МЦМ-4 Эскиз межвоенного периода (1)

Я с большим интересом слежу за дискуссией вокруг МЦМ-2. Ни в малейшей мере не хочу умалить достоинств этой версии МЦМ-а, тем не менее не чувствую эту версию «своей». Поэтому, собственно, и моё участие в этих обсуждениях минимально. Тем не менее, я позволил себе набросать эскиз развития МЦМ в 1920-30-х годах. Т.к. мой таймлайн опирается на сценарий «Великая война» и «РЯВ-II», которые я уже помещал на сайте, я решил назвать свою версию МЦМ-4, ввиду того, что МЦМ-2 уже разрабатывается Крысоловом, п-ком Рабиновичем и многими другими, а МЦМ-3 уже кто-то «застолбил».
Итак, вниманию сообщества предлагается эскиз общеполитического развития России в межвоенный период МЦМ-4.

19 января – 7 февраля (1–20 февраля) 1917 г. Межсоюзническая конференция в Петрограде, на которой были заложены общие контуры послевоенного переуст-ройства мира. (Реально – в эти дни действительно состоялась такая конфе-ренция, разумеется, с другой повесткой дня).

Февраль 1917 г. – Версальская конференция, официально завершившая Миро-вую войну и заложившая основы т.н. «Версальской системы» (в целом, очень на-поминает аналогичную в нашей реальности). Несмотря на крайне тяжёлое эко-номическое положение Германии, на неё наложены жесточайшие санкции, включающие в себя, в том числе, и натуральные поставки сырья и сельскохо-зяйственной продукции. Россия демонстративно отказалась от доли в этих по-ставках. Император Михаил публично заявил, что Россия воевала против гер-манского экспансионизма, а не для того, что бы оставить немецких детишек без молока.

Декабрь 1917 г. – Россия (в лице ген. Баратова) и Шах Ирана заключили дого-вор о сотрудничестве. Общий смысл: Россия помогает Шаху навести порядок в стране и построить по росту местных феодалов, а Шах выстраивает политику и экономику страны в соответствии с пожеланиями Петербурга.

1917 г. – Ввиду огромных натуральных поставок продовольствия из Германии, в этой стране сложилась кризисная ситуация. С т.з. России это было некоторое недоедание, с т.з. немцев - чудовищный голод. В России создана организация помощи голодающим в Германии «Помгол». Французское правительство заяви-ло, что т.к. Германия всё ещё не выполнила поставок, всё продовольствие, по-павшее в Германию как-либо (в т.ч. – и как благотворительный груз), должно перенаправляться во Францию. Ну, и Англию тоже. Рассвирепевший Михаил направил в Германию 80-тыс. корпус, который разместился в крупнейших горо-дах страны. Официальная задача войск – охрана продовольственных складов Помгола. Из речи Михаила на заседании Генерального совета Помгола: «я с ин-тересом понаблюдаю, как кто бы то ни было, попробует отнять продовольствие, принадлежащие России, у российской армии». Вcкоре пункты питания «Помго-ла» превратились в особый фактор. Питание на них получали практически ис-ключительно дети (предполагалось, что взрослые должны сами о себе позабо-титься). По словам Носке (канцлер Германии с 1934 г.) »…это был самый даль-новидный политический ход в мировой истории. Для миллионов 10-15 летних Гансов, Михелей и Вилли за этот год образ России неразрывно связался с боро-датым солдатом, накладывающим в его, Ганса, тарелку, ужасно вкусную пшё-ную кашу с маслом. Через 10-15 лет эти мальчишки стали основой политиче-ски-активной части электората. После этого политик, попытавшийся бы поста-вить вопрос о разрыве союзнических отношений с Россией, тем самым совер-шил бы политическое самоубийство».

1917 г. – Михаил обещает предоставить независимость Польше

1918 г. – находившийся в Германии русский корпус, наряду с местными добро-вольческими формированиями, подавил социалистические волнения в Герма-нии.

1918-1919 гг. – волнения в различных регионах России. Они были вызваны ря-дом обстоятельств. Во-первых, правительство возобновило проведение столы-пинской реформы, вызывавшей озлобление у значительной части крестьянства. Во-вторых, сказалось общее послевоенное разорение, приведшее к общему снижению уровня жизни. Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и националь-ный компонент. Известие о предполагаемом провозглашении независимости Польши вызвало у ряда «национальноозабоченных» политиков вопрос «а чем мы хуже?». Тем не менее, по сути, эти волнения окончились ничем. Впрочем, одно следствие было. Анализ этих эксцессов показал Михаилу крайнюю неэф-фективность административного аппарата, проистекающую из плохого подбора кадров. Начинается массовая чиновничья чистка. В целом это очень напоминало обновление офицерского корпуса в 1908 г. Старые кадры уходят, их места за-нимают молодые инициативные сотрудники, не боящиеся ответственности, го-товые принимать решения и отвечать за свои дела. Одновременно ужесточены наказания (вплоть до уголовной ответственности) за служебные упущения. По словам Михаила «После Борков ни одного сукиного сына сыскать не удалось. Чуть царя не ухайдакали – и вроде как никто не виноват! Так до Цусимы и дое-хали. Хватит! Теперь каждый чиновник себя на посту ощущать должен! Опло-шал – отвечай!»

Март 1919 г. – финансовая реформа Кутлера. В 1916 г., ввиду сложностей воен-ного времени, как и остальные воюющие державы, Россия отказалась от золото-го обеспечения рубля. Вскоре после окончания войны стали очевидны отрица-тельные стороны этого решения. Однако золота для возвращения к золотому стандарту не хватало. Поэтому в 1919 г. министр финансов Кутлер предложил авантюрный план – выпускать кредитные билеты, обеспеченные на 50% золо-том, а наполовину – товарами. План удался – страна завершила перестройку экономики на мирный лад, и жадно поглощала «твёрдые» деньги (описывается изначальный план финансовой реформы Шейнмана обр. 1922 г., воплощён в жизнь с 30-% золотым наполнением в 1924 г.). К 1920 г. русская валюта вне-запно стала наиболее «крепкой» в Европе. С одной стороны, это затрудняло экс-порт, с другой – стимулировало внешние инвестиции и облегчало закупки ново-го оборудования за рубежём. Сравнительно быстро «золотой» рубль стал попу-лярен в Европе, и Россия стала экспортировать купюры, перекладывая на сосе-дей бремя инфляции. Экономика, получив постоянный приток средств, начала бурно развиваться.

Август 1919 г. – Начало Греко-Турецкой войны. Этот конфликт имел два слоя – видимый, и тайный. С одной стороны, Греция имела давние счёты к Порте и мечтала о превращении Эгейского моря в «греческое озеро». С другой стороны, Турция всё больше попадала под влияние России, что вызывало неудовольствие в Париже и Лондоне. В этом смысле греческое наступление в Анатолии было наступлением на позиции России, поэтому Афины получили как дипломатиче-скую, так и финансовую поддержку от Великих держав.

Январь 1920 г. – Тифлисский протокол. Россия и правительство Кемаля заклю-чили соглашение о поставках Турции вооружений, боеприпасов и военных ин-структоров

Апрель 1920 г. – Брюссельская конференция. Европейские державы деклариро-вали желание восстановить золотой стандарт (реальный исторический факт). Россия потребовала реструктурирования свой внешней задолженности. Это вы-звало двоякую реакцию стран-кредиторов. С одной стороны, деньги хотелось получить в срок. С другой, именно русские долги были наиболее лакомым ку-сом – ведь их платили «твёрдыми» рублями. Наконец, русская делегация выдви-нула страшный аргумент. Кредиты брались в валюте. Поэтому теперь Россия была готова вернуть долги, но – тоже в валюте. Выплаты в «мягких» франках (фунт был покрепче, но не радикально), не говоря уж о «бумажной» марке гро-зили сожрать до четверти суммы по сравнению с выплатами в рублях. Т.к. Рос-сия не отказывалась от долгов, а лишь настаивала на реструктуризации, тут бы-ло что обдумать. Долгие переговоры о «русских долгах» (т.н. «кредитные вой-ны») длились до середины 1930-х годов.

Весна 1920 г. – «Бахтиярский кризис». В ходе «упорядочивания» Ирана всплыл старый хузистанский вопрос. Ещё в 1909 г. англичане заключили с бахтиярски-ми ханами Хузистана договор о добыче нефти через голову Тегерана (реальный исторический факт). Генерал Кутепов, сменивший Баратова, привёл ханов к единому знаменателю, и Шах немедленно аннулировал договор 1909 г. Это вы-звало яростные возражения Великобритании. Т.к. Россия приняла сторону Теге-рана, это привело к резкому англо-русскому охлаждению.

Август 1920 г. – Битва на Сакарье закончилась победой турок, греческий блиц-криг захлебнулся. Потеплению Петербурга и Лондона это не способствовало.

Декабрь 1920 г. – Провозглашение независимой Польской республики

Январь 1921 г. – Англия продолжает искать эффективную контригру против усиления России на Среднем Востоке. В русле этой политики Джунаид-хан по-лучил гарантии британского содействия в случае антироссийского восстания. Соблазн стать независимым, подобно властителю Афганистана, был велик. Кроме того, российские власти всё более жёстко ограничивали наиболее одиоз-ные проявления бухарской самобытности – работорговлю и т.п. Собственно, сама попытка сецессии Бухары была пресечена в течение недели, однако после этого началась длительная и утомительная борьба с отрядами басмачей. Их поддерживала определённая часть местного населения, они получали поддерж-ку от Британии и всегда могли найти укрытие на территории Афганистана. Ме-стность не благоприятствовала проведению операций регулярными войсками. В целом, «Бухарская война» затянулась.

Февраль 1921 г. – Столыпин докладывает Михаилу об успешном завершении первого этапа аграрной реформы. На отруба и хутора переведено 30% крестьян-ского земельного фонда, дальнейшее продолжение модернизации деревни ста-рыми методами результатов не даст. Представлен план НЭПа.

Май 1921 г. – в Канне после продолжительной болезни умирает от гемофилии цесаревич Алексей. Наследником престола становится единственный сын Ми-хаила – Георгий

22 мая – 25 августа 1921 г. – Вторая Русско-японская война

Июнь 1921 г. – Провозглашение новой экономической политики (НЭП). НЭП представлял собой комплекс экономических мер, нацеленные на интенсифика-цию экономического развития страны. В ходе Мировой войны кооперативы в России превратились в значимую экономическую силу. Теперь государство ре-шило сознательно сделать ставку на развитие различных видов кооперации – сбытовой, потребительской, производственной, и т.д. Кооперативам давались значительные налоговые льготы, всячески поощрялось объединение разрознен-ных кооперативов в различные федерации и коалиции. Сравнительно быстро кооперативы стали средним слоем между крупными предпринимателями и ак-ционерными обществами с одной стороны, и кустарями – с другой. Одновре-менно система пошлин и налогов была ориентирована на заимствование на За-паде передовых технологий, причём предпочтение отдавалось производствам, ориентированным на внутренний рынок. По наблюдению экономистов, в ходе экономических кризисов прошлых лет, в первую очередь страдали отрасли, за-вязанные на иностранные рынки, поэтому подобная квази-автаркия имела анти-кризисную направленность. Наконец, третьим компонентом НЭПа стало всяче-ское поощрение переноса иностранных производство в Россию. Ряд казённых предприятий были сданы в концессию иностранным предпринимателям.

Сентябрь 1921 г. – Трёхсторонний Тегеранский договор (Иран – Великобрита-ния – Россия). Иран подтверждал права Великобритании на разработку хузи-станской нефти, Великобритания признавала особые интересы России в Иране. В целом, англо-русские отношения несколько стабилизировались. Обе стороны остались равно недовольными, но дальнейшее ухудшение ситуации прекрати-лось.

Октябрь 1921 г. – умер Столыпин

1921 г. – Неурожай в России. Впервые в России не привёл к голодовке из-за чётких действий госаппарата. Чистка 19 года дала свои результаты.

12 ноября 1921 г. – 6 января 1922 г. – Вашингтонская конференция. На конфе-ренции обсуждались 2 основных вопроса: об ограничении морских вооружений и о ситуации в Китае. По обоим вопросам было решено поставить «русского медведя» на место. Ни Англии, ни США не нравились особые отношения, уста-новившиеся между Петербургом и Пекином. Вашингтон выступал за «политику открытых дверей», а Лондон опасался появления новой политической силы, уг-рожающей его интересам в долине Янцзы. В связи с этим, вопреки мнению рос-сийской делегации, конференция отказалась признать претензии калганского Пекина на роль единственного законного правительства Китая. В этом смысле вопрос о морских вооружениях был для России уже второстепенным – реаль-ный уровень российского ВМФ был явно недостаточным для претензий на кво-ту, равную британской или американской. Однако в русле «постановки на ме-сто» Великобритания решила додавить противника и поставить его перед лицом дипломатической изоляции: России была предложена квота, равная 0,8 япон-ской. В результате российская делегация покинула конференцию, отказавшись от подписания итоговых документов.

