мир входящему

Pанг: 290
 

Отправлено: 14.02.2005 12:47 Заголовок сообщения: МЦМ-4 Эскиз межвоенного периода (3)

Январь 1938 г. – победа русских и имперцев при оз. Поянху. Первое крупно-масштабное столкновение англо-французских и российских войск в Китае. С обеих сторон участвовало всего 4 «европейских» дивизий.

Август 1938 г. – франкисты в Испании овладели Валенсией. Поражение респуб-ликанцев стало очевидным, только экстренная переброска из Франции 3 регу-лярных дивизий позволила стабилизировать ситуацию на фронте. С этого мо-мента французы стали одной из основных сторон в Испанской гражданской войне. Постепенно численность их экспедиционного корпуса возросла до 8 ди-визий

Октябрь 1938 г. – Херсонская конференция (Россия, Германия, Чехословакия) – решение о добровольном разделе Чехословакии на Чехию и Словакию. Первая признаётся протекторатом Германии, вторая – находится под покровительством России.

Ноябрь 1938 г. – начало эксплуатации Трансиранской ж/д.

1938 г. – К этому моменту окончательно сформировалась номенклатура веду-щих экономических объединений. Большинство кооперативов стали членами одной из 4 крупнейших кооперативных коалиций: «Союз Союзов», «Союз зем-ских и городских кооперативов» («Земгор»), «Всероссийская ассоциация коопе-ративных объединений» (ВАКО) и «Всероссийский кооперативный союз» (ВКС). Т.к. эти «тяжеловесы» могли успешно лоббировать свои интересы (и ак-тивно это делали), логика экономической борьбы привела к тому, что бОльшая часть частных предпринимателей так же объединилась в 7 предприниматель-ских объединений: «Торгово-промышленный союз» («Торгпром»), «Союз пред-принимателей Урала и Сибири» («СИБУР»), «Промышленная лига» («Промли-га»), «Союз деловых кругов России» (СДКР), «Ассоциация русских коммерсан-тов» (АРК), «Соглашение горнопромышленников и металлопроизводителей России» («Металлоконвенция») и «Российскиё союз нефти и транспорта» («Неф-тетранс»). Как правило, и кооперативный, и предпринимательские коалиции не были жёсткими структурами – на их съездах велись крайне жёсткие дебаты, од-нако в целом, коалиции старались выстраивать общую стратегию, и отстаивать интересы своих членов. Следует учитывать, что это были именно коалиции – т.е. союзы союзов. Т.о., сначала некий союз предпринимателей или кооперати-вов в ходе дискуссий м6ежду своими членами определял свою позицию по той или иной проблеме, а затем он пытался провести свою точку зрения на конвенте коалиции. как правило, результат был относительно взвешенным и укладывался в формулу «то, что хорошо для России, будет хорошо и для ВКС, «Промлиги», АРК, и т.д. Предпринимательские союзы являлись многопрофильными объеди-нениями. Скажем, в «Металлоконвенцию» входило немало предприятий пище-вой промышленности («Киевский сахарный синдикат» счёл для себя более вы-годным быть в этой коалиции), а среди членов «СИБУРа» был и «Черноморский союз судостроителей». Крупнейшие банки входили в то или иное финансово-промышленное объединение (например, группа Петербургского международно-го банка была основой «Торпрома»), однако 24 банка «второй линии» создали своеобразную банковскую коалицию, получившую название «Замоскворецкий клуб». Следует учитывать, что далеко не все крупные фирмы посчитали нуж-ным вступать не только в коалиции, но даже и в союзы. Скажем, РОПиТ (владе-лец 3-й в стране сети МТС) прекрасно себя чуствовал сам по себе, а уж ГОЭЛ-РО по масштабам экономической значимости вполне мог потягаться с иной коалицией. 4 корпоративных и 7 предпринимательских коалиций, наряду с За-москворецким клубом образовали т.н. «Золотую дюжину» – 12 крупнейших коммерческих объединений. Вместе с представителями ГОЭЛРО и Министер-ства земледелия и госимуществ «Золотая дюжина» составляла своеобразную «экономическую думу», которая нередко принимала участие в обсуждении и политических вопросов (там, где политика и экономика переплетались наиболее тесно). В целом, система Государственная дума + «Золотая дюжина» при вер-ховном арбитраже императорской власти оказалась сбалансированной и взаи-модополняющей.

Февраль 1939 г. – начала заседания III Государственной Думы. В ходе выборов в эту Думу сформировалась 6-партийная система, остававшаяся неизменной в течение последующих 40 лет. Левый фланг был представлен РСДРП и Трудовой партией (в сумме – ок. 10%), левый центр – Союз Конституционных демократов (ок. – 15%), центр – Православный монархический союз («успенцы») и Прогрес-сивный союз (в сумме – ок. 55%), правый фланг – Союз русского народа («чер-носотенцы») (ок. 20%).

Апрель-сентябрь 1939 г. – в Китае встречное сражение на р. Цзялинцзян. Участ-вовало 8 британских и французких дивизий (+ 4 гоминдановских) против 5 рос-сийских (+1 калганская + 5 манчжурских + 3 монгольские). Первоначально ан-тантовцы пытались развернуть наступление на Сиань. Затем российское коман-дование развернуло контрнаступление на Ченду. В результате Ченду был взят, гоминьдан-антантовская группировка потерпела поражение. Сражение отлича-лось невиданным для Китая накалом воздушной борьбы: в боях принимало уча-стие 120 англо-французских и 260 российских самолётов.

Июнь 1939 г. – Греция обвиняет Турцию в преследовании греческого нацио-нального меньшинства. Турция гневно отметает подобные претензии. Ситуация была сложнее. Лондон и Париж совершенно верно вычислили уязвимое место России. Конечно, российская экономика была мало (по сравнению с началом XX в.) завязана на иностранные рынки, однако хлебный и нефтяной экспорт всё ещё играли для России большое значение. Львиная этого экспорта шла через порты черноморья в Босфор, далее в Дарданеллы и – в Средиземное море. По-этому любой вооружённый конфликт в бассейне Эгейского мира, особенно в непосредственной близости от Дарданелл наносил бы российской экономике сильный удар. Более того, у этой интриги был и третий, ещё более глубокий слой. Ситуация в Китае была крайне запутанной – официально там не было ни англо-французских, ни российских войск. Перед Испанией у России и Германии всё ещё не было никаких официальных обязательств. Но Турция официально находилась под покровительством России. Т.о., в случае поддержки Греции ве-ликими державами греко-турецкий конфликт неминуемо втягивал Россию в «официальную» войну на что, по расчетам лидеров Антанты, Петербург пойти не сможет. Альтернативой было бы политическое отступление России и «сдача» Турции. В этом случае фиктивность российских политических гарантий стала бы очевидной для всех союзников России. Т.о., Россия проигрывала в любом случае. Греция получила гарантии того, что в грядущей войне с Турцией она не останется одна.

Лето 1939 г. – начата эксплуатация Беломорканала

Сентябрь 1939 г. – Претензии Греции на угнетение Турцией греческих мень-шинств дополняются обвинениями в рыболовстве в территориальных водах Греции. В защиту Греции выступает Италия. В Эгейское море входит итальян-ская эскадра, которая совместно с греческим флотом начинает «охрану рыбо-ловства». Попутно они начинают досмотр торговых кораблей. Несколько кораб-лей под флагами стран «эльминау-клуба» обстреляны.

Ноябрь 1939 г. – Греция обвиняет Турцию в провокационных вылазках и угрозе своей территориальной целостности. Что это за вылазки и в чём заключаются угрозы – никому не ведомо, да никому и не интересно. Великобритания высту-пает (дипломатически) в защиту маленькой, но гордой Греции, стенающей под игом…К греко-итальянской эскадре присоединяется французская. Грузооборот через Дарданеллы сокращается на 60%. В Грецию прибывают итальянские вой-ска.

1 декабря 1939 г. – Англия и Франция предъявляют Германии обвинения во вмешательстве в испанские события. Отчасти это было правдой – в Испании на стороне франкистов действительно сражались суммарно 3 германские и 1 рос-сийская дивизии, но по сравнению с французским корпусом (даже если забыть про итальянский контингент) это выглядело не серьёзно. Впрочем, важно не это. Важно то, что Германии предъявлен ультиматум, а для убедительности вплоть до получения ответа (положительного, а какого же?) Англия и Франция объявляют о «контроле» германского побережья. Нет, это не блокада. Просто все корабли, выходящие из германских портов, будут досматриваться, и в слу-чае обнаружения там грузов, которые будут сочтены военной контрабандой (а таковым может быть сочтено всё что угодно, от танков до пшеницы), таковые корабли будут арестовываться.

4 декабря 1939 г. – заявление России. Турция находится под покровительством России, и никому не рекомендуется забывать об этом.

6 декабря 1939 г. – Заседание Высшего Совета Антанты в Шербуре. Вывод - русские блефуют

9 декабря 1939 г. – Греция объявила войну Турции. Обстрел Измира, налёт на Стамбул

9-11 декабря 1939 г. – греко-итальянские войска форсировали Марицу, уличные бои в Эдирне, десант в Измире. Англия, Франция и Италия выступили с совме-стным заявлением, предостерегающим третьи страны от вмешательства во вто-рую Греко-турецкую войну. Заявление носит весьма двусмысленный характер, если учесть что практически все операции греков проходят при содействии авиации и флота Италии и Франции, а в Эдирне сражаются и итальянские под-разделения.

13 декабря 1939 г. – греко-итальянское наступление на Стамбул остановлено, между Измиром и Маниссой - встречное сражение. Совещание СГО. Вывод – Антанта блефует, они не полезут в большую войну из-за зарвавшихся эллинов. В Турцию начинается переброска российской авиации

16 декабря 1939 г. – Россия предъявляет Греции ультиматум: немедленное пре-кращение огня, отвод войск за государственную границу, прекращение бомбар-дировок каких-либо объектов на территории Турции. Срок – 3 суток.

20 декабря 1939 г. – греки отступили обратно к Измиру, бои продолжаются. Эдирне пал, турки отступили на линию Кыркларели – Узун-Кепрю. Так и не по-лучив ответа от Греции, Россия объявила Греции войну

20-22 декабря 1939 г. – Греки эвакуировали Измир, ожесточённые бои у Узун-Кепрю. В течение этих дней Англия, Италия и Франция, объявили войну Рос-сии, после чего Германия объявила войну странам новой Антанты

22 декабря 1939 г. – российские войска перешли болгаро-греческую границу. Официальное начало Второй Мировой войны


 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 693
 

Отправлено: 14.02.2005 13:22

Совсем не понятно, как развивается русский флот. Давайте возьмём за основу мою программу развития флота (выложена в МЦМ), поскольку любой построенный Россией крупный корабль вызовет пересмотр международных договоров по ограничению морских вооружений.
Минные крейсера-это лидеры?

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Pанг: 292
 

Отправлено: 14.02.2005 14:15

Да, лидеры. А по судостроению... Я сейчас как раз пишу отдельный таймлайн. Честно говоря, я не думаю, что российские экзерцисы приведут к существенному изменению вашингтонских реалий.
1. С т.з. великих держав, которые оперируют десятками линкоров, появление у России 6-10 кепиталшипов ничего не изменит.
2. Если изменения и последуют, то ближе к концу 30-х, а тут уже встаёт вопрос - а по деньгам ли Антанте резкое увеличение судостроения?

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1704
 

Отправлено: 14.02.2005 14:35

Хм, мы от книги имхо уже оторвались,т.к там ВМВ имхо была еще и с немцами... Хотя, посмотрим.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 699
 

Отправлено: 14.02.2005 15:26

Для Михаил Мухин: Важно, что эти линкоры будут в 45-50 кТ, т.е. 6 таких кораблей гарантированно справятся с японским флотом, а 4 с французским или итальянским. В любом случае, это серьёзно нарушение баланса сил, которое вызовет очередную конференцию.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 463
 

Отправлено: 14.02.2005 15:51

Для Олег: В общем-то я замечаю очень интересную особенность Мухинского МЦМ - смелое и успешное применение авиации. Возможно, в реале вместо линкоров упор будет делаться на смешанные соединения - ЛК+ЛКр+ударный АВ(или 2?)+эскорт. 2 таких соединения на севере, 2 - на тихом океане - при, заметим, линейном ледокольном флоте на СМП. Борьба на внутренних морях (балтика и Средиземное море) возлагается на авиацию берегового базирования и модернизированные ЛК и ЛКР ПМВ

Прелесть в том, что до, полагаю, года до 35 (а то и 39-го, сиречь Года Жареного Петуха) АВ никого особо пугать не будут.

Что касается пикировщиков - бомбометание с пикирования имеет смысл первоначально проводить с истребителей. Что, в общем, логично - для борьбы с басмачами, второстепенной вполне задачи, можно выделить переоборудованные в ИБ установкой 2 подкрыльевых точек истребители устаревших марок.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 700
 

Отправлено: 14.02.2005 16:04

SerB пишет:

цитата

---

ЛК+ЛКр+ударный АВ(или 2?)+эскорт.

---

Мало. На 4 АВ нужно 3-4 ЛК (а ЛКр вообще не нужны).

 

С уважением, Олег.

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4526
 

Отправлено: 14.02.2005 16:12

Щас начнется!

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 266
 

Отправлено: 14.02.2005 16:37

От задач надо плясать... Какие у России потребности в данном варианте?

1. Противодесантная оборона северов.
2. Защита СМП как единственной значимой морской артерии.
3. Шухерфлот в океанах.
4. Тяжелый флот не забавы для, а мочилова ради в средиземке.

Балтика перекрыта зундами (мины, пушки, самолеты). Вход в тыловую базу на средиземке - босфором и прочими дарданеллами (мины, пушки, самолеты).

