была в реале 1. Зачем выделять казаков? 2. Можно подробнее про идею? Кто и когда выдвигал, чем мотивировали?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 399	Отправлено: 23.12.2004 01:45 гутник пишет: цитата Я еще вот что думаю. Кто будет начальником Главного штаба Палицын, затем Сухомлинов. Редигера читали? Куропаткин себя полностью дискредитировал. Никто не захочет служить под началом человека, который во всех неудачах винит своих подчиненных. гутник пишет: цитата «Три отдельные бригады соединять в дивизию, предоставив начальнику дивизии права командира корпуса. Как корпус - слишком слабо, не катит против европейских противников. Как дивизия - совершенный монстр под 30 тысяч человек. гутник пишет: цитата Соединений в кавалерийские корпуса надобности не представляется. Это в условиях того театра, где ему пришлось воевать. Корпуса нужны для выполнения задач прикрытия. В реале все равно пришлось корпуса импровизировать (тот же корпус Нахичеванского), и ничего хорошего из этого не получилось. гутник пишет: цитата Если мы хотим, чтобы начальники пехотных дивизий узнавали конницу еще в мирное время, необходимо, чтобы два эскадрона или сотни (сменные) были расположены в районе пехотной дивизии и были подчинены начальнику дивизии.» Скорее получится (при тогдашних генералах), что множество эскадронов будет загублено еще в мирное время некомпетентным управлением. Когда артиллерийские бригады подчинили пехотным генералам, это еще было нормально, потому что командовали этими бригадами генерал-майоры, начальники дивизий с ними считались. Неужели Вы думаете, что начальник дивизии будет прислушиваться к советам какого-то капитана, командующего приданным эскадроном, как вести учебу эскадрона? Нет, командировка войсковой конницы - это оптимальный вариант. С точки зрения строевой и учебной надзор над войсковой конницей по-прежнему будут осуществлять компетентные генералы-кавалеристы. А знакомиться с работой кавалерии и обучаться взаимодействию с ней пехотные начальники будут на маневрах, когда им будут придаваться конные части. Все равно в остальное время проку от пребывания конницы в составе пехотных дивизий не будет. Для отработки взаимодействия на уровне полков ее слишком мало, а маневры целой дивизией все равно проводятся только в летних лагерях.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 319	Отправлено: 23.12.2004 03:41 Александр пишет: цитата Палицын, затем Сухомлинов. Редигера читали? Читал. Но Палицын и Сухомлинов были начальниками ГУГШ, т.е. Генерального Штаба. А вот Главный Штаб - это контора отдельная. Что касается выделения казаков, то точно не помню, но читал в чьих-то мемуарах. Идея была воспринята неоднозначно тогда, т.к. были опасения, что уровень обучения казачбих полков снизится, если их выделить из дивизий. И еще. В мемуарах Шапошникова есть момент, когда генерал-иснпектор кавалерии Остроградский присутсвет на учениях. Тогда пытались соединить во временную дивизию полки 14-й кавдивизии и отдельной Гвардейской кавбригады. Остроградский проверял, какова эффективность шестиполковой дивизии. В принципе, у немцев кавдивизии были по 6 полков - 3 бригады (но сколько эскадронов было в полку ?) И еще. Если реализовать Вашу идею командировки войсковой конницы, то что будет в военное время ? Кавкорпус уйдет отдельно, а его полки войсковой конницы уйдут со своею пехотой ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 400	Отправлено: 23.12.2004 10:16 гутник пишет: цитата В принципе, у немцев кавдивизии были по 6 полков - 3 бригады (но сколько эскадронов было в полку ?) В мирное время - 5, в военное - 4. По общему числу эскадронов немецкая кавалерийская дивизия была равна нашей. гутник пишет: цитата Кавкорпус уйдет отдельно, а его полки войсковой конницы уйдут со своею пехотой ? Да. На практике все равно пришлось выделять по 1-2 полка из дивизий для войсковой конницы. Не лучше ли это сделать специально, чем ослаблять существующие дивизии? Насчет казаков, по-моему, ясно. Идея не нашла поддержки ввиду серьезности возражений. Мало ли кто какие глупости предлагает?