Январь 1922 г. – в ходе «Бухарской войны» лётчик Северский разочаровался в способности поражать малоразмерные цели с горизонтального бомбометания. Отряды басмачей, укрывшиеся в ущельях Памира, были практически недоступ-ны для авиаударов. Пытаясь найти выход из положения, Северский опробовал новый способ бомбометания – с пикирования. Сравнительно быстро эта идея получила одобрение среди широких масс авиаторов. С этого момента в россий-ских ВВС начинается широкое применение бомбовых ударов с пикирования.

Январь 1922 г. – в России начало антиалкогольной компании. Эта мера обсуж-далась уже давно, и всякий раз наталкивалась на базисное противоречие такти-ческих и стратегических последствий. В дальнесрочной перспективе снижение уровня потребления алкоголя сулило повышение культуры и производительно-сти труда. Но в краткосрочной перспективе «сухой закон» обещал подкосить госбюджет, в значительной мере завязанный на «пьяные деньги». В результате в 1922 г. был принят промежуточный вариант. «Сухой закон», как запрет на про-изводство, продажу, хранение и употребление алкогольных напитков не вво-дился. Однако в стране началось проведение целой системы мер пропагандист-ско-воспитательного и экономического характеров, направленные на изменение стереотипа поведения основной массы населения. На предприятиях владельцам было рекомендовано (и простимулировано экономически) введение особых премий «за трезвое поведение», страну захлестнула волна плакатов и брошюр о вреде пьянства, на эту тему проводились бесплатные лекции и т.п. В ряде гу-берний местные земства стали приплачивать определённую сумму к приданно-му невесты на «беспохмельной свадьбе». В деревнях и небольших городах вво-дятся «позорные доски» с указанием фамилий наиболее горьких пьяниц. Среди практикующих врачей распространяются методики лечения алкоголизма, при-чём счета за такое лечение оплачивает государство. Резко ужесточается борьба с самогоноварением. В целом, эта программа дала результаты – к концу 1920-х производительность труда в индустрии возросла в 2-2,5 раза.

Январь 1922 г. – начало строительства магистрального нефтепровода Баку – Москва.

Март 1922 г. – резкое охлаждение между Петербургом и калганским Пекином. Под впечатлением от вашингтонского афронта в Пекине сочли, что Россия пре-вращается в изгоя среди великих держав, поэтому она больше не может являть-ся старшим партнёром. Кроме того, нельзя сбрасывать со счётов и собственные великодержавный претензии имперской власти. Во всяком случае, официаль-ным лозунгом дистанцирования от России стало «Мы сами!»

Апрель 1922 г. – начало нефтяного бума в бассейне р. Белая. Быстрое формиро-вание нового нефтяного района в р-не Казань – Уфа.

10 апреля – 5 мая 1922 г. – Генуэзская конференция. Продолжение «кредитной войны». Значительно более важным было заключение в Рапалло российско-германский соглашений о введении обоими сторонами друг для друга режима максимального экономического благоприятствования

Июнь 1922 г. – в Петербурге учреждена Дирекция Северного Морского Пути. Севморпуть стал одним из первых больших проектов России в 20-е годы. Обес-печение круглогодичной навигации вдоль северного берега Сибири сулило как экономические, так и военные дивиденды, поэтому тут интересы как военных, так и штатских совпадали. Дирекция СМП начала с двух основных задач – соз-дание флота линейных ледоколов и освоение арктического побережья для обес-печения навигации. Генеральный директор СМП был введён в Совмин на пра-вах министра.

Ноябрь 1922 г. – Между Россией и Турцией на о. Мармара подписан «Договор о дружбе и сотрудничестве». Правительство Кемаля оценило ситуацию, и решило, что «Антанта» делает ставку на Грецию, поэтому единственный шанс Турции – в союзе с Россией. Согласно этому договору договаривающиеся стороны пре-доставляли друг другу режим максимального благоприятствования в экономи-ческой сфере с одной стороны; а так же обязывались тесно сотрудничать как в дипломатической, так и в военной – с другой. По сути, договор превращал Тур-цию в государство под покровительством России. Т.к. в дальнейшем подобные договоры заключались и с другими государствами, в дипломатическом лекси-коне утвердился неологизм «мармарские договоры» и «мармаризация».

Осень 1922 г. – Германия обратилась к союзникам с просьбой об отсрочке по выплатам репараций. Просьба отклонена. Вскоре после этого Германия не смогла выполнить обязательные поставки леса во Францию, в результате лево-бережье Рейна было оккупировано (реальный исторический факт). Россия рез-ко осуждает этот факт. В Германии нарастают настроения «наш единственный союзник – Россия»

Февраль 1923 г. – начало строительства Большого Ферганского канала. Мера носила как экономический, так и политический характер. Предполагалось резко увеличить сбор хлопка, что в перспективе должно было обеспечить отечествен-ную текстильную промышленность сырьём, одновременно – связать «свобод-ные рабочие руки» в Средней Азии и выбить почву из-под ног различный ради-кальных элементов.

Июнь 1923 г. – сражение при Синьяне. Войска калганцев разбиты при попытке развернуть наступление на Ухань, и вынуждены отступить за Хуанхэ. Крах по-литики «Мы сами». Перестановка в Пекине, начало повторного сближения с Пе-тербургом.

Август 1923 г. – Финансовая реформа в Германии. Марка жёстко привязывается к рублю, Госбанк Германии ставится под контроль Госбанка России. Начало формирования т.н. «рублёвой зоны». Экономика России и Германии начинают переориентироваться друг на друга: Россия становится основным импортёром продукции германской индустрии, а Германия – российского земледелия. Впро-чем, российская индустрия тоже была не в накладе: огромный внутренний ры-нок России мог поглотить не просто много фабрикатов, – а очень много. К тому же к услугам отечественных фабрикантов были внутренние рынки Ирана и Турции.

Октябрь 1923 г. – Бакинский договор России и Ирана о тесном экономическом и военно-политическом союзе. Фактически – мармаризация Ирана.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Для миллионов 10-15 летних Гансов, Михелей и Вилли за этот год образ России неразрывно связался с боро-датым солдатом,

Вроде солдатам нельзя было носить бороды, так что или солдат в фуражке или казак с бородой.

А маленькому Гансу не всё равно?

Михаил Мухин пишет:

цитата
Для миллионов 10-15 летних Гансов, Михелей и Вилли за этот год образ России неразрывно связался с боро-датым солдатом, накладывающим в его, Ганса, тарелку, ужасно вкусную пшё-ную кашу с маслом.

Как-то уж идеалистично получается.

Михаил Мухин пишет:

цитата
1917 г. – Михаил обещает предоставить независимость Польше

А зачем это России понадобилось. После того, как при Александре II польских крестьян наделили землей они больше не бунтовали. Даже «пилсудчики» пользовались куда меньшей популярностью в Польше, чем эсеры в России. Да, мне приходилось слышать, что Столыпин планировал на 1923 г. предоставление Польше независимости, но Столыпин лишь премьер-министр, позиция императора может быть иной. Кроме того, по моему, вы слишком идеализируете Петра Аркадиевича. Его земельная реформа провалилась еще до его смерти. И имела совершенно обратный эффект от ожидаемого. Мне приходилось читать воспоминания «белых» деятелей, которые утверждали, что именно реформа Столыпина во многом породила революцию 17-го года и способствовала победе большевиков (в Сибири, например, именно «столыпинские поселенцы» были главной опорой коммунистов в их борьбе). Куда более удачным считаю принятие «реформы Кутлера» (кстати, он у вас упоминается), которая предполагала передачу крестьянам половину помещичьих земель. Что с одной стороны позволяло избежать «экцесов», а с другой - сохраняло крупное землевладение («отдать часть - чтобы сохранить остальное» - лозунг части помещиков, сторонников Кутлера РИ).

Михаил Мухин пишет:

цитата
Январь 1920 г. – Тифлисский протокол. Россия и правительство Кемаля заклю-чили соглашение о поставках Турции вооружений, боеприпасов и военных ин-структоров

А зачем это России понадобилось? С Лениным-то ясно, а царю это зачем?

Насчет «золотого рубля». В царской России он привел к массовому вывозу капиталов за рубеж, вызвав постоянные промышленные кризисы.
Если говорить о большевистком «червонце», то тут есть нюансы. Во-первых, «червонец» с самого начала был «временной» денежной единицей (до товарного наполнения страны, для укрепления «настоящего рубля»). Во-вторых, хотя «червонец» и считался «золотым», но на золото он не менялся! Согласно закона обмен мог состояться только после специального постановления совнаркома. И не ранее. В РИ такого обмена даже не было произведено. Что, впрочем, нисколько не мешало «червонцу» на мировых рынках.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Пытаясь найти выход из положения, Северский опробовал новый способ бомбометания – с пикирования. Сравнительно быстро эта идея получила одобрение среди широких масс авиаторов. С этого момента в россий-ских ВВС начинается широкое применение бомбовых ударов с пикирования.

А самолеты того времени перегрузки выдержат?

Леший пишет:

цитата
Как-то уж идеалистично получается.

Тем не менее ход правильный.

Леший пишет:

цитата
А зачем это России понадобилось.

Это правильное решение, но вряд ли на такое пойдут.

Леший пишет:

цитата
Куда более удачным считаю принятие «реформы Кутлера»

Имеется ввиду введение многоукладности. Были в России регионы, где Столыпинский вариант подходил, были - где Кутлеровский.

Крысолов пишет:

цитата
Тем не менее ход правильный.

Я согласен, что ход правильный, но все равно, вряд ли только этим можно завоевать «ум и сердце» немцев.

Крысолов пишет:

цитата
Имеется ввиду введение многоукладности. Были в России регионы, где Столыпинский вариант подходил, были - где Кутлеровский.

Да. Но к сожалению Столыпин имел успех только в западных регионах. В остальной России «Столыпинская реформа» никаких проблем не решила и только породила новые.

Леший пишет:

цитата
Я согласен, что ход правильный, но все равно, вряд ли только этим можно завоевать «ум и сердце» немцев.

Ясен перец, что не только. Это только первый шаг.

Крысолов пишет:

цитата
Ясен перец, что не только. Это только первый шаг.

Так ведь об этом и надо писать. А то какая-то лубочная картинка получается.

Леший пишет:

цитата
Так ведь об этом и надо писать.

Так ведь так и написано. Не знаю кто как, а я именно так и понял.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Англия продолжает искать эффективную контригру против усиления России на Среднем Востоке. В русле этой политики Джунаид-хан по-лучил гарантии британского содействия в случае антироссийского восстания. Соблазн стать независимым, подобно властителю Афганистана, был велик. Кроме того, российские власти всё более жёстко ограничивали наиболее одиоз-ные проявления бухарской самобытности – работорговлю и т.п. Собственно, сама попытка сецессии Бухары была пресечена в течение недели, однако после этого началась длительная и утомительная борьба с отрядами басмачей.

На всякий случай уточню.

Джунаид-хан никакого отношения к Бухаре не имел. Он был удачливым атаманом туркменских бандитов, в 1918 г. воспользовавшись неразберихой революции сумел захватить власть в Хиве и провозгласить себя ханом. Потом его выгнали и он стал главарем басмачей, воевал с Советской властью до начала тридцатых.

В вашей реальности не вижу никаких предпосылок для развития басмаческого движения. Ну разве что в рамках общего недовольства русской колонизацией, как в 1916 г., но вряд ли руководство Бухары и Хивы примет в нем участие, ведь к ним то это не относилось, основные национальные противоречия были в Казахстане, Фергане и Семиречье.

Леший пишет:

цитата
А зачем это России понадобилось.

Прмдётся. В ходе ПМВ (реал) Россия это пообещала, теперь придётся выполнять. Иначе встанет вопрос о том, выполнят ли союзники аналогичные обещания по поводу Проливов и пр. К тому же, на мой взгляд, Россия только выйграет, избавивишись от Польши. Исчезает необходимость вечной оброны Привислянского балкона, внутренний рынок прикрывается таможенным барьером от варшавского текстиля, ликвидируется постоянный очаг напряжённости, и появляется прекрасный повод интересоваться у радетелей за польскую независимость - когда именно оные радетели предоставят аналогичную вольность Ирландии и Корсике?

Леший пишет:

цитата
Мне приходилось читать воспоминания «белых» деятелей

Разумеется, никто не хочет признавать, что именно он напортачил, все предпочитают искть виноватых среди других...Леший пишет:

цитата
А зачем это России понадобилось? С Лениным-то ясно, а царю это зачем?

Что бы через 5-6 лет напротив Мармары не возникла британская ВМБ

Леший пишет:

цитата
Насчет «золотого рубля». В царской России он привел к массовому вывозу капиталов за рубеж, вызвав постоянные промышленные кризисы.

Вообще-то период существования «золотого рубля» - это время наиболее быстрого экономического роста дореволюционной России

sas пишет:

цитата
А самолеты того времени перегрузки выдержат?

Первый случай бомбометания с пикирования - 1927г. Применялись бомбардировщики времён I WW DX-4B

Леший пишет:

цитата
Но к сожалению Столыпин имел успех только в западных регионах

Не забывайте, что именно в «западных районах» проживает большинство населения. Т.е., если удалось там - значит, просто - удалось.