Основная оперсила - скоростные соединения АВ и крейсеров (в данном случае АВ - аналог ЛКр по всем задачам - самолеты быстрее корабля, бомба крупнее снаряда, формула скорость+огонь выполнена на все сто). Крейсера для обороны от вашингтонцев противника и оборонительного противодействия ринаунам и прочим дюнкеркам - вот и всплывает по новой тот самый 10дм крейсер как лидер и мелочь поодаль. Линкоры? Нафиг? Наша задача быстро появиться, сделать свое черное дело и свалить. Единственная задача для тяжелого артиллерийского флота - охранять пути выхода авианосных групп (т.е. нужны тяжелобронированные монстры, способные выдержать часовой бой на занимаемой позиции; скорость им не нужна, броня потолще - это да, да стволы потяжелее - в общем смотри задачи кригсмарине, которые свелись к охране выходов для ПЛ). Кстати, ПЛ тоже не помешают, но я предоставляю их нашим друзьям из Рейха.

Типичная боевая группа - 2 авианосца по 50-60 машин, 2 тяжелых (10дм) крейсера, 4 эскортных крейсера (по 10-12 скорострельных универсальных или полуууниверсальных орудий 120-130 мм в спарках), 6-8 эм.

Как вариант - 4-3-6 и 8-12 эм.

Мухину отдельное спасибо за непротиворечивую реализацию оси Берлин-Москва-Токио, которую все прогрессивное человечество давно ожидало.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 464
 

Отправлено: 14.02.2005 16:53

Platov-B пишет:

цитата

---

1. Противодесантная оборона северов.

---

Хотел бы я посмотреть на уникума, который высадит десант на наш Север... А потом унесет (сможет унести) оттель ноги. Специфичный больно театр.
И кроме того - ну что супостату там может понадобиться? Блокировать наши перевозки через СМП? Так он, супостат, потеряет от направления и поддержки сил на театре на порядок больше.
Platov-B пишет:

цитата

---

2. Защита СМП как единственной значимой морской артерии.

---

Опять-таки крайне специфичный театр. И опять-таки - ну зачем? Нету там ни у кого интересов.
Platov-B пишет:

цитата

---

3. Шухерфлот в океанах.

---

А в этом варианте - зачем? В атлантике пусть шухерит Германия, в Пацифике - Япония. А мы будем продавать им ПЛ, самолеты и горючее :-)
Platov-B пишет:

цитата

---

4. Тяжелый флот не забавы для, а мочилова ради в средиземке.

---

«Есть мнение» (с) что при предлагаемом развитии телевидения (массовое использование с 30-х годов) казус с «Ромой» произойдет году в 41-м. Причем это будет не «Рома», а сказем, «Кинг Джордж 5» ну и глайд-бомба будет совсем не немецкая. Или не совсем немецкая. После чего Средиземка становится крайне неприятным местом для линкоров. Не говоря уже о действующих с анталийских аэродромов «Гаккелей» в помощь «Штукам». Так что старентькие «Императрицы» будут просто подходить к вражьим берегам и спрашивать «Ну?»

А вот отказаться совсем от линкоров ИМХО инерция не позволит. Хотя... Возможно, им не найдется места в АУС-ах из-за скорости. Так что «кубик конструктора» - 1 АВ + 1 ЛКр + мелочь + обеспечение. Множитель подставить по задаче.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 267
 

Отправлено: 14.02.2005 16:59

1. Мурманск штука очень уязвимая (гольфстрим, корабли ходят...) и очень неприятная в плане нависания над западным концом СМП.

3. Положено ;) иначе и результаты достануться по большей части им. Кроме того, на Рейх ложится оборона в северном море (противодесантная в основном), а у Японии своих проблем есть (голландская индия и прочие).

4. Средиземка большая, так что могут попытаться... Но в том, что как и в этой реальности, первое бумс с тяжелыми против авианосных самолетов будет именно там - у меня больших сомнений нету.

Что до телевидения - так оно не сильно отличается по срокам от реальности. Первая регулярная программа из Москвы пошла в 1934 в СССР (в Германии в 32, в Англии в 27 или 28).

Не 1+1, а 2+2 или 4+3. У самолетов должна быть запасная площадка... И не стоит называть тяжелый крейсер для охраны АВ линейным... Это не он ни разу.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Pанг: 121
 

Отправлено: 14.02.2005 17:01

SerB пишет:

цитата

---

А вот отказаться совсем от линкоров ИМХО инерция не позволит. Хотя... Возможно, им не найдется места в АУС-ах из-за скорости. Так что «кубик конструктора» - 1 АВ + 1 ЛКр + мелочь + обеспечение. Множитель подставить по задаче.

---

Ну тут мы, собсно, имеем примерно тоже положение на середину 20-х, что и в 1-м десятилетии века - есть система вооружений (тогда - дредноут, сейчас - АВ), которая в потенциале рвёт на тысячу медвежат всё до чего дотягивается. Если Морвед решит не тащится за историей и ограничится уже заложенным и построенным флотом - 4 Гангута, 4 Измаила и 4 черноморца, то в конце двадцатых вполне можно будет построить 2-3 ЭОМ из ЛКр+1-2ТКр+3-4Кр+1-2АВ+шушера. А линкоры в середине 30-х модернизировать под нужды БО, как говорит Платов - брони побольше, радар, ПВО.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 701
 

Отправлено: 14.02.2005 17:06

Zloi пишет:

цитата

---

Если Морвед решит не тащится за историей и ограничится уже заложенным и построенным флотом - 4 Гангута, 4 Измаила и 4 черноморца,

---

Нету их. Есть только 3 (или 2?) улучшенных Императрицы.
Кстати, а как вы собираетесь бороться с английскими линкорами на севере в условиях полярной ночи. Или в шторм. СЛО это совсем не Тихий, именно там русским линкорам самое место.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Пол: m
Pанг: 122
 

Отправлено: 14.02.2005 17:12

Для Олег: Перетащить на Север Измаилы, модернизировать их, установив радис (Радио-искатель МЦМ-аналог радара из РИ). Плюс мощьная базовая гидроавиация для дальней разведки. А больше и не надо.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 269
 

Отправлено: 14.02.2005 17:13

Угу. АВ - это на средиземку. На севере как раз будут нужны не очень быстроходные, не очень дальние (хотя это никогда не помешает) но очень хорошо защищенные сундуки...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Пол: m
Pанг: 123
 

Отправлено: 14.02.2005 17:18

Или Измаилов совсем нет? Если нет, то нужно строить серию из 3-4 ЛК специально под Север. И обоснование для этого есть - СМП и Мурманск. А Императриц модернизировать на ЧМ с прицелом на оборону проливов и действия в Эгейском и Ионическом морях. Дальше вылезать не надо - там начинается стихия ЭОМ.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 705
 

Отправлено: 14.02.2005 17:32

Zloi пишет:

цитата

---

Или Измаилов совсем нет? Если нет, то нужно строить серию из 3-4 ЛК специально под Север.

---

Правильно, совсем нет. Читайте мухинские таймлайны ПМВ и 2й РЯВ. А про 3-4 ЛК это я согласен, что-нибудь побольше, по проекту Костенко.
Platov-B пишет:

цитата

---

На севере как раз будут нужны не очень быстроходные,

---

Если они у вас не очень быстроходные, то их англичане догонят и потопят.
Нет, на север нужно иметь линкорно-авианосное соединение, а на Средиземке крейсерско-авианосное.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Пол: m
Pанг: 124
 

Отправлено: 14.02.2005 17:43

Олег пишет:

цитата

---

Нет, на север нужно иметь линкорно-авианосное соединение,

---

Планы операций на Севере будут разрабатываться в середине-конце 20-х. Тогдашние самолёты летать там не умеют. Вспомните реал - чуть ли не за каждый полёт севернее Полярного круга орден давали. И в ВМВ авианосцы на этом театре выступили весьма бледно. А один немцы при помощи 2-х ЛКр вообще до смерти огорчили. Так что если не лазить по своей инициативе в северную атлантику, то АВ в Мурманске не нужны. А в Атлантике пусть германцы от комплекса неполноценности избавляются.

Кстати, а где таймлайн 2-РЯВ лежит?

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 706
 

Отправлено: 14.02.2005 17:53

Zloi пишет:

цитата

---

Кстати, а где таймлайн 2-РЯВ лежит?

---

Например на Милитере, в альтернативах.
Но авианосцы на север нужно как-то вытащить- вещь полезная. Давайте перед войной переведём туда два АВ с перспективой перехода на ТОФ СМП. Но началась война и не успели.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Пол: m
Pанг: 126
 

Отправлено: 14.02.2005 18:09

Олег пишет:

цитата

---

Но авианосцы на север нужно как-то вытащить- вещь полезная.

---

ПМСМ - нет. А для СФ можно кстати, модернизировать Кёниги. По Мухину их 2 России досталось.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 465
 

Отправлено: 14.02.2005 18:20

Что касается боев на севере - есть такая замечательная вещь, как инфракрасные приборы, первое боевое применение которых в РИ СССР - 1941 (флот, обозначение севастопольских фарватернов) и 1942 (применение ИК прицелов при обороне кавказских перевалов, фоту ППШ с ИК прицелом я тут постил).
Так что при вдумчивом подходе отечественный флот могёт иметь нехилое преимущество

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 707
 

Отправлено: 14.02.2005 18:22

Zloi пишет:

цитата

---

А для СФ можно кстати, модернизировать Кёниги.

---

И чего с ними сделают Нельсоны и Кинг Джорджи? Точнее, смогут ли Кёниги хотя бы поцарапать англичан?

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 107
 

Отправлено: 15.02.2005 00:28

В 1934 году РОПиТ заложил на николаевских заводах, а в 1937 принял в эксплуатацию пару круиз-лайнеров. Два турбоэлектрохода в 28 килотонн водоизмещения могли развивать скорость до 27 узлов (при официально заявленной в 23) и совершали круизные рейсы по черному морю, а также в адриатику. Средняя палуба была разделена на 4 больших блока кают, в относительно легкой надстройке располагались роскошные рестораны, три кинозала, театр. В корме располагалось новое развлечение для туристов - пара катапульт с легкими самолетами. Два огромных лифта и несколько десятков пар эскалаторов обеспечивали комфортное перемещение по кораблю. По старой привычке были предусмотрены более двадцати подкреплений под установку орудий.

Справочник Джейна числил эти корабли быстроходными войсковыми транспортами, в роли которых они, безусловно, вполне могли быть использованы. Каждый круизлайнер вмещал пехотную бригаду полного состава. Но в Морведе эти корабли числили по другому назначению. После сноса легкой надстройки и ликвидации каютных перегородок корабль становился авианосцем, вмещавшим 18 одномоторных истребителей и 36 тяжелых двухмоторных торпедоносцев...

 

мир входящему

Pанг: 111
 

Отправлено: 15.02.2005 09:10

Михаилу Мухину
Что-то в этой альтернативе англо-френцузы похожи на камикадзе. Зачем они начинают войну в которой им ничего не светит? Поясняю:
1. Турция и Иран прорусские, т.е. возможен удар на Суэц и дальше в сторону Индии.
2. Русско-германские войска превосходят армию Франции в 2 с лишним раза. В тылу у Франции - охваченная гражданской войной Испания, где тоже могут победить враждебные англо-французам силы (угроза Гибралтару). Неужели серия войн (начиная с Наполеона) французов ничему не научили?
3. Под шумок большой европейской войны, Япония забирает все дальневосточные колонии, угрожает Австралии и Индии (удар на нее уже с двух сторон).
4. Про Италию вообще говорить смешно, она выводиться из войны в течении считанных месяцев.
5. Надежда на США довольна призрачна. Им (США) потребуется год на развертывание сухопутной армии, еще один на приведение ее в боеготовое состояние и переброску войск. К тому времени в Европе будет все решено.

Что у нас с Польшей? Она независима? Смешно будет, если Англия и Франция как в РИ гарантируют ее неприкосновенность и Польша сама объявит войну России и Германии.
Из выступления Михайла: «Они не понимают хорошего к себе отношения. С этого дня Польская республика прекращает свое существование»

Zloi пишет:
 

цитата

---

А для СФ можно кстати, модернизировать Кёниги. По Мухину их 2 России досталось.

---

Предлагаю следующий ход: «В рамках укрепления Русско-Германской дружбы и в связи с денонсацией Германией Версальских соглашений, Россйская Империя передает Германии линейные корабли, полученные в качестве репараций.»


 

мир входящему

Пол: m
Pанг: 127
 

Отправлено: 15.02.2005 11:21

Chelpanov пишет:

цитата

---

Предлагаю следующий ход: «В рамках укрепления Русско-Германской дружбы и в связи с денонсацией Германией Версальских соглашений, Россйская Империя передает Германии линейные корабли, полученные в качестве репараций.»
 

---

Кстати да. Я вечером об этом думал. Вернуть Кёниги после отказа от Версальских ограничений. А до отмены - заказать в Германии пару ЛКр Ктонн на 25, 6x14». Без вооружения, естественно. Просто чтоб немцы не забыли как большие горшки строить. А потом уже на своих верфях построить по этому же, но модернизированному проекту штучки 4. А в середине 30-х заложить серию слоников килотонн на 40 - «Великая Русь», «Малая Русь», «Белая Русь» etc... - USN гонять. И параллельно спускать на воду не менее 1 АВ в год.