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 322	Отправлено: 23.12.2004 14:36 Александр пишет: цитата учтите, что в мире МЦМ корпуса, особенно с номерами больше XXII немножко другие, в частности XXIV, XXV и XXVII корпуса целиком состоят из резервных бригад с вытекающим отсюда длительным сроком развертывания). Добрый деь ! Дайте, пожалуйста, Ваше расписание по армейским корпусам и армиям. Тогда от этого и будем плясать. Александр
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 402	Отправлено: 23.12.2004 15:08 гутник пишет: цитата Дайте, пожалуйста, Ваше расписание по армейским корпусам и армиям. Только после того, как уточню наличный казарменный фонд. Уточнять буду долго (до Рождественских праздников). Составлять расписания от балды не хочется.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 325	Отправлено: 23.12.2004 20:09 Для Александр: Немного помогу Вам в этом деле. У меня есть списки по округам на 1914 года по звегинцеву. Там посчитаны по городам батальоны, эскадроны и батареи. Хотя не все гладко. Сброшу на мыло. Александр
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 329	Отправлено: 24.12.2004 02:29 Для Александр: Вас понял. У меня данные по всем полкам кавалерии есть. И сам когда-то делал выборки (рукописные), потом уже Звегинцева получил. Постараюсь сделать поскорее. Работы там немало будет, чтобы все набрать. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 314	Отправлено: 24.12.2004 14:37 Уважемый Гутник! я Вам уж 2 раза на е-мейл спрашивал про то где до 1910 года были и 5 кд и 5 и 16 АК.Мб здесь ответите?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 403	Отправлено: 24.12.2004 18:30 Sergey-M пишет: цитата где до 1910 года были и 5 кд и 5 и 16 АК 5 кд - Варшавский округ(драгунские полки в Калише, Конине Калишской губернии и Влоцлавске) V корпус там же (Петроковская, Радомская и Варшавская губернии) XVI корпус - в Виленском округе (41 дивизия - Могилев и Витебск, а 45 - Рига, Либава, Паневеж и Митава). Еще была перемещена 3 кавбригада (до 1910 года находилась во Влоцлавске).
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 331	Отправлено: 25.12.2004 00:32 Для Sergey-M: Добрый день ! Честное слово, ничего не получал !!! Пишите на новый адрес gutnik@freemail.ru. Всегда готов ответить. Благо, что Александр Вам уже дал информацию. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 421	Отправлено: 28.12.2004 17:58 Согласно вновь обнаружившимся фактам о реальной Большой Кавалерийской программе все вышенаписанное о составе кавалерии в МЦМ объявляестя бредом, чушью и провокацией
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3826	Отправлено: 28.12.2004 18:05 Александр пишет: цитата Согласно вновь обнаружившимся фактам о реальной Большой Кавалерийской программе все вышенаписанное о составе кавалерии в МЦМ объявляестя бредом, чушью и провокацией Э-э-э-э, и что делать? Кстати, знает кто подходящие ссылки о кайзеровской гвардии Германии в ПМВ? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 425	Отправлено: 29.12.2004 01:17 Крысолов пишет: цитата Э-э-э-э, и что делать? Немножко подождать. Появилась реальная инфа, как должна была проводиться Большая Кавалерийская программа. Как я уже отмечал - для обеспечения всех формирований (26 полков) требовалось в общей сложности 24 тысячи лошадей. Причем, их нужно было не просто закупить, а обучить строевой службе, умению подчиняться определенным командам и всяким прочим штучкам, которые должны уметь строевые верховые лошади. Обучением верховых лошадей у нас занимались запасные кавалерийские полки. Но имеющиеся полки были полностью заняты подготовкой лошадей на замену выводимым из строя (срок службы лошади в строю - 10 лет, следовательно, каждый год 10 процентов лошадей должны заменяться. Плюс нужен резерв для закупки лошадей офицерами, замены досрочно выходящих из строя лошадей и т.д.). Поэтому первым этапом Большой кавалерийской программы вполне закономерно стало формирование новых запасных полков. А уже потом, на основе работы этих полков по выпуску лошадей, можно было приступать к формированию новых регулярных полков. Соответственно, вся программа несколько растягивается. Если, как предлагает Мухин, ее начать выполнять в 1913 году, то к началу войны программа не даст никакого эффекта (будут созданы лишь ряд запасных кавполков, даже не все запланированные полки). Поэтому, пожалуй, надо совместить по времени Большую кавалерийскую программу с программой формирования кавалерийских корпусов. Мотив такой: кавалерийские дивизии изымаются из корпусов, в результате армейские корпуса остаются без конницы. Чтобы их заменить, надо сформировать 26 кавалерисйских полков (кстати, похоже, часть из этих 26 полков пошли на формирование новых дивизий, в частности, на Дальнем Востоке, то есть, гипотеза Мухина и здесь не вполне отвечает реалу). Крысолов пишет: цитата Кстати, знает кто подходящие ссылки о кайзеровской гвардии Германии в ПМВ? Что конкретно интересует? Попадался мне сайт по кайзеровской армии. Но он на английском.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3829	Отправлено: 29.12.2004 12:37 Александр пишет: цитата Что конкретно интересует? Попадался мне сайт по кайзеровской армии. Но он на английском. На английском это подходит. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 317	Отправлено: 29.12.2004 12:38 Александр пишет: цитата Такого даже в пехоте нет Да ну!В пехотном и в стрелковых полках в 1914 годе в реале так и было.Вроде даже пластунские баталоны по 8 иулеметов имели(см Корсун Н.Г. ПМВ на кавказском фронте)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 428	Отправлено: 29.12.2004 12:59 Sergey-M пишет: цитата В пехотном и в стрелковых полках в 1914 годе в реале так и было. 8 пулеметов на полк. В полку 4 (если пехотный) или 2 (если стрелковый) батальона. То есть, 2-4 пулемета на батальон. Кавалерийский же полк по численности соответствует пехотному батальону. Для Крысолов: Посмотрите здесь