Читатель пишет:

цитата
Джунаид-хан никакого отношения к Бухаре не имел.

Да я в курсе. Просто уж больно колоритный персонаж. Предположим, он осуществил переворт в Бухаре, и объявил о сецессии. Весь этот мятеж быстренько подавили, тогда он перешёл к партизанской войне.

Читатель пишет:

цитата
В вашей реальности не вижу никаких предпосылок для развития басмаческого движения. Ну разве что в рамках общего недовольства русской колонизацией, как в 1916 г., но вряд ли руководство Бухары и Хивы примет в нем участие, ведь к ним то это не относилось, основные национальные противоречия были в Казахстане, Фергане и Семиречье.

А разве Фергана не входила в состав Бузарского эмирата? Даже если так - это рядом. А про противоречия... так ведь Столыпинская политика закончилась успехом. Может, и противоречия сместились? Особенно при иностранной подпитке...

Михаил Мухин пишет:

цитата
Не забывайте, что именно в «западных районах» проживает большинство населения. Т.е., если удалось там - значит, просто - удалось.

Вы с Лешим по разному определяет «западные регионы». Он имел в виду регионы западнее «старых русских» - там действительно все на ура прошло, но там далеко не большинство населения. А вот как раз в центре провал был.

Михаил Мухин пишет:

цитата
А разве Фергана не входила в состав Бузарского эмирата?

Неа, она входила непосредственно в состав империи как Ферганская губерния.

Михаил Мухин пишет:

цитата
В ходе ПМВ (реал) Россия это пообещала

Она пообещала «свободу под сенью царского скипетра» - т.е. автономию. Автономия конечно в те времена непонятно что значила, но никак не независимость.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Да я в курсе. Просто уж больно колоритный персонаж

Джунаид, как я знаю, в реале затеял переворот не в Бухаре, а в Хиве.

По бомбометанию и Черному Абдулле ничего разумного сказать не могу - не очень в курсе. А по нефтяным делам так. Строительство нефтепровода до Москвы по тем временам - очень большой футуризм. Трубопроводный транспорт еще не сможет конкурировать с Волготанкером. Позже.
Насчет нового нефтяного района, назовем его, как и в реале «Вторым Баку» - очень возможно. Технически месторождения этого района вполне «доставаемы». Искать без геофизики нелегко, но ее не было как следует и в реале 30-х, когда до этой нефти добрались. На самом деле, единственное, что сдерживало разведку и разработку в этой зоне - бабки. По сравнению с с Баку, где куда ни ткнешь - везде фонтан, тут месторождения рассеяны и лежат поглубже. Нужны приличные вложения. А до начала индустриализационного бума СССР вполне хватает Баку и Грозного. Притока денег со стороны нет, потому что:
а)кто ж будет инвестировать после того, как большевики реквизнули всю туземную и иностранную собственность в этой отрасли?
б)экспорт очень ограничен. То есть, продавать немного продаем, но очень задешево. Потому, что продаже по нормальным ценам сильно мешает антисоветская кампания сэра Генри Детердинга «Не покупайте советскую нефть. Она краденая». Продаем всякому жулью-перекупщикам. тО есть - это слабый источник накопления денег для развития отрасли.
Вот и получается, что Ишимбай и Чусовские городки мешает открыть и развивать лихая национализация в Баку.
В реале этим занялись как следует тогда, когда топливо и особенно масла оказались узким местом индустриализации. 90% дипломных работ по преработке нефти в те годы начинались словами «Бурный рост автотракторного парка ..»
При вменяемом отношении режима к отрасли и вообще к собственности - Ваше предположение вполне. Могли и в 20-х.

Михаил Мухин пишет:

цитата
А разве Фергана не входила в состав Бузарского эмирата?

Кстати, столицу Ферганской губернии, город Новый Маргелан (ныне Фергана) основал генерал Скобелев, Михаил Дмитриевич.

Самый русский город в регионе.

Михаил Мухин пишет:

цитата
А про противоречия... так ведь Столыпинская политика закончилась успехом. Может, и противоречия сместились?

Это надо понимать в том смысле, что русская колонизация Ферганы завершилась полным успехом, то бишь выселением туземцев и заменой их русскими переселенцами и правительство взялось за Бухару?

Тогда да, тогда басмачи где угодно могут появиться...

Почему нет?

Marco Polo пишет:

цитата
Строительство нефтепровода до Москвы по тем временам - очень большой футуризм.

А как насчёт Алгембы?;)

Для Михаил Мухин:
1.И это был футуризм. С той только разницей, что вменяемая администрация не может себе позволить многое, что позволял СНК. Дело не только в рабсиле, но и в невозможности разорения одного из предприятий режима в отдельности. При системе сообщающихся сосудов.
Работал и приносил прибыль нефтепровод Баку-Батуми. Но у него только один конкурент - Закавказская железная дорога, на которой неиспользуемой пропускной способности почти и не было. Климат исключающий замерзание даже на поверхности. Не образующая осадков парафина при транспорте бакинская нефть.
Алгемба - получилась вместо восстановления старой трубы до терминала на Каспии из которого баржами забирали и тащили до Астрахани и дальше по Волге. Дурная затея. Труба на самом деле понадобилась, когда стали гурьевскую нефть подавать на Орский НПЗ - но это уж к войне. По этой трассе позже прошла мангышлакская нефть на Саратов - но сразу в проэкте трубы были станции подогрева каждые, по-моему, 50 км.
2. В Москве НПЗ не нужен. Разве что маленький для спецмасел, как Нефтегаз на Шоссе Энтузиастов. Рано или поздно придется ликвидировать и Капотню.
Тогда - тем более. Нужен был завод в Ярославле, точнее строительство вместо тамошних самогонных аппаратов современного по 20-м годам завода с трубчаткой и термокрекингом. В Нижнем - тоже самое, что и сделали. В Рязани. В Рыбинске - кормить нефтепродуктами Питер через Мариинскую систему. В Самаре - с последующим переводом на сырье Второго Баку. Где-нибудь на Каме - В Ижевске, Сарапуле или Перми. Сколько у вас автомобилей по регионам и какая потребность в моторных топливах? Дайте - я Вам вчерне сочиню Генсхему отрасли.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Несмотря на крайне тяжёлое эко-номическое положение Германии, на неё наложены жесточайшие санкции, включающие в себя, в том числе, и натуральные поставки сырья и сельскохо-зяйственной продукции.

А зачем так жестоко. В реале жесткие условия Версальского мира были обусловлены отсутствием твердо стоящего на ногах политического режима в Германии. Тут же - кайзерский режим уцелел и имеет полную легитимность. Из опыта последних ста лет - государства проигравшие в войне как то особо жестоко не давили. Кроме того - зачем экстраполировать экономическое положение Германии в 1919г. на два года раньше.
Михаил Мухин пишет:

цитата
Декабрь 1917 г. – Россия (в лице ген. Баратова) и Шах Ирана заключили дого-вор о сотрудничестве. Общий смысл: Россия помогает Шаху навести порядок в стране и построить по росту местных феодалов, а Шах выстраивает политику и экономику страны в соответствии с пожеланиями Петербурга.

А как насчет английских войск в регионе ?

А дальше, имея такие отклонения от реальности, препарацить нет смысла.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Вообще-то период существования «золотого рубля» - это время наиболее быстрого экономического роста дореволюционной России

Вообще-то это миф. При Александре III без всякого «золотого рубля» экономика развивалась куда быстрее. Что же до «роста экономики» при Николае II, то он обеспечивался лишь за счет постоянных внешних заимствований. Так, к 1914 г. внешний долг России превысил 3 млрд. золотых .рублей. А только за счет выплаты процентов было вывезено более 5 млрд. золотых рублей. В результате - постоянный голод на селе, и как следствие революция. По-моему, куда проще и надежней развивать собственную промышленность за счет внутренних резервов и без всякой «конвертируемой валюты».

Михаил Мухин пишет:

цитата
Разумеется, никто не хочет признавать, что именно он напортачил, все предпочитают искть виноватых среди других

Все верно. Только о том, что «реформа Столыпина» провоцирует новую революцию писали еще до оной.
Под западными областями я подразумеваю Зап. Белоруссию и Прибалтику, где реформы Столыпина действительно имели успех. Во всех остальных областях России они с треском провалились.

Marco Polo пишет:

цитата
.И это был футуризм.

Так и я про это. Но - если в сумашедшем доме Гражданской войны какие-то инженеры предложили СНК строить Алгембу, то почему спестя Н лет в условиях мирного развития другие инженеры не могли предложить проекто значительно большего нефтепровода? Ну, а раз построили... Значит, пропускных мощностей ж/д уже не хватало.;)

Marco Polo пишет:

цитата
Сколько у вас автомобилей по регионам и какая потребность в моторных топливах? Дайте - я Вам вчерне сочиню Генсхему отрасли

Вы от меня ожидаете слишком многого;))) Кроме того, не забывайте - у нас не плановая экономика, и стихия рынка периодически влияет.

Седов-05 пишет:

цитата
Тут же - кайзерский режим уцелел и имеет полную легитимность.

А я не знаю, какой режим в Германии Просто примите как данность - союзники озверели.

Седов-05 пишет:

цитата
А как насчет английских войск в регионе ?

А какие войска были в Иране в конце 1916 г.?

Леший пишет:

цитата
Вообще-то это миф. При Александре III без всякого «золотого рубля» экономика развивалась куда быстрее.

Я некторое время тому назад постил в фолрум материалы... вылетело из памяти, не то Харриса, не то Грегори. Собственно, на них я и опираюсь.

Леший пишет:

цитата
В результате - постоянный голод на селе, и как следствие революция

По материалам Грегори - потребление продовльствия на селе щло обгоняющими темпами по сравнению с ростом населения.

Леший пишет:

цитата
Только о том, что «реформа Столыпина» провоцирует новую революцию писали еще до оной.

Так и Некрасов писал, что «распалась цепь великая, распалась - и ударила, одним концом по барину, другим - по мужику.» Всякая реформа изменяет сложившееся положение дел, и уже в силу этого провоцирует социальные беспорядки. На мой взгляд, НЕпроведение столыпинских реформ привело бы к значительно более печальному результату. Но это, разумеется, только моё ИМХО.

Леший пишет:

цитата
Под западными областями я подразумеваю Зап. Белоруссию и Прибалтику, где реформы Столыпина действительно имели успех. Во всех остальных областях России они с треском провалились.

Это очень сложный вопрос.
1. Что такое успех реформы, и что такое - с треском провалились?
2. На какой момент - успех и провал?
3. Когда завершилось осмысленное проведение реформы, и началось движение по инерции?

Тут у меня такой вопрос. В результате «чистки» госаппарата в вашей виртуальности могут ли появится хорошо знакомые всем по РИ личности. Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии. В армии поднялся до генеральской должности некто Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции», получившие прозвища «молниеносных ударов» сыграли немалую роль в победах калганцев. А некий Вячеслав Михайлович Скрябин стал государственным служащим «средней руки», и т.д.

Леший пишет:

цитата
Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии.

Политический? Сиделец? Большевик? Со смеху умереть можно.

Леший пишет:

цитата
А некий Вячеслав Михайлович Скрябин стал государственным служащим «средней руки»,

Неблагонадежен!

Леший пишет:

цитата
Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции»,

Буденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы. А вот глубокие операции и молниеносные удары это сильно вряд ли. Есть масса других людей, поопытнее и потолковее.

Крысолов пишет:

цитата
Буденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы. А вот глубокие операции и молниеносные удары это сильно вряд ли. Есть масса других людей, поопытнее и потолковее.

Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев и автором блицкрига. Пилсудский тоже был весьма высокого мнения о Семене Михайловиче. И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают.

Михаил Мухин пишет:

цитата
если в сумашедшем доме Гражданской войны какие-то инженеры предложили СНК строить Алгембу, то почему спестя Н лет в условиях мирного развития другие инженеры не могли предложить проекто значительно большего нефтепровода?

Потому что в отличие от большевиков в МЦМ считают деньги. Транспортировка по Каспию и Волге намного дешевле, а их «пропускная способность»

еще не скоро исчерпается, капиталовложения в танкеры тоже не сравнить с трубопроводом.

Леший пишет:

цитата
Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев

Не припомню в какой операции ВМВ Буденный отличился.

Леший пишет:

цитата
и автором блицкрига

Они его с Триандафилловым не путали?

Кстати, белые в гражданскую еще до Буденного устраивали глубокие операции и молнеиносные удары, может их числить отцами блицкрига?

Леший пишет:

цитата
«глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают.

Это которые? Кстати, против Буденного я слова плохого не сказал. Просто указал на то, что кроме Буденного в России были опытные командиры и офицеры, способные те самые молнеиносные операции проводить. И были они с полным образованием Генштаба и прочих академий. Тот же Каппель, если не ошибаюсь, был хорошим кавалеристом, по крайней мере Будберг в своем «Дневнике» сетует на то, что в сентябре 1919 командование казачьей кав.группой прорыва было доверено не ему, а Иванову-Ринову.