Кстати пару немецких репарационных крейсеров можно перестроить в лёгкие АВ. И их-то потом на Север и перегнать.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 486
 

Отправлено: 15.02.2005 12:33

Для Михаил Мухин:
Браво! Как всегда, прекрасно!
Однако есть несколько но.
Во-первых, чей Константинополь? В РИ уже в 1915 г. союзники пообещали его России (с европейскими берегами Проливов впридачу). У Вас Россия гораздо сильнее, чем в реале, войну она заканчивает под Данцигом и Будапештом, Константинополь взят штурмом - я совершенно не верю, что она от него откажется. Это же идея-фикс России еще со времен Екатерины! Если Россия уйдет из захваченного Константинополя без войны - это будет восприниматься как полное поражение лично императора (причем всеми - и правыми, и левыми), и Михаил это должен отлично понипать. Может и повторение 1881 г. случиться.
Кстати, откуда греки к Проливам наступают? Болгария в ПМВ не участвовала, Беломорье осталось в ее руках, греки из Салоник до Марицы должны добираться по болгарской территории - они что, и Болгарии войну объявили?
ИМХО, при наличии в Дарданеллах русской военно-морской и, главное, мощной военно-воздушной базы греки на войну не пойдут (при любых гарантиях Антанты) - они все-же не самоубийцы, в отличие от поляков.
И еще. Если в добровольное разделение Чехословакии еще можно поверить (однако это крайне маловероятное событие), то добровольный переход Чехии под протекторат Германии - ненаучная фантастика.
И наконец, последнее. Я не верю в прочный русско-японский союз (это после двух недавних войн!) против старого японского союзника Англии. В РИ англичане всячески шли на поводу у США и обижали японцев (по требованию Рузвельта ввели нефтяное эмбарго, арестовали японские активы и т.п.), здесь этого не будет. Максимум - Япония нейтральна и выжидает, чтобы уже на финальной стадии присоединиться к победителю.
ИМХО, более вероятен другой вариант - Англия, Франция, Италия и Япония (при финансовой поддержке США, но без их непосредственного участия) против России и Германии, Греция и Турция нейтральны, война начинается в Китае.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 710
 

Отправлено: 15.02.2005 12:56

Zloi пишет:

цитата

---

заказать в Германии пару ЛКр Ктонн на 25, 6x14».

---

Угу, что бы собственные верфи простаивали и рабочие разбегались.

 

С уважением, Олег.

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4550
 

Отправлено: 15.02.2005 14:22

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Англия, Франция, Италия и Япония (при финансовой поддержке США, но без их непосредственного участия) против России и Германии,

---

МЦМ-2ТК, однако. Только там США выжидает, а потом перекидывается на сторону России и Германии.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 270
 

Отправлено: 15.02.2005 14:51

В приведенном варианте войны у России есть очень серьезная уязвимость на севере - Норвегия. Отдать ее англичанам - получить базы RN и RAF с перекрытием Мурманска, а авиацией - до Питера включительно. Попробовать успеть самим - противодесантная оборона в пределах досягаемости флота метрополии из его главных баз... Придется завешивать немалые силы на самом деле...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 271
 

Отправлено: 15.02.2005 15:03

Что до сундуков северных, кованых, предлагаю следующий вариант с учетом оборонительности задач на театре и применения совместного немецко-русского опыта и разработок.

45 кт, 23 узла. 3*(3*420). Цитадель 350мм (в районах погребов 380мм), главная палуба 95 (120)мм, верхняя палуба 37. Глубина ПТЗ - по 6 м на борт. ПМК - 6*(2*130). Размещение башен - как на Нельсонах.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 746
 

Отправлено: 15.02.2005 15:49

Platov-B пишет:

цитата

---

предлагаю следующий вариант

---

Противник, я так понимаю, G-3? А не получится, что англичане будут жалить и отходить за пределы досягаемости, пока не нанесут нашим линкорам повреждений, несовместимых с продолжением боя?

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 274
 

Отправлено: 15.02.2005 16:30

Нельсоны и Кинг Джорджи - по условию задачи (Вашингтонская была, но Россию с нее попросили особым образом...)

Что до «за пределы досягаемости» - так дистанция обмена залпами _максимум_ километров 20, это ж севера... А средняя - 15. Welcome!!!

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 299
 

Отправлено: 15.02.2005 16:53

Chelpanov пишет:

цитата

---

1. Турция и Иран прорусские, т.е. возможен удар на Суэц и дальше в сторону Индии.

---

Cледовательно, надо напасть, пока не напали русские

Chelpanov пишет:

цитата

---

Русско-германские войска превосходят армию Франции в 2 с лишним раза.

---

Не факт. Это альтернативная германия, альтернативная Россия и альтернативная Франция. Кроме того, русские войска задействованы в Китае и Испании. С т.з Парижа, Россия «завязала» в боях все свои контингетны, валентных резервов больше нет, или их совсем мало. Т.к. Гитлер к власти не пришёл, Рейсвер явно слабее вермахта. Кроме того, довлеет опыт I WW - война будет на измор, всё решит экономическое превосходство.

Chelpanov пишет:

цитата

---

Под шумок большой европейской войны, Япония забирает все дальневосточные колонии, угрожает Австралии и Индии (удар на нее уже с двух сторон).

---

Ну кто же мог такое вообразить в 1939 г.?

Chelpanov пишет:

цитата

---

Про Италию вообще говорить смешно, она выводиться из войны в течении считанных месяцев.

---

На 1939 г. - это СОВЕРШЕННО не очевидно. На Средиземном море объединённый франко-итальянский флот явно преобладает, а через люблянский проход ещё прорваться надо. кстати, я с Вами согласен - Италию раскатают в блин, но кто ж знал...

Chelpanov пишет:

цитата

---

Надежда на США довольна призрачна. Им (США) потребуется год на развертывание сухопутной армии, еще один на приведение ее в боеготовое состояние и переброску войск. К тому времени в Европе будет все решено.

---

По опыту I WW - через пару лет только начнётся всё самое интересное.

Chelpanov пишет:

цитата

---

Что у нас с Польшей? Она независима?

---

Независима, но находится в «рублёвой зоне». Будет нейтральна. Возможно выделит контингенты для оккупации Северной Италии.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Во-первых, чей Константинополь?

---

Разумеется, российский. Вместе с Западной Арменией.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Болгария в ПМВ не участвовала,

---

Участвовала. см. таймлайн «Великая война»

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

греки на войну не пойдут

---

Почему? Они же не претендуют на Стамбул - их вполне устроит полное изгнание турок из Европы (т.е. Эдирне и окрестности) и Анатолия - т.е. р-н Измир - Бурса. А Англию и Францию вполне устраивает 5-летняя война с переменным успехом в бассейне Эгейского моря.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Если в добровольное разделение Чехословакии еще можно поверить (однако это крайне маловероятное событие),

---

Да, это маловероятно. Я возлагаю надежды на долгое сосуществование в «рублёвой зоне». Постепенно страсти поутихнут, и прагматический рассчёт своё возьмёт.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

добровольный переход Чехии под протекторат Германии - ненаучная фантастика

---

Почему? Уж если в конце XX в. они перешли под такой протекторат после Мюнхена...

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Я не верю в прочный русско-японский союз (это после двух недавних войн!)

---

А в американо-японский союз после Хиросимы?

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

В РИ англичане всячески шли на поводу у США и обижали японцев (по требованию Рузвельта ввели нефтяное эмбарго, арестовали японские активы и т.п.), здесь этого не будет

---

Почему не будет? Две коалиции уже столкнулись в Китае - англичане японцев ещё и не так обидят.

 

мир входящему

Pанг: 998
 

Отправлено: 15.02.2005 17:04

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Уж если в конце XX в. они перешли под такой протекторат после Мюнхена...

---

Михаил, я понимаю, что после просмотра ОРТ и прослушивания М.Леонтьева и не такое может померещиться, но Вы же умный человек! Ну что мифы-то повторять?

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 721
 

Отправлено: 15.02.2005 17:30

Для Platov-B: Зачем извращаться. Уменьшаем калибр до 406мм, увеличиваем скорость до 30 и приходим к проекту Костенко. Заодно эти корабли могут и авианосцы сопровождать.
Platov-B пишет:

цитата

---

... Придется завешивать немалые силы на самом деле...

---

Полностью согласен, именно поэтому я предлагал сосредоточить на севере 80% флота.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 487
 

Отправлено: 15.02.2005 17:44

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Разумеется, российский

---

Если Константинополь Российский, то Адрианополь и Галлиполи не могут быть в турецких руках - или у Греков, или у нас. Вероятнее всего - Голое поле русское, а Адривнополь и Вост. Фракия до линии Энез-Мидье - греческая.
В принципе, если греки будут наступать только в Анатолии (от измира) - все возражения снимаются.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Участвовала. см. таймлайн «Великая война»

---

Пардон, перепутал.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Уж если в конце XX в. они перешли под такой протекторат после Мюнхена...

---

Попали под сильное влияние, но де-юре независимы. Если аналогичный расклад будет и у Вас - не возражаю, однако формальный протекторат невозможен.
А в целом, еще раз спасибо! Ждем продолжения!

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 277
 

Отправлено: 15.02.2005 17:46

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Ждем продолжения

---

Присоединяюсь.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 275
 

Отправлено: 15.02.2005 17:55

30 узлов при такой броне, ПТЗ и калибре - это минимум 50-52кт. Хотелось бы поменьше, с учетом возможностей Мурманска... Калибр ронять нельзя - полторы тонны на снаряд - это минимум, лучше бы вообще 457 и 2 с лишним тонны, но ограничения по размерам... Скорость не нужна. Эти корабли не будут убегать. Да и догонять тоже. Если за счет скорости можно сделать лучше бронирование и тяжелее артиллерию - так и надо делать. Шестерка таких товарищей будет достаточна для атлантических северов (4 на службе, 2 на профилактических ремонтах). А авианосцы им там некуда сопровождать на набеговых скоростях. Атака Скапа будет самоубийством...

Что до средиземки - Александрия или Таранто? Или в начале Пирей, как маневренная база итальянского флота?

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 723
 

Отправлено: 15.02.2005 18:05

Platov-B пишет:

цитата

---

А авианосцы им там некуда сопровождать на набеговых скоростях.

---

Там да. Но любимая идея МГШ- свободная маневренная сила, а от туда по СМП можно за 2-3 месяца перейти на ТОФ. Или обогнуть с севера Англию и в Норфолк. Более быстроходный корабль гораздо универсальнее получается.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 277
 

Отправлено: 15.02.2005 18:12

Задача северного флота - держать СМП на замке. Все. Для этого не нужен корабль универсальный (одинаково плохой для любого из применений). Нужен классический опорный корабль с максимальной боевой устойчивостью и максимально тяжелым вооружением. Если западный кусок СМП упадет, то все эти свободные силы будут фикцией.

Решаться все будет гораздо южнее (повторю себя в роли Фюрера ;) А север нужно просто держать.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Пол: m
Pанг: 130
 

Отправлено: 15.02.2005 18:22

Вобщем такой северный ЛКр получается:

Бей и беги. С Платовым не согласен - если RN захочет прогуляться до Архангельска, то сундуки не помогут - их загонят в гавань и расстреляют.

29 Ктонн, 34 узла

Main battery: 6 x 35.6-cm (3 x 2; 2 superfiring)
Secondary battery: 10 x 13.0-cm (5 x 2)
AA battery: 32 x 3.7-cm
Light battery: 32 x 1.3-cm

Main belt, 28.0 cm; ends unarmored
Torpedo bulkhead, 2.0 cm
Armor deck, average 12.7 cm
Conning tower, 30.0 cm

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 279
 

Отправлено: 15.02.2005 18:28

Очень слабая артиллерия, слабая защита. Эти корабли будут неспособны бить противника, они завязнут в крейсерских патрулях и будут уничтожены артиллерией и торпедами в течение часового боя. Либо, пользуясь скоростью, в бой не вступят - и тем самым никакого противодействия оказать не смогут.

Но даже если они и прорвуться к главным силам. Что они сделают своими жалкими шестью мелкашками против девяти нормальных стволов Нельсона, который, к тому же, и лучше бронирован... Судьба Шарнхорста показывает участь этих крейсеров при столкновении с минимально осмысленным противодействием...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 747
 

Отправлено: 15.02.2005 18:29

Platov-B пишет:

цитата

---

полторы тонны на снаряд - это минимум,

---

Полторы тонны при калибре 420 мм? Это ж какое удлинение? Если брать за образец тот самый тяжелый обр.1911, то получаем всего 12 с четвертью центнеров.
Platov-B пишет:

цитата

---

Шестерка таких товарищей будет достаточна для атлантических северов (4 на службе, 2 на профилактических ремонтах).

---

Четырех достаточно. Три в строю, один на профилактике. Эту норму МГШ еще до ПМВ вычислил. Залпы трехствольные? Тогда в соединении не должно быть больше трех кораблей, иначе будут мешать друг другу пристреливаться.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 281
 

Отправлено: 15.02.2005 18:32

Да, 1300 где-то (420 пишем, 431 в уме :) но не меньше. За количество не настаиваю, я считал 3 пары кораблей - 2+2+2.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 748
 

Отправлено: 15.02.2005 18:35

Platov-B пишет:

цитата

---

Что они сделают своими жалкими шестью мелкашками против девяти нормальных стволов Нельсона, который, к тому же, и лучше бронирован...

---

Снесут ему нафиг все надстройки, побьют всю оптику, и пущай попробует воевать.
А вообще, если Россия такая крутая, то надо реализовывать идею управления огнем всего соединения, соответственно, строить линкоры умеренного водоизмещения (40 кТ) с 4-5 суперчемоданометами.

 

мир входящему

Пол: m
Pанг: 131
 

Отправлено: 15.02.2005 18:38

Для Platov-B: а наши крейсера значить в углу в это время курить будут? Да и прорваться к главным силам в условиях северной видимости не так сложно.

В принципе, уменьшив скорость до 30 и немного понизив мореходность, можно в них и 406 поставить.

Что, кстати, исходя из предложенных сроков постройки, вполне делается при модернизации:

головной заложен в 25-27, принят в 27-29, модернизация всерии начнётся в 38-39-м. Так что, может быть даже скорость не сильно упадёт.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 466
 

Отправлено: 15.02.2005 18:50

А вообще нехило бы устроить «Мозговой штурм» и танцевать от театра, в самом-то деле.

Итак - Север.
Плавучий лед, снежные заряды.
Хреновая радио- и метеообстановка.
Полярный день, полярная ночь.

