МЦМ-2ТК Национальный вопрос и межнациональные отношения

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 565

Отправлено: 24.01.2005 11:37

Ага-Хан пишет:

цитата
а поляки из Галиции, Холмщины и Западной Белоруссии в основном выехали в Польшу на новоприобретенные от Германии западные земли (Данциг, Познань и т.д.).

То есть, как это Данциг, Познань и т.д.? В реале их оттяпала молодая Польша. Я очень сомневаюсь, что Россия пойдет на территориальные отъемы у Германии.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 477

Отправлено: 24.01.2005 11:44

Для Александр:

После ПМВ было создано Королевство Польское с очень большой стпенью самоуправления (вплоть до собственного кабмина, полиции и олимпийской команды). То есть фактически как Финляндия при Российской империи реала. Так вот к этой Польше и отошли Западная Галиция с Краковым и восточные земли Германии. Таким образом германская граница на востоке совпадает с версальскими реала. Единственный территориальный отъем от Германии в пользу собственно России - Мемель.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 567

Отправлено: 24.01.2005 11:56

Ага-Хан пишет:

цитата
После ПМВ было создано Королевство Польское с очень большой стпенью самоуправления (вплоть до собственного кабмина, полиции и олимпийской команды).

Но несмотря на всю автономию, внешняя политика рулится из Петербурга. И никто не даст Польше хищничать. А отнимать у кузена Вилли немецкие города Позен, Данциг, Торн и Бромберг - западло.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 478

Отправлено: 24.01.2005 12:05

Никто не хищничал! Вспомните манифест реала полякам! Там им конкретно обещали территориальные приращения! Что касается кузена Вилли - то войну начинал - получай по сусалам! Кстати, что большее «западло» - отнять Позен, Данциг, Торн и Бромберг, где за пределами городов немцы в меньшинстве, или отнять Восточную Пруссию. Но в реале немцы скушали! Как мы обсуждали до обвала форума, горячие головы в окружении Михаила хотели поделить Восточную Пруссию (как в реале 1945 года, то есть половину нам, половину - полякам). Но император не пошел. Во-первых - усиливается немецкий элемент в империи, во-вторых - тут Вилли действительно обидится и из союзника превратится во врага.

п-к Рабинович

мир входящему

Pанг: 901

Отправлено: 24.01.2005 12:09

Мое мнение, что самостоятельность Польши даже немного поболее, чем Финляндии реала - на уровне британских доминионов, полагаю.

Позен, Бреслау, Торн и Бромберг Польша, думаю, не получит. Австрийские земли - безусловно, да. Данциг, думаю, либо станет демилитаризованной зоной, либо в нем появится русская (польская?) ВМБ. Пока что это все еще предположения.

Крысолов

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4149

Отправлено: 24.01.2005 13:03

По-моему Позен Польша получит, а вот Данциг - ни в коем случае.

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 479

Отправлено: 24.01.2005 13:07

Для Крысолов:

А чего бы ей его не получить? Мы же там базу и использовать будем. Ведь своего флота у Польши нет!

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 568

Отправлено: 24.01.2005 13:11

п-к Рабинович пишет:

цитата
Данциг, думаю, либо станет демилитаризованной зоной, либо в нем появится русская (польская?) ВМБ.

1. Данциг - коммерческий порт. Военная база - Готенхафен (Гдыня).
2. Если в районе Данцига польская ВМБ, то нужно прорубать коридор, и тогда Торн и Бромберг отходят к Польше. Думаю, что речь, скорее, об особом режиме коммерческого порта Данциг и в пропуске товарного трафика по Висле и соответствующим железным дорогам беспошлинно (режимы совместной эксплуатации Вислы и железных дорог - само собой).

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 569

Отправлено: 24.01.2005 13:13

Ага-Хан пишет:

цитата
А чего бы ей его не получить? Мы же там базу и использовать будем. Ведь своего флота у Польши нет!

А не проще ли построить нормальную базу в Або или Балтийском порту?

п-к Рабинович

мир входящему

Pанг: 902

Отправлено: 24.01.2005 13:18

Ага-Хан пишет:

цитата
Ведь своего флота у Польши нет!

Если уровень самостоятельности действительно как у английских доминионов, то есть. И корабли строятся на русских верфях за счет польского бюджета

. И по единым проектам, ведь оба флота, дык, выполняют согласованные задачи

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 480

Отправлено: 24.01.2005 13:20

Александр пишет:

цитата
А не проще ли построить нормальную базу в Або или Балтийском порту?

Может и проще! Но речь не об этом. Польша все равно должна получить компенсацию за германский счет, конечно не в таком размере как в 1945 году реала, но все же!
Наконец, отвлечемся от поляков - они больше относятся к внешней политике и попрошу высказаться относительно основной темы!

Нико Лаич

был не раз

Интернет: lan
Pанг: 2516

Отправлено: 24.01.2005 13:36

Для Ага-Хан:
Привет, дружище!
Телефон у тебя, как всегда отключен.
Панцер очень хочет у тебя что-то спросить (кто-то кому-то обещал помощь). Зайди в Тему «Мир ВСДО» или напиши Мишке письмо. Пожалуйста.
Если ты это прочитал - дай знать.

С уважением, Нико Лаич.

Крысолов

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4150

Отправлено: 24.01.2005 13:43

Ага-Хан пишет:

цитата
А чего бы ей его не получить?

А того. Не фиг с Вилли ссорится. Позен еще туда-сюда, а Данциг. На фиг, на фиг!

Ага-Хан пишет:

цитата
Мы же там базу и использовать будем.

Вот с кузеном Вилли договоримся и будем использовать.