Леший пишет:

цитата
И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове»

А может хватит изображать из себя единственного знатока русской истории? Здесь люди и постарше Вас есть, и книжек не меньше Вашего читали. Никто здесь талант Буденного не отрицает. Просто шансов пробиться наверх у унтера, пусть даже георгиевского кавалера, не было. На возраст его посмотрите - при всем желании в Николаевскую Академию ему не поступить. А без нее он выше есаула не поднимется. Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). И Триандафиллов продвинуться мог (скажем, по протекции своего командира Свечина).

Леший пишет:

цитата
Тут у меня такой вопрос. В результате «чистки» госаппарата в вашей виртуальности могут ли появится хорошо знакомые всем по РИ личности. Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии.

Вы наступили на мою любимую мозоль. Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А вот начальником департамента в МВД (а затем и министром) я его вполне могу представить. Морган же стал губернатором? Кто лучше всего будет ловить р-р-рэволюционэров? Быший смутьян!

Леший пишет:

цитата
Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев и автором блицкрига. Пилсудский тоже был весьма высокого мнения о Семене Михайловиче. И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают.

Александр пишет:

цитата
А может хватит изображать из себя единственного знатока русской истории? Здесь люди и постарше Вас есть, и книжек не меньше Вашего читали. Никто здесь талант Буденного не отрицает. Просто шансов пробиться наверх у унтера, пусть даже георгиевского кавалера, не было. На возраст его посмотрите - при всем желании в Николаевскую Академию ему не поступить. А без нее он выше есаула не поднимется. Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). И Триандафиллов продвинуться мог (скажем, по протекции своего командира Свечина).

Брэк, горячие сибирские парни. Вы же не на ринге. Что касается Будённого - я тоже не думаю, что он сможет сделать карьеру военачальника. войну закончил унтером, а в мирное время проскочить от унтера до генерала... Вряд ли. Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Лично украл гоминьдановского генерала Хрен Дух Вона из штаба и в мешке привёз в Пекин;)))

Матвеев Андрей пишет:

цитата
а их «пропускная способность» еще не скоро исчерпается

А вот не знаю. Если Иран мармаризируется - объём торговли с ним резко возрастёт. А т.к. Волга в этой торговле самый удобный путь - на реке может стать тесно. во всяком случае, проект такого нефтепровода рассматривалсяч ещё до I WW в реале.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли.

Все дальше и дальше от первоисточника....

Крысолов пишет:

цитата
Они его с Триандафилловым не путали?

Нет, в дневнике генерала Гальдера именно Буденый назван автором блицкрига.

Александр пишет:

цитата
Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена).

В Тухачевском сомневаюсь. Во время Гражданской войны он-то и прославился только при подавлении мятежей (Тамбов, Кроншадт), а в реальных войнах проявил себя не очень.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Брэк, горячие сибирские парни. Вы же не на ринге. Что касается Будённого - я тоже не думаю, что он сможет сделать карьеру военачальника. войну закончил унтером, а в мирное время проскочить от унтера до генерала... Вряд ли. Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Лично украл гоминьдановского генерала Хрен Дух Вона из штаба и в мешке привёз в Пекин;)))

Я примерно это и имею в виду. После ПМВ попал в качестве «добровольца» Китай, где сформировал из казаков, монголов и китайцев типа Сводный конный корпус (1-я Конная армия кажется уже упоминалась в таймлайне о ПМВ) и давай рубить китайских милитаристов.

sas пишет:

цитата
Все дальше и дальше от первоисточника....

А разве я не предупреждал? Я ведь мпециально определил свою версию как МЦМ-4, что бы дистанцироваться от исходного МЦМ-а

Леший пишет:

цитата
В Тухачевском сомневаюсь. Во время Гражданской войны он-то и прославился только при подавлении мятежей (Тамбов, Кроншадт), а в реальных войнах проявил себя не очень.

Ну, это вы зря. Он командовал армиями на Вост и Юж фронтах, потом Кавказским фронтом, потом - вполне прилично командовал Запфронтом.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Ну, это вы зря. Он командовал армиями на Вост и Юж фронтах, потом Кавказским фронтом, потом - вполне прилично командовал Запфронтом.

На Восточном фронте все за него сделали сибирские партизаны (из 400 тыс. своего войска против Тухачевского Колчак смог бросить только 130-140 тыс. Остальные воевали против партизан). На южном фронте победу добыли Егоров со Сталиным (и Буденным). А на Западном фронте... Пришлось как-то читать мемуары Пилсудского. Так там картина несколько иная. Согласно ему, знаменитое отступление к Висле было вызвано не усилиями Тухачевского, а ударами 1-й Конной армии, которая буквально разгромила превосходящие силы поляков и заставила их отступить.

Леший пишет:

цитата
В Тухачевском сомневаюсь.

Это от того, что мало книжек читаете

Энтузиаст военного дела, способный отправить своего друга на выходные в командировку с тем, чтобы в это время по-наглому эксплуатировать его жену в качестве бесплатной секретарши (поработать над оперативными планами ему захотелось). Специально втесался в доверие к старым военспецам - и тянул из них знания. Безудержный романтик великорусской экспансии, красный империалист в молодости. Такие люди нам нужны.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А

Жаль, что у вас парламента нет.

Выдвинулся бы без всяких проблем.

Леший пишет:

цитата
Согласно ему, знаменитое отступление к Висле было вызвано не усилиями Тухачевского, а ударами 1-й Конной армии, которая буквально разгромила превосходящие силы поляков и заставила их отступить.

А Вы кроме Пилсудского почитайте чего-нибудь еще. А то, как я погляжу, Вы горазды составлять поспешные мнения, после ознакомления с одним источником.
Как действия 1-й Конной южнее Полесья могли повлиять на положение польских армий севернее Полесья, Вы себе представляете?

Леший пишет:

цитата
из 400 тыс. своего войска против Тухачевского Колчак смог бросить только 130-140 тыс

Господи! Ну и цифры! Если бы у Колчака не 400, а 130-140 тыщ было, которые он мог бы бросить на одного Тухачевского, то белые бы уже летом 19-го взяли бы Москву.

Александр пишет:

цитата
А Вы кроме Пилсудского почитайте чего-нибудь еще. А то, как я погляжу, Вы горазды составлять поспешные мнения, после ознакомления с одним источником.

Читал и Тухачевского. Та-а-а-кое написал, что я сразу поверил Пилсудскому.

Александр пишет:

цитата
Как действия 1-й Конной южнее Полесья могли повлиять на положение польских армий севернее Полесья, Вы себе представляете?

Александр, вы представляете действия 1-й Конной армии по старике. Шашки из ножен и вперед на врага. Я могу вас понять. Но в РИ успех первоконников был обеспечен именно тем, что Буденный изменил тактику (точнее первым это сделал Махно, а Семен Михайлович у него позаимствовал). Буденный не кидал конницу в лобовую атаку. Его армия, действовала по принципу блицкрига. Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром.

Леший пишет:

цитата
Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром.

Особенно это было заметно на Западном фронте во время бессмысленного штурма Львова-иименноэтот штурм заставил поляков отступать севернее Полесья :)

Михаил Мухин пишет:

цитата
Я ведь мпециально определил свою версию как МЦМ-4, что бы дистанцироваться от исходного МЦМ-а

М-да, из фанатов написания таймлайнов буквально по произведению судя по всему остался один Панцер :)

Леший пишет:

цитата
Читал и Тухачевского. Та-а-а-кое написал, что я сразу поверил Пилсудскому.

Это все, что Вы читали? Минус Вам как специалисту. Могу порекомендовать обстоятельную работу Какурина и Меликова по советско-польской войне с очень подробным, буквально подневным описанием хода боевых действий. На худой конец почитайте Мельтюхова «Советско-польские войны». Не так подробно, но тоже обстоятельно, он, кстати, опирается как на советские, так и на польские источники.
Леший пишет:

цитата
Александр, вы представляете действия 1-й Конной армии по старике.

Читаете мои мысли? Напрасно. Вы пока ни разу не угадали.
Леший пишет:

цитата
Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром.

Да-да-да, расскажите нам, как это Первая Конная могла совершить заход в тыл белорусской армии поляков через болота и леса Полесья. По факту, между прочим, Первая конная действовала как раз вдоль южной опушки Полесья, ее попытки хотя бы перерезать отход полякам от Киева (они как раз отходили через Полесье) была неудачной, не успели.

Александр пишет:

цитата
Да-да-да, расскажите нам, как это Первая Конная могла совершить заход в тыл белорусской армии поляков через болота и леса Полесья. По факту, между прочим, Первая конная действовала как раз вдоль южной опушки Полесья, ее попытки хотя бы перерезать отход полякам от Киева (они как раз отходили через Полесье) была неудачной, не успели.

Ага. Даже Пилсудский пишет, что после первых столкновений с первоконниками польские войска в панике драпанули на запад «старательно избегая возможности столкновения с конницей Буденного».

А вот что еще пишет Пилсудский о роли 1-й Конной армии в разгроме поляков: “Сильнее всего, однако, сказывались эти события (наступление 1-й Конной – Леший) не на самом фронте, а вне его – на тылах. Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов: в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс. Вместе с необоснованными обвинениями наступали моменты непреодолимой тревоги м нервными потрясениями. Я наблюдал это постоянно вокруг себя. Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Буденного, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой”.

Леший пишет:

цитата
после первых столкновений с первоконниками польские войска в панике драпанули на запад «старательно избегая возможности столкновения с конницей Буденного».

Еще бы не драпанули, когда Буденный одним махом вышел в глубокие тылы польской армии. Но даже на этом фронте, сам Буденный без активного участия ударной группы Якира и войск на левом берегу Днепра ничего не смог бы сделать. В первой половине августа, оторвавшись от основных сил Красной армии Буденный вышел к Дубно. И что? Целую неделю он топтался на месте, отражая усиливающиеся контратаки поляков со всех сторон. Только когда к нему подтянулись 12 и 14 армии, он смог двинуться дальше. Так что Буденный, конечно, сыграл свою роль южнее Полесья, но вот Тухачевский вышел к Висле без его помощи. Здесь Буденный оказал лишь косвенную поддержку, так как отвлек резервы. Но точно так же можно сказать, что Тухачевский отвлек силы поляков на себя, не дав им перебросить резервы для борьбы с Буденным.

Александр пишет:

цитата
Еще бы не драпанули, когда Буденный одним махом вышел в глубокие тылы польской армии. Но даже на этом фронте, сам Буденный без активного участия ударной группы Якира и войск на левом берегу Днепра ничего не смог бы сделать. В первой половине августа, оторвавшись от основных сил Красной армии Буденный вышел к Дубно. И что? Целую неделю он топтался на месте, отражая усиливающиеся контратаки поляков со всех сторон. Только когда к нему подтянулись 12 и 14 армии, он смог двинуться дальше.

для Александр: а я об этом и писал выше. Задача армии Буденного прорывать оборону противника, а закрепление успеха ложилось на плечи пехотных частей. Именно в этом принцип блицкрига. И именно так действовали немцы во время ВМВ. И если 12 и 14 армии медлили с поддержкой, то за это надо спрашивать с их командующих.

Леший пишет:

цитата
Задача армии Буденного прорывать оборону противника,

Вы знаете, в военном деле под прорывом понимаются вполне конкретные действия. Буденный не занимался прорывами и не мог бы ими заниматься, он просачивался.
Леший пишет:

цитата
И если 12 и 14 армии медлили с поддержкой, то за это надо спрашивать с их командующих.

Да, чем ниже компетентность, тем больше склонность обвинять всех вокруг.

Леший пишет:

цитата
Но в РИ успех первоконников был обеспечен именно тем, что Буденный изменил тактику (точнее первым это сделал Махно, а Семен Михайлович у него позаимствовал). Буденный не кидал конницу в лобовую атаку. Его армия, действовала по принципу блицкрига. Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром.

Тут уже говорили, что так и до монголов можно дойти. Они тоже в лобовую не любили ходить. Маневрировать любили. Только самолетов у них не было. Хотя у Буденного самолетов было немного больше, чем у монголов. На несколько штук.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Декабрь 1920 г. – Провозглашение независимой Польской республики

Не верю. Может идти речь об автономии. Форм много. Но - под русским скипетром. Или возвести на «независимый» польский престол Николая Николаевича (к примеру). Объединить Царство польское, бывшие германские земли и часть австрийских. Но Галиция и Закарпатье и Буковиной, т.е. т.н. «Западная Украина» - в составе Империи.

Олег пишет:

цитата
Вроде солдатам нельзя было носить бороды

Можно было, даже в гвардии.

Читатель пишет:

цитата
Ферганская губерния.

Нет, Ферганская область. В Туркестане губерний не было вообще.

Леший пишет:

цитата
некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцеляри

1. Где он себя проявил «хорошим администратором» до 1917 года ? При организации эксов ???
2. Не дворянин, и управляет канцелярией Императора ... Да, уж ... Плоды демократии дают себя знать...
3. Что Вам дает основания утверждать, что вступление на престол императора Михаила заставит Джугашвили отказаться от революционной деятельности ?