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 273	Отправлено: 29.12.2004 14:04 Александр пишет: цитата Если, как предлагает Мухин, ее начать выполнять в 1913 году Вы ничего не путаете?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 431	Отправлено: 29.12.2004 14:39 Михаил Мухин пишет: цитата Вы ничего не путаете? (Р-Ф) 6 марта 1913 г. «Большая кавалерийская программа». По результатам учений выяснилось, что для обеспечения разведки и боевого охранения корпусу требуется приблизительно 2-полковая кавалерийская бригада. Решено придать по казачей (кавалерийской) бригаде Гренадёрскому, I-XXV армейскому, III Кавказскому и I Туркестанскому корпусу (эти корпуса предполагалось ввести в бои на Европейском ТВД в первую очередь). Для этого потребовалось 28 бригад или 56 полков. Что бы решить данную проблему, было решено сформировать 26 новых полков, расформировать 6 существующих казачьих дивизий (24 полка), а так же включить в состав войсковой кавалерии (так было решено, в отличие от кавалерии армейской, именовать корпусные бригады) 4 отдельных казачьих и 2 отдельных кавалерийских полка.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 274	Отправлено: 29.12.2004 15:55 Значит, 13 г. - это уже формирование собственно полков, а «нулевой цикл» - раньше. Году эдак в 1910.
	Ответить \| Цитата \| Правка

Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 432	Отправлено: 29.12.2004 16:04 Михаил Мухин пишет: цитата Значит, 13 г. - это уже формирование собственно полков, а «нулевой цикл» - раньше. Году эдак в 1910. Что я и говорю. И тогда никаких «по результатам маневров», потому что маневры начинают проводиться в 1909 году.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 276	Отправлено: 30.12.2004 20:57 Почему? В 1909 провели маневры, осознали, в 1910 - приказ на расширение учебных полков, с 1913 - начало формирования 26 полков. Возможно, реформа не доведена на 1914 г. до завершения, и ряд корпусов не имеют корпусной кавбригады. Нам главное, что бы войсковая кавалерия была в Пруссии. А в Галиции и так получилось не плохо.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 433	Отправлено: 30.12.2004 22:33 Михаил Мухин пишет: цитата В 1909 провели маневры, осознали, в 1910 - приказ на расширение учебных полков, с 1913 - начало формирования 26 полков. Прям наши генералы такие умные, что по одним маневрам могут сделать выводы о том сколько именно кавалерии нужно. Реально на первых маневрах проблему выявить, а на следующих 2-3 ее исследовать и выявить пути решения. На самом деле ничего этого не нужно. Войсковая кавалерия в корпусах была - по целой кавалерийской дивизии на корпус. Раз мы изымаем эту конницу из корпусов, надо дать что-то взамен. В реале дать не позволил недостаток средств, но нужность войсковой кавалерии всеми признавалась, недаром в каждый корпус назначался второочередной казачий полк. Михаил Мухин пишет: цитата Нам главное, что бы войсковая кавалерия была в Пруссии. Не сильно она там поможет. В реале конный корпус Нахичеванского не справился с разведкой, чему мешали как местность, так и необученность кавалерии вести комбинированный бой (чтобы часть спешилась, а часть оставалась в конном строе и взаимно поддерживали друг друга, привлекая для этого и конную артиллерию). В распоряжении Благовещенского была целая кавалерийская дивизия, однако это не помешало ему сначала проморгать у себя под носом два германских корпуса, а затем удариться в паническое бегство, когда его никто не преследовал. Не помогло наличие двух кавалерийских дивизий и на левом фланге второй армии, они не смогли оказать серьезного сопротивления 5-й ландверной бригаде, заходящей во фланг первого корпуса. Плюсы от войсковой конницы я вижу только в более благоприятном для нас исходе Сталюпененского боя. В реале Адариди проморгал сосредоточение против своего фланга ударной группы немцев. Наличие одного кавалерийского дивизиона могло бы изменить ход боя. Не было бы потери 105-м полком трех четвертей своего состава, не было бы панического бегства 106-го и 107-го полков, стоившего потери еще трех тысяч человек. С другой стороны, кто знает, не получилось бы тогда тяжелого поражения Адариди под Гумбиненом? Это было чревато совсем иным исходом сражения. Что реально поможет русским - так это авиаразведка и большее доверие к ее данным. Раненкампф мялся после Гумбинена не только по причине усталости войск и необходимости подвоза боеприпасов (на это хватило бы двух дней), но, главным образом, по причине того, что противник исчез в неизвестном направлении. В МЦМ у нас при первой армии минимум четыре авиаотряда (24 боеспособных самолета). Даже при том, что тогдашние русские военные летчики больше пьянствовали и с сестрами милосердия на авто катались, при таком количестве найдется хоть одна светлая голова, которая обнаружит оступающие немецкие колонны. Кстати, по Большой кавалерийской программе далеко не все из 26 полков формировались в западных округах и для действий на Западе. Планировалось Кавказскую кавдивизию сделать 6-полковой (а она прибывает на Западный фронт далеко не в первую очередь), сформировать двухполковую кавалерийскую бригаду в Приморье (один полк там уже был), сформировать 4-ю кавалерийскую бригаду в Варшаве (кавалерийские бригады, как известно, действовали не как войсковая, а как стратегическая конница, постепенно сводясь в дивизии).