Ага-Хан пишет:

цитата
Ведь своего флота у Польши нет!

Без выхода к морю нет и флота. Зачем Польше выход к морю давать? Чтоб совсем отделились?

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 481

Отправлено: 24.01.2005 14:13

Для Нико Лаич:

Все понял! Постараюсь ему помочь на этой неделе!

Леший

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 26

Отправлено: 24.01.2005 11:48

Ага-Хан пишет:

цитата
Интересный вопрос: как в МЦМ будут развиваться межнациональные отношения?

1) Червонная Русь. Тут я собых проблем не вижу. Если взять историю гражданской войны на Украине, то тут возникают интересные коллизии. По воспоминаниям самих «самостийников» население Украины в то время относилась к сторонникам «незалежности» самое лучшее равнодушно, а то и открыто издевалось. Лучше всего это показывает история с Петлюрой. Пока Деникин и Ленин дрались меж собой и не обращали на Украину большого внимания он смог таки провозгласить Украинскую республику и даже создать двухсоттысячную армию! Для сравнения - в самы расцвет своего могущества Деникин имел «под ружьем» всего около 160 тыс. чел. Но далее еще интересней. В конце концов Деникин решил послать на Украину аж целых ДВА полка белой армии. Так вот большая часть двухсоттысячной петлюровской армии по приказу командующего этими полками белого генерала послушно сдала деникинцам Киев и большей частью самораспустилась. А ее элитная часть - Галицкий гвардейский корпус сформированный из представителей Червонной Руси... перешел на сторону Деникина и после воевал на его стороне. Сам Петлюра с остатками своих сторонников бежал в западные области и от безисходности заключил договор с поляками, по которому он передавал Украину под власть Польши.
2) В Туркестане возможен вариант появления басмачества, как и в РИ.
3) На Северном Кавказе возможны выступления местных горцев, но в РИ они смогли добиться хоть какого-то успеха только во время Гражданской войны, когда казакам было не до них.

Крысолов

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4163

Отправлено: 24.01.2005 18:37

Леший пишет:

цитата
Червонная Русь.

Ей богу! Леший, что вы такое говорите?

Леший пишет:

цитата
По воспоминаниям самих «самостийников» население Украины в то время относилась к сторонникам «незалежности» самое лучшее равнодушно, а то и открыто издевалось

Это население Российской части Украины. В Галиции было по-другому.

Леший пишет:

цитата
смог таки провозгласить Украинскую республику и даже создать двухсоттысячную армию!

Части армии УНР никогда не были больше 50-60 тысяч. 200 тысяч, о которых вы говорите - это никому не подчиняющиеся партизанские отряды, которые примкнуле к петлюре зимой 18-го года, чтоб сбросит гетмана. После этого они быстро самораспустились.

Леший пишет:

цитата
В конце концов Деникин решил послать на Украину аж целых ДВА полка белой армии.

Это, извините, бред! На Украину была направлена вся Добрармия.

Леший пишет:

цитата
Так вот большая часть двухсоттысячной петлюровской армии по приказу командующего этими полками белого генерала послушно сдала деникинцам Киев и большей частью самораспустилась.

История сдачи Киева несколько не такая. 30 августа из Киева ушли красные, а 31 с двух сторон к городу подошли части белого генерала Бредова и части Украинской Галицкой Армии. Галичане изначально рассматривали белых как союзников (в отличие от Петлюры), поэтому решили не ссорится и отступить.

Леший пишет:

цитата
Галицкий гвардейский корпус

Такой части никогда не существовало.

Леший пишет:

цитата
перешел на сторону Деникина и после воевал на его стороне

Это произошло 6 ноября, когда галичане окончательно поняли, что что главным врагом является Польша.

Леший пишет:

цитата
Сам Петлюра с остатками своих сторонников бежал в западные области и от безисходности заключил договор с поляками, по которому он передавал Украину под власть Польши.

Не Украину, а Галицию.

Леший пишет:

цитата
2) В Туркестане возможен вариант появления басмачества, как и в РИ.

Почему? Ведь никакого краха власти тут не было.

А по этому пункту:
Ага-Хан пишет:

цитата
2) Туркестан (введение воинской повинности на туземное население)

Я не согласен. Это введение привело к восстанию киргизов. После умиротворения (кстати, интересно, давить его будут как в реале или позволят русским переселенцам проявить большее... ээээ... рвение) этот вопрос постараются закрыть. Да и рановато пока местным кочевникам к цивилизации приобщаться.

Ага-Хан пишет:

цитата
3) Северный Кавказ (борьба горцев за выход из-под «казачьего управления»)

Леший пишет:

цитата
3) На Северном Кавказе возможны выступления местных горцев

С чего бы? До войны не бунтовали, а теперь начнут?

Ага-Хан пишет:

цитата
1) Червонная Русь (в свете отмены унии, массовое движение протеста, факты терроризма, в 1933 году Степан Бандера на паперти собора Святого Юра во Львове убивает митрополита Евлогия)

На самом деле тут надо смотреть. Какую политику изберут власти? Будут ли учитывать местную специфику? Чтобы не было легко, предположим, что нет. Тогда, даже в худшем случае, раздел будет идти больше не по национальной, а именно по религиозной границе. В принципе возможно. Однако, думаю, без гражданской войны реала и попыток создания украинского государство никаких идей «интегрального национализма» не появится и ОУН, если и появится, то будет очень отличатся от ОУН реала.
Вполне возможна вспышка насилия в 30-е с постепенным образумиванием властей, которые наряду с подавлением терроризма перестанут гнобить униатов. Так что к началу войны напряженность сохранится, но прежнего накала уже не будет.

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»