Леший пишет:

цитата
некто Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции», получившие прозвища «молниеносных ударов» сыграли немалую роль в победах калганцев

Чем это особо проявил себя в годы ПМВ унтер Буденный ? Хорошо командовал взводом. Получил полный бант Георгиев. Я затрудняюсь сейчас сказать, сколько таких унтеров было в русской армии, тысяч десять, не менее. Что, всех в генералы ??? А вот по поводу руководства Буденным в Китае «глубокими операциями» ... Тут два варианта. Или эти операции проводились силами одного-двух взводов ... или же довели Император Михаил и господин альтисторик Мухин русскую армию до ручки, что стратегическими операциями командуют унтера...

Крысолов пишет:

цитата
Буденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы.

Чтобы стать «уважаемым казаком» и депутатом Войскового Круга ... нужно казаком родиться, а не «иногородним»... Еще чего не хватало, серое мужичье на Войсковой круг пускать ...

Леший пишет:

цитата
Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев

Ага, а лет так через 45 они Горбачева стали считать «лучшим немцем года».

Крысолов пишет:

цитата
кроме Буденного в России были опытные командиры и офицеры, способные те самые молнеиносные операции проводить

Не ожидал-с. Скажите, какой опыт по проведению «молниеносных операций» мог иметь в МЦМ старший унтер-офицер 18-го драгунского Северского полка Семен Буденный ? Это он в реале во время гражданской поднабрался командного опыта и грамотежки вообще. А в МЦМ ? Да, наездник и лошадник он был великолепный. Но какой командный опыт у унтера ? Еще раз повторюсь. Он только во время гражданской командовал дивизией, корпусом и конной армией. Вы у следователя на допросе никогда не были ? (Очень вкрадчиво). Тогда прямо в лоб наглый и хамский вопрос

, а кто у Буденного керовал штабами корпуса и армии ? Правильно, бывшие золотопогонники. Точнее, серебряннопогонники, т.к. офицеры Генерального штаба носили серебрянные погоны. Или Вы действительно верите в какую-то «природную гениальность» «русского Мюрата» ? И что идея создания конной армии принадлежит Буденному ? В реале в годы ПМВ русские кавкорпуса имели побольше сабель и орудий, чем вся 1-я Конная. Я вот в цирке видел медведя на мотоцикле. И по сей день не верю в осбоые таланты этого косолапого, которые, якобы, заложила в него природа. Дрессировка, однако. Я к чему это говорю. Просто вы поставили унтера Буденного в один ряд с «опытными командирами и офицерами».

Михаил Мухин пишет:

цитата
Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А вот начальником департамента в МВД (а затем и министром) я его вполне могу представить.

Нереально ни при каких обстоятельствах ...

Михаил Мухин пишет:

цитата
Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия.

Я ж про то и кажу, унтер. И до Гамалия ему, как до Тегерана пехом ...

Леший пишет:

цитата
в дневнике генерала Гальдера именно Буденый назван автором блицкрига

На заборах такое иногда напишут, что аж верить хочется ...

Леший пишет:

цитата
После ПМВ попал в качестве «добровольца» Китай, где сформировал из казаков, монголов и китайцев типа Сводный конный корпус

Зачем и для чего он его сформировал и на какие шиши ? Банду хунхузов мог собрать. А вот конный корпус ... А если у русского командования ума хватило только на то, чтобы унтера во главе корпуса поставить ...

Александр пишет:

цитата
Безудержный романтик великорусской экспансии, красный империалист в молодости. Такие люди нам нужны.

Слава великим русским империалистам-экспансионистам во всем мире !!!

гутник пишет:

цитата
нужно казаком родиться, а не «иногородним»

Так он иногородний был? Я был уверен, что казак

гутник пишет:

цитата
Не ожидал-с. Скажите, какой опыт по проведению «молниеносных операций» мог иметь в МЦМ старший унтер-офицер

Так ведь и я о том же.

гутник пишет:

цитата
Слава великим русским империалистам-экспансионистам во всем мире !!!

Навеки слава!

гутник пишет:

цитата
Не верю. Может идти речь об автономии. Форм много. Но - под русским скипетром. Или возвести на «независимый» польский престол Николая Николаевича (к примеру). Объединить Царство польское, бывшие германские земли и часть австрийских. Но Галиция и Закарпатье и Буковиной, т.е. т.н. «Западная Украина» - в составе Империи.

Вы какой-то очень сердитый, ну да ладно. Про восточную границу Польши - да, где0то так я её себе и представлял. По восточным границам губерний Царства Польского + западная Галиция от Перемышля и на запад. А про независимость... Я сейчас на работе, но, ИМХО, у Маркова написано именно так - «обещана независимость»

Для Михаил Мухин: Добрее меня только белый слон в зоопарке. Справедливый я. Нефиг «кемские волости» раздавать кому попало. Тем паче полякам. Дай им независимость, так они к Франции переметнутся быстренько. Вы хотите иметь по соседству с Империей французских прихвостней ? Царь Михаил точно не хотел. А потому «держать и не пущать». Автономия, личная уния ... Все, что хотите. Но под нашей опекой (хоть протекторат), и с нашими войсками в Польше. И Перемышль полякам ниак не можно отдавать. В реале уже была создана Перемыльская губерния в составе Империи.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Маркова написано именно

В приказе Августейшего Главнокомандующего Великого Князя Николая Николаевича про независимость не слова. Все про свободу и про совместную жизнь под царским скипетром. Т.е. автономия.

Для Крысолов: После чего и пошли сплетни о желании Николая николаевича сесть на польский трон...

гутник пишет:

цитата
3. Что Вам дает основания утверждать, что вступление на престол императора Михаила заставит Джугашвили отказаться от революционной деятельности ?

Кстати, у Радзинского (не бог весть что, но тем не менее) читал описание Сталина на последней отсидке в Сибири в 16-14 году, по воспоминанием свидетелей. Производит впечетление человека, потерявшего жизненные приоритеты.
Так что если нет революции, то может наступить кризис среднего возраста и тотальная переоценка ценностьей.
-40 лет жизни отдал, и ради чего? Ради того чтоб эта шушера пила швейцарское пиво в Циммервальде, а я в Сибири гнил?

Хотя и в этом случае в министры и жандармы он ну никак не попадет...

Для Крысолов: Хе-хе. В свое время, год 1989, помните такой ? На районной комсомольской конференции (Киевский район г. Харькова - Магнум и Паша назовут его Хайфой), во время обеденного перерыва, я задал вопрос 1-му секретарю райкома партии - почему верблюды не едят бананов. Почему ? Есть они едят, да кто им даст ? Шо там было. Война и мир на Тихом Доне !!! Аж шашлыком подавился. (А я спокойно шашлык доел.)

А тема-то уплывает. Сохранили?

Тут, на сайте inosmi.ru прочел такую вещь, цитирую: «Несмотря на то, что средний русский является, в общем-то, неплохим человеком, государство русских - Россия было и остается одним из наиболее империалистических государств в мире. Оно и сегодня является таковым, несмотря на то, что в 1991 году от нее отделились все советские республики. А если вспомнить экспансионистские планы Российской Империи накануне 1914 года? Тогда на повестке дня у России стояло присоединение Джунгарии, Кашгарии, Тибета, Афганистана, Персии (нынешнего Ирана), с выходом к Индийскому Океану в качестве конечной цели. В планы входило также и завоевание западной Турции с Константинополем для получения прямого доступа к Средиземноморью. От Австрии и Германии Россия намеревалась получить оставшиеся польские территории. Тот, кто думает, что империалистические инстинкты русских остались в далеком прошлом совершает грубейшую ошибку. Русские просто в ярости оттого, что в начале 90-х годов утратили свои доминионы в Центральной и Восточной Европе, особенно Польшу!» (предупреждаю, автор этого не я, а иностранец - поляк).

Как не пытайся сформулировать русскую национальную идею, все равно получается автомат Калашникова, которым мы грозим всему миру. Потому, что мы - ИМПЕРИЯ !!!

Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 692	Отправлено: 14.02.2005 13:16 Михаил Мухин пишет: цитата Для миллионов 10-15 летних Гансов, Михелей и Вилли за этот год образ России неразрывно связался с боро-датым солдатом, Вроде солдатам нельзя было носить бороды, так что или солдат в фуражке или казак с бородой. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 291	Отправлено: 14.02.2005 14:12 А маленькому Гансу не всё равно?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 251	Отправлено: 14.02.2005 14:22 Михаил Мухин пишет: цитата Для миллионов 10-15 летних Гансов, Михелей и Вилли за этот год образ России неразрывно связался с боро-датым солдатом, накладывающим в его, Ганса, тарелку, ужасно вкусную пшё-ную кашу с маслом. Как-то уж идеалистично получается. Михаил Мухин пишет: цитата 1917 г. – Михаил обещает предоставить независимость Польше А зачем это России понадобилось. После того, как при Александре II польских крестьян наделили землей они больше не бунтовали. Даже «пилсудчики» пользовались куда меньшей популярностью в Польше, чем эсеры в России. Да, мне приходилось слышать, что Столыпин планировал на 1923 г. предоставление Польше независимости, но Столыпин лишь премьер-министр, позиция императора может быть иной. Кроме того, по моему, вы слишком идеализируете Петра Аркадиевича. Его земельная реформа провалилась еще до его смерти. И имела совершенно обратный эффект от ожидаемого. Мне приходилось читать воспоминания «белых» деятелей, которые утверждали, что именно реформа Столыпина во многом породила революцию 17-го года и способствовала победе большевиков (в Сибири, например, именно «столыпинские поселенцы» были главной опорой коммунистов в их борьбе). Куда более удачным считаю принятие «реформы Кутлера» (кстати, он у вас упоминается), которая предполагала передачу крестьянам половину помещичьих земель. Что с одной стороны позволяло избежать «экцесов», а с другой - сохраняло крупное землевладение («отдать часть - чтобы сохранить остальное» - лозунг части помещиков, сторонников Кутлера РИ). Михаил Мухин пишет: цитата Январь 1920 г. – Тифлисский протокол. Россия и правительство Кемаля заклю-чили соглашение о поставках Турции вооружений, боеприпасов и военных ин-структоров А зачем это России понадобилось? С Лениным-то ясно, а царю это зачем? Насчет «золотого рубля». В царской России он привел к массовому вывозу капиталов за рубеж, вызвав постоянные промышленные кризисы. Если говорить о большевистком «червонце», то тут есть нюансы. Во-первых, «червонец» с самого начала был «временной» денежной единицей (до товарного наполнения страны, для укрепления «настоящего рубля»). Во-вторых, хотя «червонец» и считался «золотым», но на золото он не менялся! Согласно закона обмен мог состояться только после специального постановления совнаркома. И не ранее. В РИ такого обмена даже не было произведено. Что, впрочем, нисколько не мешало «червонцу» на мировых рынках.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1702	Отправлено: 14.02.2005 14:27 Михаил Мухин пишет: цитата Пытаясь найти выход из положения, Северский опробовал новый способ бомбометания – с пикирования. Сравнительно быстро эта идея получила одобрение среди широких масс авиаторов. С этого момента в россий-ских ВВС начинается широкое применение бомбовых ударов с пикирования. А самолеты того времени перегрузки выдержат?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4520	Отправлено: 14.02.2005 14:30 Леший пишет: цитата Как-то уж идеалистично получается. Тем не менее ход правильный. Леший пишет: цитата А зачем это России понадобилось. Это правильное решение, но вряд ли на такое пойдут. Леший пишет: цитата Куда более удачным считаю принятие «реформы Кутлера» Имеется ввиду введение многоукладности. Были в России регионы, где Столыпинский вариант подходил, были - где Кутлеровский. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 253	Отправлено: 14.02.2005 14:36 Крысолов пишет: цитата Тем не менее ход правильный. Я согласен, что ход правильный, но все равно, вряд ли только этим можно завоевать «ум и сердце» немцев. Крысолов пишет: цитата Имеется ввиду введение многоукладности. Были в России регионы, где Столыпинский вариант подходил, были - где Кутлеровский. Да. Но к сожалению Столыпин имел успех только в западных регионах. В остальной России «Столыпинская реформа» никаких проблем не решила и только породила новые.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4521	Отправлено: 14.02.2005 14:43 Леший пишет: цитата Я согласен, что ход правильный, но все равно, вряд ли только этим можно завоевать «ум и сердце» немцев. Ясен перец, что не только. Это только первый шаг. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 257	Отправлено: 14.02.2005 14:45 Крысолов пишет: цитата Ясен перец, что не только. Это только первый шаг. Так ведь об этом и надо писать. А то какая-то лубочная картинка получается.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4523	Отправлено: 14.02.2005 15:32 Леший пишет: цитата Так ведь об этом и надо писать. Так ведь так и написано. Не знаю кто как, а я именно так и понял. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1518	Отправлено: 14.02.2005 16:49 Михаил Мухин пишет: цитата Англия продолжает искать эффективную контригру против усиления России на Среднем Востоке. В русле этой политики Джунаид-хан по-лучил гарантии британского содействия в случае антироссийского восстания. Соблазн стать независимым, подобно властителю Афганистана, был велик. Кроме того, российские власти всё более жёстко ограничивали наиболее одиоз-ные проявления бухарской самобытности – работорговлю и т.п. Собственно, сама попытка сецессии Бухары была пресечена в течение недели, однако после этого началась длительная и утомительная борьба с отрядами басмачей. На всякий случай уточню. Джунаид-хан никакого отношения к Бухаре не имел. Он был удачливым атаманом туркменских бандитов, в 1918 г. воспользовавшись неразберихой революции сумел захватить власть в Хиве и провозгласить себя ханом. Потом его выгнали и он стал главарем басмачей, воевал с Советской властью до начала тридцатых. В вашей реальности не вижу никаких предпосылок для развития басмаческого движения. Ну разве что в рамках общего недовольства русской колонизацией, как в 1916 г., но вряд ли руководство Бухары и Хивы примет в нем участие, ведь к ним то это не относилось, основные национальные противоречия были в Казахстане, Фергане и Семиречье. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 293	Отправлено: 14.02.2005 20:01 Леший пишет: цитата А зачем это России понадобилось. Прмдётся. В ходе ПМВ (реал) Россия это пообещала, теперь придётся выполнять. Иначе встанет вопрос о том, выполнят ли союзники аналогичные обещания по поводу Проливов и пр. К тому же, на мой взгляд, Россия только выйграет, избавивишись от Польши. Исчезает необходимость вечной оброны Привислянского балкона, внутренний рынок прикрывается таможенным барьером от варшавского текстиля, ликвидируется постоянный очаг напряжённости, и появляется прекрасный повод интересоваться у радетелей за польскую независимость - когда именно оные радетели предоставят аналогичную вольность Ирландии и Корсике? Леший пишет: цитата Мне приходилось читать воспоминания «белых» деятелей Разумеется, никто не хочет признавать, что именно он напортачил, все предпочитают искть виноватых среди других...Леший пишет: цитата А зачем это России понадобилось? С Лениным-то ясно, а царю это зачем? Что бы через 5-6 лет напротив Мармары не возникла британская ВМБ Леший пишет: цитата Насчет «золотого рубля». В царской России он привел к массовому вывозу капиталов за рубеж, вызвав постоянные промышленные кризисы. Вообще-то период существования «золотого рубля» - это время наиболее быстрого экономического роста дореволюционной России sas пишет: цитата А самолеты того времени перегрузки выдержат? Первый случай бомбометания с пикирования - 1927г. Применялись бомбардировщики времён I WW DX-4B Леший пишет: цитата Но к сожалению Столыпин имел успех только в западных регионах Не забывайте, что именно в «западных районах» проживает большинство населения. Т.е., если удалось там - значит, просто - удалось. Читатель пишет: цитата Джунаид-хан никакого отношения к Бухаре не имел. Да я в курсе. Просто уж больно колоритный персонаж. Предположим, он осуществил переворт в Бухаре, и объявил о сецессии. Весь этот мятеж быстренько подавили, тогда он перешёл к партизанской войне. Читатель пишет: цитата В вашей реальности не вижу никаких предпосылок для развития басмаческого движения. Ну разве что в рамках общего недовольства русской колонизацией, как в 1916 г., но вряд ли руководство Бухары и Хивы примет в нем участие, ведь к ним то это не относилось, основные национальные противоречия были в Казахстане, Фергане и Семиречье. А разве Фергана не входила в состав Бузарского эмирата? Даже если так - это рядом. А про противоречия... так ведь Столыпинская политика закончилась успехом. Может, и противоречия сместились? Особенно при иностранной подпитке...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1842	Отправлено: 14.02.2005 20:11 Михаил Мухин пишет: цитата Не забывайте, что именно в «западных районах» проживает большинство населения. Т.е., если удалось там - значит, просто - удалось. Вы с Лешим по разному определяет «западные регионы». Он имел в виду регионы западнее «старых русских» - там действительно все на ура прошло, но там далеко не большинство населения. А вот как раз в центре провал был.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1526	Отправлено: 14.02.2005 20:12 Михаил Мухин пишет: цитата А разве Фергана не входила в состав Бузарского эмирата? Неа, она входила непосредственно в состав империи как Ферганская губерния. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4541	Отправлено: 14.02.2005 20:26 Михаил Мухин пишет: цитата В ходе ПМВ (реал) Россия это пообещала Она пообещала «свободу под сенью царского скипетра» - т.е. автономию. Автономия конечно в те времена непонятно что значила, но никак не независимость. Михаил Мухин пишет: цитата Да я в курсе. Просто уж больно колоритный персонаж Джунаид, как я знаю, в реале затеял переворот не в Бухаре, а в Хиве. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 262	Отправлено: 14.02.2005 20:49 По бомбометанию и Черному Абдулле ничего разумного сказать не могу - не очень в курсе. А по нефтяным делам так. Строительство нефтепровода до Москвы по тем временам - очень большой футуризм. Трубопроводный транспорт еще не сможет конкурировать с Волготанкером. Позже. Насчет нового нефтяного района, назовем его, как и в реале «Вторым Баку» - очень возможно. Технически месторождения этого района вполне «доставаемы». Искать без геофизики нелегко, но ее не было как следует и в реале 30-х, когда до этой нефти добрались. На самом деле, единственное, что сдерживало разведку и разработку в этой зоне - бабки. По сравнению с с Баку, где куда ни ткнешь - везде фонтан, тут месторождения рассеяны и лежат поглубже. Нужны приличные вложения. А до начала индустриализационного бума СССР вполне хватает Баку и Грозного. Притока денег со стороны нет, потому что: а)кто ж будет инвестировать после того, как большевики реквизнули всю туземную и иностранную собственность в этой отрасли? б)экспорт очень ограничен. То есть, продавать немного продаем, но очень задешево. Потому, что продаже по нормальным ценам сильно мешает антисоветская кампания сэра Генри Детердинга «Не покупайте советскую нефть. Она краденая». Продаем всякому жулью-перекупщикам. тО есть - это слабый источник накопления денег для развития отрасли. Вот и получается, что Ишимбай и Чусовские городки мешает открыть и развивать лихая национализация в Баку. В реале этим занялись как следует тогда, когда топливо и особенно масла оказались узким местом индустриализации. 90% дипломных работ по преработке нефти в те годы начинались словами «Бурный рост автотракторного парка ..» При вменяемом отношении режима к отрасли и вообще к собственности - Ваше предположение вполне. Могли и в 20-х.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1534	Отправлено: 14.02.2005 21:01 Михаил Мухин пишет: цитата А разве Фергана не входила в состав Бузарского эмирата? Кстати, столицу Ферганской губернии, город Новый Маргелан (ныне Фергана) основал генерал Скобелев, Михаил Дмитриевич. Самый русский город в регионе. Михаил Мухин пишет: цитата А про противоречия... так ведь Столыпинская политика закончилась успехом. Может, и противоречия сместились? Это надо понимать в том смысле, что русская колонизация Ферганы завершилась полным успехом, то бишь выселением туземцев и заменой их русскими переселенцами и правительство взялось за Бухару? Тогда да, тогда басмачи где угодно могут появиться... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 296	Отправлено: 14.02.2005 21:10 Почему нет?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 298	Отправлено: 14.02.2005 21:12 Marco Polo пишет: цитата Строительство нефтепровода до Москвы по тем временам - очень большой футуризм. А как насчёт Алгембы?;)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 264	Отправлено: 15.02.2005 00:46 Для Михаил Мухин: 1.И это был футуризм. С той только разницей, что вменяемая администрация не может себе позволить многое, что позволял СНК. Дело не только в рабсиле, но и в невозможности разорения одного из предприятий режима в отдельности. При системе сообщающихся сосудов. Работал и приносил прибыль нефтепровод Баку-Батуми. Но у него только один конкурент - Закавказская железная дорога, на которой неиспользуемой пропускной способности почти и не было. Климат исключающий замерзание даже на поверхности. Не образующая осадков парафина при транспорте бакинская нефть. Алгемба - получилась вместо восстановления старой трубы до терминала на Каспии из которого баржами забирали и тащили до Астрахани и дальше по Волге. Дурная затея. Труба на самом деле понадобилась, когда стали гурьевскую нефть подавать на Орский НПЗ - но это уж к войне. По этой трассе позже прошла мангышлакская нефть на Саратов - но сразу в проэкте трубы были станции подогрева каждые, по-моему, 50 км. 2. В Москве НПЗ не нужен. Разве что маленький для спецмасел, как Нефтегаз на Шоссе Энтузиастов. Рано или поздно придется ликвидировать и Капотню. Тогда - тем более. Нужен был завод в Ярославле, точнее строительство вместо тамошних самогонных аппаратов современного по 20-м годам завода с трубчаткой и термокрекингом. В Нижнем - тоже самое, что и сделали. В Рязани. В Рыбинске - кормить нефтепродуктами Питер через Мариинскую систему. В Самаре - с последующим переводом на сырье Второго Баку. Где-нибудь на Каме - В Ижевске, Сарапуле или Перми. Сколько у вас автомобилей по регионам и какая потребность в моторных топливах? Дайте - я Вам вчерне сочиню Генсхему отрасли.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 115	Отправлено: 15.02.2005 09:43 Михаил Мухин пишет: цитата Несмотря на крайне тяжёлое эко-номическое положение Германии, на неё наложены жесточайшие санкции, включающие в себя, в том числе, и натуральные поставки сырья и сельскохо-зяйственной продукции. А зачем так жестоко. В реале жесткие условия Версальского мира были обусловлены отсутствием твердо стоящего на ногах политического режима в Германии. Тут же - кайзерский режим уцелел и имеет полную легитимность. Из опыта последних ста лет - государства проигравшие в войне как то особо жестоко не давили. Кроме того - зачем экстраполировать экономическое положение Германии в 1919г. на два года раньше. Михаил Мухин пишет: цитата Декабрь 1917 г. – Россия (в лице ген. Баратова) и Шах Ирана заключили дого-вор о сотрудничестве. Общий смысл: Россия помогает Шаху навести порядок в стране и построить по росту местных феодалов, а Шах выстраивает политику и экономику страны в соответствии с пожеланиями Петербурга. А как насчет английских войск в регионе ? А дальше, имея такие отклонения от реальности, препарацить нет смысла.