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 377	Отправлено: 31.12.2004 04:21 Для Александр: По подольским кирасирам могу сказать по памяти. В 1917 году в срставе Отдельного Литовского корпуса сформирован Лейб-Гвардии Подольский кирасирский полк. Шеф Константин Павлович. В 1831 году объединен с Лейб-Гвардии Кирасирским в один полк. В 1917 году временные переименовали Лейб-Гвардии Кирасирский Его Величества полк сначала в 1-й Лейб-Гвардии Кирасиркий, а затем в Гвардейский Подольский кирасиркий (точно так, как Лейб-Гвардии Уланский Его Величества стал Гвардейским Варшавским уланским). Кушкинский рез. батальон сформирован в 1892 году из Мервской и Серахской местных команд (смотрел Звегинцова). Дислокация резервных бригад взята с сайта о РЯВ. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 540	Отправлено: 01.02.2005 17:52 Для Александр: Спасибо за сообщение. Есть небольшие опечатки и дополнения. 1. Приморский военный округ - Приамурский 2. Сунженско-Владикавказский полк ТКВ - шеф не Власов, а генерал Слепцов 3. Отд. Оренбургский каз. дивизион – разве он не в составе 22-го АК 4. Шеф 3-го гусарского Елизаветградского – не Николай Николаевич, а В. Княжна Ольга Николаевна (у Вас Н.Н. и 3 и в 16 гусарских) 5. В 1-й артбригаде вечный шеф генерал от артиллерии барон Левенштерн 6. 83-й пехотный полк – Самурский 7. Кубанские пластунские батальоны должны быть сведены в бригаду Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 693	Отправлено: 01.02.2005 23:47 гутник пишет: цитата 1. Приморский военный округ - Приамурский 2. Сунженско-Владикавказский полк ТКВ - шеф не Власов, а генерал Слепцов 4. Шеф 3-го гусарского Елизаветградского – не Николай Николаевич, а В. Княжна Ольга Николаевна (у Вас Н.Н. и 3 и в 16 гусарских) Упс. Это мои опечатки. Спасибо. гутник пишет: цитата 6. 83-й пехотный полк – Самурский 7. Кубанские пластунские батальоны должны быть сведены в бригаду А это в книге. Как-то, когда набивал, не сообразил про Самурский полк. гутник пишет: цитата 3. Отд. Оренбургский каз. дивизион – разве он не в составе 22-го АК Написано, что отдельный. И по военному времени в XXII корпусе числятся 8-й Оренбургский казачий полк, 5-е льготные сотни Л-Гв. Казачьего и Атаманского полков и 30-я отдельная донская сотня.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 697	Отправлено: 03.02.2005 01:52 Нашел любопытную вещь: «Осуществленная в 1910г. при военном министре Сухомлинове, эта реорганизация в военно-исторической литературе без достаточных на то оснований связывается с его именем (см. например: Энгельгардт Б А Потонувший мир // Российская государственная библиотека. Рукописный отдел. С. 358-360). Сухомлинов лишь осуществил то, что задолго до него в принципе было намечено еще первым начальником Генерального штаба ген. Палицыным и ген. Алексеевым.» (К.Ф.Шацилло, «КОРНИ КРИЗИСА ВООРУЖЕНИЙ РУССКОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ») Так может не париться с резервными бригадами, а принять структуру армии как она была на 1914 год с добавкой нескольких дополнительных дивизий и более сильной артиллерией?
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 549	Отправлено: 03.02.2005 02:07 Для Александр: Уже 9.12.1906 г. военный министр А.Ф. Редигер выступил в Совете Государственной Обороны с докладом о сокращении численности армии и проведении её переустройства. 25.07.1907 г. в СГО прошло совещание о реорганизации армии. Для изучения поступивших предложений Советом Государственной Обороны была создана комиссия под председательством генерала от инфантерии М.А. Газенкампфа, которая работала с 25 августа по 16 ноября 1907 г.. На основании выводов комиссии генерала Газенкампфа 22 декабря 1907 г. начальником Ге¬нерального Штаба генералом Ф.Ф. Палицыным была представлена «Программа развития и реформ сухопутных вооружённых сил России». 25 февраля 1908 г. начальник Главного штаба генерал А.Е. Эверт представил доклад «О преобразовании нашей армии». 22 августа 1908 г. начальник Генерального Штаба Ф.Ф. Палицын и начальник штаба Киевского военного округа М.В. Алексеев представили совместный «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие».