Основной задачей флота считаем воспрещение подхода противника к Мурманску и восточнее. При том, что супостат сам не вполне в курсе, чего он там забыл. И где найти цель, которая оправдает потерю хотя бы одного кинга, каковая потеря по местным условиям крайне вероятна при сколько-нибудь серьезном поражении ходовой, к примеру.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 750
 

Отправлено: 15.02.2005 18:53

SerB пишет:

цитата

---

Основной задачей флота считаем воспрещение подхода противника к Мурманску и восточнее.

---

Вообще говоря, насколько я понял вводную, основной задачей Северного флота будет защита территории дружественной Норвегии от враждебного десанта. А если вспомнить, что первая линия обороны флота начинается на выходах из портов потенциального противника...

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 725
 

Отправлено: 15.02.2005 19:16

Platov-B пишет:

цитата

---

Очень слабая артиллерия, слабая защита.

---

Добавлю ещё избыточная скорость.
И вообще может мы с Англией в последний момент замиримся и будут линкоры бегать в Тихом океане. А предлагаемые монстрики только для севера и подходят. Нет, нужно строить нормальный линкор в 45-55 кТ со скоростью 28-30 узлов.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 467
 

Отправлено: 15.02.2005 19:16

Александр пишет:

цитата

---

Вообще говоря, насколько я понял вводную, основной задачей Северного флота будет защита территории дружественной Норвегии от враждебного десанта

---

Хм. Тогда авиация берегового базирования рулит. Соваться высаживать десант полярной ночью (оно же зима) - несколько авантюристично, нес па? А полярным днем пару тройку кингов, приготовившихся плести кружева вокруг нашего линкора, поздравит полк торпедоносцев и полк пикировщиков ;-). Причем наш линкор - не обязателен :-)))

Александр пишет:

цитата

---

А если вспомнить, что первая линия обороны флота начинается на выходах из портов потенциального противника

---

Правильно! Подводные минные заградители - рулят! Ну и просто подлодки, хотя зачем отбирать хлеб у папы Деница? Лучше пусть наши дальние разведчики (переоборудованные трансатлантики Сикорского ;-)) поработают в его интересах

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 751
 

Отправлено: 15.02.2005 19:19

SerB пишет:

цитата

---

Тогда авиация берегового базирования рулит.

---

В авиации, к сожалению, существует нелетная погода.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 282
 

Отправлено: 15.02.2005 19:43

2Zloi
Какой 1925... Я считаю, что начало постройки «северной» серии сундуков - не ранее 31-32. Готовность в 35-37. Это планы, а на самом деле - 33 и 39. Что до «своих крейсеров» - их не так много на самом деле. Точнее, очень мало. Основной упор - средиземноморский флот, бОльшая часть легких сил - там. Они там нужны для наступления.

2Александр
Про авиацию возражений нету, а вот про побить все что можно Нельсону... Не успеет. Банально не успеет. Еще раз вспоминаем Шарнхорста - а у него не 6 стволов было, а 9 и заведомо большей скорострельности. Для побивания же калибра хватало - ан нет. Лежит на дне...

Размещение этих четырех (как получится) или шести (как хотелось) кораблей на севере атлантике вынудит англичан даже при отсутствии активных действий с их стороны держать _минимум_ 4 postWWI ЛК (из них два быстроходных, чтоб успеть перехватить в случае чего) и 1 авианосец в метрополии. А у них есть еще и дальневосточный ТВД, который не будет полностью отдан на откуп США, хотя бы по причине Австралии...

Так и получится - Рипалс с Ринауном плюс пара R в Сингапуре; Нельсоны, Худ и первый KGV в метрополии (для этого и нужен калибр... против 356 можно и QE отправить). Что там остается на средиземку? Четверка модернизированных QE и пара R... да и то вряд ли... Для обеспечения северной завесы надо минимум 8 нормальных крейсеров, не считая вспомогательных смертничков, а с крейсерами у Британии нехватка, да...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 302
 

Отправлено: 15.02.2005 19:43

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Михаил, я понимаю, что после просмотра ОРТ и прослушивания М.Леонтьева и не такое может померещиться, но Вы же умный человек! Ну что мифы-то повторять?

---

У меня супруга некоторое время работала в Германии. Оттуда они поехали на экскурсию в Прагу. гид знал, что они приехали из-за германской границы, но не знал, что 75% группы русские (они из уважения к немцам говорили все по немецки). гид на протяжении всей экскурсии разливался про то, как их зверсккие русские коммунисты угнетали, и только благородные тефтонские освободители спасли их от этой напасти. Позавчера у меня гостил родич. В ходе разговора совершенно случайно, к слову пришлось, он вспомнил, как он с приятелем зашёл пива попить в Пльзене. А там немцев в пивных - масса. Им это дешевле, чем в Германии, вот они на уик-енд в Чехию и мотаются. Вот они вдвоём и сидят - ждут, пока их обслужат. 10 минут, 20, полчаса. Немцев уже обслужили по 2-4 раза, к их столику - принципиально не подходят. пока приятель (он там постоянно работал, и знал, как надо дело вести) не обматерил всех по-немецки - так и не подошли. Возможно, это не протекторат. но это недалеко от него ушло. Я так думаю.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 468
 

Отправлено: 15.02.2005 19:43

Для Александр: как правило, нелетная погода также не способствует высадке десантов... и обороне горшков от ПЛ :-)

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 729
 

Отправлено: 15.02.2005 19:46

Александр пишет:

цитата

---

В авиации, к сожалению, существует нелетная погода.

---

И в тех местах она очень часто.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 752
 

Отправлено: 15.02.2005 20:13

SerB пишет:

цитата

---

как правило, нелетная погода также не способствует высадке десантов...

---

Способствует. Во фьордах тихо.
SerB пишет:

цитата

---

и обороне горшков от ПЛ :-)

---

Ну разве что ПЛ атакуют по данным гидролокатора акустическими самонаводящимися торпедами. А на перископной глубине в нелетную погоду неслабая такая болтанка.

 

уже был

Pанг: 1003
 

Отправлено: 15.02.2005 20:24

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Вот они вдвоём и сидят - ждут, пока их обслужат. 10 минут, 20, полчаса. Немцев уже обслужили по 2-4 раза, к их столику - принципиально не подходят.

---

Я эти истории - именно про Чехию, и именно про обслуживание в пивняках - слышу регулярно с начала 1980-х, когда ни о каком «протекторате» и речи не было. Вам не приходило в голову, что это не любовь к немцам, а неприязнь к нам? Заслуженная.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

и только благородные тефтонские освободители спасли их от этой напасти.

---

Я многократно извиняюсь, но либо у кого-то - будь то Ваша жена или сам гид - проблемы с немецким, либо гид был ОЧЕНЬ сильно болен на голову. Я могу поверить, что гид был благодарен Западу за поддержку «бархатной революции», кроме того, от того, что он скажет, зависят его чаевые, но конкретно восхвалять «немцев освободителей»?!! Извините, бред.
Нас действительно там не слишком жалуют, но уж о том, чтобы реально идти под немцев, и речи нет. Ладно, в целях неумножения флейма прекращу. Извините еще раз, это тема для до-о-олгой дискуссии.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 731
 

Отправлено: 15.02.2005 20:29

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Извините еще раз, это тема для до-о-олгой дискуссии.

---

Вот в Москве вы нам и расскажите

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Пол: m
Pанг: 133
 

Отправлено: 16.02.2005 10:54

Для Platov-B: Я, наверное, сам виноват, что меня не так поняли. Подрбнее о предлагающейся программе:

во 2-й половине 20-х в Германии заказываются 2 ЛКр примерно той конфигурации, что я писал. в начале 30-х строится ещё 4 на русских верфях.

В середине 30-х закладываются слоники «имперской» серии:

~55 Ктонн, 9х17» (3х3), 20х130 (10х2), 24 спаренных 37 мм автоматов и 8 счетверённых 12.7 пулемётов.

Пояс и башни 420, палуба 250, скорость 26 узлов.

Но, боюсь к войне будет готово максимум 2-3 корабля.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 286
 

Отправлено: 16.02.2005 11:13

Это не 55 кт ни разу. В _самом_ лучшем случае - 65... А скорее 70-75... Где базировать? Да и какие заказы в 20-х? Программа то 30-х. Таймлайн посмотрите.

И еще. Я не понимаю назначения тех ЛКр. Совсем. Т.е. абсолютно. Как базовые корабли охранения авианосной группы? В цену одного такого можно построить два 10дм крейсера (18 стволов, и _две_ цели для противника)... Одиночные рейдеры? Поймают и удавят. Поскольку системы базирования в океанах нету.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Пол: m
Pанг: 134
 

Отправлено: 16.02.2005 11:49

Platov-B пишет:

цитата

---

Да и какие заказы в 20-х? Программа то 30-х

---

Platov-B пишет:

цитата

---

Я не понимаю назначения тех ЛКр. Совсем.

---

Программа 30-го года - сухопутные войска. Что мешает принять в 25-м программу развития флота в соответствии со стратегическими задачами?

А ЛКр- это такие корабли-джокеры. Фигаро здесь, фигаро там. Выскочить парой из тумана, за 20 минут нанести оскорбление действием крейсерскому прикрытию и смыться, пока большие дяди не подошли. Эрзац линкоры на время, пока не будут разработаны и построены слоники. Причём это не отменяет программы 10» крейсеров и авианосной программы. Загружаются верви и КБ союзной Германии.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 756
 

Отправлено: 16.02.2005 12:23

Platov-B пишет:

цитата

---

Это не 55 кт ни разу. В _самом_ лучшем случае - 65... А скорее 70-75... Где базировать?

---

Я и говорю: малые линкоры рулят. Здесь ТТХ.

 

мир входящему

Пол: m
Pанг: 135
 

Отправлено: 16.02.2005 12:44

Для Александр: По прикидке на SpringSharp без тюнинга, в котором я всё равно ничего не смыслю, нормальное водоизмещение будет 55 Ктонн. Правда палуба всего 230 мм.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 757
 

Отправлено: 16.02.2005 12:51

Zloi пишет:

цитата

---

По прикидке на SpringSharp без тюнинга, в котором я всё равно ничего не смыслю, нормальное водоизмещение будет 55 Ктонн. Правда палуба всего 230 мм

---

Это ничего не значит. Спрингшарп более-менее реалистичен в оценке проектной скорости и мощности машин, а также в подсчете веса брони. Все остальное - нужно иметь очень хороший опыт использования сей игрушки, чтобы грамотно интерпретировать результаты. К тому же там не учитываются такие приемы, облегчающие конструкцию, как, например, включение брони в силовую схему корпуса.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 287
 

Отправлено: 16.02.2005 13:03

2Zloi
Посмотри на СовСоюз и Ямато. Добавь брони (250 палуба - это много...) Усредни ГК. Получи 70 кт.

2Александр
Устойчивость маловата. 180 мм бортовой брони... Крейсерами выбьют, на северах-то. В конце 40-х - да, радары всякие довели и прочие рт штучки, а в 30-х нет. Вспомни судьбу одного из Конго под Гуадалканалом - крейсерами ночью разнесли рульмашину и все... Днем добавили авиацией и джапы его сами дотопили. А там был 203 мм броневой ящик. После этого казуса на Конгах дополнительно бетоном заливали сантиметров по 20-25 в особоважных местах.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 759
 

Отправлено: 16.02.2005 13:24

Platov-B пишет:

цитата

---

В конце 40-х - да, радары всякие довели и прочие рт штучки, а в 30-х нет.

---

Ну, в такой удаленной от точки бифуркации перспективе уже можно и попрогрессорствовать. А что? Наши инженеры и ученые никуда не эмигрировали, наука в России традиционно сильна, так что прогресс в радиолокации вполне закономерен.

 

мир входящему

Пол: m
Pанг: 136
 

Отправлено: 16.02.2005 13:32

Для Platov-B: Ну СовСоюз и Ямато (ПМСМ) не являются эталонами. При использовании германских технических решений и технологий можно тоже вооружение поместить в меньший объём.

Так давайте подобъём бабки по судостроительной программе?

ПМСМ после 2-й РЯВ в 20-х идёт осмысление опыта. Ко второй половине вызревает концепция ЭОМ - 1-2АВ, 4-6 ТКр, 6-8 ЭМ. И эскадра прикрытия - 2 ЛКр, 2-3 ТКр, 2-3 лКр.
Сответственно в середине 20-х пара репарационных крейсеров перестраивается в АВ. В конце 20 начале 30-х закладывается серия из 6-8 тяжёлых АВ. Параллельно закладывается серия «Платовских» крейсеров. И одновременно же немцы озадачиваютя заказом на ЛКр.

Где будем верфи/доки для СФ строить? На Кольском или в Архангкльске? В любом случае начинается строительство инфраструктуры на корабли 20-60 Кт.

В начале 30-х, глядя на модернизируемых англичан, должна возникнуть мысль, что с этим надо что-то делать. И тут появляются проекты сундуков, либо слоников, которые должны будут готовы в идеале к началу 40-х.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 760
 

Отправлено: 16.02.2005 13:34

Zloi пишет:

цитата

---

Так давайте подобъём бабки по судостроительной программе?

---

Давайте. Какой бюджет? Это коренной вопрос, без ответа на который все остальное является разновидностью мозгового онанизма.

 

мир входящему

Пол: m
Pанг: 137
 

Отправлено: 16.02.2005 13:44

Для Александр: А это путь Мухин решает - он тут за главного Ж:-)

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 288
 

Отправлено: 16.02.2005 14:07

Предложение.

Если брать опыт РЯВ-II, то основой ударных сил в «теплых морях» будет самолет-торпедоносец и тяжелый бомбер. Именно таким образом решено скомпенсировать нехватку тяжелых артиллерийских кораблей на среиземке, понимая, что построить равный с противниками классический флот нереально, а самолеты можно использовать более универсально, чем корабли. Доставить самолеты на дальность полета к цели проще всего авианосцем, но есть затык - это должен быть двухмоторный самолет (по мощностям моторов в середине 20-х).