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 262	Отправлено: 15.02.2005 11:29 Михаил Мухин пишет: цитата Вообще-то период существования «золотого рубля» - это время наиболее быстрого экономического роста дореволюционной России Вообще-то это миф. При Александре III без всякого «золотого рубля» экономика развивалась куда быстрее. Что же до «роста экономики» при Николае II, то он обеспечивался лишь за счет постоянных внешних заимствований. Так, к 1914 г. внешний долг России превысил 3 млрд. золотых .рублей. А только за счет выплаты процентов было вывезено более 5 млрд. золотых рублей. В результате - постоянный голод на селе, и как следствие революция. По-моему, куда проще и надежней развивать собственную промышленность за счет внутренних резервов и без всякой «конвертируемой валюты».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 263	Отправлено: 15.02.2005 11:33 Михаил Мухин пишет: цитата Разумеется, никто не хочет признавать, что именно он напортачил, все предпочитают искть виноватых среди других Все верно. Только о том, что «реформа Столыпина» провоцирует новую революцию писали еще до оной. Под западными областями я подразумеваю Зап. Белоруссию и Прибалтику, где реформы Столыпина действительно имели успех. Во всех остальных областях России они с треском провалились.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 301	Отправлено: 15.02.2005 17:15 Marco Polo пишет: цитата .И это был футуризм. Так и я про это. Но - если в сумашедшем доме Гражданской войны какие-то инженеры предложили СНК строить Алгембу, то почему спестя Н лет в условиях мирного развития другие инженеры не могли предложить проекто значительно большего нефтепровода? Ну, а раз построили... Значит, пропускных мощностей ж/д уже не хватало.;) Marco Polo пишет: цитата Сколько у вас автомобилей по регионам и какая потребность в моторных топливах? Дайте - я Вам вчерне сочиню Генсхему отрасли Вы от меня ожидаете слишком многого;))) Кроме того, не забывайте - у нас не плановая экономика, и стихия рынка периодически влияет. Седов-05 пишет: цитата Тут же - кайзерский режим уцелел и имеет полную легитимность. А я не знаю, какой режим в Германии Просто примите как данность - союзники озверели. Седов-05 пишет: цитата А как насчет английских войск в регионе ? А какие войска были в Иране в конце 1916 г.? Леший пишет: цитата Вообще-то это миф. При Александре III без всякого «золотого рубля» экономика развивалась куда быстрее. Я некторое время тому назад постил в фолрум материалы... вылетело из памяти, не то Харриса, не то Грегори. Собственно, на них я и опираюсь. Леший пишет: цитата В результате - постоянный голод на селе, и как следствие революция По материалам Грегори - потребление продовльствия на селе щло обгоняющими темпами по сравнению с ростом населения. Леший пишет: цитата Только о том, что «реформа Столыпина» провоцирует новую революцию писали еще до оной. Так и Некрасов писал, что «распалась цепь великая, распалась - и ударила, одним концом по барину, другим - по мужику.» Всякая реформа изменяет сложившееся положение дел, и уже в силу этого провоцирует социальные беспорядки. На мой взгляд, НЕпроведение столыпинских реформ привело бы к значительно более печальному результату. Но это, разумеется, только моё ИМХО. Леший пишет: цитата Под западными областями я подразумеваю Зап. Белоруссию и Прибалтику, где реформы Столыпина действительно имели успех. Во всех остальных областях России они с треском провалились. Это очень сложный вопрос. 1. Что такое успех реформы, и что такое - с треском провалились? 2. На какой момент - успех и провал? 3. Когда завершилось осмысленное проведение реформы, и началось движение по инерции?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 273	Отправлено: 15.02.2005 17:29 Тут у меня такой вопрос. В результате «чистки» госаппарата в вашей виртуальности могут ли появится хорошо знакомые всем по РИ личности. Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии. В армии поднялся до генеральской должности некто Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции», получившие прозвища «молниеносных ударов» сыграли немалую роль в победах калганцев. А некий Вячеслав Михайлович Скрябин стал государственным служащим «средней руки», и т.д.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4573	Отправлено: 15.02.2005 17:37 Леший пишет: цитата Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии. Политический? Сиделец? Большевик? Со смеху умереть можно. Леший пишет: цитата А некий Вячеслав Михайлович Скрябин стал государственным служащим «средней руки», Неблагонадежен! Леший пишет: цитата Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции», Буденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы. А вот глубокие операции и молниеносные удары это сильно вряд ли. Есть масса других людей, поопытнее и потолковее. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 276	Отправлено: 15.02.2005 17:43 Крысолов пишет: цитата Буденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы. А вот глубокие операции и молниеносные удары это сильно вряд ли. Есть масса других людей, поопытнее и потолковее. Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев и автором блицкрига. Пилсудский тоже был весьма высокого мнения о Семене Михайловиче. И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Матвеев Андрей мир входящему Интернет: lan Pанг: 488	Отправлено: 15.02.2005 17:56 Михаил Мухин пишет: цитата если в сумашедшем доме Гражданской войны какие-то инженеры предложили СНК строить Алгембу, то почему спестя Н лет в условиях мирного развития другие инженеры не могли предложить проекто значительно большего нефтепровода? Потому что в отличие от большевиков в МЦМ считают деньги. Транспортировка по Каспию и Волге намного дешевле, а их «пропускная способность» еще не скоро исчерпается, капиталовложения в танкеры тоже не сравнить с трубопроводом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4576	Отправлено: 15.02.2005 17:58 Леший пишет: цитата Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев Не припомню в какой операции ВМВ Буденный отличился. Леший пишет: цитата и автором блицкрига Они его с Триандафилловым не путали? Кстати, белые в гражданскую еще до Буденного устраивали глубокие операции и молнеиносные удары, может их числить отцами блицкрига? Леший пишет: цитата «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают. Это которые? Кстати, против Буденного я слова плохого не сказал. Просто указал на то, что кроме Буденного в России были опытные командиры и офицеры, способные те самые молнеиносные операции проводить. И были они с полным образованием Генштаба и прочих академий. Тот же Каппель, если не ошибаюсь, был хорошим кавалеристом, по крайней мере Будберг в своем «Дневнике» сетует на то, что в сентябре 1919 командование казачьей кав.группой прорыва было доверено не ему, а Иванову-Ринову. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 749	Отправлено: 15.02.2005 18:44 Леший пишет: цитата И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове» А может хватит изображать из себя единственного знатока русской истории? Здесь люди и постарше Вас есть, и книжек не меньше Вашего читали. Никто здесь талант Буденного не отрицает. Просто шансов пробиться наверх у унтера, пусть даже георгиевского кавалера, не было. На возраст его посмотрите - при всем желании в Николаевскую Академию ему не поступить. А без нее он выше есаула не поднимется. Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). И Триандафиллов продвинуться мог (скажем, по протекции своего командира Свечина).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 303	Отправлено: 15.02.2005 19:59 Леший пишет: цитата Тут у меня такой вопрос. В результате «чистки» госаппарата в вашей виртуальности могут ли появится хорошо знакомые всем по РИ личности. Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии. Вы наступили на мою любимую мозоль. Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А вот начальником департамента в МВД (а затем и министром) я его вполне могу представить. Морган же стал губернатором? Кто лучше всего будет ловить р-р-рэволюционэров? Быший смутьян! Леший пишет: цитата Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев и автором блицкрига. Пилсудский тоже был весьма высокого мнения о Семене Михайловиче. И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают. Александр пишет: цитата А может хватит изображать из себя единственного знатока русской истории? Здесь люди и постарше Вас есть, и книжек не меньше Вашего читали. Никто здесь талант Буденного не отрицает. Просто шансов пробиться наверх у унтера, пусть даже георгиевского кавалера, не было. На возраст его посмотрите - при всем желании в Николаевскую Академию ему не поступить. А без нее он выше есаула не поднимется. Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). И Триандафиллов продвинуться мог (скажем, по протекции своего командира Свечина). Брэк, горячие сибирские парни. Вы же не на ринге. Что касается Будённого - я тоже не думаю, что он сможет сделать карьеру военачальника. войну закончил унтером, а в мирное время проскочить от унтера до генерала... Вряд ли. Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Лично украл гоминьдановского генерала Хрен Дух Вона из штаба и в мешке привёз в Пекин;))) Матвеев Андрей пишет: цитата а их «пропускная способность» еще не скоро исчерпается А вот не знаю. Если Иран мармаризируется - объём торговли с ним резко возрастёт. А т.к. Волга в этой торговле самый удобный путь - на реке может стать тесно. во всяком случае, проект такого нефтепровода рассматривалсяч ещё до I WW в реале.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1711	Отправлено: 15.02.2005 20:25 Михаил Мухин пишет: цитата Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Все дальше и дальше от первоисточника....
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 280	Отправлено: 15.02.2005 20:36 Крысолов пишет: цитата Они его с Триандафилловым не путали? Нет, в дневнике генерала Гальдера именно Буденый назван автором блицкрига.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 281	Отправлено: 15.02.2005 20:38 Александр пишет: цитата Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). В Тухачевском сомневаюсь. Во время Гражданской войны он-то и прославился только при подавлении мятежей (Тамбов, Кроншадт), а в реальных войнах проявил себя не очень.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 283	Отправлено: 15.02.2005 20:43 Михаил Мухин пишет: цитата Брэк, горячие сибирские парни. Вы же не на ринге. Что касается Будённого - я тоже не думаю, что он сможет сделать карьеру военачальника. войну закончил унтером, а в мирное время проскочить от унтера до генерала... Вряд ли. Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Лично украл гоминьдановского генерала Хрен Дух Вона из штаба и в мешке привёз в Пекин;))) Я примерно это и имею в виду. После ПМВ попал в качестве «добровольца» Китай, где сформировал из казаков, монголов и китайцев типа Сводный конный корпус (1-я Конная армия кажется уже упоминалась в таймлайне о ПМВ) и давай рубить китайских милитаристов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 304	Отправлено: 15.02.2005 20:44 sas пишет: цитата Все дальше и дальше от первоисточника.... А разве я не предупреждал? Я ведь мпециально определил свою версию как МЦМ-4, что бы дистанцироваться от исходного МЦМ-а Леший пишет: цитата В Тухачевском сомневаюсь. Во время Гражданской войны он-то и прославился только при подавлении мятежей (Тамбов, Кроншадт), а в реальных войнах проявил себя не очень. Ну, это вы зря. Он командовал армиями на Вост и Юж фронтах, потом Кавказским фронтом, потом - вполне прилично командовал Запфронтом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 284	Отправлено: 15.02.2005 20:50 Михаил Мухин пишет: цитата Ну, это вы зря. Он командовал армиями на Вост и Юж фронтах, потом Кавказским фронтом, потом - вполне прилично командовал Запфронтом. На Восточном фронте все за него сделали сибирские партизаны (из 400 тыс. своего войска против Тухачевского Колчак смог бросить только 130-140 тыс. Остальные воевали против партизан). На южном фронте победу добыли Егоров со Сталиным (и Буденным). А на Западном фронте... Пришлось как-то читать мемуары Пилсудского. Так там картина несколько иная. Согласно ему, знаменитое отступление к Висле было вызвано не усилиями Тухачевского, а ударами 1-й Конной армии, которая буквально разгромила превосходящие силы поляков и заставила их отступить.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 753	Отправлено: 15.02.2005 20:53 Леший пишет: цитата В Тухачевском сомневаюсь. Это от того, что мало книжек читаете Энтузиаст военного дела, способный отправить своего друга на выходные в командировку с тем, чтобы в это время по-наглому эксплуатировать его жену в качестве бесплатной секретарши (поработать над оперативными планами ему захотелось). Специально втесался в доверие к старым военспецам - и тянул из них знания. Безудержный романтик великорусской экспансии, красный империалист в молодости. Такие люди нам нужны.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1561	Отправлено: 15.02.2005 20:53 Михаил Мухин пишет: цитата Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А Жаль, что у вас парламента нет. Выдвинулся бы без всяких проблем. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 754	Отправлено: 15.02.2005 20:56 Леший пишет: цитата Согласно ему, знаменитое отступление к Висле было вызвано не усилиями Тухачевского, а ударами 1-й Конной армии, которая буквально разгромила превосходящие силы поляков и заставила их отступить. А Вы кроме Пилсудского почитайте чего-нибудь еще. А то, как я погляжу, Вы горазды составлять поспешные мнения, после ознакомления с одним источником. Как действия 1-й Конной южнее Полесья могли повлиять на положение польских армий севернее Полесья, Вы себе представляете?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4591	Отправлено: 15.02.2005 21:05 Леший пишет: цитата из 400 тыс. своего войска против Тухачевского Колчак смог бросить только 130-140 тыс Господи! Ну и цифры! Если бы у Колчака не 400, а 130-140 тыщ было, которые он мог бы бросить на одного Тухачевского, то белые бы уже летом 19-го взяли бы Москву. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 286	Отправлено: 15.02.2005 21:10 Александр пишет: цитата А Вы кроме Пилсудского почитайте чего-нибудь еще. А то, как я погляжу, Вы горазды составлять поспешные мнения, после ознакомления с одним источником. Читал и Тухачевского. Та-а-а-кое написал, что я сразу поверил Пилсудскому. Александр пишет: цитата Как действия 1-й Конной южнее Полесья могли повлиять на положение польских армий севернее Полесья, Вы себе представляете? Александр, вы представляете действия 1-й Конной армии по старике. Шашки из ножен и вперед на врага. Я могу вас понять. Но в РИ успех первоконников был обеспечен именно тем, что Буденный изменил тактику (точнее первым это сделал Махно, а Семен Михайлович у него позаимствовал). Буденный не кидал конницу в лобовую атаку. Его армия, действовала по принципу блицкрига. Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1719	Отправлено: 15.02.2005 22:39 Леший пишет: цитата Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром. Особенно это было заметно на Западном фронте во время бессмысленного штурма Львова-иименноэтот штурм заставил поляков отступать севернее Полесья :)
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1720	Отправлено: 15.02.2005 22:43 Михаил Мухин пишет: цитата Я ведь мпециально определил свою версию как МЦМ-4, что бы дистанцироваться от исходного МЦМ-а М-да, из фанатов написания таймлайнов буквально по произведению судя по всему остался один Панцер :)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 755	Отправлено: 16.02.2005 12:16 Леший пишет: цитата Читал и Тухачевского. Та-а-а-кое написал, что я сразу поверил Пилсудскому. Это все, что Вы читали? Минус Вам как специалисту. Могу порекомендовать обстоятельную работу Какурина и Меликова по советско-польской войне с очень подробным, буквально подневным описанием хода боевых действий. На худой конец почитайте Мельтюхова «Советско-польские войны». Не так подробно, но тоже обстоятельно, он, кстати, опирается как на советские, так и на польские источники. Леший пишет: цитата Александр, вы представляете действия 1-й Конной армии по старике. Читаете мои мысли? Напрасно. Вы пока ни разу не угадали. Леший пишет: цитата Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром. Да-да-да, расскажите нам, как это Первая Конная могла совершить заход в тыл белорусской армии поляков через болота и леса Полесья. По факту, между прочим, Первая конная действовала как раз вдоль южной опушки Полесья, ее попытки хотя бы перерезать отход полякам от Киева (они как раз отходили через Полесье) была неудачной, не успели.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 294	Отправлено: 16.02.2005 14:30 Александр пишет: цитата Да-да-да, расскажите нам, как это Первая Конная могла совершить заход в тыл белорусской армии поляков через болота и леса Полесья. По факту, между прочим, Первая конная действовала как раз вдоль южной опушки Полесья, ее попытки хотя бы перерезать отход полякам от Киева (они как раз отходили через Полесье) была неудачной, не успели. Ага. Даже Пилсудский пишет, что после первых столкновений с первоконниками польские войска в панике драпанули на запад «старательно избегая возможности столкновения с конницей Буденного». А вот что еще пишет Пилсудский о роли 1-й Конной армии в разгроме поляков: “Сильнее всего, однако, сказывались эти события (наступление 1-й Конной – Леший) не на самом фронте, а вне его – на тылах. Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов: в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс. Вместе с необоснованными обвинениями наступали моменты непреодолимой тревоги м нервными потрясениями. Я наблюдал это постоянно вокруг себя. Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Буденного, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой”.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 764	Отправлено: 16.02.2005 15:09 Леший пишет: цитата после первых столкновений с первоконниками польские войска в панике драпанули на запад «старательно избегая возможности столкновения с конницей Буденного». Еще бы не драпанули, когда Буденный одним махом вышел в глубокие тылы польской армии. Но даже на этом фронте, сам Буденный без активного участия ударной группы Якира и войск на левом берегу Днепра ничего не смог бы сделать. В первой половине августа, оторвавшись от основных сил Красной армии Буденный вышел к Дубно. И что? Целую неделю он топтался на месте, отражая усиливающиеся контратаки поляков со всех сторон. Только когда к нему подтянулись 12 и 14 армии, он смог двинуться дальше. Так что Буденный, конечно, сыграл свою роль южнее Полесья, но вот Тухачевский вышел к Висле без его помощи. Здесь Буденный оказал лишь косвенную поддержку, так как отвлек резервы. Но точно так же можно сказать, что Тухачевский отвлек силы поляков на себя, не дав им перебросить резервы для борьбы с Буденным.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 297	Отправлено: 16.02.2005 16:46 Александр пишет: цитата Еще бы не драпанули, когда Буденный одним махом вышел в глубокие тылы польской армии. Но даже на этом фронте, сам Буденный без активного участия ударной группы Якира и войск на левом берегу Днепра ничего не смог бы сделать. В первой половине августа, оторвавшись от основных сил Красной армии Буденный вышел к Дубно. И что? Целую неделю он топтался на месте, отражая усиливающиеся контратаки поляков со всех сторон. Только когда к нему подтянулись 12 и 14 армии, он смог двинуться дальше. для Александр: а я об этом и писал выше. Задача армии Буденного прорывать оборону противника, а закрепление успеха ложилось на плечи пехотных частей. Именно в этом принцип блицкрига. И именно так действовали немцы во время ВМВ. И если 12 и 14 армии медлили с поддержкой, то за это надо спрашивать с их командующих.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 770	Отправлено: 16.02.2005 17:48 Леший пишет: цитата Задача армии Буденного прорывать оборону противника, Вы знаете, в военном деле под прорывом понимаются вполне конкретные действия. Буденный не занимался прорывами и не мог бы ими заниматься, он просачивался. Леший пишет: цитата И если 12 и 14 армии медлили с поддержкой, то за это надо спрашивать с их командующих. Да, чем ниже компетентность, тем больше склонность обвинять всех вокруг.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 3	Отправлено: 23.02.2005 23:40 Леший пишет: цитата Но в РИ успех первоконников был обеспечен именно тем, что Буденный изменил тактику (точнее первым это сделал Махно, а Семен Михайлович у него позаимствовал). Буденный не кидал конницу в лобовую атаку. Его армия, действовала по принципу блицкрига. Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром. Тут уже говорили, что так и до монголов можно дойти. Они тоже в лобовую не любили ходить. Маневрировать любили. Только самолетов у них не было. Хотя у Буденного самолетов было немного больше, чем у монголов. На несколько штук.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 4	Отправлено: 23.02.2005 23:40 Михаил Мухин пишет: цитата Декабрь 1920 г. – Провозглашение независимой Польской республики Не верю. Может идти речь об автономии. Форм много. Но - под русским скипетром. Или возвести на «независимый» польский престол Николая Николаевича (к примеру). Объединить Царство польское, бывшие германские земли и часть австрийских. Но Галиция и Закарпатье и Буковиной, т.е. т.н. «Западная Украина» - в составе Империи. Олег пишет: цитата Вроде солдатам нельзя было носить бороды Можно было, даже в гвардии. Читатель пишет: цитата Ферганская губерния. Нет, Ферганская область. В Туркестане губерний не было вообще. Леший пишет: цитата некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцеляри 1. Где он себя проявил «хорошим администратором» до 1917 года ? При организации эксов ??? 2. Не дворянин, и управляет канцелярией Императора ... Да, уж ... Плоды демократии дают себя знать... 3. Что Вам дает основания утверждать, что вступление на престол императора Михаила заставит Джугашвили отказаться от революционной деятельности ? Леший пишет: цитата некто Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции», получившие прозвища «молниеносных ударов» сыграли немалую роль в победах калганцев Чем это особо проявил себя в годы ПМВ унтер Буденный ? Хорошо командовал взводом. Получил полный бант Георгиев. Я затрудняюсь сейчас сказать, сколько таких унтеров было в русской армии, тысяч десять, не менее. Что, всех в генералы ??? А вот по поводу руководства Буденным в Китае «глубокими операциями» ... Тут два варианта. Или эти операции проводились силами одного-двух взводов ... или же довели Император Михаил и господин альтисторик Мухин русскую армию до ручки, что стратегическими операциями командуют унтера... Крысолов пишет: цитата Буденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы. Чтобы стать «уважаемым казаком» и депутатом Войскового Круга ... нужно казаком родиться, а не «иногородним»... Еще чего не хватало, серое мужичье на Войсковой круг пускать ... Леший пишет: цитата Немцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев Ага, а лет так через 45 они Горбачева стали считать «лучшим немцем года». Крысолов пишет: цитата кроме Буденного в России были опытные командиры и офицеры, способные те самые молнеиносные операции проводить Не ожидал-с. Скажите, какой опыт по проведению «молниеносных операций» мог иметь в МЦМ старший унтер-офицер 18-го драгунского Северского полка Семен Буденный ? Это он в реале во время гражданской поднабрался командного опыта и грамотежки вообще. А в МЦМ ? Да, наездник и лошадник он был великолепный. Но какой командный опыт у унтера ? Еще раз повторюсь. Он только во время гражданской командовал дивизией, корпусом и конной армией. Вы у следователя на допросе никогда не были ? (Очень вкрадчиво). Тогда прямо в лоб наглый и хамский вопрос , а кто у Буденного керовал штабами корпуса и армии ? Правильно, бывшие золотопогонники. Точнее, серебряннопогонники, т.к. офицеры Генерального штаба носили серебрянные погоны. Или Вы действительно верите в какую-то «природную гениальность» «русского Мюрата» ? И что идея создания конной армии принадлежит Буденному ? В реале в годы ПМВ русские кавкорпуса имели побольше сабель и орудий, чем вся 1-я Конная. Я вот в цирке видел медведя на мотоцикле. И по сей день не верю в осбоые таланты этого косолапого, которые, якобы, заложила в него природа. Дрессировка, однако. Я к чему это говорю. Просто вы поставили унтера Буденного в один ряд с «опытными командирами и офицерами». Михаил Мухин пишет: цитата Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А вот начальником департамента в МВД (а затем и министром) я его вполне могу представить. Нереально ни при каких обстоятельствах ... Михаил Мухин пишет: цитата Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Я ж про то и кажу, унтер. И до Гамалия ему, как до Тегерана пехом ... Леший пишет: цитата в дневнике генерала Гальдера именно Буденый назван автором блицкрига На заборах такое иногда напишут, что аж верить хочется ... Леший пишет: цитата После ПМВ попал в качестве «добровольца» Китай, где сформировал из казаков, монголов и китайцев типа Сводный конный корпус Зачем и для чего он его сформировал и на какие шиши ? Банду хунхузов мог собрать. А вот конный корпус ... А если у русского командования ума хватило только на то, чтобы унтера во главе корпуса поставить ... Александр пишет: цитата Безудержный романтик великорусской экспансии, красный империалист в молодости. Такие люди нам нужны. Слава великим русским империалистам-экспансионистам во всем мире !!!
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 81	Отправлено: 24.02.2005 12:35 гутник пишет: цитата нужно казаком родиться, а не «иногородним» Так он иногородний был? Я был уверен, что казак гутник пишет: цитата Не ожидал-с. Скажите, какой опыт по проведению «молниеносных операций» мог иметь в МЦМ старший унтер-офицер Так ведь и я о том же. гутник пишет: цитата Слава великим русским империалистам-экспансионистам во всем мире !!! Навеки слава! ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 7	Отправлено: 24.02.2005 12:38 гутник пишет: цитата Не верю. Может идти речь об автономии. Форм много. Но - под русским скипетром. Или возвести на «независимый» польский престол Николая Николаевича (к примеру). Объединить Царство польское, бывшие германские земли и часть австрийских. Но Галиция и Закарпатье и Буковиной, т.е. т.н. «Западная Украина» - в составе Империи. Вы какой-то очень сердитый, ну да ладно. Про восточную границу Польши - да, где0то так я её себе и представлял. По восточным границам губерний Царства Польского + западная Галиция от Перемышля и на запад. А про независимость... Я сейчас на работе, но, ИМХО, у Маркова написано именно так - «обещана независимость»
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 7	Отправлено: 24.02.2005 12:57 Для Михаил Мухин: Добрее меня только белый слон в зоопарке. Справедливый я. Нефиг «кемские волости» раздавать кому попало. Тем паче полякам. Дай им независимость, так они к Франции переметнутся быстренько. Вы хотите иметь по соседству с Империей французских прихвостней ? Царь Михаил точно не хотел. А потому «держать и не пущать». Автономия, личная уния ... Все, что хотите. Но под нашей опекой (хоть протекторат), и с нашими войсками в Польше. И Перемышль полякам ниак не можно отдавать. В реале уже была создана Перемыльская губерния в составе Империи. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 91	Отправлено: 24.02.2005 14:27 Михаил Мухин пишет: цитата Маркова написано именно В приказе Августейшего Главнокомандующего Великого Князя Николая Николаевича про независимость не слова. Все про свободу и про совместную жизнь под царским скипетром. Т.е. автономия. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 11	Отправлено: 24.02.2005 14:55 Для Крысолов: После чего и пошли сплетни о желании Николая николаевича сесть на польский трон... Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 123	Отправлено: 24.02.2005 21:19 гутник пишет: цитата 3. Что Вам дает основания утверждать, что вступление на престол императора Михаила заставит Джугашвили отказаться от революционной деятельности ? Кстати, у Радзинского (не бог весть что, но тем не менее) читал описание Сталина на последней отсидке в Сибири в 16-14 году, по воспоминанием свидетелей. Производит впечетление человека, потерявшего жизненные приоритеты. Так что если нет революции, то может наступить кризис среднего возраста и тотальная переоценка ценностьей. -40 лет жизни отдал, и ради чего? Ради того чтоб эта шушера пила швейцарское пиво в Циммервальде, а я в Сибири гнил? Хотя и в этом случае в министры и жандармы он ну никак не попадет... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 15	Отправлено: 25.02.2005 01:00 Для Крысолов: Хе-хе. В свое время, год 1989, помните такой ? На районной комсомольской конференции (Киевский район г. Харькова - Магнум и Паша назовут его Хайфой), во время обеденного перерыва, я задал вопрос 1-му секретарю райкома партии - почему верблюды не едят бананов. Почему ? Есть они едят, да кто им даст ? Шо там было. Война и мир на Тихом Доне !!! Аж шашлыком подавился. (А я спокойно шашлык доел.) Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 147	Отправлено: 20.03.2005 21:15 А тема-то уплывает. Сохранили?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 130	Отправлено: 21.03.2005 20:40 Тут, на сайте inosmi.ru прочел такую вещь, цитирую: «Несмотря на то, что средний русский является, в общем-то, неплохим человеком, государство русских - Россия было и остается одним из наиболее империалистических государств в мире. Оно и сегодня является таковым, несмотря на то, что в 1991 году от нее отделились все советские республики. А если вспомнить экспансионистские планы Российской Империи накануне 1914 года? Тогда на повестке дня у России стояло присоединение Джунгарии, Кашгарии, Тибета, Афганистана, Персии (нынешнего Ирана), с выходом к Индийскому Океану в качестве конечной цели. В планы входило также и завоевание западной Турции с Константинополем для получения прямого доступа к Средиземноморью. От Австрии и Германии Россия намеревалась получить оставшиеся польские территории. Тот, кто думает, что империалистические инстинкты русских остались в далеком прошлом совершает грубейшую ошибку. Русские просто в ярости оттого, что в начале 90-х годов утратили свои доминионы в Центральной и Восточной Европе, особенно Польшу!» (предупреждаю, автор этого не я, а иностранец - поляк).
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 153	Отправлено: 21.03.2005 20:51 Как не пытайся сформулировать русскую национальную идею, все равно получается автомат Калашникова, которым мы грозим всему миру. Потому, что мы - ИМПЕРИЯ !!! Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"