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 552	Отправлено: 03.02.2005 02:33 Александр пишет: цитата Так может не париться с резервными бригадами, а принять структуру армии как она была на 1914 год с добавкой нескольких дополнительных дивизий и более сильной артиллерией? Второочередные дивизии, развертываемые из скрытых кадров, по мобилизации не были слажены, их совали, куда попало. Если и идти по этому пути, то нужно подумать о новых корпусах. А если ускорить «Большую программу» ? И действительно сформировать новые корпуса и дивизии, как и войсковую конницу ?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 698	Отправлено: 03.02.2005 02:49 Еще немного о планировавшейся реорганизации: «Для выработки плана работы [по реорганизации армии] СГО в конце 1907 г. создал специальную комиссию под председательством генерала Газенкампфа. Вскоре в комиссию поступила предложенная начальником Генерального штаба Ф.Ф. Палицыным «Программа реформ и развития вооруженных сил России». Суть ее вкратце сводилась к следующему: предлагалось перейти в пехоте «исключительно к полевому типу в виде единообразных трехбатальонных полков с содержимыми в них сверх штата кадрами резервных войск, формируемых только при мобилизации». Весьма радикально реорганизовывались и другие рода войск. В итоге при некотором сокращении армии в мирное время организация ее, насыщенность специальными родами войск и боевая подготовка их должны были существенно возрасти.» «Но Программа Палицына и Алексеева имела один серьезный недостаток - она требовала значительных расходов и именно поэтому «при современном положении нашей армии в тех условиях, которые ограничивают ее развитие и совершенствование» была, по убеждению Главного штаба, неосуществима.» Отмечу, что решение о преимущественном финансировании флота было принято императором Николаем II всего несколькими месяцами ранее - в мае 1907 года. В этой статье, кстати, содержатся и цифры военных расходов на армию и флот в интересный для нас период.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 699	Отправлено: 03.02.2005 03:09 гутник пишет: цитата Второочередные дивизии, развертываемые из скрытых кадров, по мобилизации не были слажены, их совали, куда попало. А что, резервные дивизии, развертываемые из резервных бригад, при том, что батальон развертывался в полк, были бы лучше слажены? Сомневаюсь я что-то. Это беда любых резервных частей. Переход к новой организации позволял, во-первых, усилить состав роты, так что появлялась возможность готовить ее как тактическую единицу (до того слишком много людей отвлекались из рот на караулы и хозработы), а во-вторых, давало практику управления настоящей боевой единицей будущим командирам частей резервной дивизии. гутник пишет: цитата Если и идти по этому пути, то нужно подумать о новых корпусах. Неа. Оставим эту ошибку, ибо она перед войной неочевидна. Но корпусов действительно будет на три больше (добавятся XXVI, XXVII и VI Сибирский, правда, я полагаю, в мирное время пропадет II Туркестанский, так как на весь Туркестанский округ будет три дивизии, из которых две будут в войну развертывать по второочередной дивизии). Вопрос: пластунов будем с туземной стрелковой бригадой сливать? В принципе, можно 2 Кавказскую стрелковую дивизию сделать из двух кубанских пластунских и двух туземных стрелковых полков. Финляндских стрелковых дивизий будет всего две, зато Сибирских - 12 (8 Туркестанская бригада пойдет на формирование 12-й дивизии, которая одной бригадой будет в Семиречье, а второй - в Сибири). Плюс три Сибирских дивизии будут формироваться как второочередные. Европейские дивизии будут почти полностью как в реале (думаю, усилить состав Варашвского округа на один корпус), за исключением того, что все стрелковые бригады развернутся в дивизии. Итого в мирное время имеем 86 пехотных и стрелковых дивизий по 12 батальонов и 10 6-орудийных батарей (с учетом 4 батарей корпусной артиллерии в каждом корпусе, получаем аккурат по батарее на батальон).