В для подготовки пилотов будущих авианосцев в качинской школе строится объект «Нитка», для первичной подготовки в Петербургской школе устанавливается взлетно-посадочная эстакада для двухмоторных машин. Также проводится конкурс на разработку корабельной и сухопутной катапульт для старта самолетов массой до 3,5 тонн. Одновременно выдается конкурсное задание на предельно обжатый по габариту бомбер-торпедоносец. С самого начала решено не применять облегченные (35-40см) варианты авиаторпед, а использовать стандартный калибр ПМВ - 45см, принятый также для вооружения ПЛ. В результате на конкурс было представлено несколько весьма экзотических конструкций, но морвед выбрал одну из самых консервативных - двухмоторный (2*375лс) с двигателями на крыле и тянущими винтами среднеплан с гладкой обшивкой крыла и экипажем из трех человек - штурман-бомбардир, пилот и стрелок-радист. Самолет развивал до 280 км/ч с нагрузкой из торпеды или 750 кг бомбы, имея тактический радиус в 250 км (перегоночная дальность 1000км). Испытания были завершены к началу 31 года. В этом же году была сделана попытка поставить моторы в 420лс, что увеличило скорость до 300-310 км/ч, но сократило тактический радиус до 200 км при том же запасе топлива.

Машина несла вооружение из трех подвижных (вперед, назад-верх и ограниченно-подвижная установка назад-вниз) и одного стационарного (вперед) пулеметов калибра 7.62. Вместо тяжелой бомбы могло быть подвешено 6 100кг бомб или кассета с фотооборудованием.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

уже был

Pанг: 1007
 

Отправлено: 16.02.2005 14:16

Platov-B Габариты?

И эта... Сергей, Вы не могли бы уделить пару минут моим старым вопросам по МЦМ-2ТК?


 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 740
 

Отправлено: 16.02.2005 14:17

Platov-B пишет:

цитата

---

принятый также для вооружения ПЛ.

---

Для ПЛ мало,они тогда даже для эсминцев будут безопасны.
А может англичанам позволить высадиться в Норвегии? Интересно, сколько нужно «томми» для противостоянию в тех условиях одному сибирскому или финнскому стрелку? И со снабжением группировки у англичан будут большие проблемы.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 289
 

Отправлено: 16.02.2005 15:09

2Пк Рч
Практически готово, отправлю сегодня-завтра, как домой доберусь. Правда, ответы не на все вопросы :(

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Pанг: 112
 

Отправлено: 16.02.2005 15:16

Zloi пишет:

цитата

---

во 2-й половине 20-х в Германии заказываются 2 ЛКр примерно той конфигурации, что я писал. в начале 30-х строится ещё 4 на русских верфях.

---

Михаилу Мухину
Версальские ограничения когда будут денонсированы?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 765
 

Отправлено: 16.02.2005 15:20

Platov-B пишет:

цитата

---

но морвед выбрал одну из самых консервативных - двухмоторный (2*375лс) с двигателями на крыле и тянущими винтами среднеплан с гладкой обшивкой крыла и экипажем из трех человек

---

Во-первых, смысл? В это время уже есть моторы в 750 лошадей. Во-вторых - среднеплан с гладкой обшивкой в 1931 году - не консерватив, а крутой авангардизм.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 290
 

Отправлено: 16.02.2005 15:37

2Александр
По моторам - да, согласен. Меня заклинило на 1925... Серийно с приемлемой надежностью в конце 20-х были движки в 500-550лс. BMV-VI (750лс) в это время мотор не вполне доведенный, точнее просто сырой. Так что 2 мотора воздушного охлаждения в 500лс и скорость в 340-350км/ч. Воздушники по причине меньшей массы силовой установки и устранения водяного радиатора. Мотор жидкостного охлаждения в 850-1000 лс будет на следующей, уже одномоторной версии.


 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 766
 

Отправлено: 16.02.2005 15:43

Platov-B пишет:

цитата

---

BMV-VI (750лс) в это время мотор не вполне доведенный, точнее просто сырой.

---

В 1931 - немецкий вариант вполне доведен. Он уже ставится на серийные машины. Кроме того, учитывая, что в 20-е годы по оперативным воззрениям Генштаба вероятным ТВД будет Туркестан, с его гористой местностью, это должно подтолкнуть работы по созданию высотных движков. Так что будет у нас к 1931 году нечто вроде М-34Н. Насчет требования к воздушникам, у американцев такое было, но будет ли у нас - не знаю.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 292
 

Отправлено: 16.02.2005 15:49

Машина начата разработкой в 27... В 31 начало производства малой серии для учебных целей. Требования - они такие... равные условия порождают равные требования. Что до серийных машин в Германии. Ни на одной серьезной серийной машине этих моторов еще не было. Массово они пошли году в 33, да и тогда всерьез дискутировался вопрос о покупке лицензии на RR кестрел.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 768
 

Отправлено: 16.02.2005 16:05

Platov-B пишет:

цитата

---

равные условия порождают равные требования.

---

Тогда воздушник нужен. В то время как в России традиционно более сильны наработки по моторам водяного охлаждения («Рено», «Испаны», «Мерсы», то есть, пардон, «Луцкие», даже «Сальмсоны»). Ротативные не в счет.
Platov-B пишет:

цитата

---

Массово они пошли году в 33

---

А как в той Германии они могли массово пойти раньше?
Platov-B пишет:

цитата

---

и тогда всерьез дискутировался вопрос о покупке лицензии на RR кестрел.

---

Так «Кестрел» - современный высотный движок с нагнетателем, а БМВ уже морально устарел. Разработан он, если не ошибаюсь, или в самом конце или в первые же годы после мировой войны.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 769
 

Отправлено: 16.02.2005 16:17

 

цитата

---

Массово они пошли году в 33

---

Уточнил. Мотор БМВ-6 разработан в 1926 году. Первый самолет, на котором он ставился - «Дорнье Валь».

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 294
 

Отправлено: 16.02.2005 16:39

На Вале стоял в начале RR Игл NN (23-26гг) в 360 лс, потом ставили RR Кондор в 560-600 лс (27-31гг) или Сименс в 525лс (29-32). Шестерку на нее впихнули в 31, серия с 32, но в эксплуатации она себя показала хуже Сименса, и тем более RR Кондора.

Впрочем, это неважно. Поскольку мощность шестерки таки 500лс. 750 - это взлетный режим.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 771
 

Отправлено: 16.02.2005 17:55

Platov-B пишет:

цитата

---

Поскольку мощность шестерки таки 500лс. 750 - это взлетный режим.

---

Я вообще-то говорил про М-34Н. Военные самолеты имеют обыкновение делать под новейшие движки, мирясь с их сыростью.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 306
 

Отправлено: 17.02.2005 19:42

Коллеги!
В настоящий момент история российского военного судостроения в МЦМ-4 в межвоенный период мной написана процентов на 80%. Теперь я в некотором затруднении. Можно выкладывать её «как есть». Можно подождать, и выложить её, когда я доделаю общевоенный и авиационный аспекты - что бы выложить комплексную историю ВС России за этот период. Но это - ощутимо дольше.
Помимо этого, у меня ещё 2 задумки.
Задумка 1. Если есть желающие сыграть в эдакую историко-интеллектуальную игру, мы можем попробовать смоделировать международное судостроение. Скажем, я выложу таймлайн кораблестроения в 1916-1925 гг, и состав флотов России на лето 1925 г. Желающие могут прикинуть, как на это отреагировали бы (в судостроительном плане) Англия, Франция, Италия, Штаты и Япония. Далее - аналогично разберёмся с 1925-1930, 1930-1935, ну и последние предвоенные годы. Предупреждаю - я уже программу сверстал, и, скорее всего, ничего там менять не буду. От желающих поразвлечся требую только одного - разумной реалистичности. Не стройте больше реально построенного на 10-15% водоизмещения и не бросайтесь клепать авианосцы с 1925 г. по 3 в год.
Задумка 2. Я тут потихоньку черчу общий абрис II WW в мире МЦМ-4. Буду благодарен за информацию о возможных генералах и адмиралах России в этой войне. что требуется от «кандидатов»: год рождения - примерно 1875-85 (т.е. в 1939 г. им примерно 60 лет, а в I WW - гражданскую им было ок. 40), справка о судьбе в реале (есть ли за ним реальные свершения, позволяющие ожидать от него такого-эдакого?). Конечно, некий список у меня уже сформировался, и, скорее всего, я получу процентов 66 повторений, но повторение - мать учения.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 757
 

Отправлено: 17.02.2005 20:48

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Если есть желающие сыграть в эдакую историко-интеллектуальную игру,

---

Один есть точно. Я думаю ещё люди подключаться. Пока беру себе Англию и Италию.
Тогда судостроение можно на мыло для желающих, а потом выложим полную версию.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 295
 

Отправлено: 18.02.2005 15:06

Давайте попробуем

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Pанг: 307
 

Отправлено: 18.02.2005 16:53

Ну что ж. Тогда вам остаётся распределить, кто что делает (как я понимаю, Англия и Италия уже заняты, но есть и другие интересные страны) - и вперёд. За вами период 1917-1925. После этого я выложу «российское судостроение» за тот же год, и виртуальные штабы Великих держав смогут прикидывать, что они будут строить в ближайшие 5 лет (1925-30). Ограничения: ПМВ кончилась в декабре 1916 г., т.е. программа 1917 - уже мирная. Сами решайте, как это отразится на судостроении. Может, сократится, а может, начнутся эксперименты. Вам решать. В 1921 г. - Вашингтонский договор (реальный). Как будете готовы - выкладываем синхронно (в течение дня)
Ну, и совсем последнее. как я уже говорил, вчерне абрис II WW у меня уже сложился. так что если Вы сотворите флот, который, по Вашему непобедим, а я его зловредно ухайдакаю - Вы уж на меня не сердитесь, ОК? Это ж всё же игра.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 296
 

Отправлено: 18.02.2005 17:20

Францию и Германию...

Однако, встает вопрос о взаиморазведке. На самом деле планы той же франции здорово зависели от итальянских и наоборот. И хотелось бы получить потери флотов по результатам Великой Войны (там Дарданеллы и Ютланд-то были или как, и с какими результатами...) От этого тоже немало зависит... Была ссылка, но я ее не помню...

У Японии, я полагаю, больших перемен не будет. Они продолжают выполнять свою программу.

Если Германия получит свое как в реальном версале - тогда я бы сосредоточился на программе США, оставив Францию другому человеку.

И еще - было бы хорошо, если один человек - одно государство на самом деле... Интереснее.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 773
 

Отправлено: 18.02.2005 17:33

Остаются ещё США и Япония. Если Слава Макаров или Седов не подключатся, то нужно их как-нибудь поделить.
Platov-B пишет:

цитата

---

И еще - было бы хорошо, если один человек - одно государство на самом деле...

---

Или берите государства как у меня- например Германия и США- у них не было судостроительной гонки между друг другом.
Platov-B пишет:

цитата

---

На самом деле планы той же франции здорово зависели от итальянских и наоборот.

---

Тут можно в два хода- первый что хотят построить, второй что построили. Только наглеть в заявлениях не надо.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Как будете готовы - выкладываем синхронно (в течение дня)

---

Я могу только в рабочии дни, причём нужно хотя бы вечер подумать- у меня все книжки дома.
На всякий случай мой адрес antonov@nikiet.ru
Кстати, может имеет смысл первую часть выложить- до ВК, что бы на выходных было над чем подумать.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Pанг: 1
 

Отправлено: 20.02.2005 17:24

Platov-B пишет:

цитата

---

На самом деле планы той же франции здорово зависели от итальянских и наоборот.

---

Ну, за 5-то лет откорректировать планы капитально не получится, так?

Platov-B пишет:

цитата

---

И хотелось бы получить потери флотов по результатам Великой Войны (там Дарданеллы и Ютланд-то были или как, и с какими результатами...) От этого тоже немало зависит...

---

Практически всё - в соответствии с реалом. По результатам войны Россия получила несколько устаревших линкоров германии и наложила лапу на гебен, который ещё неизвестно сколько будет ремонтироваться.

Platov-B пишет:

цитата

---

У Японии, я полагаю, больших перемен не будет. Они продолжают выполнять свою программу.
 

---

Да, скорее всего. Да и у Германии я особых отличий не предвижу.

Platov-B пишет:

цитата

---

И еще - было бы хорошо, если один человек - одно государство на самом деле... Интереснее.

---

Ну, если не найдём столько желающих, можно предположить, что у стран-«сирот» ничего или почти ничего не изменилось.

Олег пишет:

цитата

---

Тогда судостроение можно на мыло для желающих, а потом выложим полную версию

---

Можно, только, чур, сводить всё вместе я не буду!;)

Олег пишет:

цитата

---

Или берите государства как у меня- например Германия и США

---

Не понял. Вы же, вроде, Англию и Италию хотели?

Олег пишет:

цитата

---

Я могу только в рабочии дни, причём нужно хотя бы вечер подумать- у меня все книжки дома.

---

Так Вы пишите автономно от меня. Всё равно до 1925 г. никто в связи с русским фактором не всполошится.

 

мир входящему

Пол: m
Pанг: 1
 

Отправлено: 21.02.2005 11:28

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Всё равно до 1925 г. никто в связи с русским фактором не всполошится.

---

результаты РЯВ-2 что, никто не будет анализировать?

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 21.02.2005 12:24

Zloi пишет:

цитата

---

результаты РЯВ-2 что, никто не будет анализировать?

---

Анализ предполагает всестороннее изучение фактологии. А что там было? Подумаешь, бомбу удачно уронили. По статистике событие невероятное - японцам просто крупно не повезло. Единственный более-менее обоснованный вывод из этой истории - несколько усилить зенитное вооружение, чтобы мешать бомберам бомбить прицельно с малой высоты.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 1
 

Отправлено: 21.02.2005 14:52

Общие положения по флоту Франции на январь 1917.