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 559	Отправлено: 03.02.2005 16:36 Вы предлагаете в мирное время иметь 86 пехотных и стрелковых дивизий по 12 батальонов. Это всего получается 1032 батальона + 6 пластунских. Расклад дивизий получается таков: 3 гвардейских, 1 гвард. стрелковая, 4 гренадерских, 12 Сибирских стр., 3 Туркестанских стр., 2 Кавказских стр., 2 Финляндских стр., 5 стрелковых и 54 пехотных. Маловато батальонов получается по сравнению с реалом 1910 года. С чем я согласен принципиально, так это с 3-батальонными полками и 12-бат. дивизиями. Но есть и свои мысли. Зачем на Кавказе и в Туркестане развертывать 12-батальонные дивизии ? Не лучше ли оставить 4-бат. стрелковые бригады с артдивизионами ? Исходя из особых природных условий ? В Финляндии до 1914 года имелось 3 стр. бригады = 24 батальона. Можно сделать 2 стрелковые дивизии по 12 батальонов, усилив артдивизионы. Финляндские дивизии с 20-м драгунским Финляндским полком составят 22-й АК или Отдельный Финляндский АК (22-й сап. батальон станет Финляндским, добавится Финляндский горный арт. дивизион). Есть смысл все-таки и восстановить финские войска. Резонов много. Успокоить финскую общественность. Усилить войска в Финляндии на военное время (а это 8 стрелковых батальонов, драгунский полк, артполк, все поселенные). И Финляндский ВО присоединять к Петербургскому не нужно. В Сибири 12 Сибирских дивизий и 6 корпусов, 1 в Омском, 2 в Иркутском, 3 в Приамурском ВО. Не согласен по поводу 12-й дивизии, не может она одной бригадой быть в Семиречье. Это уже ТуркВО, а не Омский. Реформу нужно делать ранее 1910 года. И сразу же 1-3 Сибирские резервные пехотные дивизии переформировать в 10-12 Сибирские стрелковые. В военное время формируются 3 Сибирские второочередные дивизии. Куда их воткнем ? Будем формировать7-й Сиб. АК ? Туркестан. Вы предлагаете всего 3 дивизии = 36 батальонов. Маловато. В реале до 1910 года было 40 батальонов, а после – 44 батальона. Из чего формировать в Туркестане 2 дивизии 2-й очереди ? Туда придется везти приписной состав. Или вводить воинскую повинность среди туземцев. Предлагаю 1-5 Туркестанские стр. бригады оставить в наличии по 4 батальона, усилив каждую артдивизионом. 6-я и 7-я становятся снова 1-й и 2-й Закаспийскими стрелковыми бригадами, которые вместе с Закаспийской казачьей бригадой и Закаспийским саперным батальоном составят «Войска Закаспийской области». 8-й Турк. бригада = Западно-Сибирская стрелковая бригада, вместе с Сибирской казачьей бригадой составляет «Войска Семиреченской области». Две резервные бригады – в 6-ю Турк. стр. бригаду. 1-й Турк. АК – 1-3 бригады и Турк. казачья дивизия. 2-й Турк. АК – 4-6 бригады. На Кавказе 1-я и 2-я Кавказские стрелковые бригады остаются по 4 батальона и по 1 артдивизиону. На их базе сформировать 3-ю Кавказскую стрелковую бригаду из 4 батальонов. Для гор Кавказа такие бригады оптимальны. А если нужно их в Европу перебросить, то можно развернуть в 12-батальонные дивизии, усилив артиллерию. Туземная бригада еще ранее стала 2-й Кавказкой стрелковой, так что соединять нечего. В Европе стрелковые бригады – в 12-батальонные стрелковые дивизии, их артдивизионы – в бригады. Таким образом, получаем в пехоте три вида соединений: дивизия из 12 батальонов и артбригады, бригада из 4 батальонов с артдивизионом, пластунская бригада из 6 батальонов без артиллерии. В артиллерии бригады по 9 батарей трехдюймовок (54 орудия) и батарея из 6 122-мм гаубиц. Затем мортирные батареи будут развернуты в 2-батарейные дивизионы. В дивизии будет 66 орудий. Второочередные дивизии по мобилизации включать третьими в состав корпуса. Необходимо для каждого пехотного полка 2-й очереди иметь сильные кадры. Старшие офицеры в кадре должны быть по полному штату, т.е. командир полка, три комбата, 12 ротных. Отличие от реала – там по мобилизации полк 2-й очереди возглавлял пом. командира полка 1-й очереди. И еще. Уже в мирное время полки 2-й очереди должны иметь свои номера, наименования и знамена. Уже в мирное время должны быть в наличии начальники пехотных дивизий 2-й очереди (командиров бригад можно указать в мобрасписании), которые будут командовать кадрами своей дивизии.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 700	Отправлено: 03.02.2005 23:23 гутник пишет: цитата Маловато батальонов получается по сравнению с реалом 1910 года. Так и написано, что за счет некоторого сокращения численности получаем резкое увеличение насыщенности армии техникой. Ведь новые батареи и саперные батальоны тоже требуют людей. Кроме того, реформа у нас начнется раньше. Если она проработана в 1907 году, то начинать можно уже в 1908, благо деньги будут. На первом этапе произойдет некоторое сокращение численности, но затем численность армии начнет расти. гутник пишет: цитата В Сибири 12 Сибирских дивизий и 6 корпусов, 1 в Омском, 2 в Иркутском, 3 в Приамурском ВО. Не согласен по поводу 12-й дивизии, не может она одной бригадой быть в Семиречье. Это уже ТуркВО, а не Омский. До 1908 года Семиречье входило в состав Сибирского округа. Если посмотреть на железные дороги, то этот кусок территории тяготеет к Сибири, а не Туркестану. гутник пишет: цитата В военное время формируются 3 Сибирские второочередные дивизии. Куда их воткнем ? Будем формировать7-й Сиб. АК ? Будем. Надо предусмотреть двойное развертывание одного полевого тяжелого дивизиона в Сибири. гутник пишет: цитата Зачем на Кавказе и в Туркестане развертывать 12-батальонные дивизии ? Не лучше ли оставить 4-бат. стрелковые бригады с артдивизионами? Видимо, Палицын с Алексеевым видели в этом какой-то резон. Пока не ознакомились с их программой (ссылки на РГВИА там есть, дело за малым - получить верительную бумагу для попадания в архив), лучше просто принять программу без изменений. гутник пишет: цитата Туркестан. Вы предлагаете всего 3 дивизии = 36 батальонов. Маловато. Нет. Во-первых, 44 батальона - это с учетом 5 западно-сибирских в Семиречье, здесь же все 36 батальонов - это Закаспий и Туркестан. Во-вторых, если смотреть второочередные дивизии, то получаем уже 60 батальонов - существенно больше, чем в реале. гутник пишет: цитата Из чего формировать в Туркестане 2 дивизии 2-й очереди ? Туда придется везти приписной состав. Это дешевле, чем везти дивизии целиком. гутник пишет: цитата Предлагаю 1-5 Туркестанские стр. бригады оставить в наличии по 4 батальона [...] На Кавказе 1-я и 2-я Кавказские стрелковые бригады остаются по 4 батальона и по 1 артдивизиону. На их базе сформировать 3-ю Кавказскую стрелковую бригаду из 4 батальонов. Есть мнение, что единообразие и упрощение оперативных расчетов (все корпуса в 2 дивизии и 24 батальона) Палицын с Алексеевым ценили выше, чем приспособленность войск к местным условиям. Тем более, что Германия вырисовывается врагом номер 1. гутник пишет: цитата В артиллерии бригады по 9 батарей трехдюймовок (54 орудия) и батарея из 6 122-мм гаубиц. Это точно? Согласно Головину в 1906-1907 годах предлагалось иметь в двухдивизионном корпусе 23 батареи, в принципе, похоже. Тогда в корпусном дивизионе должно быть три батареи. гутник пишет: цитата Отличие от реала А чем оно обосновано? Боюсь, ничем. Так что лучше оставить как было в реале, правдоподобнее будет выглядеть.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 562	Отправлено: 04.02.2005 00:19 Александр пишет: цитата Кроме того, реформа у нас начнется раньше. Согласен. Александр пишет: цитата До 1908 года Семиречье входило в состав Сибирского округа. Нет, Сибирский округ разделен еще в 1906 году на Омский и Иркутский. И Семиречье, по-моему, все время было в ТуркВО. Александр пишет: цитата Тогда в корпусном дивизионе должно быть три батареи. Предполагалось в двизии бригаду из 9 батарей - 54 орудия. В корпусе мортирный дивзион - 2 батареи по 6 гаубиц и тяжелый дивизион - 3 батареи по 4 орудия. Затем планировали ввести второй мортирный дивзион и в кжлдую дивизию дать, таким образом, по мортирному дивизиону. Да, Головин имел в виду 18 легких батарей, 2 мортирные и 3 тяжелые. Думаю, что в нашем случае 60 орудий в дивизии - многовато, где столько взять. Все-таки 54 3-дюймовки и все. Дай Бог этого достигнуть.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 701	Отправлено: 04.02.2005 01:19 гутник пишет: цитата Нет, Сибирский округ разделен еще в 1906 году на Омский и Иркутский. И Семиречье, по-моему, все время было в ТуркВО. Присоединим Семиречье к Омскому, какие проблемы? До 1899 года Семиреченская область как раз и входила в состав Омского округа, и была отделена от него только после объединения его с Иркутским в Сибирский. Небольшие территориальные переделки происходили и ранее. Так, например, в 1910 году Вологодская область, судя по всему была передана из МВО в ПетВО (Грязовецкий батальон входил в состав МВО, однако при реорганизации Грязовецкий батальон объединялся с другими регулярными частями ПетВО. Вологда, где он, вероятно, располагался, тоже отошла к ПетВО). Кстати, дивизий может быть чуток побольше. В реале обычно в резервный полк вливались два резервных батальона и получался регулярный полк. В альтернативе для подобной реорганизации нужны только один резервный полк и один резервный батальон или три резервных батальона.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 702	Отправлено: 04.02.2005 01:32 гутник пишет: цитата Думаю, что в нашем случае 60 орудий в дивизии - многовато, где столько взять. Все-таки 54 3-дюймовки и все. Дай Бог этого достигнуть Вы не поняли. 