1. Отменяются все заказы военного времени, кроме тех, готовность по которым более 75%.

2. Производится ревизия корабельного состава флота с целью исключения явно небоеспособных единиц. Срок - 12 месяцев.

2. В связи с окончанием войны в 1916 году разворовывание материалов для новых ЛК типа Нормандия не приняло таких устрашающих размеров, как в РИ. 4 корабля решено достраивать в качестве противодействия новым итальянским ЛК по текущему проекту (готовность - 30 месяцев).

3. По поводу Беарна существует ряд предложений по его модернизации. Программа строительства ЛК типа Лилль обсуждается. Решение будет принято в течение 12 месяцев.

4. Достраиваются все заложенные по программам 1912/13гг ПЛ (срок завершения - 1918)

5. Начинаются проектные работы по программам создания современного легкого крейсера и современного эсминца, имея ввиду прежде всего средиземноморский ТВД. Срок - 12 месяцев.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 2
 

Отправлено: 21.02.2005 20:47

Внимание!

Михаил, у меня есть основания полагать, что решения ВК, сохраняя суть, будут немного другими по итоговым цифрам.

Ввиду того, что война закончена в 1916, линкорная часть программ Франции и Италии не понесет такого урона как в РИ. Я полагаю, что 4 Нормандии точно, и не менее 3 Карачиолло будут достроены до 1920 года. Поэтому я считаю, что итало-французские линкорные лимиты будут где-то в 230-260 кт, с соответственным увеличением лимитов Англии, Японии и США.

Прошу утвердить или опровергнуть это размышление.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 4
 

Отправлено: 22.02.2005 16:48

Итак, развитие флота Франции.

Год 1917

Январь.

В состав флота вошли ПЛ «Антигона» и шлюп «Изер».
Подтвержден заказ на шлюп типа Флауэр взамен погибшего «Ригеля».

Приняты следующие решения:

1. Отменяются все заказы военного времени, кроме тех, готовность по которым более 75%.
2. Производится ревизия корабельного состава флота с целью исключения явно небоеспособных единиц. Срок - 12 месяцев.
3. В связи с окончанием войны в 1916 году разворовывание материалов для новых ЛК типа Нормандия не приняло таких устрашающих размеров, как в РИ. 4 корабля решено достраивать в качестве противодействия новым итальянским ЛК по текущему проекту (готовность - 30 месяцев).
4. По поводу Беарна существует ряд предложений по его модернизации. Программа строительства ЛК типа Лилль обсуждается. Решение будет принято в течение 12 месяцев.
5. Выполняется программа по вводу в строй флота турбинных шлюпов. Их количество сокращается с 30 ранее запланированных до 24 и распределяется на 4 года.
6. Достраиваются все заложенные по программам 1912/13 гг ПЛ (срок завершения - 1918).
7. Начинаются проектные работы по программам создания современных эсминца и крейсера-разведчика, имея ввиду прежде всего средиземноморский ТВД. Первый проект должен быть подготовлен к концу 1917 года, с целью включения этих кораблей в программу 1919 года, второй - к концу 1918 года для программы 1920 года.

Февраль

Принят в состав флота шлюп «Кассиопея».

КЛ «Кассини» погибла на невытраленном минном поле.

Выработано задание на новый ЭМ. Корабль предполагалось получить многоцелевым, сочетающим задачи эскортного корабля линейных эскадр и легкого крейсера. При ограниченном торпедном вооружении он должен получить сильное артиллерийское. Предельное водоизмещение определено в 1800 тонн, скорость в 35 узлов, калибр главной артиллерии в 130 или 138 мм.

Принято решение об отказе от строительства ЛК типа Лилль и проведении исследовательских работ по быстроходным ЛК с учетом опыта войны.

Март

Приняты в состав флота шлюпы «Регулус» и «Сомма».
Начало достроечных работ на ЛК типа «Нормандия».
Катастрофа на броненосце «Дантон». Погиб в результате взрыва боезапаса (в РИ потоплен ПЛ).

Апрель

Выдан заказ на 6 шлюпов типа «Амьен».
Выработано задание на новый крейсер. Основные задачи - автономные действия в океане и дальняя разведка в интересах линейных эскадр. Предельное водоизмещение определено в 10 кт, скорость в 30 узлов, вооружение либо однокалиберное - 194 мм, либо смешанное - 240 и 168 мм.

Май

Рассмотрены первые варианты ЭМ.
Предложения по достройке Беарн в качестве скоростного ЛК либо линейного крейсера (отказ от центральной башни в пользу ЭУ, возможное изменение стволов концевых башен в вариантах 4*370, 3*400). Определено, что корабль будет достраиваться после завершения программы ЛК Нормандия.

Июнь

Приняты в состав флота ПЛ «Амазон» и шлюп «Мьюз».

Июль

Принят в состав флота шлюп «Эзн».

Август

Приняты в состав флота шлюп «Ригель-II» и ПЛ «Диана».

Сентябрь

Принята в состав флота ПЛ «Корнель».

Октябрь

Принят в состав флота шлюп «Уаз»

«Большая чистка».
Исключены из состава флота последние броненосцы типа «Шарль Мартель» и «Шарлемань». Броненосцы типа «Республика» переведены в разряд учебных судов.
Исключены из состава флота броненосные крейсера типов «Дюпле», «Адмирал Шарнэ», а также крейсера «Дюпти-Туар», «Глуар», «Адмирал Об». Крейсера «Жанна д’Арк» и «Потю» переведены в разряд учебных судов.
Исключены из состава флота бронепалубные крейсера типов «Сюркуф», «Лавуазье», «Фриан», «Декарт», «Д’Энтркасто».
Исключены из состава флота все броненосцы береговой обороны.
Исключены из состава флота все эсминцы 300 тонного типа и все миноносцы, кроме находящихся в Индокитае.
Исключены из состава флота ПЛ типов «Сирена», «Эгретт», «Эмерод», «Плювиоз», а также ПЛ «Мариотт», «Адмирал Буржуа», «Сирсэ», «Аргонавт» и «Архимед»
Исключена из состава флота КЛ «Д’Ибервилль»
Исключены из состава флота номерные катера катера серии V, за исключением V48-V56, переведенных в Индокитай.

Ноябрь

Принят проект ЭМ нового типа. Водоизмещение в 1800 тонн, скорость 33 узла, вооружение из пяти 138 мм орудий и одного пятитрубного ТА калибра 550 мм.
Запланирована постройка четырех кораблей такого типа в 1919 году, четырех в 1920 и восьми в 1921.

Декабрь

Принята в состав флота ПЛ «Эрмиона».

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Pанг: 2
 

Отправлено: 22.02.2005 19:46

Очхор. Процесс пошёл.
По поводу коррекций ВД. Честно говоря, я предполагал прямо противоположное - ранний мир приведёт к расрезу всего на стапелях, типа «это была последняя война, масло вместо линкоров». Ну, Вам виднее - нехай будет так. Ваши повышенные квоты утвреждаю. единственно что - прикинте, а экономика указанных стран такое потянет?

 

мир входящему

Pанг: 3
 

Отправлено: 22.02.2005 19:49

Итак, развитие Российского императрского флота в 1917 г.

Сентябрь 1917 г. В Мурманске вступили в строй 3 подводные лодки типа «Голланд» – АГ-6 – АГ-9 (Планировалось по заключённому и оплаченному контракту). Использование на Балтике ПЛ АГ-1 – АГ-5 произвело на Морвед очень хорошее впечатление, и закупки американских субмарин решено увеличить.

Ноябрь 1917 г. На Балтике вступили в строй ПЛ АГ-10 – АГ-13 (Планировалось по заключённому и оплаченному контракту).

В течение осени 1917 г. На Чёрном море вошли в строй ПЛ АГ-14 – АГ-20 (Планировалось по заключённому и оплаченному контракту).

Осень 1917 г. В строй вступил ЛК «Император Александр III». (реальный исторический факт)

Декабрь 1917 г. В строй вступил подводный минный заградитель (ПМЗ) »Ёрш», являющийся переоборудованием ПЛ класса «Барс» для задач минного заграждения (реальный исторический факт).

В течении 1917 г. Достроены на Балтике эсминцы класса «Новик» – «Капитан Миклухо-Маклай» и Автроил». На Чёрном море – «Керчь», «Фидониси», «Гаджибей» и » Калиакрия». (реальный исторический факт).



 

мир входящему

Pанг: 9
 

Отправлено: 22.02.2005 20:31

Platov-B пишет:

цитата

---

Принят проект ЭМ нового типа. Водоизмещение в 1800 тонн, скорость 33 узла, вооружение из пяти 138 мм орудий и одного пятитрубного ТА калибра 550 мм.

---

Добавлю свою ложку дегтя. В реале французам очень сильно помогла эксплуатация немецкого S-113 (2000-2400 т, 36,9 уз., 4 150-мм и 2 х 4 600-мм ТА). И то, на разработку проектов понадобилось несколько лет. Но в 1917 году S-113 даже не построен, брать пример французам не с чего. Поэтому сходу возникает вопрос о принципиальной возможности создания таких тяжелых торпедных аппаратов (даже в реале у французов были 3-трубные ТА) и о возможности нормально эксплуатировать на корабликах такого водоизмещения столь тяжелые пушки. Реальные французские эсминцы при таком водоизмещении несли лишь 4 130-мм пушки, а лидеры, имеющие близкое вооружение, имели водоизмещение значительно больше 2 тысяч тонн. Я, конечно, понимаю, что львиная доля водоизмещения лидеров шла на достижение рекордных показателей скорости, но все-таки рост водоизмещения - это, в какой-то степени и более стабильная артиллерийская платформа, что для таких тяжелых орудий уже немаловажно.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 4
 

Отправлено: 23.02.2005 16:09

Ну, как я понял, проект не обязательно будет воплощён на 100% в жизнь? А впрочем, как Платов решит.
Кстати, где другие игроки? Вроде проект поддержало много народу, а как дошло до дела - никого...

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 5
 

Отправлено: 24.02.2005 11:42

На тему разреза на стапелях и последней войны.

1. В реальности итальянцы остановили постройку только в январе 1916, французы - летом 1915. Программы продолжают выполняться, просто с задержкой. Амбиции, преведшие к их появлению никуда не делись.

2. Синдром «усталости от войны» только начал проявляться в 1916, а в основном был вызван как раз мясорубками 1917 года и выбиванием остатков человеческого ресурса в 1918 (во франции - каждый шестой... это очень много). При успешном завершении в 1916 настроение совсем другое. Это не 30-тилетняя война (там были схожие результаты), а так...

3. Кстати, штаты в войну не вступают... Откуда вообще ВК? Из каких соображений? Просто интересно...

2Александр
Я взял всего лишь откорректированное немного задание французского МГШ на ЭМ 1915 года. Они ограничивали водоизмещение в 1500, но требовали 35 узлов и 4 138мм орудия при паре строенных ТА...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 5
 

Отправлено: 24.02.2005 12:16

Platov-B пишет:

цитата

---

Кстати, штаты в войну не вступают... Откуда вообще ВК? Из каких соображений? Просто интересно...

---

Но англо-американские экономические противоречия и американские амбиции никуда не делись, нес па?

Platov-B пишет:

цитата

---

Синдром «усталости от войны» только начал проявляться в 1916, а в основном был вызван как раз мясорубками 1917 года

---

М.б. Хотя к концу 1916 г. мы уже имеем Верден, не считая альтернативной «Битвы на 3-х реках». В общем, Вам решать

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 6
 

Отправлено: 24.02.2005 12:25

1918 год

В течение года в состав флота вошли 6 турбинных шлюпов типа «Амьен», 2 подводных минных заградителя и 6 ПЛ типа «Лагранж».
К концу года выработан предварительный проект крейсера-разведчика в трех вариантах:
1. 9500, 30 (2*(2*240) 8*168) (борт и казематы 75, палуба 35, башни и рубка 120) ТЗА
2. 10000, 30, 4*(2*194) (90, 35, 110) ТЗА
3. 7500, 30 6*(1*194) (75, 35, 90) ПТ
Наиболее перспективным признан проект номер 2, который и пошел в окончательную проработку. В 1920 году запланирован заказ двух крейсеров, в 1921 еще двух.

Опыты с взлетными платформами на ЛК «Лориэн».
На бывшем гидроавианосце «Фудр» смонтирована полетная палуба.
Начата разработка эскадренной ПЛ.

1919 год

Приняты в состав флота 3 ЛК типа «Нормандия», 6 шлюпов типа «Амьен». Размещены заказы на 4 ЭМ типа «Ягуар».

Нормандия - сдан 19.04.1919
Лангедок - сдан 12.07.1919
Фландрия - сдан 12.10.1919

Завершена разработка проекта эскадренной ПЛ со скоростью надводного хода в 22 узла.
1300\1600 22\8 2*100, 6ТА-550 ПТА

Оживление проектных работ по переоборудованию «Беарн».
Успешные опыты по взлету и посадке самолетов на «Фудре».

1920

Принят в состав флота последний ЛК типа «Нормандия», 6 шлюпов типа «Амьен». Размещены заказы на постройку двух крейсеров типа «Алжир», четырех ЭМ типа «Ягуар» и двух ПЛ типа «Сюркуф»

Гасконь - сдан 28.02.1920

Принят «окончательный вариант» достройки «Беарн». По корпусу добавляются булевые наделки, вместо центральной башни добавляется новое котельное отделение, ПТ заменяются на ТЗА, ГК и бронирование сохраняется. Предполагаемые характеристики: 27000ст 29у 4*(2*340). В июле начаты достроечные работы.

1921

Приняты в состав флота 6 последних шлюпов типа «Амьен», 4 ЭМ типа «Ягуар» - первые корабли с ПТЗА на французском флоте, 1 ПЛ типа «Сюркуф». Размещены заказы на 8 ЭМ типа «Ягуар» и 2 КР типа «Алжир»

ЭМ Ягуар - 15.03.1921
ЭМ Гепард - 25.03.1921
ЭМ Пантера - 17.05.1921
ЭМ Леопард - 23.07.1921
ПЛ Сюркуф - 04.09.1921

Результаты испытаний новых эсминцев оказались неудовлетворительны. Легко развив требуемые 33 узла, они, однако, показали очень резкую бортовую качку, которая делала практически невозможной применение артиллерии в свежую погоду. В июле во время одиночного испытательного пробега «Ягуар» в течение 25 минут шел на критическом угле крена и только случайно не перевернулся. В качестве временной меры принято решение снять два 138мм орудия из пяти, а в дальнейшем заменить артиллерийское вооружение четырьмя 130 мм и двумя 75 мм зенитными орудиями, поскольку штатное зенитное вооружение из двух счетверенных Гочкисов признано недостаточным.

В июле приостановлены работы на «Беарне» ввиду неясности ситуации с квотами на конференции по ограничению морских вооружений. Степень готовности по корпусу - 55%, по механизмам - 70%.

В августе впервые в истории французского флота произведен взлет звена бомбардировщиков с «Фудра», атака ими учебной цели (Кр типа «Декарт») и возвращение на авианосец.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 8
 

Отправлено: 24.02.2005 18:06

ОК. Россию в 1918-1921 г. выложу завтра (сейчас пишу с работы). Видимо, остальных принимаем по умолчанию «как в реале»?

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 115
 

Отправлено: 24.02.2005 18:40

Господа, от этих флотоводческих баталий у меня голова пухнет. Вы как согласитесь друг с другом о флотах разных стран, так высылайте мне утвержденные паны строительства на е-мейл. Я все это скомпоную и повешу на страничке МЦМ в Самиздате.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 9
 

Отправлено: 24.02.2005 19:59

Да я-то могу хоть сейчас всё выслать до 1939 г. включительно. Могу и до... в общем, до конца II WW в МЦМ-4. Вся штука в том, что Вам это не пригодится - у Вас война начинается тогда, когда у меня уже всё кончилось.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 121
 

Отправлено: 24.02.2005 20:10

высылайте, откроем отдельную секцию МЦМ-4.
Только все же сперва наверное обсудить ваши наработки с прочими мореманами надо, отшлифовать, так сказать... Или нет?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 10
 

Отправлено: 24.02.2005 20:33

ОК, давайте шлифовать. Я разве против?

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 122
 

Отправлено: 24.02.2005 20:37

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

ОК, давайте шлифовать.

---

Только не сомной. Я от кораблей в ступор впадаю.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 1
 

Отправлено: 25.02.2005 00:47

В принципе, я могу Англию попробовать, с учетом мнения Джеллико - ЛК нам хватает, дайте больше ЛКр, которое в результате воплотилось в Худ... Тот еще ублюдок, типичный эрзац военного времени. Как мне кажется, ни одного Худа в этих условиях построено бы не было. Вместо него англичане, долго запрягая, таки построили бы до ВК один G-3 и долго торговались бы из-за второго...

Америку я представляю гораздо хуже, но пара Лексов в варианте крейсеров (проекта 1917 года) у них бы точно появилась. Как известно, америка всегда находит правильный путь. Но не раньше, чем перепробует все остальные.

 

мир входящему

Pанг: 11
 

Отправлено: 25.02.2005 11:07

Что ж, милости просим - давайте и за Англию, и за США

 

мир входящему

Pанг: 12
 

Отправлено: 25.02.2005 11:14

Итак, российский кусок за 1918-1921 гг.:
Весна 1918 г. В строй вступила ПЛ «Язь» – последняя из серии 12 «Барсов» (реально не была достроена).

Лето 1918 г. Вступил в строй ПМЗ «Форель» типа »Ёрш» (реально – не достроен)

Лето 1918 г. – с правительством Германии было заключено тайное соглашение, по которому немцы продали России корпус недостроенного ЛКР «Маккензен». Корпус был отбуксирован в Россию, где с использованием германских поставок (ок. 80% механизмов) начал достраиваться.

В течение 1918 г. Вошли в строй на Балтике эсминцы класса «Новик» – «Лейтенант Дубасов», «Капитан Белли», «Капитан Конон Зотов», «Капитан Керн», «Капитан Кроун», «Гавриил», «Владимир», «Константин», «Михаил», «Мечислав», «Сокол», «Брячислав», «Прямислав», «Фёдор Стратилат», «Гогланд», «Гренгам», «Кульм», «Патрас». На Чёрном море – «Цериго» и «Занте». (Реально – эти корабли так и не были достроены до начала Гражданской войны).

В течение 1918 г. На Балтике вошли в строй 20 ПЛ проекта «Б-1». К этому времени Морвед утомился придумывать каждой новой ПЛ «звериное название», поэтому было решено вернуться к традиции «номерных акул». Соответственно, новые субмарины получили названия «Барракуда-1 – Барракуда-20» (реально – на 20 «Б-1» были выданы заказы). Одновременно (весной 1918 г.) было произведено массовое переименование ПЛ, в результате чего все субмарины стали номерными: «Барс-1 – Барс-12» и т.д.

В течение 1918 г. На Чёрном море вошли в строй 7 ПЛ проекта «В-1». Получили названия «Волк-1 – Волк-7» (реально – на 7 «В-1» были выданы заказы).

В течение 1918 г. На Балтике вступили 20 ПЛ проекта «Г-1» («Гепард-1» – «Гепард-10» и «Гепард-15» – «Гепард-24»); на Чёрном море вступили 8 ПЛ того же проекта («Гепард-11» – «Гепард-14» и «Гепард-25» – «Гепард-28») (реально – на 28 «Г-1» были выданы заказы). В целом, к концу 1918 г. программа строительства подводных сил, принятая в годы Мировой войны, была выполнена.

В течение 1918 г. – Россия получила причитающуюся ей долю «наследства Гохзеефлота». Начинаются работы по освоению и вводу в строй новых кораблей.

В течение 1919 г. На Чёрном море вступили в строй эсминцы класса «Новик» – «Корфу» и «Левкас» (реально эти корабли так и не были спущены на воду); а на Балтике – «Стурдсен», «Смоленск», «Тенедос», «Хиос», «Рымник» (реально эти корабли только планировались).

В течение 1920 г. На Чёрном море вступили в строй эсминцы класса «Новик» т.н. «Второй Ушаковской серии». Первоначально предполагалось дать этим кораблям названия по местам побед Ушакова, но затем было решено изменить принцип наречения эсминцев, поэтому эту серию иногда называли «славянской» – «Кривич», «Радимич», «Полянин», «Древлянин», «Дрегович», «Северец», «Улич», «Тиверец», «Дулеб», «Бужанин», «Ильменец», «Вятич» (реально эти корабли только планировались). Таким образом была завершена серия из 65 однотипных эсминцев – самая большая серия крупных кораблей в российском флоте. К началу 20-х годов проект «Новика» уже явно устарел, хотя, с другой стороны, во флотах многих западных держав продолжали сохранятся и ещё более устаревшие эсминцы. Даже в 1921 г. французы очень высоко оценивали 4-дм. орудия «новиков» (подлинный исторический факт). В то же время, данный проект был хорошо освоен промышленностью, постройка таких кораблей была сравнительна быстра и дешева, что было очень важно в условиях необходимости быстрого насыщения 4-х акваторий.

До 1922 г. – Окончательно устаканилось освоение «германского наследства». К России отошли:

Старое название – Класс – Новое название – Куда отправили к 1922 г.
Позен ЛК Сисой Великий БФ
Рейнланд ЛК Князь Потёмкин-Таврический БФ
Остфрисланд ЛК Император Николай I БФ
Кениг Альберт ЛК Чесма ТОФ
Кайзер ЛК Синоп ТОФ
Франуфурт ЛКр Изумруд СФ
Эмден ЛКр Малахит
Карлсруэ ЛКр Оникс СФ
Штутгарт ЛКр Капитан Можайский (авиатрансп.) ТОФ
V-105 (4 шт.) ЭМ Молодецкий, Меткий, Могучий, Мстительный ЧФ
G102 ЭМ Молниеносный СФ

«Сисой» и «Потёмкин» составили учебную бригаду, а в 1922 г. выведены из состава флота и переоборудованы в корабли-мишени. «Николай I» использовался в роли боевого до 1922 г., а затем стал учебным. «Чесма» и «Синоп» были отправлены на Дальний Восток, где стали основой ТОФа. Туда же отправился и переоборудованный в авиатранспорт «Капитан Можайский». Лёгкие крейсера «Изумруд», «Малахит» и «Оникс» заложили основу регулярного, а не импровизационного Северного флота.
Флот избавляется от устаревших кораблей. Практически все ЭБР-ы отправились на слом. Крейсера типа «Адмирал Макаров» переоборудуются в быстроходные минзаги «Индигирка» и «Кубань». Обратно на ТОФ отправляются бывшие крейсера «Россия» и «Громобой», ставшие авиатранспортами «Авиатор» и «Капитан Казаков». Вместе с ними на Тихий океан отправились и 9 балтийских «Новиков». Ещё 8 «новиков» и 12 ПЛ класса «Барракуда» отправились на Север. Отправляются на переплавку все миноносцы меньше «Добровольцев», а остальные (кроме «Новиков») переклассифицируются в сторожевые корабли. На слом отправляются все ПЛ древнее «Барсов».
Взорвавшийся в 1916 г. ЛК «Императрица Мария» подняли весной 1918 г., но к ремонту не приступали – хватало и других дел.

Конец 1920 г. – На БФ вступил в строй достроенный ЛК «Орёл» (экс-«Макензен»). Артиллерию заменили на российскую (14-дм и 152-мм)

1921 г. – Вашингтонская конференция, на которой России предложили квоту, равную 0,8 от квоты Японии. Чемберлен: «Надо смотреть реальности в лицо. Россия никогда не была и не будет великой морской державой». Возмущение в России. Российская делегация покинула Вашингтон, отказавшись от участия в договоре. Император Михаил: «По поводу заявления г-на Чемберлена я хотел бы напомнить, что в 1909 г. в Вене то же считали г-на Эренталя очень дальновидным политиком». Общегосударственный сбор средств на развитие ВМФ под лозунгом «Наш ответ Чемберлену».

Май-август 1921 – II Русско-японская война




 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 10
 

Отправлено: 25.02.2005 11:34

А как разделили немецкий и австрийский флоты по другим странам-участникам?

Кстати, V-105 - это кто? V100 в смысле? Оригинальный V-105 это номер эм по программе 1916mob, причем строительство его было отменено до закладки, а выданные заказы переориентированы на ЭМ программы 1917 года...

Да и Эмден... сомнительно как-то.

По англо-америке могу только на выходных сделать - все материалы дома.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Pанг: 13
 

Отправлено: 25.02.2005 13:55

Это новый Эмден - типа Дрезден. А V-105 строился для Нидерландов и был в реале построен и передан Польше. Остальные тоже получили свои доли от германского и австрийского флотов. Что получше - забрали англичане (новейшие ЛК и все КрЛ). Но, думаю, только бедная Россия стал вводить эти корабли в состав боевых эскадр. У других есть своё - и как минимум не хуже. В общем, елси вам что-то надо - берите:)

Ждём англо-америку в понедельник-вторник

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Ленинград, СССР
Pанг: 12
 

Отправлено: 25.02.2005 15:05

Угу, понял. Тогда англо-америка (если успею - италия) будут в понедельник-вторник. Там же мое видение ВК по ее результатам. Япония, как мне кажется, вне зависимости от выполняет 8-8, чуть побыстрее, чем в реале (война кончилась раньше). В общем, будут забавные монстрики, но в единичных экземплярах :) Не будет Игла и Худа... Будет новый Инвинсибл, Лексингтон в виде крейсера и ЛК Акаги...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 1
 

Отправлено: 24.02.2005 20:45

для Михаил Мухин:
Как то несуразно получается: России всё удаётся, а страны Новой Антанты бессильно пытаются замедлить «русского медведя» с каждым годом становясь всё злее и злее. Так и до Хиросимы в центре Средне-русской равнины недалеко.
С одной стороны ни Англия ни другие западные страны не прибегли к своему любимому оружию - ограничения на торговлю, таможенным тарифам, квотированию, вытеснению с мировых рынков и т.д. Только полит. демарши и военные действия, странно как то...Кстати эти меры были бы скорее всего направлены не против самой России, а против её союзников, а также коллег по «рублёвому зонтику» (т.к. России МЦМ-4 гораздо меньше зависит от внешних рынков, чем в реале). Так что Антанта бы постаралась «выкрутить руки» нейтралам и дожать Германию. Это же испытанные веками приёмы европейской дипломатии (вспомните историю той же Турции например) - обещать «золотые горы» (а делать мизер) одновременно с многочисленными угрозами.
С другой стороны достаточно невнятное начало 2-й мировой - обе стороны отчаянно блефуют, считая, что соперник не пойдёт на прямые боевые действия, скорее всего первые месяцы войны будут напоминать развороченный муравейник - мобилизации, механизации, дебилизации (последнее посредством СМИ). Хотелось бы увидеть понастоящему КРАСИВУЮ и интересную войну... А тут Италию в блин, Францию в лепёшку, Англию в овсяный пудинг и всё... Грустно как то. Действительно одни камикадзе.
В этом сценарии Россия выигрывает везде, так не бывает. Реалистичней было бы чтобы французы в Италии победили, это бы значительно усилило Антанту, тогда было бы можно говорить о Мировой Войне, а не о «локально-европейской» (мне она пока выдится именно как локальная)...

 

мир входящему

Pанг: 24
 

Отправлено: 25.02.2005 20:27

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Конец 1920 г. – На БФ вступил в строй достроенный ЛК «Орёл» (экс-«Макензен»). Артиллерию заменили на российскую (14-дм и 152-мм)

---

А 152 мм - это какие? Если те, что на амурских мониторах, то отстой, уж лучше 130-мм. Кстати, перед мировой войной наши моряки предлагали отказаться на линкорах от противоминной артиллерии. Все равно к моменту, когда она могла понадобится, она уже была бы выбита в артиллерийском бою без всякой пользы. Предлагалась идея однокалиберных кораблей - дредноутов, имеющих только главнй калибр и легких крейсеров с 7-дюймовками для борьбы с минными силами (в артиллерийском бою они могли за счет высокой скорости - 30 уз. держаться вне поражения артиллерии линейного флота противника, а вечером заняли бы свое место в охранении линейных эскадр).
Почему не строится серия линкоров по проекту Костенко? Это всяко лучше, чем германское старье вводить в строй и модернизировать. По деньгам, я думаю, сравнимо.

 

мир входящему

Pанг: 14
 

Отправлено: 25.02.2005 20:57

Терпите, будет Вам и серия. Кстати, на костенковсих ЛК 6-дм. таки были. А уж какие - можно обсудить. Впрочем, возможен и вариант с заменой (на «Орле») 6-дм на 130-мм. Не принципиально.

 

мир входящему

Pанг: 27
 

Отправлено: 25.02.2005 20:59

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Кстати, на костенковсих ЛК 6-дм. таки были.

---

Я знаю, но для меня загадка, что это за пушки. Видно, в задании было, вот он их и поставил. Вероятно, после войны флот предполагал проектирование новых 6-дюймовок.

 

мир входящему

Pанг: 16
 

Отправлено: 26.02.2005 20:59

Возможно. Я, честно говоря, пока не имею возможности так детализировать таймлайн. мне бы с основными векторами разобраться.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 01.03.2005 16:05

Слегка галопом по европам, очертить границы.
Мир до ВК

США
Суперсерии гладкопалубников не было за ненадобностью. Всего их сделано до ВК 98 штук в нескольких более равномерно распределенных сериях. Вакханалии стрительства сотен сторожевиков также не было. Поэтому программа строительства ЛК двигалась быстрее. На конец 1921 года серия Колорадо полностью завершена, близки к вводу в строй Лексингтон и Саратога (серию ЛКр решено ограничить парой кораблей «до выяснения»), заложены два из шести планируемых ЛК типа «Саут Дакота». По крейсерам - программа «суперЭМ» как и в реале воплотилась в Кр типа Омаха (серия пошла с 21 года, ни одного в строю), прорабатывается крейсер-разведчик с 8дм артиллерией.

Англия.
Программа строительства ЭМ и сторожевиков значительно сокращена. Легкие крейсера пекли как в реале, но переход на 190мм калибр состоялся на год раньше. Серию Худов отменили ввиду окончания войны и занялись более плотной разработкой быстроходного кэпиталшипа имея ввиду Лексы и новых японцев. К концу 1921 года В строй введен Инвинсибл и в последней стадии достройки Инфлексибл (оба типа G-3). Еще два корабля этого типа не пока не спущены. Фуриус достроен в 1917 как чистый авианосец (что и предлагалось еще в августе 1916), практически завершены опыты с ним, и принято решение перестраивать Глориес и Корейджес в авианосцы (в связи с мирным временем опытная часть прошла быстрее).

Япония
Все как в реале, но Кага в строю к концу 1921 года.

Италия.
Достроены 2 Карачиолло, 3 в заключительной стадии, четвертый законсервирован.

ВК
Италия и Франция предприняли гигантские усилия для сохранения своего линкорного флота. В результате принято решение взять соотношение 5:5:3:2:2, где единица равна 100кт. Предельный тоннаж ограничен в 40кт, срок службы в 25 лет, калибр в 406 мм. Штаты вводят в строй оба Лекса, Англия - Инфлексибл, Италия - третьего Карачиолло. Японии позволено завершить ЛК Тоса.
По крейсерам прототипом стал новейший французский Алжир, но предельный калибр взят американским 8дм.

Состав флотов на 1925 год (начали добавляться крейсера) вышлю позднее.



 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 1
 

Отправлено: 03.03.2005 17:02

Извиняюсь, что давно не был, я болел. Насчёт Англии в целом согласен с Платовым, правда крейсерскую программу я слегка изменил. Если получиться, выложу свою версию завтра.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 19
 

Отправлено: 03.03.2005 18:51

Отлично! Жду.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 21
 

Отправлено: 04.03.2005 14:10

Флот России в 1921-1925 гг.

Лето 1922 г. – закладка 12 ПМЗ класса «Аллигатор» (2000 т., 120 мин) (реальный исторический проект, предлагался Б.М. Малининым в 1921 г.). Пред-назначались для дальних скрытых минных операций на Севере.

Конец 1922 г. – устаревшие крейсера «Рында» и «Русалка» переоборуду-ются в быстроходные авиатранспорты. ГК становятся 2 180-мм орудия в 2 баш-нях, но основное оружие – 8 гидросамолётов. Предполагается, что авиатранс-портами станут «дальним глазом» ЛК типа «Измаил»

Конец 1922 г. – закладка 2 ЛК класса «Измаил» («Измаил», «Кинбурн») (Несколько модифицированный проект «Линкора 1916 г»)

Август 1923 г. – официальное открытие ВМБ «Полярный» и учреждение СФ, пришедшего на смену СЛО.

Август 1923 г. – Польше передан ТКр «Рюрик». Переименован в «Ян Со-бесский».

Лето 1924 г. – в Николаеве заложены 2 ТКр класса «Кронштадт» (отда-лённое отражение пр. 25) («Кронштадт» и «Карпаты»)

Октябрь 1924 г. – закладка 12 ПЛ класса «Дельфин» (улучшенное отра-жение «Декабристов») – по 6 на БФ и ЧФ.

Осень 1924 г. – вступили в строй авиатранспорта «Рында» и «Русалка»

Лето 1925 г. – вошли в строй 12 ПЛ класса «Аллигатор».

Лето 1925 г. – после долгих обсуждений выработан проект восстановле-ния и модернизации ЛК «Императрица Мария». Оставлено 9 12-дм-орудий, средняя арт. сосредоточена в центральном каземате, заменена двигательная ус-тановка. Некоторые изменения в системе бронирования, носовой бульб. Ско-рость возросла до 27 узлов.

Лето 1925 г. – заложены 5 ПМЗ класса «Львица» (отражение «Ленин-цев») (сравнительно малые ПМЗ для Балтики и Чёрного моря) – 3 на БФ и 2 на ЧФ.

Лето 1925 г. – заложены 8 ПЛ класса «Щука» (она самая) – позиционные ПЛ для балтийского мелководья.

Лето 1925 г. – утверждена 5-летняя программа строительства флота. Фиксируется явная недостаточность сил на всех морских ТВД. Строительство ЛК класса «Измаил» и ему подобных бессмысленно в отсутствие лёгких сил. Ставится задача добиться возможности вести хотя бы осмысленную оборону на каждой акватории, широко используя лёгкие силы (ПЛ и ЭМ) и береговую авиацию.

Осень 1925 г. – на Балтике для ТОФ заложены 2 ПЛ класса «Пантера» (улучшенное отражение «Правды»). ПЛ представляют собой полуэксперимен-тальные корабли для отработки концепции эскадренной субмарины.

Осень 1925 г. – Вошли в строй ПЛ класса «Дельфин».

Осень 1925 г. – в Николаеве завершён ремонт «Гебена» (Переименован в «Князь Потёмкин-Таврический»). Что с ним делать дальше, никто не знал. Разу-меется, его ввели в строй и включили в состав флота, но боевая ценность кораб-ля была невелика. К тому же нестандартный калибр ГК делал его использование проблематичным. В 1932 г., ввиду потепления с Анкарой, его вернули туркам.

Конец 1925 г. – Закладка 6 минных крейсеров (МК) класса «Киев»: В Ре-веле – «Киев» и «Москва», в Николаеве – «Минск» и «Харьков», в Император-ской Гавани – «Санкт-Петербург» и «Новгород» (Отражение лидеров «Ленин-град»). Рассматривались как лидеры дивизионов ЭМ класса «Новик».

Конец 1925 г. – в Николаеве заложены 2 ТКр класса «Кронштадт» («Рю-рик» и «Ростислав»)

В итоге, на конец 1925 г., Российский императорский флот имел следующий состав:
Балтийский флот

ЛК: 1 тип «Император Николай I» (экс-«Остфрисланд», учебный), 1 тип «Орёл» (экс-«Макензен»)
ЛКр: 4 тип «Адмирал Нахимов»
ЭМ: 19 тип «Новик»
ПЛ: 12 тип «Барс», 8 тип «Б-1», 20 тип «АГ», 2 ПМЗ тип »Ёрш», 20 тип «Г-1», 6 тип «Дельфин»
МЗ: 2 тип «Кубань» (экс-«Адмирал Макаров»), 2 тип «Енисей»

В строительстве – 2 ЛК тип «Измаил», 2 МК тип «Киев», 3 ПЛ тип «Львица», 8 ПЛ тип «Щука», 2 ПЛ тип «Пантера»

Северный флот

ЛК: 0
ЛКр: 3 тип «Дрезден»
Авиатранспорты: 2 тип «Русалка»
ЭМ: 1 тип «Молниеносный» (экс-G-102), 8 тип «Новик»
ПЛ: 12 тип «Б-1», 12 ПМЗ тип «Аллигатор»

В строительстве – 2 МК тип «Киев»

Черноморский флот:

ЛК: 1 тип «Потёмкин» (экс-«Гебен»), 2 тип «Императрица Мария»»
ЛКр: 4 тип «Адмирал Нахимов»
ЭМ: 28 тип «Новик», 4 тип «Молодецкий» (экс-V-105)
ПЛ: 7 тип «В-1», 8 тип «Г-1», 6 тип «Дельфин»

В строительстве – 4 ТКр тип «Кронштадт», 2 МК тип «Киев», 2 ПЛ тип «Львица»
В ремонте – 1 ЛК тип «Императрица Мария»

Тихоокеанский флот:

ЛК: 2 тип «Кайзер»
ЛКр: 0
Авиатранспорты: «Капитан Можайский» (экс-«Штутгарт»), 2 тип «Авиатор» (экс-«Россия»)
ЭМ: 9 тип «Новик»
ПЛ: 0



 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 3
 

Отправлено: 14.03.2005 15:15

Извиняюсь за задержку, опять разболелся.
Англия- отменятся постройка только что заложенных или ещё не заказанных.
4 ЛКр тип «Худ», 5 лКр типа «Кэйптаун», 5 лКр типа D, все эсминцев типов S, W, mod W (всего 147 ед.), ПЛ типов K26, H21, L9.
Из состава королевского флота выведены все ЛК и ЛКр с калибром меньше 12», все крейсера старее «Таунов», все ЭМ старее М. На продажу выставлены ЛК «Эджинкорт», «Эрин», «Канада», (однотипный «Индия» не построен, если заказчик захочет, можно внести изменения в проект), 2 монитора типа «Глэттон» (аналогично не достроены), 2 Кр типа «Честер».
Крейсер «Кавендиш» получил на вооружение странную коллекцию 190 и 152мм в 1 и 2х орудийных башнях, после того, как был выбраны наиболее удачные башни, он получил те же 7 190мм, что и другие «Елизаветинцы».
И так, в конце 1918 были заложены 4 линейных крейсера по типу G3 (Инвинзибл, Инфлексибл, Индомитабл и Индефатигебл), 4 лёгких крейсера типа Е 6500 3х2-152, 2х1-102зен, 4х3 ТА, 32 узда, 76 мм пояс (Эмеральд, Энтепрайз, Эфратус и Юриалес). Если тип С шутливо нызывали «дредноуты Тирвита», то эти корабли удостоились названия «Рипалсы Коэна».
Первоначально хотели построить их увеличенную копию с 190мм орудиями, однако слухи о закладке Францией новых крейсеров вызвала необходимость усиления кораблей. В результате в 20 году заложили «Дрэйк», «Дампир» и «Блэйк» 10500 4х2-190, 6х1-102зен, 2х3 ТА 100мм пояс, 32 узла. В 21 предполагалось заложить однотипные «Монтагю» и «Рассел», однако выяснившиеся истинные характеристики французов стимулировали новые проекты. Итак, в 22 предполагается заложить 2 корабля по одному из следующих проектов
1) 10500 5х2-190, 4х1-102зен, 2х3 ТА 100мм пояс, 30 узлов. (за счёт снижения скорости удалось втиснуть лишнюю башню в середину)
2) 13000 4х2-190, 6х1-102зен, 2х3 ТА 150мм пояс, 32 узла. Значительно усилена защита по сравнению с оригиналом
3) 11000 3х2-234, 6х1-102зен, 2х3 ТА 100мм пояс, 31 узел.
Кроме того, в 18 году было заказано 5 ЭМ разным фирмам (артиллерийское вооружение колебалось от 3-102 до 4-120 и торпедное от 2х2 до 3х3).
В конце концов, в 20 году заказали флотилию из 9 ЭМ по типу модернизированный W. Всего в 20-23 гг. предполагается заложить 36 ЭМ в 4х флотилиях.
В 20 г были заказаны 8 противолодочных субмарин типа R с 4 533ТА и 20 типа улучшенный L с 6 533ТА.

В Италии в принципе всё так же, но сокращены программы строительства миноносцев и катеров. К концу 21 2 Карачиоло построены и один достраиваеться.
Теперь вопросы.
1) Почему России не достался Пиллау- он строился для неё и эксплуатировать его проще.
2) Вместо Малахита и кого-то ещё лучще традиционные Жемчуг и Яхонт.
Будут ли какие-нибудь конференции и если будут, то когда. Имейте ввиду, у Англии в очень высокой готовности (99-80%) новый ЛК, и распиливать она их очень не хочет.


 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 4
 

Отправлено: 14.03.2005 15:18

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

отда-лённое отражение пр. 25

---

Напомните, какие ТТХ?
Кстати, по идее Франции должен достаться один «Маккензен»-у неё нет быстроходных линкоров и она в них очень заинтересована.

 

С уважением, Олег.