6 8-орудийных батарей реорганизуются в 8 6-орудийных. Хорошо, по мере поступления матчасти и подготовки офицеров будут формироваться девятые батареи. Все-таки, для этого надо больше 500 пушек. Думаю, что процесс формирования девятых батарей совместится по времени с формированием вторых мортирных дивизионов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 565	Отправлено: 04.02.2005 01:49 Для Александр: Если так, то 8 батарей сводим в три дивизиона, а потом прибавим 9 батарею Итого 54 орудия. Потом еще мортирный дивизион в дивизию включаем - итого 66 орудий в дивизии. В корпусе 132 полевых и 12 тяжелых = 144 орудия на 2 дивизии.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 703	Отправлено: 04.02.2005 09:38 гутник пишет: цитата В корпусе 132 полевых и 12 тяжелых = 144 орудия на 2 дивизии. Насколько мне известно, согласно Большой военной программе в корпусе должно было быть 156 орудий, то есть, тяжелый дивизион развертывался в четырехбатарейный по 6 орудий в батарее.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 567	Отправлено: 04.02.2005 11:23 Для Александр: А Вы забыли к 144 орудиям прибавить еще 12 орудий конно-артиллерийского двизиона. Это в МЦМ кавкорпуса созданы, а в реале кавдивизия ост авалсь в составе армейского корпуса.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 704	Отправлено: 04.02.2005 12:41 гутник пишет: цитата Это в МЦМ кавкорпуса созданы, а в реале кавдивизия ост авалсь в составе армейского корпуса. Интересный взгляд. Все-таки, я думаю, что это не так. Расчетный корпус - это мобилизованный корпус военного времени - две пехотных дивизии с корпусными частями. В пользу этого и то, что кавалерийских дивизий на все корпуса не хватало, однако речи о том, что в корпусе 144-156 орудий, не идет.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 716	Отправлено: 04.02.2005 19:42 гутник пишет: цитата Есть смысл все-таки и восстановить финские войска. Есть такое мнение: «Да и расформировали их ... в результате поправок к Уставу о всеобщей воинской повинности, благодаря которым эти 8 батальонов просто невозможно было сформировать» (Дмитрий Адров)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4411	Отправлено: 07.02.2005 19:11 гутник пишет: цитата Нет, Сибирский округ разделен еще в 1906 году на Омский и Иркутский. И Семиречье, по-моему, все время было в ТуркВО. Насколько я знаю, Семиречье вхлдило в состав Туркестанского Генерал-Губернаторства. Совпадали ли границы генерал-губернаторств с границами военных округов? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 722	Отправлено: 07.02.2005 19:18 Крысолов пишет: цитата Насколько я знаю, Семиречье вхлдило в состав Туркестанского Генерал-Губернаторства. Его то включали, то выключали. Крысолов пишет: цитата Совпадали ли границы генерал-губернаторств с границами военных округов? Вообще говоря, да. Ладно, одну бригаду оставим.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бирсерг мир входящему Интернет: modem Город: Псков Pанг: 1	Отправлено: 05.02.2005 04:02 Для Гутник. Александр, да вы оказывается и матерый альтернативщик. С уважением, Сергей
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 663	Отправлено: 09.02.2005 18:22 Для Бирсерг: Приятно вас видеть и на этом форуме. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бирсерг мир входящему Интернет: modem Город: Псков Pанг: 1	Отправлено: 21.02.2005 09:10 Для Олег: Я люблю пофантазировать, но по Русской Армии как то фантазии в голову не приходят. Кроме того и с имеющимися силами она могла побить джапов и немцев в Пруссии 1914 г. С уважением, Сергей.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 2	Отправлено: 21.02.2005 12:27 Бирсерг пишет: цитата Кроме того и с имеющимися силами она могла побить джапов и немцев в Пруссии 1914 г. Под Сольдау нашим войскам очень не хватало тяжелой артиллерии. А после Гумбинена - воздушной разведки.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 3	Отправлено: 21.02.2005 14:59 Александр пишет: цитата «Да и расформировали их ... в результате поправок к Уставу о всеобщей воинской повинности, благодаря которым эти 8 батальонов просто невозможно было сформировать» В мемуарах Маннергейма прочитал, что где-то около 1900 года Николай II нарушил свою присягу, которую он давал финнам, следствием чего стала как ликвидация многих финских прав, так и ликвидиация финской армии. Когда точно это произошло? Если Николай II помирает в начале 1901, а Михаил II выходит из под влияния Победоносцева, то этих событий может и не быть.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 23.02.2005 21:07 Для Бирсерг: Я вернулся. Командировка закончилась.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка